ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 251, 2000-12-19 10:10

מוזמנים: אורי יוסטרמן - משרד האוצר

מוזמנים: סנ"צ אלי דפני - מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים

מוזמנים: ליאורה עופרי - משרד העבודה והרווחה

מוזמנים: אסתר טולדנו - המוסד לביטוח לאומי

סדר-היום: הענקת מקצוע מועדף למאבטחים במוסדות החינוך

איוב קרא: אני פותח את הישיבה, ולפנינו הצעה של חבר-הכנסת אורלב: הענקת מקצוע מועדף מאבטחים במוסדות החינוך.

איוב קרא: אנו ממתינים לחבר-הכנסת אורלב, שצריך להגיע כל רגע.

זבולון אורלב: הפסקתי ישיבה של ועדת החינוך.

איוב קרא: חשבתי, שהעניין כה חמור מבחינתך שאתה רוצה לסיים זאת מהר.

זבולון אורלב: ביקשתי מהעוזרת שלי להיות פה ולקרוא לי ברגע שהנושא יעלה.

זבולון אורלב: היא הוציאה אותי מישיבת הוועדה.

איוב קרא: אני מציע, שחבר-הכנסת אורלב יציג את החוק שלו בקצרה.

זבולון אורלב: זה לא חוק, אלא דיון מהיר.

איוב קרא: זו הצעה לסדר.

זבולון אורלב: על-פי ההוראות הקיימות, במוסדות חינוך יש שומרים ומאבטחים, ויש סוגים שונים ודרגות שונות; יש בתי-ספר שההוראות מחייבות שיהיו בהם שומרים ומאבטחים.

זבולון אורלב: באופן כללי, יש מחסור בעיקר במאבטחים; ככל שצריכים רמה יותר גבוהה, יש מחסור.

זבולון אורלב: משרד החינוך משקיע עם המשטרה הרבה כספים באימון אותם אנשים.

זבולון אורלב: גם לאור הרגישות הביטחונית שאנו נמצאים בה בחודשים האחרונים, יש יותר מודעות בקרב הורים לצורך של שמירה טובה.

ש' עזריאל: האוצר.

זבולון אורלב: מישהו אמר: "אוצר".

זבולון אורלב: יבוא האוצר ויסביר מה היא הבעיה, כמה זה יכול לעלות ואיך זה מול מקצועות אחרים.

זבולון אורלב: אני רוצה לנסות לשכנע אותו שביטחון ילדים - מאבטח בית-ספר - הוא לא פחות חשוב.

זבולון אורלב: יושבים פה מר צדקה, האחראי על הביטחון במוסדות חינוך, וסגן-ניצב דפני.

זבולון אורלב: על-פי החלטת ממשלה, המשטרה נושאת באחריות לביטחון.

זבולון אורלב: אני מקווה, שהם יתמכו בבקשה שלי.

איוב קרא: אני מבקש, שנציג האוצר יסביר לנו מה היא המשמעות.

א' יוסטרמן: אני אורי יוסטרמן ממשרד האוצר.

א' יוסטרמן: באופן כללי, הבעייתיות עם רשימת העבודות המועדפות היא איפה לתחום את הקו.

א' יוסטרמן: אפשר לומר שאבטחת מוסדות חינוך היא דבר חשוב, ויש עוד הרבה דברים חשובים אחרים במשק.

איוב קרא: האם בית-מלון יותר חשוב מאבטחת מוסדות חינוך?

א' יוסטרמן: לא.

א' יוסטרמן: בוא ונראה מה היא המטרה ומה הוא היעוד.

זבולון אורלב: עובדה שאת אבטחת מוסדות חינוך מממנת המדינה, ואת אבטחת הקניון - לא המדינה מממנת.

זבולון אורלב: יש לך קו תחום מאד.

זבולון אורלב: יש משרדים יעודיים מקצועיים, והם יגידו לך איפה התחום עובר.

א' יוסטרמן: אם כך, למה ששוטר לא יקבל עבודה מועדפת?

א' יוסטרמן: הוא ממומן ע"י המדינה.

ש' עזריאל: אתה יודע מה זו עבודה מועדפת, לפני שאתה שואל את השאלות?

א' יוסטרמן: כן, אני יודע.

איוב קרא: ההבדל בין משטרת ישראל לבין עבודה באבטחת מוסדות חינוך הוא שזו עבודה זמנית.

א' יוסטרמן: בכל זאת, מדובר על איזה שהוא מענק.

