ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 248, 2000-12-18 10:30

חיים כץ: חבר הכנסת פרץ, אנחנו מתחילים.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני, לצערי הרב, ניסיתי לשכנע את נציגי משרד הבריאות לגבי העניין של קביעת כללים, שיגרמו לכך שכשעולה נושא כזה, לא יהפכו את הוועדות לצנרת של סחבת.

עמיר פרץ: לצערי הרב, לא הצלחתי לשכנע אותם.

חיים כץ: או להכניס את זה לנוסח החוק.

עמיר פרץ: הם ימשכו את החוק.

עמיר פרץ: זאת הבעיה.

עמיר פרץ: כי זו הצעת חוק ממשלתית.

עמיר פרץ: אם זו היתה הצעת חוק פרטית, אז לא הייתי חייב להתחשב בעמדת הממשלה.

עמיר פרץ: מכיוון שזו הצעת חוק ממשלתית, זו בעיה.

עמיר פרץ: אני לא רוצה לבוא לברך ולצאת מקלל.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן שנקבע תקדימים בכנסת ובממשלה שיוצרים לוחות זמנים לוועדות שונות שקובעות אחוזי נכות ולפעמים הן הופכות להיות המקום הכי קשה.

עמיר פרץ: לכן אני מבקש שבסעיף 9 אחרי סעיף קטן (א) יקבע: השר יקבע כללים בדבר המועדים למתן החלטות בידי ועדת מומחים והועדה הרפואית ובלבד שמועד ההחלטה המורחבת של שתי ההחלטות לא יעלה על 180 ימים ממועד הגשת הבקשה.

עמיר פרץ: השר רשאי להאריך את המועד האמור לתקופה נוספת שלא תעלה על 180 יום.

עמיר פרץ: השר רשאי, מסיבות מיוחדות – לא איכפת לי.

עמיר פרץ: מהותיות, ראויות, העיקר שיהיו לו סיבות מיוחדות – להאריך את האמור לתקופה נוספת שלא תעלה על 180 יום.

עמיר פרץ: זו בקשתי.

עמיר פרץ: כל מה שאני מבקש, זה שגם כשוועדה רפואית יושבת, היא לא תתמהמה בתפקידה ועד שקובעים לחולה את אחוזי הנכות, או שהוא מת מצער או שהוא מת בגלל המחלה שלשמה הוא הגיע.

עמיר פרץ: אני, לצערי, נאלץ להיכנע לתקנות.

עמיר פרץ: אני מקווה שאני אצליח להעביר את זה במליאת הכנסת ולקבוע תקדים.

עמיר פרץ: זו הברירה היחידה שנוצרה בפני, כדי לא לקחת סיכון שהממשלה תתפוס אומץ, לפתע ותמשוך את החוק לחלוטין.

עמיר פרץ: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שירלי אברמי: מילת הסבר לגבי הגזזת.

שירלי אברמי: חוק הגזזת אושר בישיבה הקודמת לקריאה שניה ושלישית, בכפוף לזה שמשרד הבריאות יבדוק את נושא התקנות.

שירלי אברמי: הודיע חבר הכנסת עמיר פרץ שללא תקנות הוא יגיש הסתייגות.

שירלי אברמי: מכיוון שקיבלנו מכתב ממנכ"ל משרד הבריאות שאומר שמשרד הבריאות בדק את הנושא ולא יגיש תקנות אלא נהלים, הודיע חבר הכנסת עמיר פרץ שאם כך הדבר, הוא מבקש להגיש הסתייגות.

שירלי אברמי: כיוון שהחוק כבר אושר בקריאה שניה ושלישית, מה שעשינו עכשיו זה רק הגשת הסתייגות.

שירלי אברמי: 2.

שירלי אברמי: הצעת חוק הבטחת הכנסה (רכב מנועי) ח"כ יורי שטרן, מיכאל נודלמן,

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

חיים כץ: הצעת חוק הבטחת הכנסה, רכב מנועי, התש"ס – 2000.

חיים כץ: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אנחנו הגשנו את הצעת החוק.

יורי שטרן: הצעה דומה היתה גם בכנסת הקודמת, חבר הכנסת טלב אלסאנע היה אחד המציעים אז והוא מצטרף אלינו גם היום.

