ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 253, 2000-12-19 13:00

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: אנו דנים בהצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 5) (הגנה על עובד לעניין חברות או פעילות בוועד עובדים או בארגון עובדים), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: הגיע אליי נוסח שהציע משרד המשפטים לקראת הדיון.

תמר גוז'נסקי: האם הנוסח בידיכם?

חזקיה ישראל: קיבלנו אותו רק עכשיו.

תמר גוז'נסקי: גם אני קיבלתי אותו היום.

חזקיה ישראל: יש בזה בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך, אדוני, אבל לפחות משרד המשפטים – לעומת משרדים אחרים וגורמים נוספים - מעביר את העותק לפני תחילת הישיבה.

תמר גוז'נסקי: לאחר שעברתי על הנוסח שהניח משרד המשפטים, בגדול נותרו בוויכוח שני דברים: אחד – אותו סעיף שמתיר למעביד למנוע את כניסתו של נציג ארגון העובדים בתנאים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: אמנם הסעיף הזה הוזז ממקום אחד למקום שני, אבל הוויכוח הוא לא באיזה מקום הוא יהיה בחוק, אלא על הסעיף עצמו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו דיון עליו גם בישיבה שלפני הקריאה הראשונה, ומבחינתי הנושא הזה עדיין בעייתי.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני – משרד המשפטים מציע בכמה מקומות לכתוב "בהתאם למשפט העבודה", נוסח שמופיע בכמה וכמה מקומות.

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה עקרונית מה זה "בהתאם למשפט העבודה".

תמר גוז'נסקי: את הנושא השלישי לא העלה משרד המשפטים, אלא דווקא האגף לאיגוד המקצועי בהסתדרות.

תמר גוז'נסקי: מעבר לוויכוח על הנושא של זכות המעביד למנוע את כניסת נציג ארגון העובדים כפי שהזכרתי, אנשי האגף לאיגוד מקצועי הלשכה המשפטית, סבורים שהניסוח שלנו שהחוק לא חל על סוהרים, שוטרים וכן הלאה, הוא לא טוב.

תמר גוז'נסקי: הם כתבו לי שיש בג"צ בנושא.

דני גואטה: איזה בג"צ?

תמר גוז'נסקי: אני קוראת: "לא מכבר הוגש בג"צ על ידי ההסתדרות בדרישה לאפשר לאנשי קבע להתארגן".

חנה קלר: אנשי קבע זה משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני קוראת את מה שכתוב פה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתייחסת לשום דבר.

תמר גוז'נסקי: לא הבעתי עמדה, ואני רק קוראת את מה שכתוב פה.

תמר גוז'נסקי: הם טוענים שהנוסח הקיים לא טוב, והם מערערים על הנוסח עליו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה להציע שלא ננקוט עכשיו בשיטה בה נקרא סעיף-סעיף, אלא קודם נברר את שלוש הסוגיות שבמחלוקת.

תמר גוז'נסקי: אם נסכם את שלוש הסוגיות שבמחלוקת, אחר כך זה יהיה עניין כמעט טכני לעבור על הסעיפים, ואם יהיו הערות ניסוח כאלה ואחרות, כמובן שאנחנו תמיד נשמח לשמוע הצעות שיפור.

תמר גוז'נסקי: הנושא הראשון שאני מעמידה על סדר היום זה הסעיף המתיר למעביד למנוע את כניסתו של נציג ארגון עובדים למקום עבודה שבו מועסק עובד בנסיבות שבהן ניתן להניח שכניסה כאמור עלולה לגרום לשיבוש ממשי בסדרי עבודה תקינים, או בנסיבות שבהן ניתן להניח שכניסה כאמור לא נועדה לשם קידום ענייני העובדים, התארגנותם בוועד עובדים או בארגון עובדים לפעילות במסגרתם.

תמר גוז'נסקי: אני מייד אשמע אותך עורך הדין דן אורנשטיין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד מה הבעיה שלי בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלי היא שבניסוח הזה, שיקול הדעת היחיד הוא שיקול הדעת של המעביד, זאת אומרת:

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא דורשים מהמעביד שיוכיח שנציג ארגון העובדים עשה משהו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שנציג ארגון העובדים עלול לגרום לשיבוש ממשי, זאת אומרת שמדובר במעביד שיש לו כושר חיזוי עתידי מאד גבוה, והוא כבר יודע מראש שכאשר נציג ארגון העובדים ייכנס, תהיה שם מהומה רבתי, כולם יפסיקו לעבוד וירוצו לחצר ללחוץ את ידו בהתלהבות וכדומה, כלומר: הוא כבר יודע שיקרה משהו.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא המשפט "כניסה...

תמר גוז'נסקי: לא נועדה".

תמר גוז'נסקי: איך המעביד יכול לדעת למה נועדה הכניסה?

תמר גוז'נסקי: כאשר בא נציג העובדים - ואנחנו מניחים שהכל נעשה בתום לב, ושאנחנו לא מדברים על אנשים שעוסקים בהונאה – בתום לב ואומר: אני באתי לקדם את ענייני העובדים ולארגן את ועד העובדים, יכול לנעוץ בו המעביד מבט ולהגיד: סלח לי, אתה אומר את הדברים האלה, אבל אני יודע שאתה באת בכלל למטרה אחרת, יש לך בכלל עניינים רומנטיים עם עובדת ג'.

תמר גוז'נסקי: גם אם ניסחתי את הדברים בצורה קצת מוגזמת, הבעיה שלי היא שהסעיף הזה כפי שהוא מנוסח כאן היום, מוציא את התוכן מן החוק, כי הוא מותיר בידי המעביד, באופן מוחלט ובלי שום בקרה, את האפשרות לקבוע שלנציג ארגון העובדים יש מטרות שליליות, ושהוא הולך לעשות בלגן במקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שאם הסעיף הזה יתקבל – ואני לא נכנסת כרגע לשאלה איפה הוא יהיה בחוק, כי לא זאת הנקודה – אנחנו מחוקקים חוק שלא היה כמותו במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: זה חוק שנותן בסיס חוקי למעביד למנוע את כניסת המארגן, או נציג הארגון המקצועי.

תמר גוז'נסקי: היום המצב הוא שהמעביד לא נותן לנציג ההסתדרות ולנציג ארגון עובדים להיכנס, אבל הוא לא נשען על איזשהו חוק ספציפי שמתייחס לנציג הסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אין חוק כזה.

תמר גוז'נסקי: הוא מתייחס לכך שזה שטח פרטי, ושהוא יכול להגיד מי יכול להיכנס ומי לא.

תמר גוז'נסקי: הוא נשען על חופש הקניין ועל כך שמדובר בשטח פרטי.

תמר גוז'נסקי: אם נחוקק חוק שבאופן מובהק אומר מתי ניתן למעביד רשות למנוע כניסה כי הוא חושד במשהו, אנחנו פשוט נעשה מעשה שימנע מכל נציג של הסתדרות להיכנס אי פעם למקום עבודה לא מאורגן.

תמר גוז'נסקי: במקום עבודה מאורגן יש כללים אחרים, ולכן למקומות עבודה מאורגנים יש מערכת יחסים קבועה בהסכמים עם הנציגים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מקום עבודה לא מאורגן.

תמר גוז'נסקי: אין סיבה בעולם שמקום עבודה לא מאורגן ייתן לו להיכנס.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מרגישה רע מאד בגלל הסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: עורך הדין דן אורנשטיין, נסה להרגיע אותי.

דן אורנשטיין: קודם כל, אני רוצה קצת להפריד בין ניסוח לבין מהות.

דן אורנשטיין: לפי מה שגברתי יושבת הראש אמרה, אני חושב שיש שתי בעיות שאת רואה בניסוח.

דן אורנשטיין: בעיה אחת היא שאת אומרת שמדובר פה בדעה סובייקטיבית של המעסיק.

דן אורנשטיין: את זה דווקא ניסינו למנוע בכך שאמרנו ש"ניתן להניח".

תמר גוז'נסקי: מי זה "ניתן להניח"?

דן אורנשטיין: "ניתן להניח" באופן אובייקטיבי, אבל אני חושב שיכול להיות שכנגד הבעיות שאת מעלה, אפשר לנסח את הסעיף טוב יותר.

דן אורנשטיין: אני אגיד מדוע הוכנס הסעיף הזה.

דן אורנשטיין: הוא בעצם הופיע בהצעת החוק הכחולה כתוצאה מכך שכל הסעיף הזה לא היה בנוסח שאנחנו כממשלה הצענו במסגרת הצעת החוק הפרטית שלך, אלא זה היה נוסח שהציעה ההסתדרות ושגם הוועדה ביקשה.

דן אורנשטיין: פרט מאד חשוב הוא שהוועדה ביקשה שההוראה הזאת תהיה הוראה בעלת משמעות פלילית, זאת אומרת: שיהיו עונשי קנס ומאסר.

דן אורנשטיין: ברגע שיש הוראה בתחום הפלילי, הרי שהנוסח המקורי היה "בהתחשב בצורכי העבודה", שאולי מספיק – גם לא כל כך ברור, אבל אולי מספיק - בפן האזרחי, כאשר לא מדובר בפגיעות קשות ובזכויות של אנשים, לא בית סוהר ולא קנסות.

דן אורנשטיין: בדרך כלל אנחנו תמיד אומרים שעבירה פלילית צריכה להיות בשל כך יותר מוגדרת ויותר ברורה.

דן אורנשטיין: אז יש כאן כמה אפשרויות.

דן אורנשטיין: יש אפשרות אחת לנסות להדק את הניסוח באיזושהי הסכמה שתתגבש כאן.

דן אורנשטיין: יש אפשרות אחרת להוציא מהסעיף הזה את המשמעות הפלילית, ואז ניתן להסתפק בניסוח שהוא פחות ופחות ממוקד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה רק להבין את הנקודה הזאת.

תמר גוז'נסקי: האם אדוני אומר שהדברים ייראו אחרת, אם נעשה הפרדה בין זכותו של נציג ארגון העובדים להיכנס לבין העובדה שמפטרים או מרעים תנאי עבודה של חבר ועד עובדים?

דן אורנשטיין: מבחינת האחריות הפלילית.

דן אורנשטיין: בואו נזכור שהאחריות הפלילית לא היתה במקור.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל האם אדוני מתכוון לזה שיש הבדל בין נציג הארגון לבין חבר ועד העובדים לצורך העניין?

דן אורנשטיין: לא, הסעיף הבא מדבר על פעילות בארגון עובדים וחברות בוועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל הסעיף הבא מדבר על עובד, והסעיף הקודם מדבר על נציג שבא מבחוץ ואיננו עובד.

דן אורנשטיין: נכון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שההבחנה שאדוני אומר שכדאי שנשקול אותה היא בין עובד לבין נציג.

דן אורנשטיין: כאשר אני אומר, שנדמה לי שהאחריות הפלילית היא לא הלב של החוק המוצע.

דן אורנשטיין: יש גם אפשרות אחרת, ואני מעלה את האפשרות הזאת אחרי שיחה עם נציגי המעסיקים היום בבוקר.

דן אורנשטיין: הנציג הקבוע של המעסיקים לא יכול היה להיות כאן היום בגלל שהוא חולה, ואני מבין משיחה עם עורך דין יוסי גטניו שיש להם התנגדות נמרצת לסעיף הזה.

דן אורנשטיין: שוב, הסעיף הזה לא היה בהצעה המקורית.

דן אורנשטיין: ישנה אפשרות אחרת, לא לקבל את הסעיף בשלב הזה.

דן אורנשטיין: אני בכלל הייתי אומר לגבי כל הדיון, שנראה לי שלא מדובר בהצעת חוק שאפשר להעביר אותה אחרי הקריאה הראשונה בדיון אחד.

דן אורנשטיין: יכול להיות שזאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי: כשנגיע לסוף, נדבר.

דן אורנשטיין: אבל מדובר בנושא רציני.

תמר גוז'נסקי: בסדר, הכנסת לא יוצאת לבחירות כרגע.

דן אורנשטיין: אלה האפשרויות שאני רואה, אבל אם אנחנו מדברים על סעיף שיש לו משמעות במשפט הפלילי, הסייג לאחריות צריך להיות הרבה יותר מוקדם מהמילים "בהתחשב בצורכי העבודה".

תמר גוז'נסקי: אני מאד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה רוצה שאני אספר לך בקיצור מה נאמר עד עכשיו?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתווכחים היום על השאלה האם אנחנו צריכים לאפשר למעביד, ובאיזה נסיבות, למנוע מנציג ההסתדרות לצורך העניין, להיכנס למקום העבודה ולדבר עם העובדים על ההתארגנות.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם נושא הוויכוח עכשיו.

נסים זאב: כן, אבל אני רואה שהניסוח מאפשר שיקול דעת למעסיק להחליט מתי זה בנסיבות העניין ומתי לא, זאת אומרת: ייתכן שהמעסיק יכול לומר באופן שרירותי "הוא כרגע מפריע לי", למרות שהמטרה היא באמת קידומם של העובדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הצענו במקור לומר "בהתחשב בצורכי העבודה", אם המעביד יאמר שלא נוח לו שתתקיים עכשיו אסיפה, ולכן יבקש מהנציג לבוא בשעה 12:00 בזמן הפסקת צהרים.

נסים זאב: הרי לא מדובר על אסיפה, אלא על עצם כניסה למפעל.

נסים זאב: איך אני יכול לדעת מה כוונת עובד הסתדרות או נציג ההסתדרות בכניסתו למפעל?

נסים זאב: האם אני כבר קורא כוונות?

נסים זאב: זאת ספקולציה ואולי תיאוריה, ואדרבה, אולי בגלל המתחים שכבר קיימים, כל כניסה כזאת מבחינתו מהווה הפרעה.

מיכאל אטלן: הנוסח בדף הכחול הפריע לי פחות, מפני ששם זה מופיע כסייג לעבירה פלילית.

מיכאל אטלן: סייג לעבירה פלילית יידון במילא על ידי בית המשפט.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת ששינוי המיקום הוא לא מקרי לדעתך.

מיכאל אטלן: אני לא יודע האם זה מקרי או לא, אולי לא שמו לזה לב, אין לי מושג.

מיכאל אטלן: אבל כאשר זה נמצא כהוראה שיש לה מקום במסגרת של הליך פלילי, ממילא זה יידון ומי שיפעיל את שיקול הדעת זה בית המשפט בהכרח.

מיכאל אטלן: פה לעומת זאת, מי שמפעיל את שיקול הדעת תוך כדי השליטה או תוך כדי ההתארגנות והפעילות, זה המעביד, וזה יותר מפריע לי.