א' יוסטרמן: היו"ר א' קרא: בדרך כלל, זה נעשה דרך חברות פרטיות, וזו לא עבודה של המדינה.

א' יוסטרמן: אם חבר-הכנסת אורלב העלה את הטענה שזה ממומן ע"י המדינה, אזי יש עוד הרבה מקצועות אחרים שממומנים ע"י המדינה.

איוב קרא: אבל, משטרת ישראל איננה דוגמא טובה, כי במשטרת ישראל מדובר בעובד מדינה לכל דבר ועניין.

איוב קרא: מה זה שייך?

א' יוסטרמן: ביטחון ילדים בבתי-ספר זה דבר נורא חשוב.

א' יוסטרמן: למה שזה יבוא בצורה מעוותת ע"י מענק ע"י הביטוח הלאומי ולא בצורה שאם רוצים להעלות את השכר לאנשים כאלה - יעלו להם את השכר, אבל זה לא שייך?

זבולון אורלב: למה אינך אומר זאת לגבי מתדלקים בתחנות דלק?

א' יוסטרמן: זה אחד הדברים היותר מיותרים ברשימה הזאת.

זבולון אורלב: תוריד אותם, ותוסיף את זה.

איוב קרא: ממה שאני רואה היום אבטחת מוסדות חינוך היא היום דבר יותר חשוב מכל נושא אחר.

א' יוסטרמן: בוא ונביא הצעה שנוציא דברים שהם מיותרים.

א' יוסטרמן: אבל, לבוא ולהוסיף כל הזמן ולדחוף את הקו עוד ועוד?

זבולון אורלב: האם אתה יכול להגיד מה הוסיפו בחמש השנים האחרונות?

זבולון אורלב: על מה אתה מדבר?

איוב קרא: עתה, סגן-ניצב אלי דפני מהמשרד לביטחון פנים.

א' דפני: המצב הביטחוני מוכר וידוע לכולם, ומצב השומרים והמאבטחים כיום הוא ברמת סף נמוכה מאד.

א' דפני: יש תחלופה אדירה של אנשים שלא מוכנים לעבוד במחירים בהיבט התקציבי.

א' דפני: אנו רואים את ההיבט המבצעי כמאד חשוב.

א' דפני: ההיבט המבצעי, קרי מיומנות, תירגול, יכולת תגובה ובחורים צעירים.

א' דפני: מצד שני, איננו מקבלים את האנשים האלה, כי הם לא באים למערכת.

א' דפני: הם אומרים: "עדיף לי לעבוד בתחנת דלק או בבית-מלון".

א' דפני: המדינה צריכה לעשות כאן חושבים מחדש ולהגיד: "סדרי עדיפויות צריכים בימים האלה להשתנות מיידית, כי, כפי שציין חבר-הכנסת אורלב, זה ימשוך כוחות צעירים וכוחות מיומנים".

א' דפני: אנו מפקידים את ילדינו בידיהם.

א' יוסטרמן: כולם רוצים יותר כוחות.

איוב קרא: אני מבקש, שכל אחד ידבר בתורו.

א' דפני: לא בבת אחת יחליפו את כל 3,500-4,000 השומרים מהיום למחר, אבל זה יתן פתח לאנשים שרוצים לעבוד במקצוע הזה - שיפנו גם הצעירים שהם מובטלים ואין להם פרנסה וישקלו: "אם יש מענק בצידו, אלך לעבוד".

א' דפני: חשוב לנו, בהיבט המבצעי, שיעבדו אנשים מיומנים, ולא כפי שזה היום שהמצב הוא פחות טוב.

א' דפני: נושא זה כבר עלה מספר פעמים, ואני חושב שזו קצת מודעות יותר גדולה לעניין.

א' דפני: חבר-הכנסת אורלב העלה זאת כבר מספר פעמים.

א' דפני: אני עצמי נכחתי בישיבות ועדת החינוך של הכנסת.

א' דפני: זה עלה, ומשום זה לא הגיע להחלטה.

איוב קרא: אנו נדאג לזה.

זבולון אורלב: אתה רואה, שאני עקשן.

א' דפני: זה חשוב.

איוב קרא: ברצוני לשמוע את מר צדקה לגבי עמדת משרד החינוך.

א' צדקה: ברצוני לברך על קיום הישיבה.

א' צדקה: ברצוני לברך את חבר-הכנסת אורלב שבא לתת לזה דחיפה.

א' צדקה: אנו מדברים על ביטחון 1.8 מליוני תלמידים בחתך ארצי בהיקפים של 3,300 בתי-ספר ועוד כעשרת אלפים גני ילדים.