יורי שטרן: המטרה היא למנוע מצב שקיים היום שבו אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, או אנשים שיש להם בעיות רפואיות מסוימות, גם כאשר יש להם פרנסה נוספת, נמוכה, החוק לא מאפשר להם להיות בעלי רכב.

יורי שטרן: המצב הזה גורם לכך שמקבלי הבטחת הכנסה הופכים להיות מקרה אבוד.

יורי שטרן: כי בלי רכב, היום, גם אורח החיים שלהם נפגע קשות וגם היכולת שלהם למצוא פרנסה נוספת נפגעת קשה מאד.

יורי שטרן: החוק בנוי על כך שהזכות להיות בעלים של רכב כאשר יש הבטחת הכנסה, מותנית - פרט למקרים רפואיים שיש צורך בהסעות – בפרנסה הנוספת.

יורי שטרן: היא נקבעה פה מעל הגבול של מה שנקרא: הסכום הקובע.

יורי שטרן: אדם שהוא לא פנסיונר אלא בגיל עבודה, אם הוא מקבל הבטחת הכנסה, או בני זוג שמקבלים הבטחת הכנסה, מותר להם בנוסף להבטחת הכנסה להתפרנס בגובה של עוד 17% מהגובה של המשכורת הממוצעת במשק.

יורי שטרן: כל שקל נוסף מהפרנסה מתקזז מדמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: בחוק נקבע גבול יותר גבוה.

יורי שטרן: 20% מהמשכורת הממוצעת.

יורי שטרן: זאת אומרת, אדם חייב שלושה אחוז, בעצם, לעבוד בשביל קופת הביטוח הלאומי, קופת המדינה.

חיים כץ: הוא עובד בשביל עצמו.

חיים כץ: לא עובד בשביל אף אחד.

חיים כץ: הוא רק לא לוקח מה שמישהו אחר לא מקבל.

יורי שטרן: לא, שלושה אחוז מהסכום הזה הולכים ישירות.

יורי שטרן: ..

חיים כץ: הוא לא עושה לאף אחד טובה.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: אנחנו, אחרי דיונים ארוכים מאד הגענו לאיזשהו נוסח ומבקשים באמת לאשר אותו לקריאה שניה ושלישית.

חיים כץ: לעבור על כל הסעיפים?

חיים כץ: קראו את כל הסעיפים?

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת היה בפני הועדה נוסח אחר ועכשיו יש נוסח משולב, שבעצם משלב את ההוראות של התקנות עם ההוראות של החוק ויש כמה שינויים.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שכדאי להציג אותם, כי מדובר בתיקון מאד מהותי.

יורי שטרן: אולי נעשה את זה בקריאה, סעיף סעיף.

חיים כץ: כן.

רות הורן: קודם כל, הסבר קצר על הנוסח שלפניכם, אבל גברת לאה אחדות רוצה עוד לומר משהו.

רות הורן: אם באמת מדובר על להעביר את הרעיון שבהצעת החוק, כי אז מוכרחים קודם כל לעגן בחוק את העיקרון שהיום נמצא בתקנות.

רות הורן: הנוסח שלפניכם בעצם משלב את הכל גם יחד, כי אחרת יהיו הוראות שאי אפשר יהיה לבצע אותן.

חיים כץ: משלב את החוק והתקנות?

רות הורן: כן.

רות הורן: זה מה שהכנתי להיום.

רות הורן: לפני כן, נמצאת כאן הגברת לאה אחדות, שהיא סגן ראש מינהל המחקר שלנו והיא רוצה לומר משהו לגבי התוכן.

לאה אחדות: הנושא והדיון הציבורי בכלל במערכת של הבטחת הכנסה בחודשים האחרונים, העלה די הרבה סוגיות לגבי האוכלוסייה הזאת.

לאה אחדות: סוגיות בעניין של תמריצים לעבודה, בעניין של סיוע לאוכלוסייה הזאת להשתלב בעבודה, הקשר שיש לגמלה עם מערכות אחרות שנותנות שירותים והנחות לאוכלוסייה הזאת, ההבחנה בין אנשים שהם בגיל העבודה לבין קשישים שזכאים להשלמת הכנסה והנושא של הרכב נוגע גם להם.

לאה אחדות: אני חושבת שלדון היום רק בסוגייה אחת מתוך כל המכלול שעומד בפנינו, זו תהיה טעות.