מיכאל אטלן: לא הספקנו לברר את האפשרות להעביר גם את העניין הזה - אם רוצים שיהיה גם בהליך אזרחי רלוונטי - לשיקול דעת של בית הדין, אבל מפריע לי גם שאוטומטית המעסיק יכול מראש למנוע כניסה על סמך השערות, למשל: בירור האם היה ניתן להניח באופן סביר או לא יהיה רק בדיעבד.

תמר גוז'נסקי: ובמקום הקודם שהיה הסעיף הזה מנוסח, היה מדובר על כך שאם כבר מאשימים את המעביד, הוא יכול להתגונן.

חזקיה ישראל: אל"ף, יש בעיה שאין הגדרה מה זה ארגון עובדים.

חזקיה ישראל: אני לא רואה בחוק הגדרה מה זה ארגון עובדים, ואז כל אחד יכול להיות נציג ארגון עובדים, ולך תדע מה כוונתו.

חזקיה ישראל: הוא יכול לחשוב שהוא בא למטרה מסוימת ויכול לגרום למהומות.

חזקיה ישראל: בי"ת, אנחנו חושבים שזה פוגע בזכות הקניין של המעסיק.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שלסעיף הזה אין מקום בהצעת החוק הזאת, ולכן גם לא ברור מה פירוש המושג פעילות.

חזקיה ישראל: המושג פעילות הוא מושג ערטילאי, וכל אחד יפרש אותו איך שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: איפה מופיע המושג "פעילות"?

משה בוטון: בסעיף אחר.

חזקיה ישראל: לכן אנחנו מבקשים לא לחוקק את הסעיף הזה.

חזקיה ישראל: אני חושב שזכות הקניין היא זכות הקניין.

חזקיה ישראל: אנחנו חיים עם זה, ואנחנו חיים עם העובדים.

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו ניישם את האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן?

חזקיה ישראל: בדקנו, ואין דבר כזה באמנה בינלאומית.

תמר גוז'נסקי: האם זה לא קיים באמנה בינלאומית?

חזקיה ישראל: אני לא מדבר על עובד או על ועד עובדים, אלא על ארגון עובדים.

חזקיה ישראל: נמסר לי שהנושא נבדק על ידינו, ושאין דבר כזה בשום אמנה בינלאומית.

תמר גוז'נסקי: תודה, שמענו את עמדתך.

תמר גוז'נסקי: האם נמצא כאן מישהו מההסתדרות?

דן אורנשטיין: דיברתי עם נציגי ההסתדרות היום בבוקר, והם אמרו שהם אמורים להגיע לדיון.

תמר גוז'נסקי: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנקודה הזאת?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על השאלה מה לעשות עם המעביד שימנע את הכניסה של הנציג, ובאיזה תנאים הוא ימנע אותה.

משה בוטון: המיקום נראה לי בסדר, אבל אני חולק על עצם התפיסה שיש לתת למעביד אפשרות לאסור על נציג של ארגון עובדים לבקר במקום עבודה, מפני שברגע שקבענו שוועד עובדים הוא במסגרת ארגון עובדים, אנחנו יודעים שכשבמוסד מסוים עושים אסיפת הסברה ונציג ארגון עובדים צריך להסביר, בוודאי שהכניסה שלו למפעל תגרום לשיבוש העבודה ולהפסקתה.

משה בוטון: אני כן בעד לאפשר לו להיכנס.

דן אורנשטיין: באופן מוחלט?

משה בוטון: מה זאת אומרת באופן מוחלט?

משה בוטון: אם זה למטרה של טיפול בעניינים של ארגון העובדים והעובדים – כן, למה שהוא לא ייכנס לשם?

נסים זאב: אני הייתי מציע אולי להגביל את זה לשעות ההפסקה.

משה בוטון: אפילו אם העיקרון הזה לא קיים באמנות, מניסיוני אני אומר שתמיד נציג ארגון העובדים משתתף בישיבה, תומך ומדבר.

משה בוטון: אי אפשר לנתק את ועד העובדים המקומי מהארגון, מה עוד שאמרנו שוועד מעוגן רק אם הוא במסגרת ארגון העובדים.

נסים זאב: למה אי אפשר להגביל את זה לצורכי עבודה?

תמר גוז'נסקי: זה היה בחוק המקורי.

תמר גוז'נסקי: בחוק המקורי אמרנו "לצורכי עבודה".

תמר גוז'נסקי: אמרנו שבכל זאת צריך להתחשב במה שקורה במפעל.

נסים זאב: אני לא מאמין שבארצות הברית, למשל, דבר כזה יהיה בחקיקה, בגלל היחס בין עובד למעביד שם.

תמר גוז'נסקי: ארצות הברית היא לאו דווקא מודל.

נסים זאב: מדברים על אמנה בינלאומית, שכוללת את כל הקשת הרחבה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שלפי הנוסח הקיים, גם לאחר שמקום העבודה כבר מאורגן, גם אז אפשר למנוע מנציג הארגון להיכנס.

משה בוטון: כן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שזה עוד יותר חמור.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק בשלב שבו הנציג בא לשכנע את העובדים להתארגן נגיד במסגרת ההסתדרות, או הסתדרות העובדים הלאומית, אלא גם בשלב שיש ועד עובדים המופיע כדי לדבר עם העובד/ים על עניינים שקשורים במכתב שהם שלחו, או בחתימת הסכם עבודה חדש.

תמר גוז'נסקי: בלי הגיבוי של ארגון העובדים, ועד העובדים הוא חלש מאד.

שלמה יצחקי: צריך לסייג את סעיף (ב) רק למקום שיש בו הסכם קיבוצי.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל אם יש הסכם קיבוצי, הוא לא ייכנס.

שלמה יצחקי: בסדר, והיום הוא כן נכנס?

מיכאל אטלן: כדי לחזק את מה שאת אומרת, אוסיף שבפסק הדין בעניין חיפה כימיקלים כשהשופט בבית הדין האזורי אסר על איזונים בין זכות הקניין של המעביד לבין זכויות של העובדים, והתחיל למנות מה מותר לעשות ומה אסור לעשות, הוא התייחס לעניין כניסת נציגי הארגון למפעל.

מיכאל אטלן: הוא קיבל מצד אחד את העובדה שזה בלתי אפשרי שכל העובדים יוכלו להיכנס כשיש השבתה, אבל מצד שני אי אפשר שלא ייכנסו נציגי ארגון, ולכן הוא התיר איזושהי מכסה של עובדים.

מיכאל אטלן: אני לא זוכר בדיוק בכמה עובדים מדובר, אבל הוא קבע שאפשר.

מיכאל אטלן: לכן, ההנחה היתה שבמסגרת של יחסי עבודה מאורגנים, אפילו בזמן השבתה, יש זכות -לחלק מארגון העובדים לפחות - להיכנס.

דן אורנשטיין: כדאי לדעת את זה.

דן אורנשטיין: כמובן שהמחוקק רשאי לקבול על הפסיקה.

דן אורנשטיין: אם אני זוכר נכון, בית הדין הארצי בעניין הזה הפך את התוכן.

מיכאל אטלן: לא, הוא לא הפך את התוכן.

מיכאל אטלן: הוא שינה מעט את המרחק שאפשר להפגין מהשער.

דן אורנשטיין: הוא הדגיש יותר את זכות הקניין.

תמר גוז'נסקי: בואו לא ניכנס עכשיו לדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: זו היתה דוגמה, והיא לא מנחה אותי כאן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול את דעתכם להצעה הבאה: להשאיר את הנוסח של סעיף 33ט כמו בדף הכחול, "וזאת בהתחשב בצורכי העבודה".

תמר גוז'נסקי: אז בסעיף 33יד(2), נגדיר שהעבירה השנייה היא עבירה פלילית, והעבירה הראשונה אינה פלילית.

תמר גוז'נסקי: אדוני אמר לי שאם העבירה הראשונה אינה פלילית אלא אזרחית - -

מיכאל אטלן: לא, בסעיף העונשין אפשר לומר שתהיה הגנה על המעביד, אם הוא מונע כניסה - -

תמר גוז'נסקי: עורך הדין אורנשטיין סבר שאולי את העניין הזה של כניסת נציג ארגון העובדים לא נשים בדרגה של פיטורים והרעת תנאי העבודה, ונראה בו עוולה אזרחית.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר שאם יש עוולה אזרחית, סעיף (ב) מיותר.

מיכאל אטלן: אבל יש עוולה אזרחית.

מיכאל אטלן: אם אנחנו חוזרים לנוסח הכחול, ואם זה לא "בהתחשב בצורכי העבודה", תהיה עוולה אזרחית.

תמר גוז'נסקי: אולי לא הסברתי את עצמי טוב.

תמר גוז'נסקי: עורך הדין אורנשטיין אמר שלא נכניס את העניין ש"מונע מנציג ארגון להיכנס" תחת עבירה שהיא כפופה לחוק העונשין, אלא כפופה למשהו אחר.

משה בוטון: לכלום.

מיכאל אטלן: אם את חוזרת לנוסח הכחול, התוצאה תהיה שגם אם לא נאמר דבר לגבי מניעת כניסה של נציג עובדים, מניעת כניסה כזאת – אם היא מעבר למה שעולה "בהתחשב בצורכי העבודה", היא נופלת לתוך ה-(א) - -

משה בוטון: היא תהיה עבירה פלילית.

דן אורנשטיין: יש כאן שתי אפשרויות: אחת – להשאיר את סעיף (א) עם הסייג "בהתחשב בצורכי העבודה", וזה יהיה סעיף שהוא במשמעות אזרחית בלבד, זאת אומרת שבית הדין לעבודה ייתן צו מניעה ופיצויים וכל מה שהוא רשאי לתת.

דן אורנשטיין: האפשרות האחרת – שנחזור לנוסח הכחול, זאת אומרת:

דן אורנשטיין: לפני הנוסח הכחול מדובר בסעיף 33ט בעבירה פלילית, אבל כפי שמתחייב בסעיף פלילי, הסייג לאחריות פלילית הוא יותר מפורש מהנוסח של "בהתחשב בצורכי העבודה", אלא כמו שהוא מופיע בסעיף 33ט(ב).

דן אורנשטיין: הניסוח הזה אומר שעל אף האמור, רשאי מעביד למנוע כניסה בנסיבות שבהן ניתן להניח שכניסה כאמור עלולה לגרום לשיבוש ממשי בסדרי העבודה, או בנסיבות שבהן ניתן להניח כי כניסה כאמור לא נועדה לשם קידום ענייני העובדים.

שי סומך: הבעיה בנוסח הכחול היא שבגללו הוספנו את הסייג לסעיף האזרחי, כשיש כאן שני סוגי נורמות לאותו מעשה.

שי סומך: זה מבלבל ומאד בעייתי.

שי סומך: אלה שני סוגי נורמות.

שי סומך: לסעיף האזרחי יש סייג מסוים, ולסעיף הפלילי יש סייג אחר, אז איך צריך להתנהג אדם?

שי סומך: בדרך כלל, כשיש מעשה מסוים, צריך לקבוע לגביו אותה נורמה גם ברמה הפלילית וגם ברמה האזרחית.

משה בוטון: כעיקרון, אני חושב שאנחנו צריכים להמעיט כמה שיותר בעונשים פליליים בדיני עבודה.

משה בוטון: במקרים בהם מדובר באוכלוסיות חלשות, כמו: עובדים זרים או עובדים שמקבלים שכר מינימום, יש לכך הצדקה, אבל אנחנו נמנעים מלתת עונשים פליליים בדיני עבודה.

משה בוטון: לכן, אני הייתי מציע לומר שמעביד לא ימנע מנציג של ארגון עובדים להיכנס למקום עבודה, ועל אף האמור הוא רשאי למנוע זאת, זאת אומרת: שזאת לא תהיה בכלל עבירה פלילית, ושלא תהיה הגנה מפני עבירה פלילית.

תמר גוז'נסקי: אז זה לא יהיה בסעיף 33יד.

מיכאל אטלן: האם הוא אומר שיש להוציא בכלל את כל ההיבט הפלילי מהחוק?

תמר גוז'נסקי: לא, הוא אומר שסעיף 33יד שעוסק בהיבט הפלילי יעסוק רק בשאלה "ימנע מקבלה של אדם לעבודה" וכן הלאה, כלומר: שלא יהיה היבט פלילי בשאלת יחסי עובד מעביד, והאם נכנס נציג ההסתדרות או לא.

תמר גוז'נסקי: לכן, בצורה הזאת נדמה לי שאנחנו ניחלץ מאותה כפילות שאדוני דיבר עליה, כשפעם אחת זה פלילי ופעם אחת לא.

תמר גוז'נסקי: כפי שציין עורך הדין בוטון, אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין פיטורי אדם ממקום עבודתו ושבירת מטה לחמו לבין העובדה שגרמו אי נעימות לנציג ארגון העובדים והקשו עליו, אבל אולי זה לא עומד באותה חומרה של עבירה פלילית כמו הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת ההצעה, ואז אנחנו לא צריכים להשתמש ב"רשאי" ו"לא רשאי" וכו', אותה הגנה שמשרד המשפטים אמר שהיא נחוצה אם העבירה מוגדרת כעבירה פלילית.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהצטרף אלינו נציג ההסתדרות, אני אסביר לו שאנחנו לא עוסקים עכשיו בהיכן ממוקם מה, אלא בשאלה העקרונית, ואני מבינה שאדוני הבין על מה פחות או יותר מתגבשת פה הסכמה.

אבי ניסנקורן: אני הייתי מעדיף שזאת תישאר סנקציה פלילית, אבל עם ההגיון של משה בוטון קשה להתווכח.

תמר גוז'נסקי: לא, גם נציג משרד המשפטים הציג זאת לפני שנכנסת.

יהושע שופמן: לגבי התפיסה של "בהתחשב בצורכי העבודה", אני מניח שזה מספיק רחב למשל לגבי עובדי צה"ל או הכור האטומי, כאשר לא כל אדם יכול להיכנס לשם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ש"צורכי העבודה" מתכוונים בדיוק לדברים האלה, למשל: אם יש שם בעיה של חומרים כימיים, ואדם נכנס לא מוגן, ולכן המעביד אומר לו שהוא לא יכול להיכנס.

יהושע שופמן: אני רק רוצה להזכיר שלפי הסעיף, מדובר לא רק על פי בקשת העובדים או הזמנת העובדים.

יהושע שופמן: לכן, הנוסח על פניו כולל גם את אופי המקום, בין אם זה בית פרטי שמעסיקים בו עובדים, ובין אם זה מעון לנשים מוכות.