א' צדקה: כשאני לוקח את הבחור הזה, יש השקה וקורלציה בין המיומנות המקצועית ברמת הפרט שהמערכת הצה"לית הקנתה לו במשך שלוש שנים והוא עכשיו כאזרח משוחרר לבין העבודה היעודית הייחודית שהוא הולך לעשות.

א' צדקה: איזו מיומנות מקצועית באה לידי ביטוי בזה שהוא מתדלק לך ולי בתחנת הדלק?

א' יוסטרמן: שום דבר.

א' צדקה: איזו מיומנות מקצועית באה לידי ביטוי בזה שהאדון הנכבד מגיש לנו בבית-מלון באילת?

א' צדקה: שימו לב, שאנו מדברים על ביטחון ילדינו.

א' צדקה: היושב-ראש, האם זה לא זועק לשמיים שדוקא האוכלוסיה הזו, שזה לחם חוקה וזו המיומנות שלה, תבוא לעסוק במקצוע היעודי הזה - שזה יבוא לידי ביטוי אחד על אחד בצורה הכי טובה?

א' צדקה: ! חבר-הכנסת אורלב, שוב אני חייב לברך עשר ברכות על עניין זה.

א' צדקה: העניין הזה עולה ויורד ועולה ויורד.

א' צדקה: אני מוכן בכל פורום עם כושר הביטוי הדל שלי לבוא לגורמי האוצר ולהסביר כמה זה חשוב.

א' צדקה: אני מבין את המצוקה, אבל כשאנו בוחנים מול מה זה עומד - זה פשוט זועק לשמים.

זבולון אורלב: תורידו דברים אחרים.

איוב קרא: ברצוני לשמוע את אבי צרפתי לגבי עמדת הביטוח הלאומי.

א' צרפתי: לגבי השאלות שעלו כאן, ברצוני לומר כמה מלים לגבי הרציונל וכוונת המחוקק.

א' צרפתי: החוק הזה ורשימת העבודות הללו לא השתנו מזה עשור.

א' צרפתי: סוגי העבודה - בהם נחשבת עבודה כעבודה נדרשת לעניין קבלת מענק או סיבסוד מסויים בגובה של כ-1,100 שקל בחודש בערך כי בתום ששה חודשי עבודה מלאים זכאי חייל לכ-7,000 שקל בנוסף לשכר שקיבל – היו במגמה לעודד חיילים משוחררים לעבוד במקומות בהם מצד אחד - זה קושי לגייס עובדים, ומצד שני - הועסקו בהם עובדים זרים.

א' צרפתי: לכן, השאלה לגבי בתי-המלון ותחנות הדלק מוצאת את המענה שלה בעקרונות הללו.

א' צרפתי: הראיה היא, שחלק גדול מהעובדים הזרים או מעובדי שטחים שעבדו בתחנות דלק ובבתי-מלון כמעט יצאו לחלוטין משני הענפים הללו, כאשר נכנסו אליהם חיילים משוחררים.

א' צרפתי: בבתי-המלון אנו עדים להצלחה מאד גדולה גם בהמשכיות עבודה של חיילים משוחררים באותם ענפים.

זבולון אורלב: זה חשוב.

א' צרפתי: לא נכללו ברשימה תחומים כמו מסחר ושירותים או תחומים שמתוקצבים ע"י אוצר המדינה.

א' צרפתי: אנו כבר בדיונים מזה למעלה משנתיים, כי אנו חושבים ששוק העבודה בארץ השתנה.

א' צרפתי: אנו היינו חייבים לרענן מזמן את רשימת העבודות הללו: אולי להוציא ענפים מסויימים, ואולי לכלול ענפים מסויימים.

א' צרפתי: אנו, למשל, סבורים שראוי שענף הסיעוד יקבל איזה שהוא מקום ואולי אפילו כנסיון להכניס אליו חיילים וחיילות משוחררים, כי היום כולו נשלט כמעט בידי עובדים זרים.

א' צרפתי: באופן עקרוני, אנו לא מתנגדים להצעה, אבל אנו סבורים שהיא צריכה לבוא במכלול שלם של ריענון מבחינת העבודות.

א' צרפתי: אזכיר כאן את עמדת האוצר, שבאה לביטוי בחוק ההסדרים ומונחת על שולחן הכנסת, שמטרתה לבטל כליל כמעט את המענקים לחיילים משוחררים ולהשאירם בענף הבניין בלבד.

איוב קרא: עורכת-הדין ליאורה עופרי ממשרד העבודה, מה היא עמדתכם?