לאה אחדות: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות איזושהי רפורמה, חשיבה מחדש, על כל כך הרבה אלמנטים בכל מה שקשור לגמלה להבטחת הכנסה ולנסות ולראות סדרי עדיפויות: מה אנחנו משנים, באיזה עלות הדברים כרוכים, מה באמת מסייע לאוכלוסייה הזאת.

לאה אחדות: לכן אני חושבת שההצעה הזאת היא פשוט טרם זמנה.

לאה אחדות: לא הייתי רוצה להתחיל לטפל בנושא של רכב, כאשר מזניחים דברים אחרים שהם מאד מאד חשובים לאוכלוסייה הזאת, בלי לראות סדרי עדיפויות, במי אנחנו רוצים לטפל.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אנחנו נתחיל לעבור סעיף סעיף?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים את הגישה של ביטוח לאומי, שכל הנושא של הבטחת הכנסה חייב רביזיה מאד עמוקה, אבל לא צריכים לחכות עד שזה יתבצע בשביל לתקן עיוותים.

חיים כץ: כי זה ייקח איזה עשר שנים לפחות.

יורי שטרן: בוודאי.

לאה אחדות: כן, אבל אתה מטפל בחלק מהאוכלוסיות, שהן אולי הפחות מקופחות.

חיים כץ: אי אפשר לעשות הכל ביחד.

חיים כץ: צריך ללכת צעד אחר צעד.

חיים כץ: עושים סדק בקיר, מטפלים בסוג אחד של אוכלוסייה, אחר כך הולכים לעוד סוג.

לאה אחדות: יכול להיות שבחשיבה כוללת תחליט לטפל בסדק אחר.

חיים כץ: אין כוללת.

חיים כץ: אי אפשר לחכות לכוללת.

רות הורן: מה שגברת אחדות אומרת, זה שחשוב שהוועדה תהיה מודעת לכך.

רות הורן: אנחנו מטפלים כרגע באוכלוסייה יחסית חזקה של מקבלי הבטחת הכנסה.

רות הורן: לא במסכנים יותר, אלא באלה שמעט יותר חזקים.

חיים כץ: מה זה יותר חזקים?

חיים כץ: הם מרוויחים 1400 שקל?

יורי שטרן: כן.

חיים כץ: זה חזקים?

חיים כץ: 1400 שקל?

יורי שטרן: כדאי לא לדכא אותם.

יורי שטרן: כדאי לתת להם קצת דחיפה.

חיים כץ: זה נראה לי מצחיק שאנחנו מדברים פה על אוכלוסייה חזקה שמרוויחה 1400 שקל.

חיים כץ: שמקבלת 1400 שקל.

חיים כץ: לא שמרוויחה.

לאה אחדות: מה עם אוכלוסייה שנמצאת במצב יותר קשה?

יורי שטרן: אנחנו מבקשים להקריא את סעיפי החוק ולהצביע.

יורי שטרן: באמת.

יורי שטרן: יש לנו, לחברי הכנסת, עוד דברים לעשות.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת עברה כל מיני דיונים.

טלב אלסאנע: אז אני באמת מציע להתקדם.

טלב אלסאנע: בואו נעבור סעיף סעיף.

חיים כץ: למרות שהמליאה מתחילה בשעה 11:00, אנחנו נמשוך - מאחר והתחלנו קצת יותר מאוחר בסדר היום - עוד 10 דקות רבע שעה לתוך המליאה ולא נלחיץ אף אחד ולא נסתום פיות ומי שבא לפה, ניתן לו גם לדבר.

טלב אלסאנע: חס ושלום שנסתום פיות.

חיים כץ: כן, בבקשה.

נטשה כשר: אני מבקשת להעיר, שמה הצעת החוק הזאת עושה, זה להכניס אנשים נוספים למערכת הזאת שנקראת מערכת הבטחת הכנסה.

נטשה כשר: היא מרחיבה את המעגל הזה של אנשים שנתמכים על ידי המדינה, אנשים שנכנסים למערכת שבה הם מקבלים גם את הקצבה, גם את כל ההטבות הנוספות שמסביב.

נטשה כשר: מערכת שממנה קשה מאד אחר כך להיחלץ.

נטשה כשר: זאת מערכת ששואבת לתוכה את האנשים וברגע שבן אדם נמצא בפנים, קשה לו לצאת.