משה בוטון: כתוב: "לשם קידום הזכות", זכות ההתארגנות.

יהושע שופמן: אני יודע, אבל כתוב "מעביד לא ימנע מנציג של ארגון עובדים להיכנס למקום עבודה שבו מועסק עובד", מעביד אחד ועובד אחד.

תמר גוז'נסקי: אבל הבית של החוק הזה הוא חוק הסכמים קיבוציים, והוא מתייחס לסיטואציה מאד ברורה.

תמר גוז'נסקי: זה לא איש אחד שמעסיק עובד ניקיון אחד.

יהושע שופמן: למה?

יהושע שופמן: יכול להיות שיש הסכם קיבוצי עם עובדי משק בית.

תמר גוז'נסקי: יש הגדרות.

מיכאל אטלן: הוא צודק לגבי כל הנושא של עובדים מן הבית.

יהושע שופמן: אם עובדים רוצים להיפגש עם נציגי ארגונים, אין לי שום בעיה.

יהושע שופמן: אנחנו מחוקקים חוק, שמיקמו אותו בחוק הסכמים קיבוציים, אבל התחולה כאן היא על כל מקום עבודה, על כל מעביד יחיד ועל כל עובד יחיד, ומאד יכול להיות שיש הסכם קיבוצי עם עובדי משק בית, עובדי ניקיון או עובדים אחרים.

יהושע שופמן: לכן, השאלה היא האם יש בסייג של "בהתחשב בצורכי העבודה" משהו לגבי אופי המקום.

יהושע שופמן: יש מקומות – לא רק בתים פרטיים - שמטעמים פרטיים לא רוצים שאנשים מבחוץ ייכנסו, ואם העובדים עצמם לא יזמינו אותם, תהיה קצת בעיה של זכות כניסה חד צדדית.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה.

תמר גוז'נסקי: מה זה מקום עבודה בחוק הסכמים קיבוציים?

אבי ניסנקורן: אין הגדרה.

אבי ניסנקורן: הפסיקה מפרשת.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום עבודה מוגדרת הקמת ועד עובדים בהסכמים, כלומר: המספר המינימלי של העובדים?

אבי ניסנקורן: אין מספר מינימלי.

תמר גוז'נסקי: בקליפורניה הקימו ארגון מדהים של עובדי משק בית.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאצלנו יש כל מיני צווי הרחבה וכו', אבל מה שמאד חלש אצלנו זה הצד של העובדים עצמם, זאת אומרת: הצד שבו לא מרחיבים את הצו, אלא הם בעצמם עושים.

תמר גוז'נסקי: כמובן שאם יש עובד אחד באיזה בית, אנחנו לא מתכוונים שהוא יקים ועד עובדים, אבל לשכנע אותו להצטרף להסתדרות – זה כן.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת האם אנחנו צריכים לכתוב פה שזה לא כולל בית פרטי.

אבי ניסנקורן: לא צריך לכתוב.

תמר גוז'נסקי: נגיד שבכל מרפאה או חנות יש עכשיו מבצע הצטרפות להסתדרות.

תמר גוז'נסקי: נציגי ההסתדרות רוצים להיכנס לשם, לחלק ניירות ולשכנע להצטרף להסתדרות בלי להקים ועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא ייגרם איזה נזק אדיר.

אבי ניסנקורן: זכותם.

מיכאל אטלן: יש סייג לגבי מקום עבודה שאינו בית מגורים, כלומר: יש סייג כזה לגבי סמכות כניסה של מפקחים בחוקים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: אז זה יחול גם פה.

מיכאל אטלן: לא, זה לא יחול אוטומטית.

יהושע שופמן: אין לי בעיה כמובן שיעבירו מכתבים.

יהושע שופמן: כתוב פה "קידום ענייני עובדים", שכולל את עמידת העובדים על זכויותיהם לפי צווי הרחבה וכדומה.

יהושע שופמן: לא מדובר בהכרח על ארגון של ועד או ארגון של עובדים.

יהושע שופמן: השאלה היא לגבי זכות כניסה למחלקים פרטיים בלי סייג כלשהו.

מיכאל אטלן: קיימת זכות הקניין.

יהושע שופמן: אף אחד לא רוצה למנוע כניסה של נציג.

יהושע שופמן: אתם אומרים: בואו נכתוב את זה בצורה רחבה - -

משה בוטון: כתוב בחוק "מעביד לא ימנע מנציג של ארגון עובדים להיכנס למקום עבודה" - -

אבי ניסנקורן: זאת סנקציה אזרחית.

אבי ניסנקורן: הורדנו את הסנקציה הפלילית.

יהושע שופמן: בואו נכתוב משהו גורף, ונקווה שאף אחד לא יפרש אותו בצורה דווקנית.

יהושע שופמן: אני גם מקווה שלא יפרשו אותו בצורה דווקנית, אבל זאת פשוט זכות כניסה חד צדדית לא בהזמנה.

יהושע שופמן: מקובל עליי שזה לא צריך להיות בהזמנה.

תמר גוז'נסקי: מקום עבודה שאיננו מקום מגורים?

אבי ניסנקורן: כדי לעקוף את הכניסה יתחילו לעשות שינויים בהגדרת מקום עבודה.

אבי ניסנקורן: על מה מדובר?

אבי ניסנקורן: בעובד סיעוד שעובד אצל קשיש?

יהושע שופמן: בחילופי פתקים עלה רעיון, שאפשר לכתוב שזה לא יחול על מקום או בנסיבות שיקבע שר העבודה והרווחה, באישור הוועדה.

תמר גוז'נסקי: זה רעיון מצוין, כי שר העבודה והרווחה לא יעשה את זה ב-50 השנים הבאות.

תמר גוז'נסקי: ..

יהושע שופמן: בסדר, אני מוכן לקחת את הסיכון.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה קורה בתקנות.

תמר גוז'נסקי: ..

דן אורנשטיין: אבל זה לפחות משאיר פתח גמיש לאותם מקרים.

דן אורנשטיין: זה משהו אחר באישור ועדה – הוועדה הזאת - אז אין כל כך חשש לקיפוח זכויות העובדים.

דן אורנשטיין: אופציה אחרת – בנוגע לענישה פלילית, בחוק עובדים זרים יש הבחנה שעושים בין מי שמעסיק לשם משלח ידו לבין מי שלא מעסיק לשם משלח ידו או עסקו.

דן אורנשטיין: זה גם כן מעין סייג שאפשר להכניס פה, אם המחוקק רוצה למנוע כניסה לביתו של אדם קשיש שמעסיק אדם.

תמר גוז'נסקי: אני עוד לא בטוחה שהמחוקק רוצה.

מיכאל אטלן: אני מוכן להסמכה, אבל בתנאי שיש איזשהו קריטריון מנחה.

מיכאל אטלן: אם אומרים למשל לצורך הגנת זכויות הפרט, בסדר.

יהושע שופמן: מאה אחוז.

אבי ניסנקורן: אני לא חושב שצריכים להוסיף סייג.

אבי ניסנקורן: לדעתי, אלה חששות בעלמא.

אבי ניסנקורן: אם ניקח את עובדי הסיעוד שהבאתם כדוגמה, הם גם עובדי הקשיש.

אבי ניסנקורן: חברת הסיעוד היא המעסיקה שלהם, ואם ינסו לארגן משהו, ינסו לארגן זאת דרך חברת הסיעוד.

אבי ניסנקורן: חברות הסיעוד מתנגדות לניסיונות ארגון כאלה.

אבי ניסנקורן: אני חושש שכל פרצה, תשמש אחר כך להרחבת הסייג.

תמר גוז'נסקי: עורך הדין ניסנקורן, הבנתי שעורך הדין שופמן התכוון שירצו לפגוש את עובדת הסיעוד ולא לדבר עם המעביד שלה.

תמר גוז'נסקי: איפה היא נמצאת?

תמר גוז'נסקי: היא עובדת, גרה ולנה אצל הקשיש הזה, זאת אומרת: היא כל הזמן נמצאת שם, אין לה בית אחרת, והיא לא נמצאת במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לפגוש אותה בביתה.

אבי ניסנקורן: זה מקום עבודתה.

תמר גוז'נסקי: זה גם מקום עבודתה וזה גם מקום מגוריה, ולכן במקרה המופשט הזה של עובדת הסיעוד, כשרוצים להגיע לעובדת הסיעוד הישראלית ורוצים לארגן אותה בארגון העובדים, יש בעיה שהיא גם עובדת שם וגם גרה שם.

תמר גוז'נסקי: המקרה הזה מציב אותנו במצב שאין מקום אחר לפגוש אותה, זאת אומרת: אם אתה אומר שלא ייכנסו אליה לשם, אז גם לא יפגשו אותה באף מקום אחר, כי היא גרה שם.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לבוא לביתה ולדבר איתה, כי אין לה בית.

תמר גוז'נסקי: אולי ניתן לחוק הזה קצת לעבוד.

תמר גוז'נסקי: והיה ויקרו מקרים כאלה, תמיד נוכל לחזור ולהגיד שיש תיקון וכו', כי זה נראה לי מקרה מאד מאד זניח.

דן אורנשטיין: אז המנגנון הכי גמיש לחזור ולקבוע, זה דרך תקנות באישור ועדה.

נסים זאב: במקרה של עובדי סיעוד למשל, אני לא מעלה על דעתי שיקום איזשהו ועד עובדים.

נסים זאב: זה מגוחך.

נסים זאב: בדרך כלל אף עובד לא מכיר את העובד השני, אלא אם כן אנחנו נחייב את המעביד להקים את הארגון, או שנחייב אותו לראות מי בוועד.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לחייב היום בחוק.

נסים זאב: נכון, אבל אחרי החקיקה אולי כן אפשר יהיה לעשות את זה.

נסים זאב: אפשר לדבר על מינימום עובדים, למשל: יש חברות שמעסיקות 50 עובדים.

תמר גוז'נסקי: פה מדובר על הסכם קיבוצי.

יהושע שופמן: לא מדובר פה על הסכם קיבוצי.

תמר גוז'נסקי: לא, אני אומרת שבחוק הסכמים קיבוציים בכלל אין הגדרה כמה עובדים מספיקים כדי להקים ועד, אבל באופן מעשי, במקום שבו עובדים שניים-שלושה עובדים לא מקימים ועד.

נסים זאב: לדעתי, כן צריכים להגדיר.

תמר גוז'נסקי: אבל לא כאן, זה לא התפקיד של החוק הזה.

נסים זאב: לא יכול להיות שאם יש ארבעה עובדים, יהיה ועד של שלושה עובדים.

תמר גוז'נסקי: זה נושא אחר, וזה נושא חדש.

משה בוטון: גברתי היושבת ראש, אני חושב שאנחנו עוסקים פה בעיקרון כללי, והפרשנות שתינתן לזה תהיה באמת למעביד שמעסיק עובדים.

משה בוטון: אני לא חושש מהעניין הזה, מפני שתמיד בכל עיקרון אפשר למצוא פינות לא מכוסות.

משה בוטון: אנחנו קובעים פה הוראה כללית: מעביד לא ימנע מעובד.

תמר גוז'נסקי: אם הוא ימנע, הוא יכול להגיד שזה הבית שלו.

מיכאל אטלן: מצד שני, גם ההצעה של מר שופמן מאפשרת את זה.

מיכאל אטלן: היא מאפשרת לחיות עם זה.

מיכאל אטלן: אם לא יהיה צורך, לא יהיו תקנות לפי הסעיף הזה, והצורך בתקנות מוגדר ומתוחם רק להגנה על זכויות הפרט, ולכן אני לא חושש מזה.

אבי ניסנקורן: אבל אנחנו מחלישים את הסעיף.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים רק על אלמנט של הגנה על זכויות הפרט.

ג'ודי וסרמן: הרעיון של מר שופמן היה להגן על מעביד קטן, בדירה פרטית.

ג'ודי וסרמן: אבל אם אנחנו נכניס כלל כזה, הגנה על זכויות הפרט וקניינו, אנחנו חוזרים באיזשהו מקום למה שחזקיה ישראל אמר, גם לקניין של המעביד הגדול והחזק מאד.

יהושע שופמן: צנעת הפרט זה כל מה שמעניין אותי.

אבי ניסנקורן: אם יש מעביד שהוא לא חברה ויש לו עשרה עובדים, הוא יכול לומר שמבחינתו כרוכות בזה זכויות הפרט שלו.

יהושע שופמן: כל מה שמעניין אותי זה צנעת הפרט.

יהושע שופמן: אם יש מעון לנשים מוכות ולא רוצים שאף אחד ייכנס לשם בגלל ההגנה על פרטיותן של השוהות שם, לדוגמה, זה ערך חשוב.

יהושע שופמן: יש עוד כמה ערכים חשובים כאלה, ואותי מעניינת אך ורק צנעת הפרט.

תמר גוז'נסקי: ואם נכתוב "וזאת בהתחשב בצורכי העבודה ובצנעת הפרט"?

יהושע שופמן: גם זה מקובל.

תמר גוז'נסקי: כשאני אומרת "צנעת הפרט", הכוונה היא למשל למקרה בו נכנסים לבית חולים, ואומרים לנציג העובדים לא להיכנס עכשיו למחלקה מסוימת.

יהושע שופמן: בסדר גמור.

אבי ניסנקורן: אבל אני מאד חושש מפרשנויות אחר כך.

חזקיה ישראל: אנחנו עדיין חושבים שזאת פגיעה בזכות הקניין.

תמר גוז'נסקי: ידידי חזקיה ישראל, אני רוצה לומר לך שכל חוק שקשור בזכויות עובדים, יש בו פגיעה בזכות המוחלטת של המעביד או בעל הקניין.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך לגבי זה, וזה נכון.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא תמיד איזון בין הזכויות.

תמר גוז'נסקי: במפעלי ההיי-טק הידועים והנודעים, שם אין ועדי עובדים כידוע לך, והזכויות של העובדים נפגעות מאד משום שאין ועד עובדים.

חזקיה ישראל: אז למה צריך להיכנס למפעל?

חזקיה ישראל: שייפגשו עם העובדים איפה שייפגשו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה טוב מאד שייתנו לנציג ההסתדרות להיכנס.

תמר גוז'נסקי: זה עוד לא אומר שהעובדים יסכימו להתארגן.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, במשטר הפחד והאימים שיש במפעלים האלה, אף אחד לא יתארגן בשלב הנוכחי, ואת זה אני אומרת לך אחרי שיחות אישיות שקיימתי.