ל' עופרי: אין לי מה להוסיף.

ל' עופרי: ז' אורלב: מה היא עמדת משרד העבודה?

איוב קרא: אין לה עמדה.

ל' עופרי: אין שום התנגדות.

איוב קרא: אין שום התנגדות.

ש' עזריאל: אני שרון עזריאל, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

ש' עזריאל: היושב-ראש שלנו, עדי אלדר, שלא יכול היה להגיע כי הוא נסע לחו"ל, מנהל מאבק בעניין הזה משהו כמו שלוש שנים.

ש' עזריאל: הוא חבר לחבר-הכנסת זבולון אורלב.

ש' עזריאל: גם אני מברך על קיום הישיבה הזו.

ש' עזריאל: ההתנגדות היחידה היא של האוצר.

ש' עזריאל: הרעיון הזה עלה, כשהאוצר אמר "אינני יכול לתקצב תוספת שכר לשומרים.

ש' עזריאל: תנו רעיון אחר".

ש' עזריאל: אז, עכשיו, אתה לא יכול לבוא ולהגיד: "בואו ונוסיף שכר".

א' יוסטרמן: תציעו.

איוב קרא: מצידי, שיבטלו את כל המקצועות האחרים וישימו את זה בעדיפות ראשונה.

א' יוסטרמן: אתם מציעים כל הזמן להרחיב.

איוב קרא: לא להרחיב.

איוב קרא: אנו ניתן לך הצעה.

ש' עזריאל: אנו חושבים על הענקת מעמד מקצוע מועדף לשומרי בתי-ספר, כאשר היום יש שם המון עובדים זרים, ואינני רוצה לקרוא להם עובדים זרים אך זה כמעט שוה-ערך; יושבים שם אנשים שלא מדברים מלה אחת בעברית, לא נגעו בנשק בחייהם והם מעל גיל 50 בחלק מבתי-הספר.

ש' עזריאל: אנו חושבים, שזה ישפר את הרמה.

זבולון אורלב: אורי יוסטרמן, אינך יודע מה קורה.

א' יוסטרמן: זו לא הדרך.

א' יוסטרמן: איך אתה יכול להבדיל בין שומר במקום אחד לבין שומר אחר?

ש' עזריאל: התוספת היחידה שלנו, וחשוב להעלותה פה, היא שאם אנו מכלילים את המקצוע הזה כמקצוע מועדף - לשנות את פרק הזמן מחצי שנה לשנה, כדי שלא תהיה תופעה שחייל יעזוב בתום חצי השנה.

איוב קרא: אני מציע: עשרה חודשים.

א' יוסטרמן: אתה רוצה גם כפול כסף לשלם.

זבולון אורלב: זה לא כפול כסף.

איוב קרא: זו כבר ירידה לפרטים.

ע' ברוק: אני עודד ברוק מהיעוץ המשפטי במשרד לביטחון פנים.

ע' ברוק: בנושא זה השר לביטחון פנים פנה כבר לשני השרים הנוגעים בדבר: שר העבודה והרווחה שאחראי על הביטוח הלאומי ולשר האוצר.

ע' ברוק: קיבלנו ממשרד העבודה והרווחה מכתב תמיכה נלהב.

זבולון אורלב: כלומר, השר לביטחון פנים תומך.

ע' ברוק: בהחלט.

איוב קרא: ברצוני לנצל הזדמנות זו בהקשר לנושא זה, לפני הסיכום, ולומר שהייתי מציע שגם תכבדו את כפרי הבדואים - לתת להם אפשרות לאבטח את מוסדות החינוך שלהם, כנהוג במיגזר היהודי ובמיגזר הדרוזי בכל מה שקשור לזה.

איוב קרא: לדעתי, זה איפה ואיפה.

איוב קרא: אני מכיר מקומות כמו סוואעיד וקעביה שאנשים שם משרתים בצה"ל.

איוב קרא: למשל, בכפר של החטוף כולם משרתים בצה"ל.

איוב קרא: למה שזה לא יהיה שם?

א' צדקה: האם אתה מדבר על הפזורה או על ישובי הקבע?

איוב קרא: אני מדבר על ישובי הקבע.

איוב קרא: א' צדקה: שם אין בעיה.

איוב קרא: אין אבטחה.

איוב קרא: אתמול הגיע אלי ראש מועצת קעביה לפה לבקש זאת.

זבולון אורלב: לפני הסיכום, אני מוכרח לשאול שתי שאלות משפטיות כדי להבין יותר את העניין.

זבולון אורלב: מה הוא הסטטוס המשפטי?