נטשה כשר: חבר הכנסת שטרן אפילו הזכיר את המונח הזה: "מותר לו להרוויח x כסף".

נטשה כשר: אנשים תופסים את זה ככה, כמה מותר להם להרוויח ואם הם מרוויחים שקל אחד נוסף על זה ומנכים להם 60% מהגמלה.

נטשה כשר: ..

יורי שטרן: אז לא נותנים תמריץ לעבוד יותר מזה וזה כאילו לעבוד בעצם עבור קופת המדינה.

לאה אחדות: מה זה לעבוד עבור קופת המדינה?

יורי שטרן: כי מעל 17% אדם בגיל עבודה, כל שקל נוסף מתקזז לו מההכנסה.

חיים כץ: חבר הכנסת שטרן, אני חושב שבן אדם צריך לקום בבוקר וללכת לעבודה ולעבוד מאה אחוז.

חיים כץ: אם אתה עושה חישובים של 17% - 20%, זה לא נכון.

חיים כץ: הוא לא עובד בשביל המדינה.

חיים כץ: אין לנו מדינה אחרת.

חיים כץ: הגישה הזאת היא גישה פסולה שבה אתה אפילו מעודד אותו לעצור ב 17%.

יורי שטרן: ככה החוק בנוי.

יורי שטרן: לא אני.

יורי שטרן: החוק אומר כך.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הלוואי וכל אחד יוכל לעבוד ולא יצטרך הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: בשביל זה החוק.

לאה אחדות: אז בוא, תן לנו לטפל בדברים שצריך לטפל.

טלב אלסאנע: אני חייב להשתתף בדיון סיעתי.

טלב אלסאנע: אני חייב לצאת.

יורי שטרן: אני צריך אותך.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: יש בעיה?

טלב אלסאנע: אני מבין שכולם פה פה אחד.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: טוב.

נטשה כשר: אני רק רוצה עוד מילה אחת.

נטשה כשר: אני חושבת שדווקא בתקופה האחרונה יש פתיחות של משרד האוצר לנושא הזה ועבודת מטה משותפת עם משרד המשפטים, עם המוסד לביטוח לאומי, עם משרד העבודה והרווחה, על מנת לראות איך מתמודדים עם האוכלוסייה הקשה הזאת, עם הגרעין הקשה של מקבלי הבטחת הכנסה, של אנשים שבאמת חיים מתחת לקו העוני, חיים במצב מאד מאד קשה.

נטשה כשר: גם מדברים על המשאבים שמופנים לכך ויש פתיחות גדולה בנושא הזה ובעבודה היפה שמתקדמת בקשר אליו.

נטשה כשר: אני חושבת שבאמת חבל שמקדמים את הצעת החוק שלדעתנו לא מקדמת את הנושא, אלא מסיגה אותו לאחור.

חיים כץ: תודה.

ג'ודי וסרמן: אולי אני אתחיל להקריא.

ג'ודי וסרמן: אני רק רוצה להעיר, מבחינת הנוסח שמונח עכשיו לפני הועדה והנוסח הקודם, מה השינויים, פשוט כדי שיהיו ברורים לחברי הועדה.

ג'ודי וסרמן: ראשית, הוספה כאן הגדרת רכב מנועי.

ג'ודי וסרמן: קודם לכן לא היתה הגדרה ומפנים כאן לפקודת התעבורה.

ג'ודי וסרמן: בקשר למה שגברת הורן אמרה, סעיף קטן (ב) זו הוראה שהיתה קודם לכן בתקנות, אותו דבר בעמוד השני (ג)(3) ו (5) (1) ו (2), אלו הוראות שהיו קודם בתקנות שהועברו עכשיו לחוק.

ג'ודי וסרמן: אם זכרוני אינו מטעה אותי – וכך עולה מהפרוטוקול – בישיבה הקודמת לא הוצבע על הסמ"ק, על גודל הרכב, 1300, או 1500 או 1600, גם לא על גובה השכר הממוצע.

ג'ודי וסרמן: זה נושא נוסף שלא היתה הצבעה בישיבה הקודמת.

חיים כץ: על מה לא הצביעו?

ג'ודי וסרמן: על 1300 ועל ה 20%.

ג'ודי וסרמן: מעבר לזה גם על התחילה.

ג'ודי וסרמן: אני קוראת מהמסמך, נוסח מתוקן שהועבר לועדה.