תמר גוז'נסקי: הם כל כך פוחדים, שזה נורא.

תמר גוז'נסקי: אני מאד שמחה לבוא למקומות מאורגנים, ולראות עובדים זקופי קומה, בטוחים בעצמם, מדברים בגלוי, אבל גם אוהבים את מקום העבודה, כי הם מרגישים שותפות.

תמר גוז'נסקי: במקום עבודה כזה אין שותפות, יש רק מעביד שאם הוא רוצה, הוא נותן מתנות, ואם הוא לא רוצה, הוא לא נותן מתנות.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך שעלינו לאזן בין זכות הקניין לבין זכות העובדים.

תמר גוז'נסקי: את האיזון הזה אנחנו כל הזמן מחפשים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכל מי שתרם לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בזה סיכמנו, שסעיף 33ט נשאר בניסוחו הקודם בצירוף המילים "ובצנעת הפרט" לאחר "בצורכי העבודה".

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא צריכים להתייחס לסעיף (ב) כאן, כי זאת רק ההצעה של משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הנוסח הכחול.

תמר גוז'נסקי: בואו נשלים כבר את העניין גם בסוף, כפי שמציעה ג'ודי וסרמן.

תמר גוז'נסקי: ג'ודי וסרמן: בסעיף 33יד, פיסקאות (א)(1) ו-(ב) יימחקו.

תמר גוז'נסקי: תישאר רק פיסקה (2).

תמר גוז'נסקי: זאת לא תהיה עבירה פלילית.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו עוסקים בנושא שמופיע כמה וכמה פעמים בהמשך החקיקה, והוא "בהתאם למשפט העבודה".

תמר גוז'נסקי: עורך הדין אורנשטיין, תשכנע אותנו למה זה נחוץ.

דן אורנשטיין: אנחנו עכשיו בסעיף העיקרי בחוק הזה, זאת אומרת שמעבר להצהרת כוונות על חופש התארגנות, בא החוק המוצע לתת שיניים לחופש ההתארגנות, ולקבוע עקרון שבית הדין הארצי לעבודה כבר קבע אותו בכמה פסקי דין, שאסור בתכלית האיסור להתנכל לעובד שמתארגן בארגוני עובדים, בין אם מדובר בחברות בוועד עובדים או בארגון עובדים, ובין אם מדובר בפעילות בארגון עובדים.

דן אורנשטיין: הוא קבע את זה בפסק דין שתבעו חברינו בהסתדרות, והעיקרון הוא מאד חשוב.

דן אורנשטיין: מן הצד השני, כיוון שההגנות כאן לא רק מתייחסות לנושא שהוא יחסית פשוט – חברות בארגון עובדים, או אי חברות בארגון עובדים – זה דבר שיותר קל להגדיר אותו.

דן אורנשטיין: כאשר אנחנו מדברים על פעילות בארגון עובדים, זה כולל קשת רחבה של פעילויות.

דן אורנשטיין: ישנן פעילויות שלא מעלות קושי, ואף אחד לא יטעה לגביהן, כמו: אסיפות של הוועד ושל ההסתדרות.

דן אורנשטיין: היו פעילויות שנידונו גם בפסיקה של בית המשפט העליון, ושטענו שהן היו אגב שביתה -ושביתה זאת פעילות בארגון עובדים - ופעילויות שחרגו מזכות השביתה, במובן הזה שלפי הפסיקה, זכות השביתה היא כעיקרון הזכות שלא לעבוד.

דן אורנשטיין: מומחים רבים חוזרים על זה, וזה מה שהפסיקה קובעת.

דן אורנשטיין: זו לא הזכות לעבור עבירות משמעת ולחבל בעבודה, והיו שם כמה מקרים כאלה, למשל: פסק הדין של ימיני, כשלא אפשרו לשר האוצר להיכנס למשרד האוצר, או פסק הדין של קוקה של בית המשפט העליון, כשהעמידו אותו לדין משמעתי על כך שהוא הפסיק את השידור.

דן אורנשטיין: אין כאן שאלה של זכות של עובד להשתתף בשביתה, או להשהות את חוזי העבודה כדי לא לעבוד, אלא ממש לחבל.

דן אורנשטיין: אם המחוקק יקבע שלמעסיק אסור להרע תנאי עבודה ולפטר, זה בעצם כולל פעולות שהוא יעשה בעקבות הפרה של הדין המשמעתי.

דן אורנשטיין: זה חורג מעבר לזכות השביתה, אבל אין פה אינדיקציה של המחוקק שיש פה איזשהו סייג לפעילות שתזכה להגנה.

דן אורנשטיין: ניסינו לחשוב, איך אפשר לקבוע את הסייג.

דן אורנשטיין: במקור, הצענו דבר שאנחנו מוצאים בכמה חוקים בעולם, שמגינים על פעילות בארגון עובדים.

דן אורנשטיין: מדובר ב-LAWFUL ACTIVITIES, גם על פי לקט ההחלטות של ועדת חופש ההתאגדות של ה-ILO, שמדבר על LEGITIMATE ACTIVITIES של ארגון עובדים.

דן אורנשטיין: הסייג הזה קיים, ואנחנו תרגמנו אותו לנוסח שקיבלנו בוועדת שרים, ושהגשנו לוועדה הזאת כפעילות כדין, "בהתאם למשפט העבודה".

דן אורנשטיין: אמרו שזה פתח לניצול לרעה על ידי מעסיקים מסוימים, כי אפשר למצוא כל מיני זוטות, לא הפרות ממש של הדין המשמעתי וכו' וכו'.

דן אורנשטיין: גם לאחר שישבנו עם נציגי ההסתדרות, קיבלנו ואמרנו, נכון שהנוסח "בהתאם למשפט העבודה" הוא עמום, אבל אין לנו מנוס, מכיוון שגם המילה LAWFUL בחוקים אחרים עמומה, ועם כל הכבוד, החוק הזה כמו הרבה חוקים, לא יכול להיות סגור עד הסוף.

דן אורנשטיין: עובדה – והפסיקה עומדת על כך – שיש דברים שאי אפשר להגדיר אותם בחקיקה, ושצריכים להשאיר לבית הדין לעבודה, אבל צריך לתת לו את הפתח, צריך להניח את התשתית.

דן אורנשטיין: אם נכתוב "פעילות בארגון עובדים", אנחנו חוששים שלא ניתן את התשתית לבית הדין לעבודה - שהוא אמון על הנושאים האלה - לעשות את האיזון בין הזכויות השונות.

דן אורנשטיין: לכן, אין לנו מנוס אלא לכתוב "בהתאם למשפט העבודה", ובית הדין יפרש את הביטוי הזה כמו שהוא מפקח על החוק בשאלות, כמו: מה זאת שביתה, מה זה עובד וכו'.

דן אורנשטיין: אבל צריכים לתת לו את התשתית לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו רוצה להעיר הערה, או להתייחס לתוספת שמופיעה בכמה סעיפים "בהתאם למשפט העבודה"?

דן אורנשטיין: אנחנו לא רואים לנכון לעשות את זה לגבי חברות או אי חברות.

דן אורנשטיין: זה דבר שהוא ברור, ולא צריך להוסיפו.

משה בוטון: קיימתי שיחות רבות עם דן אורנשטיין.

משה בוטון: אי אפשר להגיד שהנימוקים שלו משוללי יסוד.

משה בוטון: אני מסתכל על הצד השני, על חבר הוועד.

משה בוטון: הוא לא יודע מה זה משפט העבודה.

משה בוטון: הוא צריך לדעת שמה שהוא עושה זה בהתאם למשפט העבודה.

משה בוטון: משפט העבודה זה לא רק מה שהיה, אלא זה גם מה שבית הדין יחליט לגביו.

תמר גוז'נסקי: האם משפט העבודה זה הלכות בתי הדין לעבודה?

משה בוטון: כן, והחוקים.

תמר גוז'נסקי: כל זה כבר ברור, אבל גם הפסיקה?

משה בוטון: גם הפסיקה, בוודאי.

משה בוטון: אם עובד יעשה מעשה שיתברר שהוא לא לפי מה שבית המשפט פסק לפני שבועיים, מעביד יפטר אותו, והוא יפטר אותו כדין, מפני שהוא עשה את פעילותו שלא במסגרת משפט העבודה.

משה בוטון: זה החשש שלי.

משה בוטון: זה דבר די מעורפל, מבחינת חבר ועד העובדים שרוצה לפעול.

משה בוטון: איך הוא פועל?

משה בוטון: הוא מקיים אסיפה בשעת הבחירות, והוא משתק את המכולות של חברת החשמל.

משה בוטון: יכול להיות שבמשפט העבודה – והיו כמה פסקי דין כאלה – ייאמר שאסור לעשות דבר כזה.

משה בוטון: המעביד יפטר אותו, כשהוא לא ידע שאסור לו לעשות זאת.

משה בוטון: זה לא דבר שהוא יודע שאסור לו לעשות.

משה בוטון: כמו-כן, פסקי דין גם משתנים.

משה בוטון: הופכים פסקי דין ומשנים אותם, והם לא דבר יציב.

משה בוטון: אני מסתכל מנקודת המבט הזאת.

משה בוטון: אני רוצה שחבר ועד העובדים יוכל לבחור באופן חופשי במסגרת הפעילות שלו, מבלי שעורך דין צמוד אליו יגיד לו: זה אסור לפי משפט העבודה וזה מותר.

משה בוטון: אני לא יודע האם עורך הדין יידע זאת בעצמו.

משה בוטון: אם הוא יבוא אליי וישאל אותי, אני אגיד לו שזה מותר, ואחר יגיד שזה אסור.

משה בוטון: קשה לי להתווכח בעניין הזה, אבל תלוי מאיזו נקודת ראות מסתכלים, האם מנקודת ראות של פעילות הוועד או של פעילות המעביד.

משה בוטון: צריך למצוא את האיזון הזה.

מיכאל אטלן: מנקודת מבט של טובת העובדים, יש שיקולים לכאן ולכאן.

מיכאל אטלן: מבחינת הבהירות ומה שהעובד יחשוב שהוא יקרא, הוא צודק לגמרי.

מיכאל אטלן: מבחינה משפטית, אני חושב שיש יותר הגנה על העובדים ופחות חשש שהחוק הזה ינוצל לרעה על ידי מעסיקים, אם ייכתב בו "בהתאם למשפט העבודה", ומדוע?

מיכאל אטלן: מפני שאם החוק הזה עומד לבדו, יפרשו אותו, אבל לאור מה יפרשו אותו?

מיכאל אטלן: יפרשו אותו, בין היתר, לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובמרכזו זכות הקניין של המעסיקים.

מיכאל אטלן: לכן, במקומות שבהם יהיו שני פירושים, יעדיפו את הפירוש שמתיישב עם זכויות היסוד.

מיכאל אטלן: כאשר בחוק עצמו יש הכוונה לכך שעולם המושגים זה עולם של משפט העבודה, ושם מדובר על לגיטימי ולא כדין – לגיטימי זה לא בדיוק כדין – אנחנו יותר מוגנים מבחינה משפטית.

מיכאל אטלן: זה פחות ברור, ואני חושב שזה יותר מגן עליו.

משה בוטון: האם אתה חושב שאם יכתבו "בהתאם למשפט העבודה", לא יפעילו על זה את חוקי היסוד?

משה בוטון: גם יפעילו את חוקי היסוד.

משה בוטון: חוקי היסוד הם חוקי העל.

מיכאל אטלן: אבל בעולם נורמטיבי אחר, כאשר משפט העבודה יכלול, למשל, גם את האמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, הוא יכלול את כל עולם המושגים של זכויות האדם, לרבות הזכות לעבודה וכו'.

אבי ניסנקורן: אנחנו חושבים שזה מיותר.

אבי ניסנקורן: אני לא מקבל את הפרשנות של מיכאל אטלן.

אבי ניסנקורן: אני חושב שזה ישמש כמכשיר של עורכי דין של מעסיקים להצדיק פעילות בניגוד לפיטורים או כל פעילות אחרת.

אבי ניסנקורן: בהורן את ליבוביץ, לדוגמה, במסגרת השביתה העובדים תפסו אוטובוסים.

אבי ניסנקורן: המעביד פיטר אותם, בטענה שהם תפסו אוטובוסים.

אבי ניסנקורן: בית הדין יצטרך להתייחס לדברים האלה, אבל ברגע שיהיה כתוב "בהתאם למשפט העבודה", מייד יחפשו את האמתלות.

אבי ניסנקורן: דרך אגב, במקרה של הורן את ליבוביץ, בית הדין הארצי אמר שזה לגיטימי, כלומר: שהם היו אחראים כי הם שמרו על האוטובוסים, אבל זה פתח לצרות.

אבי ניסנקורן: בכל ניסיון התארגנות פתאום נציג המעסיקים נהיה מומחה בתקנון ועדי עובדים.

אבי ניסנקורן: לדעתי, אין ספק שאם ייכנסו המילים "בהתאם למשפט העבודה", זה אומר שמחר עורך דין של מעסיק יגיד: אני פיטרתי את העובד, בגלל שהוא לא פעל בהתאם למשפט העבודה, ויהיה ניסיון להרחיב את ההגדרה.

אבי ניסנקורן: אני חושב ששיקוליו של בית הדין לעבודה יהיו יותר נכונים, אם לא יהיו קיימות המילים "בהתאם למשפט העבודה", ולא יהיה לו איזשהו סמן שאומר: עליך להגביל את הזכות להתארגנות.

אבי ניסנקורן: המילים האלה יהוו לו סמן שעליו להגביל את זכות ההתארגנות.

תמר גוז'נסקי: ברשות

תמר גוז'נסקי: כם, אני רוצה לחלוק אתכם את האופן בו אני רואה את הדברים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על כך שאסור לפטר עובד, כי אין חוק שאסור לפטר עובד.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה גם לא אומר שאסור לפטר עובד, אלא הוא אומר שאסור למעביד לפטרו בשל פעילותו בוועד.

משה בוטון: בוועד שפועל במסגרת ארגון עובדים.

משה בוטון: זה לא סתם ועד.

תמר גוז'נסקי: כן, זאת אומרת:

תמר גוז'נסקי: אם המעביד מפטר עובד מהסיבה של חבלה בתהליך העבודה, או כי נעדר מהעבודה באופן בלתי הגיוני או סביר, או בגלל שיש קיצוצים והוא החליט לפטר חצי מהעובדים ובין היתר הוא פיטר את העובד, אנחנו לא מונעים פה את הפיטורים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאחרי שהחוק ייכנס לתוקף, המעבידים יידעו להסתדר, כמו שהיה במקרה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כאשר המעבידים לא מפטרים אף פעם ערבי או אישה בהריון וכו', הם מפטרים רק בגלל סיבות שמאושרות על פי החוק...