זבולון אורלב: האם זה חוק?

זבולון אורלב: האם אלה תקנות?

זבולון אורלב: מה זה?

א' צרפתי: זה חוק במסגרת חוק הביטוח הלאומי - הפרק של ביטוח אבטלה.

א' צרפתי: כתוב שהשר, באישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לשנות ולהחליף.

זבולון אורלב: האם זהו שר העבודה והרווחה?

א' צרפתי: כן.

זבולון אורלב: למה שר העבודה והרווחה, שתומך, לא הגיש בקשה לוועדה כאן לשנות?

א' צרפתי: אנו הגשנו למשרד האוצר לפני כשנתיים, והיינו בדיונים מולם.

א' צרפתי: הם יושבים בישיבות של הוועדות הציבוריות שלנו, שחייבות לאשר הצעות לתיקוני חקיקה לפני שהן מובאות לכנסת.

א' צרפתי: בדרך כלל, אנו מעדיפים לעשות זאת בהסכמה מולם.

א' צרפתי: בעניין הזה אין בינינו הסכמה.

א' צרפתי: חיכינו שתמונה מועצה חדשה למוסד לביטוח לאומי, על מנת להביא בפניה את רשימת העבודות החדשה.

זבולון אורלב: אם אני רוצה לשנות את החוק, מה אני צריך לעשות?

א' צרפתי: זה אומר להכנס בעצם במקום השר.

זבולון אורלב: כלומר, לעשות חוק מאבטחים.

א' צרפתי: להוסיף לרשימה.

א' צרפתי: א' יוסטרמן: עובדתית, לפי נתוני הביטוח הלאומי, בפועל יש סיבסוד מעסיקים, כלומר הכסף הזה מגיע למעסיקים.

א' צרפתי: איך?

א' צרפתי: הם מרשים לעצמם לשלם 75% בממוצע משכר מינימום, כלומר מרשים לעצמם לעבור על חוק שכר מינימום, ולשלם 75% לאותם בחורים צעירים ולמעשה הסובסידיה מגיעה למעסיקים והצעירים לא מרויחים מזה.

ש' עזריאל: לצורך העניין, אתה המעסיק של השומרים ואתה משלם להם שכר מינימום.

איוב קרא: לגבי פרטים, איך זה ייושם כדי לעלות לרמת הסף של המאבטחים, זה יבוא בדיון ביניכם לבין המשרד לביטחון פנים.

ש' עזריאל: מה שהוא אומר מצחיק מאד.

ש' עזריאל: לצורך העניין הזה, הוא המעסיק והוא מעביר את התקציב.

איוב קרא: אינני רוצה ויכוח.

איוב קרא: אני מכיר את הנושא הזה יותר טוב מכל אחד אחר.

איוב קרא: אני יודע שבדיוק מה שאמרתם הוא הנכון.

איוב קרא: יש ירידה ברמת המאבטחים במקומות הללו, כי אין תיקצוב נכון.

א' יוסטרמן: זה לא יעלה את רמת המאבטחים.

איוב קרא: לדעתי, הוספת תקציב כזה למאבטחים – במיוחד בתקופה קשה כזו - יכולה בהחלט להעלות זאת.

א' יוסטרמן: בסופו של דבר, הם לוקחים זאת לעצמם.

איוב קרא: סיכום הישיבה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לאוצר להוסיף לאלתר את מקצוע המאבטחים במוסדות חינוך לרשימת העבודות המועדפות.

איוב קרא: דוקא בימים אלו יש צורך בהרחבה מיידית של מעגל המאבטחים המיומנים, שישמרו על ביטחונם של 1.8 מליוני תלמידי בתי-ספר בישראל.

איוב קרא: טענת האוצר, כי לא ניתן להוסיף כל הזמן מקצועות, אינה עולה בקנה אחד עם המציאות בה לא נוסף עד כה שום מקצוע לרשימה ומהווה צידוק נוסף לתביעה להוסיף מקצוע זה, כפי שיזם חבר-הכנסת זבולון אורלב.

איוב קרא: הוועדה קוראת לבדוק את נושא האבטחה בבתי-הספר בישובי הקבע הבדואיים כנהוג במיגזר היהודי.

א' דפני: ליד המלה "מאבטחים" יש להוסיף את המלה "שומרים".

איוב קרא: זה אותו דבר.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: יש מושג: "שומרים ומאבטחים".

איוב קרא: בסדר.

איוב קרא: אני נועל את הישיבה.

איוב קרא: אני מודה לכולם.