שירלי אברמי: יש בפניכם נוסח שכתוב עליו: "נוסח מתוקן, התקבל בועדה ב 18 בדצמבר.

שירלי אברמי: זה לא הנוסח שהועבר אתמול.

ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק הבטחת הכנסה (רכב מנועי), התשס"א-2000.

ג'ודי וסרמן: בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א – 1980, אחרי סעיף 9 יבוא: נכס שהוא רכב 9א.

ג'ודי וסרמן: (א) בסעיף זה – "רכב" – רכב מנועי כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת התעבורה התשכ"א – 1961 (להלן- פקודת התעבורה), למעט אופנוע".

ג'ודי וסרמן: נקודה.

ג'ודי וסרמן: הסיפא נמחק.

ג'ודי וסרמן: "(ב) על אף האמור בסעיף 9 ובהוראות שנקבעו לפיו, יראו רכב מנועי כנכס אשר מופקת ממנו הכנסה חודשית בסכום שאינו נמוך מסכום הגמלה שהיתה משתלמת לתובע, אלמלא האמור בסעיף קטן זה".

חיים כץ: למישהו יש הערות על הסעיף?

חיים כץ: לאף אחד?

חיים כץ: תמשיכי.

חיים כץ: למי שיש הערות על איזה סעיף שיגיד לנו.

רות הורן: בינתיים לא.

ג'ודי וסרמן: "(ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו אם מתקיים אחד מאלה- נפח מנועו של הרכב אינו עולה על 1300 סמ"ק ובחודש שבעדו משתלמת הגמלה, מלאו חמש שנים או יותר מתום שנת הייצור שלו, בתנאי שלתובע, בן זוגו וילדו אין רכב נוסף ובתנאי שלתובע או לבן זוגו, הכנסה כאמור בסעיף 12(א) (1) אשר אינה פחותה מסכום השווה ל 20% מהשכר הממוצע".

רות הורן: לעניין הזה יש לנו הערה.

רות הורן: לדעתנו צריך להיות כאן לא פחות מ 25%.

נטשה כשר: 30%.

לאה אחדות: יש לי עוד הבהרה אחת.

לאה אחדות: האם מדובר על הכנסה של יחיד מעבודה ולא על הכנסה משפחתית מעבודה?

לאה אחדות: כי אם זה הוא ובן זוגו, לא יכול להיות שהסכום שלהם יהיה זה שנקוב.

לאה אחדות: יש לי גם הערה על גובה הסכום, אבל כדי שתהיה הבהרה פה: האם מדברים על ההכנסה משכר של יחיד או של משפחה?

לאה אחדות: אם שני בני זוג עובדים וכל אחד מרוויח עשרה אחוז ושניהם ביחד מרוויחים עשרים אחוז, לא יכול להיות שאנחנו נכניס אותם למערכת.

לאה אחדות: אז זה כל אחד מהם.

לאה אחדות: רק שזה יהיה ברור.

לאה אחדות: אני מבקשת להבהיר פה את הרמה של עשרים אחוזים.

לאה אחדות: אנחנו רוצים לתמרץ אנשים לצאת לעבודה.

לאה אחדות: מה שאנחנו אומרים פה זה שאנחנו מבקשים מהאדם לעבוד 20% מהשכר הממוצע במשק, שזה אפילו פחות ממחצית שכר המינימום.

חיים כץ: כשאת מתייחסת לשכר המינימום אלף דולר.

לאה אחדות: עוד לא.

לאה אחדות: כאשר בעצם אדם זכאי לקבל גמלה מלאה אם הכנסתו מעבודה אינה עולה על 17% מהשכר הממוצע.

לאה אחדות: זה התמריץ שיש למערכת לעודד לאנשים לצאת לעבודה.

לאה אחדות: אני חושבת שהרמה הזאת, של עשרים אחוז, היא מאד נמוכה.

לאה אחדות: יש להעלותה לפחות לשלושים אחוז.

חיים כץ: הבנו.

יורי שטרן: חד משמעית, לא יכול להיות יותר מעשרים אחוז, כי כמו שאמרתי: זה פשוט לחייב אנשים להרוויח שקלים נוספים שהמדינה לוקחת אותם.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, מי שמסוגל לעבוד כבר לא מקבל הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: מי שמקבל משכורת מינימום כבר לא מקבל הבטחת הכנסה על פי רוב והחוק הזה בא לסייע למי שלא יכול למצוא פרנסה.