חזקיה ישראל: כל הזמן את מדברת על המעסיקים כאילו הם צמאי דם.

חזקיה ישראל: אני מכיר גם מעסיקים אחרים, שמנהלים משא ומתן עם ההסתדרות ברוח טובה.

תמר גוז'נסקי: הם לא צמאי דם.

תמר גוז'נסקי: אני רואה את המודעות בעיתונים.

תמר גוז'נסקי: כל המודעות לגיטימיות.

תמר גוז'נסקי: על כולן כתוב שהמודעה מכוונת לעובד ולעובדת.

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת שכשיש חוק, המעבידים תמיד יותר חזקים.

תמר גוז'נסקי: יש להם אמצעים ויכולת לקבל את הייעוץ המשפטי שינחה אותם מה להגיד ומה לכתוב במכתב הפיטורים.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו בכל זאת מדברים על סיטואציה, שבה המעביד אומר לעובד: תעוף לי מהעיניים, כי אתה ארגנת ועד עובדים, כמו שקרה בנצרת.

תמר גוז'נסקי: הוא סגר את הדלת, ואמר לעובדים: אתם לא נכנסים, כי אתם ארגנתם ועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם התירוץ לפיטורים, או לגירושו של העובד.

תמר גוז'נסקי: במקום שהתירוץ הוא אחר, תתברר הסיבה האחרת.

תמר גוז'נסקי: יבוא העובד, ויטען: לא נכון, אני לא נעדרתי מהעבודה, לא חיבלתי, והמעביד פיטר אותי בגלל שארגנתי ועד עובדים, ולכן אני מסב את תשומת לבכם לסעיף הזה, כדי שתדעו את הסיבה לפיטורים.

תמר גוז'נסקי: כשיבוא המעביד, כמובן תהיה לו טענה כנגד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה קורה ביום-יום גם בהרבה מאד תחומים אחרים, כשהמעביד מפטר עובדת בגלל שהיא אישה, או ערבי, ואומר שזה בגלל שהיו צמצומים.

תמר גוז'נסקי: לכן, החוק הזה לא מונע פיטורים במקרה שאדם עובר עבירה כזאת או אחרת, כמו: עבירת משמעת בעבודה, או עבירה פלילית כלשהי, למשל: גרימת נזק.

תמר גוז'נסקי: העובד לא יוכל להתגונן ולהגיד: מאחר שאני חבר ועד עובדים, כל יתר החוקים לא חלים עליי, ואני מודיע לכם שמהיום בתור חבר ועד העובדים, מותר לי לעשות כל דבר.

תמר גוז'נסקי: הרי לא כתוב פה באף מקום שמותר לו לעשות כל דבר.

דן אורנשטיין: לא, אבל אם זאת פעילות אגב שביתה?

תמר גוז'נסקי: סיפרו לך פה שבית דין אזורי פסק כך, ובית דין ארצי פסק אחרת לגבי תפיסת האוטובוסים, ולגבי השאלות האם זה היה צעד לגיטימי במאבק איגוד מקצועי או לא, והאם זה היה צעד לגיטימי במאבק איגוד מקצועי להתבצר במפעל, או לא.

תמר גוז'נסקי: אם מתבצרים במפעל, ישנו גם חבר הוועד שמתבצר במפעל, ואם לא התבצרו במפעל, אז גם הוא לא נמצא שם.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על מי שהקים ארגון עובדים, או מנסה להקים ארגון עובדים, ולכן מפטרים אותו.

תמר גוז'נסקי: זאת סיטואציה מאד צרה, ואם אנחנו נגיד שנלביש עליה את כל יתר הסיטואציות, אני חושבת שכאילו נעמיד את הנושא הזה מעל למיליון בעיות אחרות של יחסי עובד ומעביד, שבשלהן יש סכסוכים, עימותים ופיטורים.

תמר גוז'נסקי: אם פיטרו עובד, או הפכו מנהל משמרת לפועל פשוט, והמעביד יגיד שיש לו סיבה א', ב' או ג', ואילו העובד יגיד שרק בגלל שהוא ניסה להקים ועד עובדים המעביד העניש אותו והעביר אותו למחלקה ששם משתכרים פחות, מי יכריע?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו נכריע בזה?

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה ההכרעה תגיע לבית המשפט, גם אם לא תכתוב "בהתאם למשפט העבודה".

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה שאנחנו בכלל ניכנס לשאלה איך מנהלים שביתה, ומה לגיטימי בניהול שביתה.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת, השאלה איך פועל ועד עובדים היא לא הנושא.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם מפטרים עובד, כי הוא ניסה להקים ועד עובדים, כי הוא חבר בוועד עובדים, או בגלל שהוא לא רוצה להיות חבר בארגון עובדים.

דן אורנשטיין: או פועל.

יהושע שופמן: אני חושב שכולנו רוצים אותו דבר.

יהושע שופמן: להבדיל ממקרה הפיטורים של ערבי באמתלה אחרת, מה שמטריד אותנו זה המצב שבו אין ספק מה סיבת הפיטורים, לדוגמה: כאשר המעביד אומר: אני פיטרתי אותך, או נקטתי נגדך אמצעים, בגלל שאתה חיבלת במכונות, או בגלל שאתה בכלל לא ביצעת את עבודתך וכל הזמן עסקת בענייני ועד.

יהושע שופמן: המעביד יגיד: לא אכפת לי שתהיה פעיל בוועד עובדים, אך אני מבקש שלא תעשה זאת על חשבוני, לא תחבל במכונות שלי ותעשה את העבודה.

יהושע שופמן: העובד יגיד: כן, נכון שעשיתי את הדברים האלה,אין ויכוח שזה הרקע, אבל עשיתי פעילות במסגרת ועד העובדים, פעילות לצורך הקמת ארגון עובדים.

יהושע שופמן: כדי להקים את ארגון העובדים, הוא בילה את כל זמנו באסיפות עם העובדים, ונכון שלא הגיע למשמרת שלו ולא ביצע עבודתו.

אבי ניסנקורן: זה דווקא בסדר.

אבי ניסנקורן: יש עובדים שכל עבודתם זה להיות בוועד עובדים.

יהושע שופמן: אם המורה לא יבוא אף פעם ללמד את התלמידים כי הוא רק מארגן ישיבות, יש להניח שזה לא בסדר, כי זאת לא הגדרת התפקיד שלו.

יהושע שופמן: השאלה היא האם לא מדובר באמתלה, או מה הסיבה האמיתית.

יהושע שופמן: הסיבה האמיתית היא התנהגות מסוימת שהיא בניגוד לדין, או בניגוד להסכם העבודה.

יהושע שופמן: אם יש למישהו רעיון אחר, אנחנו לא נעולים על שום ניסוח.

תמר גוז'נסקי: האם אדוני אומר בעצם "בהתחשב בצורכי העבודה"?

יהושע שופמן: לא לגמרי.

יהושע שופמן: אנחנו מחפשים את התחליף העברי למושג המופיע – כמו שדן אורנשטיין אמר – באמנות ובחוקים LEGITIMATE או LAWFUL, אחד מן השניים.

יהושע שופמן: הפעילות צריכה להיות פעילות שניתן לעשות באופן לגיטימי כדי להקים ארגון עובדים.

יהושע שופמן: אף אחד לא אומר: אל תבצע את העבודה שלך, למעט באותם מקרים.

יהושע שופמן: זה כל מה שאנחנו רוצים.

יהושע שופמן: בקנדה ובמקומות אחרים – ואני יכול לספק לכם רשימה של מדינות – אמרו LEGITIMATE או LAWFUL, וזה כל מה שאנחנו רוצים.

אבי ניסנקורן: הפסיקה כבר הכירה בזכות ההתארגנות, וכבר מפתחת אותה.

אבי ניסנקורן: אנחנו הולכים פה לחקיקה, שאם תיתן מינוס פסיקה, או שבסופו של דבר בשורה התחתונה נותנת מינוס פסיקה, בשביל מה ללכת על חקיקה?

אבי ניסנקורן: לא העברנו פה את הנטל על המעביד.

אבי ניסנקורן: המעביד המפטר את העובד, שהוא חבר ועד למשל, לא צריך להוכיח שסיבת הפיטורים לא נוגעת לכך שהוא חבר ועד.

תמר גוז'נסקי: זאת היתה טענת ההגנה של העובד.

אבי ניסנקורן: זאת טענת ההגנה של העובד.

אבי ניסנקורן: הוא גם לא צריך, כמו אישה בהריון, לקבל אישור לפני הפיטורים.

אבי ניסנקורן: זאת אומרת, עדיין המערכה של העובד חבר הוועד שמפוטר היא מאד קשה.

אבי ניסנקורן: בנוסף למערכה הקשה הזאת, אנחנו מצרפים עליו עוד נטל – להוכיח שהפעילות שלו היתה בהתאם למשפט העבודה, והנטל גם עובר אליו למעשה.

אבי ניסנקורן: ממילא הפסיקה תפרש את הסעיף הזה - -

תמר גוז'נסקי: באופן סביר.

אבי ניסנקורן: כך היא גם פירשה דרך אגב שביתה.

אבי ניסנקורן: אם מישהו שובת, ובזמן שביתה הוא הורס את גלגלי הרכב, זאת לא פעולת שביתה.

אבי ניסנקורן: זאת פעולה שאפשר לתבוע עליה נזיקין, ואין עליה הגנה נזיקית.

אבי ניסנקורן: דרך אגב, אנחנו נתבעים בתביעות כאלה.

אבי ניסנקורן: ולכן, אף אחד לא יגיד: פעילות שהיא לא פעילות אינהרנטית לפעילות כוועד עובדים, זה חלק מפעילות ועד העובדים.

אבי ניסנקורן: ככה הפסיקה תפרש את זה.

אבי ניסנקורן: זה פשוט יגרום לחוסר בהירות לבית הדין לעבודה, ובית הדין לעבודה יגיד שהוא צריך לסייג את הזכות להתארגן.

אבי ניסנקורן: זה החשש שלנו.

אבי ניסנקורן: כמו-כן, זה ייצור חוסר ודאות, כמו שנאמר פה.

מיכאל אטלן: אני רוצה לשלוף הצעה מהמותן.

מיכאל אטלן: יש מושג של מנהג, המקובל ביחסי עבודה.

מיכאל אטלן: ממילא המנהג הוא מקום משפטי משלים לחוזה עבודה, אז פעילות שהיא במסגרת המקובל ביחסי עבודה, היא פעילות לגיטימית.

מיכאל אטלן: אגב, מבחינת ההנחיה לעובד איך לנהוג, זה אומר לו משהו יותר ברור מאשר "בהתאם למשפט העבודה", וזה יותר ברור מאשר לא לומר דבר, רק על סמך העובדה שיבינו מה סביר ומה לא.

אבי ניסנקורן: אני אתן דוגמה.

אבי ניסנקורן: שגריר היא חברת רכב מאד מצליחה, ויש לה מונופול.

אבי ניסנקורן: ניסינו להקים שם ועד עובדים, כי העובדים רצו להתארגן.

אבי ניסנקורן: המעסיק, בצורה חכמה, שבר את זכות ההתארגנות על ידי איום על העובדים ופיטוריהם - הנחנו צו מניעה – ובינתיים הוא חזר בו, אבל ביצע כל מיני פעולות.

אבי ניסנקורן: אני לא מדבר על המעבידים שאין איתם בעיה, ושלגביהם אין צורך בחוק.

אבי ניסנקורן: המעבידים האחרים לא בוחלים בשום אמצעי, והם לא פועלים בהתאם למשפט העבודה.

אבי ניסנקורן: לפי משפט העבודה, אסור להתערב בזכות התארגנות ובזכות לארגן.

אבי ניסנקורן: הם עושים את הכל, כדי לשבור את זכות ההתארגנות.

אבי ניסנקורן: אני שמעתי על מעסיק, שהעמיד את העובדים בתור, כדי שיחתמו על ביטול חברות בהסתדרות.

אבי ניסנקורן: לא צריך פה יותר מדי להתיפייף.

אבי ניסנקורן: בפועל, מה שקורה בשטח זאת מלחמה.

אבי ניסנקורן: עכשיו הפסיקה ממילא תעשה את העבודה.

אבי ניסנקורן: אנחנו לא צריכים להציב לפניה איזשהו תמרור שיאמר: אתם צריכים להגביל את הזכות להתארגן.

אבי ניסנקורן: היא ממילא תעשה את זה.

חזקיה ישראל: מצד שני, צריך לשמור על איזון כלשהו.

אבי ניסנקורן: יהיה איזון.

אבי ניסנקורן: הפסיקה תעשה איזון.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מנסים למצוא איזשהו תחליף למינוחים בחוץ לארץ של פעילות חוקית, פעילות מותרת, או משהו בהתאם למשפט העבודה, ואנחנו לא מצליחים להגדיר את זה.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא האם אי אפשר להגיד בסיפא של הסעיף: פעילות, למעט הפעילויות האסורות – אפילו אם זה משהו לא סגור לגמרי – כמובן פעילות פלילית, פעילות שיש בה עבירת משמעת, ופעילות אסורה אחרת, שאני לא יכולה כרגע להגדיר אותה.

ג'ודי וסרמן: אולי קל יותר להגדיר את השלילה, מאשר את החיוב.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שאם נגיד "פעילות לגיטימית" לצורך העניין, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש פעילות לגיטימית בארגון עובדים ושיש פעילות לא לגיטימית בארגון עובדים.

תמר גוז'נסקי: מה זאת פעילות לא לגיטימית בארגון עובדים?

תמר גוז'נסקי: האם לאסוף כסף זה לגיטימי או לא לגיטימי?

חזקיה ישראל: לשבור מכונות למשל.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלנו היא, שאם הפעילות היא לא לגיטימית מסיבות אחרות שלא קשורות לוועד העובדים, היא לא לגיטימית מסיבות אחרות, לא בגלל שזה ועד עובדים, אלא בגלל שזה לא לגיטימי לעשות נקר בגלגלים של המכונית של בעל הבית, כי אין לזה שום קשר לסכסוך העבודה.

תמר גוז'נסקי: זה לא לגיטימי בגלל שמדובר בפעולה בארגון עובדים, אלא בגלל שיש חריגה מהפעילות.

תמר גוז'נסקי: יבוא בית הדין ויגיד: חרגתם מהנושא של ועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: החשש שלי הוא שאם אנחנו מגבילים בחוק, אנחנו מונעים מבית הדין את שיקול הדעת: זה שייך לחוק הזה וזה שייך בכלל לנזיקין.

תמר גוז'נסקי: אז בית המשפט יגיד: זה שייך לנזיקין.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע ששופטים שונים יפסקו אחרת, בגלל מורכבות הנושא, ומשום שהמשפט הישראלי בתחום הזה הוא חי, כך שיש גם נורמות של מה שמותר, מה אסור וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שאיך שלא ננסח כל אמירה כזאת – אם ניקח את המילה "חוק", "לגיטימי", "משפט", או מה שלא נאמר – אנחנו כאילו יוצאים מנקודת הנחה, שאפשר לפעול בארגון עובדים, ועדיין להיות בניגוד לחוק אחר.

תמר גוז'נסקי: הוא יגיד: סלח לי, למה זה שייך לארגון עובדים?

תמר גוז'נסקי: אם אתה רוצה להקים ארגון עובדים, למה עקרת את הדלת?

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

משה בוטון: אני רוצה לשאול שאלה.

משה בוטון: בחוק יישוב סכסוכי עבודה מדובר על שביתות בשירות הציבורי, ונדמה לי שצריך להודיע שבועיים מראש לפני השביתה, ואם לא, השביתה היא בלתי מאורגנת.

דן אורנשטיין: והיא גם שביתה לא כדין.

משה בוטון: כן.

משה בוטון: נניח שבאיזה מפעל לא נתנו התראה של שבועיים ימים, והעובדים שובתים.

משה בוטון: זה בניגוד למשפט העבודה.

משה בוטון: אם המעסיק יפטר שם את העובדים, האם הפיטורים יתפסו שם?

משה בוטון: הם לא יתפסו.

משה בוטון: אם נכתוב "בהתאם למשפט העבודה", זאת באמת עילה לפטר את העובדים.

משה בוטון: גם מבחינה פסיכולוגית, כתוב "לא יפטר עובד" בגלל כך וכך, אבל אם לא פעל במסגרת חברותו בארגון העובדים, מעסיק כן יכול לפטר עובד.

משה בוטון: זה חוק שכאילו נותן לגיטימציה לפיטורים במקרים מסוימים.

משה בוטון: כך החוק בנוי.

משה בוטון: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לסמוך על בית הדין לעבודה, שיחליט האם הפעילות שנעשתה היתה פעילות לגיטימית במסגרת ועד עובדים.

יהושע שופמן: זה עניין של גישה של מחוקק: האם מחוקק רוצה שבית משפט יקבע, או שהמחוקק יגיד למה הוא מתכוון?

חזקיה ישראל: עדיף שהמחוקק יגיד, כדי למנוע אי בהירות.

משה בוטון: אי אפשר לנסח ניסוח שיאמר שאם יהיה מצב של קיצוניות שבו ישרוף העובד את כל המכונות במפעל, בית הדין יגיד שזה לא נעשה במסגרת פעילותו.

משה בוטון: אבל אם הוא יסגור את השער, למשל, יכול להיות שבית הדין יגיד שזה כן במסגרת הפעילות.

משה בוטון: אני חושש מזה מאד, גם בגלל אי הוודאות.

מגי בר אשר: אני מרגישה שאנחנו מאד נצמדים לדוגמאות הקיצוניות של נקר בגלגלים ושבירת דלת.

מגי בר אשר: מה קורה אם העובד במסגרת אותה פעילות, מפסיק את עבודת המכונות במפעל?

מגי בר אשר: זה דבר שהוא לא לגיטימי, כלומר: שביתה כזאת היא לא לגיטימית, ולכן גם פעילות כזאת לא יכולה להיות לגיטימית.

תמר גוז'נסקי: מה לא לגיטימי?

תמר גוז'נסקי: האם שביתה היא עניין לא לגיטימי?

מגי בר אשר: בוודאי שלסגור מכונות זה דבר שהוא לא לגיטימי.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אם השביתה עברה את כל השלבים, והפועלים מפסיקים לעבוד כי הם בשביתה, האם זה לא לגיטימי?

מגי בר אשר: זה משהו אחר להפסיק לעבוד ולהפסיק את המכונות.

מגי בר אשר: פירושו לחבל במשהו - -

חנה שניצר: מה פתאום!

מגי בר אשר: אני חושבת שלבעיות האלה אין פתרון, אם אנחנו מורידים את המשפט "בהתאם למשפט העבודה".

תמר גוז'נסקי: האם משפט העבודה אומר שזה לא לגיטימי להפסיק מכונות?

מגי בר אשר: כן.

משה בוטון: אז יקבע בית הדין, שזה לא במסגרת פעילות של ארגון עובדים.

אבי ניסנקורן: בזמן האחרון, אנחנו בסיטואציה שבה כולם יודעים שמפחדים להתארגן.

אבי ניסנקורן: זה חוסר איזון קיצוני בין הרצון והזכות היסודית והייחודית להתארגן לבין ההתארגנות בפועל, והשטיקים שעושים כדי למנוע התארגנות.

אבי ניסנקורן: בסיטואציה הזאת, אני חושב שצריכים ללכת על חקיקה שהיא לא חקיקה שעלולה לגרוע או לפגוע, אלא צריכה להיות חד-משמעית ברורה.

אבי ניסנקורן: לא צריך לעזור למעסיקים להמציא כל מיני שטיקים, כשהנטל על העובד.

אבי ניסנקורן: אנחנו מדברים גם על סעדים זמניים.

אבי ניסנקורן: הרי לא חייבנו פה סעד של אכיפת יחסי עובד-מעביד, והסעד הפוטנציאלי כאן הוא של פיצויים.

אבי ניסנקורן: לתת למעביד לטעון שורה של טענות בסעד זמני, מגדיל את הסיכוי שלא יהיה צו מניעה כנגד הפיטורים.

תמר גוז'נסקי: נכבדיי ממשרד המשפטים, אחרי שהקשבתי בתשומת לב לטענות שלכם ולטענות הנגדיות, אני חושבת שההצעה שלכם - בלי להיכנס כרגע לשאלה האם זה "בהתאם למשפט העבודה", או נוסח אחר - תפריע בצורה מוחשית וממשית לארגון העובדים, והיא גם תחבל ברוח החוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבתי הדין לעבודה יביאו בחשבון את מגוון החוקים שקשורים ליחסי עובד ומעביד, את כל חוקי הנזיקין, את כל החוקים שקשורים בזכויות קניין ואת כל המערכת הרחבה הזאת, והם יקבעו את האיזון הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שכאשר אנחנו אומרים "פעילות בארגון עובדים", אנחנו לא אומרים כל פעילות, או שאסור לפטר בשל נסיבות אחרות, אבל אנחנו אומרים שאסור לפטר עובד, משום שהוא פעל לארגן עובדים, או משום שעשה דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: והיה והמעביד יטען שהיה חוסר איזון קיצוני בין פעילותו של העובד למען העובדים, לבין מחויבותו כעובד למעביד, ואם תהיה פה סתירה קיצונית, יעיר בית הדין הארצי לעבודה, או בית הדין האזורי לעבודה, ויגיד לעובד: אתה אומר שאתה עוסק בארגון עובדים, אבל אתה כבר חודשיים לא עושה דבר מלבד ארגון עובדים, ובסך הכל במקום העבודה שלך יש 100 עובדים, אז למה אתה צריך חודשיים?

תמר גוז'נסקי: בכל דבר יש הגיון.

תמר גוז'נסקי: העובדים שעוסקים בארגון מתחילים מנקודת מוצא כל כך חלשה, ולצאת מהנחה שהם ילכו להתעמת עם המעביד על סדרי עבודה ועל משמעת בעבודה – כלומר, בנוסף לארגון, הם יתחילו לריב עם המעביד על דברים אחרים - נראה לי ממש לא מציאותי.

תמר גוז'נסקי: אלה תנאים אחרים לגמרי מהתנאים במפעל גדול, או חברה גדולה מאורגנת.

תמר גוז'נסקי: שם חבר ועד העובדים יכול להיות כמעט סגן מנהל או משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: לפעמים טוענים שאם רוצים תפקיד מסוים, צריך להיות פעיל בוועד העובדים.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות עבודה כאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא מדברים על סיטואציה כזאת.

תמר גוז'נסקי: זאת סיטואציה אחרת לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שבסיטואציה התחילית, העובד ייזהר מאד לא להסתכסך עם המעביד, כי הוא מנסה ליצור משהו חדש, והוא יודע שהמעביד מתנגד.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת מכם להשתכנע, שלא צריך את המשפט "בהתאם למשפט העבודה".

יהושע שופמן: אני רוצה לחשוב על זה על מנת להשתכנע, ואם לא – אני פשוט רוצה לשמור על הזכות להגיש הסתייגות.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אין שום בעיה.

דן אורנשטיין: בעניין של האחריות הפלילית, יכול להיות שיהיה אפשר לדון בזה כאשר נגיע לסעיף הפלילי, אבל כיוון שפעילות לפי הסיכום שלך עכשיו תהיה - גם בלי המילים "בהתאם למשפט העבודה" - דבר שהוא גמיש, בית הדין יצטרך לפרש, ונראה לנו שגם את זה לא כדאי להכניס לעבירה הפלילית.

תמר גוז'נסקי: האם אתה מדבר על סעיף 33יד?

דן אורנשטיין: כן.

תמר גוז'נסקי: נגיע לזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בעצם נשארנו בנוסח הכחול.

תמר גוז'נסקי: אני עכשיו רוצה להגיע לנושא הבא.

תמר גוז'נסקי: ידידיי מההסתדרות, אתם התייחסתם לסעיף 33טז.

תמר גוז'נסקי: שלחו הערות, ואני מתנצלת על כך שלא קיבלתם אותן.

שירלי אברמוב: אבל אנחנו מבקשים, לצורך העבודה התקינה של הוועדה, שדברים כאלה יגיעו לוועדה כדי שנוכל לחלקם למוזמנים לפני הדיון.

תמר גוז'נסקי: ההערה צודקת.

תמר גוז'נסקי: אדוני תסביר בעל פה מה הבעיה עם סעיף 33טז – אי תחולה.

דן אורנשטיין: לפני זה, בנוסח שלנו בסעיף 33י(א)(4), סברנו שכאשר מדובר בחברות בוועד עובדים, זה צריך להיות מספיק כדי לקבל את ההגנה של החוק, זאת אומרת: לא צריכים להקשות ולומר חברות בוועד עובדים במסגרת ארגון עובדים.

משה בוטון: אני חושב שהניסוח צריך להישאר כפי שהוא בנוסח הכחול.

דן אורנשטיין: זה מאד בעייתי מבחינת חופש ההתארגנות להגיד שכעובד אני לא אזכה להגנה מתוקף חברותי בוועד עובדים, אלא אם אני פועל במסגרת ארגון עובדים.

דן אורנשטיין: זאת נקודה מאד מהותית, שצריך להסב אליה את תשומת הלב.

דן אורנשטיין: אני חייב לומר שהעירו לי לגבי זה, ואני לא מרגיש עם זה טוב.

דן אורנשטיין: אם אתה מסתכל בנוסח הכחול, בסעיף 33י(א)(4) כתוב: "חברותו או פעילותו בוועד עובדים הפועל במסגרת ארגון עובדים".

דן אורנשטיין: זה אומר שכדי לקבל את ההגנה בפני פיטורים והרעת תנאים, לא מספיק שאתה חבר באיזשהו ועד עובדים – אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה, אבל הוועדה הזאת ביקשה שתהיה גם הגנה על חברות בוועד – הוועד צריך להיות במפורש ועד, שפועל במסגרת ארגון עובדים.

מיכאל אטלן: מבחינת ניסוח, קל לפתור את זה.

משה בוטון: אתה רוצה שהחברות לא תהיה קשורה למסגרת ארגון העובדים, ורק הפעילות תהיה קשורה.

דן אורנשטיין: זה מה שאנחנו הצענו.

דן אורנשטיין: בעמוד 2 בפסקה (4), אמרנו: "חברות בוועד עובדים או פעילותו...

דן אורנשטיין: בוועד עובדים הפועל במסגרת ארגון עובדים".

תמר גוז'נסקי: בסדר, ההצעה מתקבלת.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שלידידיי מההסתדרות אין בעיה עם זה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו מגיעים לעניין אי תחולה.

יהושע שופמן: את אמרת שתדברי על - -

תמר גוז'נסקי: אני אגיע לזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הצבנו את זה כשאלה עקרונית, בלי להיכנס לניסוח.

תמר גוז'נסקי: עמיתיי מהמשטרה ומהסוהרים, אנחנו הגענו אליכם.

משה בוטון: דן אורנשטיין, אני רוצה להבהיר את מה שאמרת מקודם.

משה בוטון: האם אתה אומר שבפסקה (4) בנוסח הכחול יהיה כתוב "חברות בוועד עובדים או פעילותו בוועד עובדים הפועל במסגרת ארגון עובדים"?

דן אורנשטיין: כן.

תמר גוז'נסקי: מה הרעיון שלכם בנושא העקרוני הזה של אי תחולה?

אבי ניסנקורן: אני רק רוצה להעיר הערה אחרת.

אבי ניסנקורן: לא כל כך הבנתי את ההבדל בין הניסוחים.

תמר גוז'נסקי: עובד יכול להיות חבר בוועד עובדים, ואסור לפטר אותו, ללא קשר לשאלה האם הוא קשור להסתדרות או לא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הארגון.

משה בוטון: פעילות צריכה להיות בגג של הארגון.

אבי ניסנקורן: הרי אין ועדי עובדים - -

תמר גוז'נסקי: עזוב, מה זה משנה?

תמר גוז'נסקי: אם אין אז אין, אז על אחת כמה וכמה.

משה בוטון: למה אין?

משה בוטון: יש ועדי עובדים בחברות היי-טק שהם לא בהסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לנימוקים של אי תחולה, בסעיף 33טז, כאשר כתוב בטעות 33טו.

אבי ניסנקורן: אנחנו דיברנו על אי תחולה.

אבי ניסנקורן: אמרנו שלגבי אי תחולה, לדעתנו הנוסח צריך להיות אחר.

אבי ניסנקורן: לדעתנו, הנוסח צריך להיות: הסעיפים האלה לא יחולו במקום שעל פי חוק הגבילו את זכות ההתארגנות.

אבי ניסנקורן: אני גם אסביר למה לדעתנו זה צריך להיות הנוסח.

אבי ניסנקורן: המשטרה הגבילה זכות זו על פי חוק, ולכן הנוסח שלי יכלול את המשטרה.