רות הורן: חבר הכנסת שטרן, אתה בעצמך אמרת.

רות הורן: ..

יורי שטרן: סליחה, אני מבקש לא להפריע לי.

יורי שטרן: החוק הזה בא לסייע לאלה שמתקשים למצוא פרנסה.

יורי שטרן: יש להם משרה חוקית פה ומשרה חוקית שם.

יורי שטרן: אלה האנשים בדרך כלל.

יורי שטרן: עכשיו, אם אנחנו משאירים להם רכב פירושו של דבר הוא שהם יכולים לחפש עבודה ואולי למצוא עבודה נורמלית ולצאת בכלל מהמעגל הזה של מקבלי הבטחת הכנסה.

חיים כץ: אתה מדבר על עשרים אחוז ליחיד או לזוג.

יורי שטרן: לזוג.

חיים כץ: אז אתה מדבר על עשרה אחוז.

יורי שטרן: לא, סליחה.

יורי שטרן: בדרך כלל בזוגות כאלה יש אדם אחד שמסוגל למצוא עבודה.

לאה אחדות: אבל יהיו עכשיו הרבה.

לאה אחדות: למה לא?

חיים כץ: אם אתה רוצה שנקדם את החוק אתה צריך להבין שני דברים: אחד, שזה שמרוויח 18% לא תורם אחוז אחד למדינה.

חיים כץ: אולי הוא לוקח קצת פחות מהמדינה, אבל הוא לא תורם יותר מדי למדינה.

חיים כץ: דבר שני, זה צריך להיות ליחיד, כי עשרה אחוז זה מצחיק.

יורי שטרן: זה לא מצחיק.

יורי שטרן: חוק הבטחת הכנסה קובע אחוזים לזוג, לא לבודד.

יורי שטרן: אם מי שמקבל הבטחת הכנסה זה יחיד, אז הוא מקבל.

יורי שטרן: החוק מדבר על זוגות.

יורי שטרן: אם משפחה, בית אב, הוא יחיד, אז יש אחוזים אחרים ואם הוא זוג אז מותר לו ללא קיזוז לקבל 17%.

יורי שטרן: אני אומר לך: החוק מדבר בזוגות.

יורי שטרן: עשרים אחוז זה לזוג וכך היה בכל הדיונים הקודמים.

יורי שטרן: הטיעון הזה אף פעם לא הועלה.

רות הורן: היה טיעון כזה, בוודאי שהיה.

יורי שטרן: לא היה טיעון ש 20% זה על יחיד.

יורי שטרן: כל הזמן היה מדובר על זוג.

רות הורן: חבר הכסת שטרן, כתוב לגבי...

יורי שטרן: סליחה, תנו לי לדבר, בחייכם, זה לא יכול להיות ככה.

יורי שטרן: אין פה שוויון בין חברי כנסת לאחרים.

יורי שטרן: בכל הדיונים הקודמים, הויכוח היה על האחוזים, 20% או 25% לזוג.

יורי שטרן: אני מקבל את התיקון של לאה אחדות, שליחיד צריך להיות יותר נמוך מאשר לזוג.

יורי שטרן: זאת אומרת, שאם אנחנו קובעים לזוג 20%, אז נגיד 15% ליחיד.

לאה אחדות: לא, אני לא אמרתי דבר כזה בכלל.

לאה אחדות: אני נורא מצטערת.

חיים כץ: אתה מוכן להעלות את זה ל 25%?

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: היה פה דיון וכל המשתתפים היו בעד 20% ולכן זה כתוב פה: 20% ולא 25%.

יורי שטרן: אני מבקש לאשר את זה.

חיים כץ: מאחר ואני היחידי פה ואתה מבקש שאני אצביע ואתמוך.

חיים כץ: ..

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: יש לנו עוד קול פה, גם אם אתה לא תצביע.

יורי שטרן: גם חברי כנסת אחרים שהיו פה תמכו.

חיים כץ: הם היו אבל הם אינם ואתה לא מבקש ממני שאני אצביע נגד מצפוני.

חיים כץ: אני חושב שאתה צריך להעלות את זה טיפה, לא הרבה ואז אני אעזור לך.