אבי ניסנקורן: בשעתו, רצו להגביל את זכות ההתארגנות במשטרה.

אבי ניסנקורן: פנו לבג"צ, ובג"צ אמר שאי אפשר להגביל זאת אלא בחקיקה, ולכן הגבילו בחקיקה, למרות שבדרך כלל יש גם ארגוני שוטרים מפוארים באירופה.

אבי ניסנקורן: יש מחלוקת, לפחות אצלנו בבית, מה רמת ההגבלה שהגבילו שם, כי כתוב שם איגוד שוטרים.

אבי ניסנקורן: האם הם יכולים להיות בארגון עובדים כללי - כן או לא?

אבי ניסנקורן: לדעתנו, זה נשאר פתוח.

אבי ניסנקורן: לגבי שירות הביטחון הכללי, אין כרגע סעיף שמגביל זכות התארגנות.

אבי ניסנקורן: דרך אגב, יש נאמן של ההסתדרות במקומות האלה.

אבי ניסנקורן: לא מזמן גם חלק מהעובדים שם התארגן והגיש סכסוך קיבוצי.

אבי ניסנקורן: לעובדי נתיב, למשל, היתה בעיה, כי המעסיק באיזשהו שלב עשה שינוי ארגוני ורצה לפגוע בהם.

אבי ניסנקורן: זכותם לנסות להתארגן, כל עוד אין הגבלה על פי חוק.

אבי ניסנקורן: אם ניקח אפילו את אנשי הקבע, לאנשי קבע אין כיום הגבלה בחוק, אלא הגבלה בפקודת מטכ"ל.

אבי ניסנקורן: לפני שבועיים הגשנו על זה בג"צ.

אבי ניסנקורן: לדעתנו, אסור לאנשי קבע לשבות.

ג'ודי וסרמן: האם יש יחסי עובד-מעביד בצבא?

אבי ניסנקורן: זאת שאלה בפני עצמה.

אבי ניסנקורן: אנחנו טוענים שיש, ונניח לצורך הדיון פה שיש.

אבי ניסנקורן: כבר מזמן החליטו שאין.

תמר גוז'נסקי: עורך הדין ניסנקורן, אנחנו צריכים להתקדם.

תמר גוז'נסקי: הרעיון הובן.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נשמע את התגובה של הנוגעים בדבר, ואחר כך את נציגי המשרדים.

חנה קלר: קודם כל, לגבי המשטרה אני שמחה שאין מחלוקת, ושבאמת הניסוח קבוע בחוק, אבל לגבי שירות בתי הסוהר, אני חושבת שזאת רק תקלה שעדיין העניין לא סודר בחקיקה.

חנה קלר: אותם נימוקים שעומדים לגבי המשטרה, עומדים גם לגבי שירות בתי הסוהר, וחבל שבאותה הזדמנות שתיקנו את פקודת המשטרה, לא תיקנו את פקודת בתי הסוהר.

חנה קלר: אני באמת חושבת שלא תעלה על הדעת התארגנות כזאת.

תמר גוז'נסקי: בואי לא ניכנס לזה, כי זה לא הנושא.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם ההצעה של ההסתדרות שאומרת "מקום שנאסר בחוק", מקובלת עליכם?

חנה קלר: לפי ההצעה הזאת, זה לא יחול על שירות בתי הסוהר.

תמר גוז'נסקי: אני במצב מאד לא נוח.

תמר גוז'נסקי: אם במשטרה יש חוק, אז יש חוק.

תמר גוז'נסקי: במקום שאין חוק, מי אני שאבוא בחוק הסכמים קיבוציים ואגיד: אתם הסוהרים בבתי הסוהר, אל תתארגנו, כאשר בפקודת בתי הסוהר או בחוק המתאים, הדבר לא נאמר.

תמר גוז'נסקי: יוצא שאנחנו ממלאים עבודה שלא מתוקף תפקידנו.

חנה קלר: אני מאד מבינה את זה, אבל אני חושבת שזאת פשוט תקלה.

תמר גוז'נסקי: אז תעשו משהו.

חנה קלר: אנחנו נעשה את זה, אבל צריך לזכור שגם תנאי השכר של הסוהרים - -

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת כרגע לגופו של עניין.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלנו היא האם החוק הזה הוא אכסניה להרחבת אי ההתארגנות שקבועה בחוק לגבי שוטרים.

תמר גוז'נסקי: אם הניסוח אומר "בכל מקום שהחוק אוסר", אז החוק אוסר ואנחנו לא מתווכחים.

משה בוטון: לא, היא ביקשה לתת להם שהות זמן לתקן את החוק.

אבי ניסנקורן: אבל גם היום יש להם זכות.

אבי ניסנקורן: הרי היום, לפני החקיקה של התיקון הזה, אין מניעה, ויש גם אמנות בינלאומיות שאומרות שבמקום שרוצים למנוע התארגנות, צריך לקבוע את זה בחוק.

חנה קלר: או שאנחנו נתקן תיקון עקיף בפקודת בתי הסוהר, בנוסח ההוראה שנמצאת בפקודת המשטרה.

תמר גוז'נסקי: אני?

תמר גוז'נסקי: מכל האנשים בעולם?

אבי ניסנקורן: זאת היתה טעות בפקודת המשטרה מלכתחילה.

אבי ניסנקורן: היה צריך להגיד: אסור לשבות.

אבי ניסנקורן: למה צריך להפלות עמותה של נשות שוטרים, שהיא ועד העובדים של השוטרים?

חנה קלר: אני חושבת שאם לוקחים את כלל השוטרים - -

תמר גוז'נסקי: גברת קלר, אנחנו לא פותחים דיון בנושא מעניין זה, ובשאלות האם כמדינה דמוקרטית עלינו לתת זכות לשוטרים, או האם אנחנו תופסים אותם כנציגים של הממסד המדכא או כעובדי ציבור.

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה מכאן ועד להודעה חדשה.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה אומר שיש מקום שבו החוק הזה לא חל, ואיפה?

תמר גוז'נסקי: במקום שבחוק אסורה התאגדות.

תמר גוז'נסקי: ברגע שבחוק אסורה ההתאגדות, אני לא יכולה לעגן זאת בחוק אחר, בלי לבטל את החוק ההוא, כי אז אני יוצרת התנגשות.

תמר גוז'נסקי: כדי למנוע את ההתנגשות וכדי שלא יבוא שוטר ויגיד: אני רוצה להתארגן, אני אומרת: בסדר, כל זמן שלא ביטלנו זאת אצל השוטרים.

תמר גוז'נסקי: אבל להגיד שבגלל המחדלים שלכם, פה תהיה האכסניה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנציג ההסתדרות צודק.

חנה קלר: אבל אפשר לפתור את זה בינתיים, ובמקביל להתחייבות שלנו לשאוף לחקיקה – אני רוצה שגם חיים שמולביץ כמובן ידבר - להשאיר את הנוסח כמו שהוא מופיע.

תמר גוז'נסקי: אם אצלנו זה לא יהיה כתוב, עד עכשיו זה לא כתוב, ועדיין לא הקימו ועד עובדים, בגלל החוק הזה הם ירוצו להקים ועד עובדים?

מגי בר אשר: אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שאמרת.

מגי בר אשר: הצעת החוק הזאת עיגנה את חופש ההתארגנות בסעיף הראשון, ולכן יש מקום גם להתייחס לקבוצות שזה לא חל עליהן.

מגי בר אשר: אין שום סיבה להבחין בין שוטר, סוהר, או עובד שירות הביטחון.

תמר גוז'נסקי: אבל יש הבדל, כי בפקודת המשטרה יש סעיף, ובפקודת בתי הסוהר אין סעיף.

תמר גוז'נסקי: האם הוועדה הזאת, שלא עוסקת בשוטרים באופן כללי - זה מתוקף סמכותה של ועדה אחרת - פתאום ללא דיון, בלי שהזמנו את הנוגעים בדבר, תגיד להם: עד היום היה מותר לכם להתארגן, ומרגע שחוקקנו את החוק, אסור לכם להתארגן?

תמר גוז'נסקי: !

דן אורנשטיין: צריך להבין מה שקורה כאן.

דן אורנשטיין: כאילו לא עוסקים בנושא, אבל בעצם כן עוסקים בנושא, כי מסדירים בעיקר את הפן היישומי, ולא רק את הפן היישומי, אלא יש פה דקלרציה לגבי כל העובדים, שיש זכות התארגנות.

אבי ניסנקורן: זאת זכות יסוד.

דן אורנשטיין: להגיד שהוועדה הזאת לא עוסקת בזה?

דן אורנשטיין: ! היא כן עוסקת בזה.

דן אורנשטיין: לגבי השוטרים יש הוראת חוק אחרת, אבל היא מצמיחה את הזכות גם לגבי הסוהרים.

חיים שמואלביץ: אני היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: אני גם מכיר את הנושא הזה על שני האספקטים שלו, כי אני במקרה הייתי זה שהוביל את המאבק במשטרת ישראל להקמת איגוד מקצועי.

חיים שמואלביץ: כתוצאה מהמאבק הזה, בסופו של דבר עבר החוק שלא יהיה איגוד מקצועי, אבל מה שקרה זה שבמקביל לעניין הזה, סוכם על השוואת שכר מלאה של השוטרים והסוהרים לשכר משרתי הקבע, ונקבע מנגנון של שמירה על השכר.

חיים שמואלביץ: הנושא הזה נקבע לגבי השוטרים והסוהרים בהתאמה ביחד בו זמנית, והסיבה היחידה שזה הוחל בשעתו בפקודת המשטרה ולא בפקודת בתי הסוהר, היא – ואני הייתי אז במשטרה - שתיקנו אז את פקודת המשטרה כדי לעצור את הפעילות, ובבית הסוהר לא היתה פעילות מקבילה, אבל החילו את זה יחד, כי זה באותו משרד.

חיים שמואלביץ: בכל החוקים ישנה התאמה מוחלטת מבחינת שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל בחקיקה, גם בנושא של תקופות השירות וכו'.

חיים שמואלביץ: ישנה השוואה בנושא הזה, וישנה השוואה בחקיקה אחרת.

חיים שמואלביץ: החוק הזה יוצר שינוי מצב, זאת אומרת:

חיים שמואלביץ: אנחנו לא משאירים את המצב הקיים כפי שהוא, אלא מאפשרים מחר לנציגים של ארגוני מעבידים להיכנס לבתי הסוהר ולעשות תעמולה להקמת ארגון עובדים, כאשר יש שם מתקנים מסווגים.

חיים שמואלביץ: אם אנחנו מחילים את זה בלי הסייג הזה, אנחנו צריכים עכשיו לומר את עמדתנו למה לגבי כל סעיף וסעיף יש בעיה מבחינת שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: לכן אני מציע שבנושא הזה לא תהיה הבחנה בין המשטרה לבין שב"ס.

דני גואטה: שמי דני גואטה, ואני משירות הביטחון הכללי.

תמר גוז'נסקי: החוק שלכם הונח על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: בחוק שלכם יש סעיף התארגנות.

דני גואטה: יש סעיף שאוסר התארגנות.

תמר גוז'נסקי: והוא מונח על שולחן הכנסת, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דני גואטה: נכון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע משהו, ואם ההצעה שלי תתקבל, אולי ייגמר הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע שאנחנו נקבל את הנוסח "היכן שנאסר בחוק", או משהו כזה, ושבתחולה של סעיף 33טז ניתן לכם שנה, זאת אומרת: יסיימו את החקיקה תוך שנה.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה לא יחול על שוטרים מייד.

תמר גוז'נסקי: אם אני כותבת "היכן שנאסר בחוק", השוטרים "בחוץ", ויישארו סוהרים ואנשי שב"כ.

דן אורנשטיין: ועל זה תהיה הוראת שעה של שנה.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה יחול עליהם תוך שנה, בסדר?

משה בוטון: מה זאת אומרת תוך שנה?

משה בוטון: במשך שנה, או בתום שנה?

תמר גוז'נסקי: בתום שנה.

תמר גוז'נסקי: אני נותנת לכם שנה לחוקק את החוק.

תמר גוז'נסקי: אולי אני אסביר את עצמי.

תמר גוז'נסקי: כל ההגנות שקבועות בחוק לגבי התארגנות ופעילות בוועד עובדים, לא יחולו על סוהרים ועל אנשי שב"כ בשנה הקרובה, מאז חקיקת החוק, בסדר?

תמר גוז'נסקי: תוך שנה תגמרו את החקיקה לגבי השב"כ ולגבי הסוהרים.

דני גואטה: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

דני גואטה: אנחנו למודי ניסיון מהקצב שבו מחוקקים חוקים, לצערי.

דני גואטה: חוק השב"כ מונח, אחרי שהוא עבר את רציפות החקיקה, כבר למעלה משנה, קרוב לשנתיים.

דני גואטה: להחליט על שנה בקצב שבו מתנהלת החקיקה, זה כלום.

דני גואטה: אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה, באותו מצב כמו שאנחנו היום בערך, כאשר הצעת חוק השב"כ צריכה לעבור את הוועדה המשותפת.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני מספר לי שבוועדת חוקה, חוק ומשפט, או בממשלה, יש עיכוב.

תמר גוז'נסקי: אדוני רוצה שאני אהיה זו שאאסור על אנשי שב"כ להתארגן?

תמר גוז'נסקי: אני?

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, אני מתירה לכולם להתארגן, ואחר כך אני אומר שאנשי שב"כ לא יתארגנו?

תמר גוז'נסקי: האם אני צריכה להגיד להם זאת?

דני גואטה: אבל לא ייתכן שיש חקיקה שאוסרת את ההתארגנות וכבר עברה קריאה ראשונה, ולמעשה בחוק אחר אנחנו מטרפדים את החקיקה הזאת.

דני גואטה: אחר כך יהיה קשה מאד לחזור ולחוקק את החוק שאוסר התארגנות.

מיכאל אטלן: אם קרוב לשנה לא תצליח לעשות זאת, תעשה הארכה לסעיף הזה.

דן אורנשטיין: אולי באמת צריכים לקבוע תקופה יותר ארוכה.

תמר גוז'נסקי: מה אתם אומרים, שנתיים?

תמר גוז'נסקי: הוויכוח שלי זה לא לגבי שנה, כי סתם זרקתי שנה.

תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים שנקבע שנתיים, נקבע שנתיים, לא אכפת לי.

תמר גוז'נסקי: חשוב לי שבמסגרת חוק שמתיר התארגנות, אנחנו לא נגיד שלא יתארגנו.

תמר גוז'נסקי: האם שנתיים זה בסדר?