יורי שטרן: 21%.

יורי שטרן: מה אתם צוחקים?

יורי שטרן: כל אחוז פה הוא חסר משמעות מבחינת עבירה על עצם הכלל.

יורי שטרן: אתה תגיש הסתייגות ואז במליאה יכולה להיות הצבעה על ההסתייגות, שתעלה את זה ל 25%.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: בדקנו את זה.

יורי שטרן: זה פשוט לא פיר לחייב יותר.

יורי שטרן: הרי יש פה שלוש שנים של דיונים.

חיים כץ: אני רושם: 23% ונעזור לך לגמור את זה.

יורי שטרן: 20% ותגיש הסתייגות.

יורי שטרן: לא יכול להיות דבר כזה.

יורי שטרן: 20% ואני מבקש להצביע.

חיים כץ: המשך.

רות הורן: חבר הכנסת שטרן...

יורי שטרן: אני מבקש להצביע קודם, סליחה.

רות הורן: אבל אני מבקשת לומר משהו.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אני מבקש להצביע.

חיים כץ: אנחנו עוד לא גמרנו את הסעיף.

יורי שטרן: אה.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: ויש לי הסתייגות גם לגבי ה 1300.

יורי שטרן: אנחנו מוכנים להשאיר את זה, אבל היה פה חבר הכנסת נסים זאב, שאמר שבעצם רכבים עד 1300 סמ"ק כמעט ולא קיימים כבר בכבישים וזה מה שאושר לנו גם במשרד התחבורה.

רות הורן: משרד התחבורה הודיעו לנו שאין להם דרך לבדוק את זה.

חיים כץ: תמשיכי.

רות הורן: אני מבקשת בכל זאת להתייחס לנושא.

חיים כץ: כשהיא תגמור תתייחסי לנושא.

ג'ודי וסרמן: "התובע, או בן משפחה של התובע, זקוקים לרכב לצורך טיפול רפואי הניתן מחוץ לביתם לפי תוכנית טיפול שנקבעה מראש או לפחות 6 פעמים בחודש בפרק זמן העולה על 90 ימים רצופים והכל לפי כללים ותנאים שקבע השר.

ג'ודי וסרמן: לעניין זה "בן משפחה" – מי שהתובע מסיע אותו לטיפול רפואי, כאמור בפסקה זו והוא בן-זוגו, בנו, בתו, או הורהו של התובע, והכל בלבד שלבן המשפחה כאמור, אין רכב נוסף".

חיים כץ: עד פה אין הסתייגויות?

חיים כץ: תמשיכי.

ג'ודי וסרמן: "התובע, בן זוגו או ילדו הוא נכה ברגליו ומשתלם לו מאוצר המדינה תשלום לאחזקת הרכב ולגבי מי שאין משתלם לו תשלום כאמור – אם רופא מוסמך כמשמעותו לפי הוראות 208 של חוק הביטוח קבע כי הוא זקוק להסעה בשל היותו נכה כאמור, לפי כללים, בתנאים ולפרק זמן שקבע השר.

ג'ודי וסרמן: לילדו של התובע משתלמת קצבה לפי הוראות סימן ו' לפרק ט' שבחוק הביטוח.

ג'ודי וסרמן: רשיון הרגב הופקד אצל הרשות המוסמכת להוציא אותו רשיון, כל עוד הרשיון מופקד ומתקיים אחד מאלה: התובע אינו מסוגל לעבוד בעבודה כלשהי בגלל מחלה, לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים מיום שהגיש התביעה לגמלה.

ג'ודי וסרמן: הרכב הוא טרקטור, כאמור בתקנות התעבורה, התשכ"א – 1961, ובלבד שהטרקטור אינו בשימוש ולתובע משק חקלאי שאינו פעיל.

ג'ודי וסרמן: תחילה ותחולה.

ג'ודי וסרמן: תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2003 והוא יחול על גמלה המשתלמת בעד יום התחילה ולאחריו".

יורי שטרן: שאלה.

יורי שטרן: הילד בנוסח החוק זה ילד עד גיל 18?

ג'ודי וסרמן: ילד מוגדר, על פי סעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי ילד עד גיל 18 וילד שבצבא בשירות לאומי וכולי עד גיל 22/23.

חיים כץ: כן, בבקשה.

רות הורן: אל תכעס עלי, חבר הכנסת שטרן.