דני גואטה: קשה לי להעריך את זה.

דני גואטה: אני חושב שצריך לחשוב שזה שינוי מצב דרסטי לעומת המצב שקיים היום בפועל, כאשר על ידי חקיקה במסגרת הצעת החוק הזאת, אנחנו יוצרים מצב שונה לחלוטין באופן מהותי ממה שקיים, וזה דבר שבאמת מצריך בדיקה מעמיקה של ההשלכות והמשמעויות.

דני גואטה: לא יתכן שהדבר הזה יבוא במסגרת הצעת חוק כזאת, עם כל הכבוד.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר לך אדוני, שאם היום, כשהחוק הזה לא קיים, אנשי השב"כ היו מתארגנים והולכים לבית דין לעבודה, בית הדין לעבודה היה מגן עליהם.

תמר גוז'נסקי: החוק לא משנה את המצב המשפטי בפועל, כי בתי המשפט מגינים היום על זכות העובדים להתארגן.

תמר גוז'נסקי: אם אנשי השב"כ היו רוצים להתארגן, ולא כתוב בחוק שאסור להם להתארגן, הם היו מתארגנים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת למה הם לא התארגנו.

דני גואטה: אבל החקיקה הזאת לא - -

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו ניתן להם זמן.

חנה קלר: אני מקווה שחקיקה כזאת תעבור.

חנה קלר: כשהיתה התארגנות של השוטרים, קודם כל הבנו שיש כאן צורך אמיתי.

חנה קלר: מצד שני, יש ויכוח מאד גדול בשאלה האם אפשר - -

תמר גוז'נסקי: לא נפתח אותו.

חנה קלר: אבל אנחנו קבענו מנגנונים שישמשו כפיצוי וינטרלו את הצורך להתארגן, והחלנו אותם גם בשב"ס וגם במשטרה בצורה שווה.

תמר גוז'נסקי: אז מישהו יתעורר במשרד שלכם באגף המשפטי שלכם - -

חנה קלר: לא, יש מנגנונים קיימים, כמו: נציב קבילות.

תמר גוז'נסקי: האם גברתי טוענת שלא צריך חוק?

חנה קלר: לא, אני חושבת שיש להשאיר את סעיף התחולה תוך הוצאת התפקידים.

דן אורנשטיין: לא צריך התארגנות, כיוון שהשוו את התנאים לצבא.

חנה קלר: לא רק מבחינת שכר, אלא גם בדברים האחרים, כמו: המנגנון של נציב קבילות.

תמר גוז'נסקי: אבל גברתי, אני לא מתווכחת על זה.

תמר גוז'נסקי: אני בכלל לא עוסקת בשאלה האם שוטרים ואנשי שב"כ צריכים להתארגן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שבמקום שהחוק אסר במפורש התארגנות, החוק הזה לא יכול לחול עליו, ולכן כתוב אי תחולה.

תמר גוז'נסקי: לגבי סוהרים, עובדי שירות הביטחון הכללי או המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – החוק לא יחול עליהם במשך השנתיים הקרובות, ואחרי זה אלוהים גדול.

חיים שמואלביץ: אבל למה ליצור את ההבחנה?

תמר גוז'נסקי: כי במשטרה קיים חוק, מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: אני לא אזכיר את המילה שוטרים בכלל.

תמר גוז'נסקי: אני אגיד שבמקום שהחוק קיים, הוא קיים, ולגבי הקבוצות הבאות, החוק לא יחול עליהן בשנתיים הבאות.

מיכאל אטלן: אבל את צריכה להזכיר את הקבוצות.

תמר גוז'נסקי: אני אזכיר אותן.

חיים שמואלביץ: הפתרון מקובל, אבל לפחות לפרוטוקול אני רוצה לומר, שישנם ניסיונות חוזרים ונשנים של משרד האוצר ליצור כל פעם איזה שהן הבחנות ולנסות להוציא קבוצות מנושא ההשוואה.

תמר גוז'נסקי: זה שייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חיים שמואלביץ: אני יודע.

מיכאל אטלן: זה דווקא יוצר תמריץ לטובתן.

תמר גוז'נסקי: שב"ס שייך לוועדת החוץ והביטחון.

חיים שמואלביץ: אבל החשש הוא שדווקא במשרד האוצר ינסו לומר: הנה, יש פה הבחנה בין שוטרים לבין קבוצות אחרות, וזה יכול לפעול כנגד טובת העובדים.

חנה קלר: אני לא חושבת שזה נוגע רק לשכר.

תמר גוז'נסקי: נכון להיום, לשוטרים אסור להתארגן ולסוהרים מותר להתארגן, נכון?

חנה קלר: לא, אם את חושבת על הגוף של שירות בתי הסוהר, אין ספק שלא יכולה להיות שם התארגנות רגילה.

תמר גוז'נסקי: אבל גברתי, אז תאחדו אותם, תחברו אותם, או שתעתיקו את הסעיף.

תמר גוז'נסקי: מה אתם רוצים ממני?

תמר גוז'נסקי: עד היום עובדי בתי הסוהר לא התארגנו.

חיים שמואלביץ: בגלל המנגנון שנקבע.

תמר גוז'נסקי: אז הם גם לא יתארגנו עכשיו.

חנה קלר: הם לא התארגנו, קודם כל מפני שישנם מנגנונים שפותרים בעיות באמצעות גורמים.

אבי ניסנקורן: זה לא גן עדן מבחינת תנאי העבודה, לא במשטרה ולא בשירות בתי הסוהר, ולא צריך להציג את הדברים כאילו אין לעובדים בעיות.

אבי ניסנקורן: יש לעובדים שם הרבה בעיות.

אבי ניסנקורן: פגעו לאחרונה בפנסיה התקציבית שלהם ונשות שוטרים באו אלינו בוכות, אז לא צריך לצייר את המצב כגן עדן.

אבי ניסנקורן: יש לעובדים בעיות, גם כשהמעביד הוא נאור.

אבי ניסנקורן: עכשיו מפטרים את אנשי הקבע באופן קבוע בגיל 37, כדי לא לתת להם פנסיה תקציבית.

אבי ניסנקורן: קולטים לאותם תפקידים עובדים אחרים.

אבי ניסנקורן: פיטרו איש קבע מסוים בגיל 37, והכניסו במקומו אזרח עובד צה"ל.

אבי ניסנקורן: הוא שאל למה מפטרים אותו.

משה בוטון: לא יכולים סתם להפסיק את עבודתו, הוא יכול לערער.

תמר גוז'נסקי: מה הסיבה שמציינים?

תמר גוז'נסקי: פקיעת חוזה?

משה בוטון: יש חקיקה על זה.

תמר גוז'נסקי: אתה מביא אותנו למקום אחר.

אבי ניסנקורן: זאת ההקדמה.

אבי ניסנקורן: לגבי הסעיף שאת מציעה, אני רק רוצה להציב תמרור אזהרה לגבי מה שמוצע פה, כי אם אנחנו אומרים שבשנתיים הקרובות לא תהיה זכות להתארגן, קודם כל קוברים את הבג"צ שהגשנו.

אבי ניסנקורן: זה אומר שהמחוקק קבע שבשנתיים הקרובות לא תהיה זכות להתארגן במקומות האלה, דבר שהיום לכאורה קיים.

יהושע שופמן: איזה בג"צ?

אבי ניסנקורן: לגבי אנשי קבע.

תמר גוז'נסקי: אבל אנשי קבע לא נכנסים לפה.

אבי ניסנקורן: אבל זה ישליך, לדעתי.

אבי ניסנקורן: דבר שני, לדעתנו, יש בעייתיות בחקיקה כזאת שאוסרת את זכות ההתארגנות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים בסעיף שאסר במפורש את ההתארגנות, ואנחנו מנסים להיחלץ ממנו באופן אלגנטי.

אבי ניסנקורן: אלגנטי זה להגיד איפה אסור בחקיקה.

אבי ניסנקורן: לבוא ולחוקק עכשיו הוראת שעה לשנתיים, זה מסר שנותן לגיטימיות לחוקק שזכות התארגנות לסוהרים אסורה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אנחנו מתפשרים.

אבי ניסנקורן: זה אומר שאם מחר ארצה לתקוף את זה, יאמרו שהמחוקק אמר את דברו, וזה לגיטימי.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שבהצעה שהצעתי לגבי שנתיים, אני אומרת שזה לגיטימי לחוקק, ובמקום זה אתה מציע שאני עכשיו אחוקק שאסור להם להתארגן, תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאם הממשלה רוצה לאסור התארגנות, תבוא הממשלה לכנסת ותגיש הצעת חוק.

תמר גוז'נסקי: אני מבטיחה לכם שאני אגיש הסתייגות להצעת החוק של השב"כ שאוסרת התארגנות, אבל זה ויכוח לגיטימי.

דני גואטה: אני גם מבקש לשמור את הזכות להגיש עכשיו הסתייגות.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח לגיטימי, אבל זה סוג אחר של ויכוח.

תמר גוז'נסקי: הממשלה יכולה ליזום את הנושא הזה, ואם תשיג רוב בכנסת, היא תשיג לזה רוב בכנסת.

תמר גוז'נסקי: החלופה שעומדת כרגע היא כפי שמופיעה בנוסח הכחול, שאנחנו ברגע זה מחליטים שתוך 30 יום החוק נכנס לתוקפו ושאסור להם להתארגן.

משה בוטון: עוד חודש הממשלה יכולה לעשות שינוי בחוק ההסדרים.

מיכאל אטלן: לא, זה רק - -

מגי בר אשר: אני מייצגת את משרד האוצר, אבל התבקשתי על ידי פרקליטות המדינה להעלות את השאלה האם יש מקום גם להתייחס לחיילים, למשרתי קבע, בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: זה נושא חדש.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת, נציגי הצבא לא נכחו פה.

יהושע שופמן: להכניס את הצבא לחוקי העבודה זה מסוכן.

שירלי אברמוב: זה נושא חדש.

תמר גוז'נסקי: גבירותיי ורבותיי, אני קודם כל מודה לכם מאד על שיתוף הפעולה.

דן אורנשטיין: מה הסיכום?

תמר גוז'נסקי: הסיכום זה ההצעה שלי.

ג'ודי וסרמן: סעיף 33טז יאמר: "סעיפים 33ח עד 33טו לא יחולו: על מי שחל עליו איסור להתארגן על פי חוק; בתקופה שמתחילתו של חוק זה ועד ליום ___ (אחד בינואר 20003), על סוהר ועל עובד שירות הביטחון הכללי, או המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; לעניין סעיף זה – "סוהר" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971.

ג'ודי וסרמן: "

משה בוטון: שוטר לא מוזכר.

דן אורנשטיין: הוא מוזכר בפסקה הראשונה שג'ודי וסרמן הקריאה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מוזכר בשם.

משה בוטון: לא בשמו המפורש, כדי שלא יגידו שיש הבדל בין שוטר לסוהר.

חנה קלר: כן, אבל סוהר לא פחות בעייתי מבחינתנו.

דן אורנשטיין: סוהר נכנס לפסקה (2), נכון?

משה בוטון: כן.

תמר גוז'נסקי: גברתי, הצעת החוק הזאת מונחת על שולחן הכנסת זמן רב, והיא היתה גם בכנסת הקודמת, והתגלגלה והתגלגלה.

תמר גוז'נסקי: האנשים שחושבים שזה בעייתי, יכלו להגיב במשך שנים.

חנה קלר: מאחר שהיתה תמיד תחולה, לא ראינו בעיה בכלל.

דן אורנשטיין: הכנסת היא זרוע מחוקקת של הממשלה - -

תמר גוז'נסקי: עכשיו הגענו לשאלה של ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: שורה של סעיפים נשארו כמו בנוסח הכחול, אז אין צורך לקרוא אותם.

תמר גוז'נסקי: אני מתייחסת עכשיו לנוסח הכחול.

תמר גוז'נסקי: ג'ודי וסרמן, תאמרי לנו שוב את השינויים שהכנסנו בנוסח הכחול.

ג'ודי וסרמן: סעיף 33ח נשאר כמו שהוא בנוסח הכחול.

ג'ודי וסרמן: בסופו של סעיף 33ט יבוא "ובצנעת הפרט".

ג'ודי וסרמן: בסעיף 33י(א)(4) ברישא במקום "חברותו או...", יבוא "חברות בוועד עובדים, או פעילות" וכו'.

ג'ודי וסרמן: סעיף 33יא נשאר כמו שהוא.

ג'ודי וסרמן: סעיף 33יב נשאר כפי שהוא, וגם סעיף 33יג נשאר כפי שהוא.

ג'ודי וסרמן: בסעיף יד ייאמר כך: "נמנע מקבלתו של אדם לעבודה, מרע את תנאי עבודתו של עובד או מפטר עובד בשל אחד מהטעמים המפורטים בסעיף 33י(א), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

ג'ודי וסרמן: "

דן אורנשטיין: אנחנו מציעים את הנוסח שלנו, שכתוב בעמוד 3 פסקה (2) בראש העמוד: "נמנע מקבלתו של אדם לעבודה, מרע את תנאי עבודתו של עובד או מפטר עובד בשל חברותו בארגון עובדים או בוועד עובדים, הימנעותו מהיות חבר בארגון עובדים, או הפסקת חברותו בארגון עובדים.

דן אורנשטיין: "

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאדוני הוסיף גם את ההימנעות.

דן אורנשטיין: אני לא מוסיף, אני מצמצם.

דן אורנשטיין: אני מוציא מהאחריות הפלילית את העניין של הפעילות, ואני אומר שלב ההסדר הוא הסנקציות האזרחיות שנותן בית הדין לעבודה, שהוא כבר נותן כשהוא מחזיר עובדים לעבודה ופוסק פיצויים.

דן אורנשטיין: לאחריות פלילית צריך עבירה שהיא מוגדרת דיה, ומה שעלה פה מהדיון זה שפעילות היא דבר שהוא יותר עמום.

תמר גוז'נסקי: האם יש הסתייגויות להצעה של משרד המשפטים?

מיכאל אטלן: היא בסדר גמור.

תמר גוז'נסקי: אין הסתייגויות.

ג'ודי וסרמן: סעיף 33טו יישאר כמו שהוא, וסעיף 33טז יהיה כמו שהקראתי.

ג'ודי וסרמן: סעיף 2, תיקון חוק בית הדין לעבודה – נשאר, וגם התחילה של החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מאשרת בזה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אני מאד מודה לכם על שיתוף הפעולה, בתקווה שלעובדים במדינת ישראל יהיה קצת יותר קל.