רות הורן: אני רוצה לומר משהו בנושא הזה.

רות הורן: הועדה לא הצביעה בפעם הקודמת בגלל שני נושאים: אחד, גודל הרכב, שאני מבינה שכרגע כבר לא רלוונטי.

רות הורן: השני, גובה ההכנסה שמהווה תנאי לכך שאדם יוכל לקבל גם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה ועדיין להיות בעלים של רכב.

רות הורן: כמו שאמרה גברת כשר ממשרד האוצר, אם החוק הזה עובר, אנחנו נכנסים לתחום שהוא לא נודע מבחינתנו.

רות הורן: מצטרפות אוכלוסיות חדשות למקבלי גמלה והבטחת הכנסה ואף אחד מאתנו לא יודע מה היקפן.

רות הורן: לכן פנינו בפעם הקודמת לועדה ואמרנו שלדעתנו אם עושים כזה דבר, צריך לעשות אותו בהדרגה ובזהירות.

רות הורן: אחד הנושאים החשובים הוא דווקא הכנסה.

רות הורן: הדעה שחבר הכנסת שטרן מנסה להציג כאן היא, שמעל הכנסה מסוימת, להגיש כבר לא כדאי.

רות הורן: זה לא העיקרון שעליו דיברנו.

רות הורן: אמרנו שנלך בצעדים מדודים ונאפשר גם למי שהוא בעלים של רכב להיות עדיין זכאי לגמלה, אם יש לו הכנסות משמעותיות מעבודה.

רות הורן: כדי שהעניין הזה יהווה תמריץ.

רות הורן: זה אומר שלאיש הזה יש בעצם ביד הכנסה יותר גדולה מהגמלה.

יורי שטרן: סליחה, אני שוב שואל: איך לאדם, שכל שקל נוסף שהוא מרוויח נלקח על ידי המדינה, הסעיף הזה מבטיח הכנסה שמאפשרת להפיק לקח.

יורי שטרן: הרי אין פה גידול בהכנסה.

רות הורן: לא זה מה שאמרתי.

לאה אחדות: היום הוא לא במערכת בכלל, על מה אתה מדבר?

לאה אחדות: הוא לא נמצא היום במערכת בכלל.

לאה אחדות: ...

לאה אחדות: היום הוא מקבל יותר ממה שיש לו.

רות הורן: מה שאני מנסה לומר הוא, שאם חוק כזה יפעל שנה שנתיים, נדע במה מדובר ונראה מי נכנס אליו, יהיה הרבה יותר קל אחר כך להתמודד עם שאלות נוספות.

רות הורן: הדבר השני שאני מבקשת שיובהר בפרוטוקול הוא, שבאמת מדובר בהכנסה של התובע או בן זוגו, לא בהכנסה המשותפת, כדי שאם משרד המשפטים ימצא לנכון להבהיר את הנוסח בנקודה הזו, נוכל לעשות את זה.

חיים כץ: הסעיף השני שאני מבין שיש עליו מחלוקות הוא התחולה.

חיים כץ: תאריך ביצוע.

חיים כץ: כמה זמן להערכתך אתם צריכים להיערך לזה?

רות הורן: חלק מהנושאים צריכים להיות מוסדרים בתקנות, שבלעדיהן אי אפשר יהיה להפעיל את החוק.

רות הורן: הרחבנו קצת את ההסדרים של הנכים.

רות הורן: היום בחקיקה מוסדרים רק הנכים שמקבלים מאתנו סיוע.

רות הורן: הכנסנו לכאן עוד אנשים שבעצם מוגבלים ברגליים אבל אין להם היום גמלאות וגם בגינם אפשר יהיה להחזיק רכב במשפחה.

רות הורן: את הדבר הזה צריך להסדיר בתקנות, כי אי אפשר להסדיר את זה היום.

רות הורן: זה דבר שלוקח זמן.

רות הורן: אני גם לא יודעת עד כמה הכנסת תעבוד באופן מלא, כך שתקנות יהיו אפשריות בחצי שנה הקרובה.

חיים כץ: אתה תוכל לחיות עם זה?

יורי שטרן: 2003?

יורי שטרן: מה פתאום.

יורי שטרן: חצי שנה ניתן להתארגנות.

חיים כץ: חצי שנה זה יוצא לך עד הפגרה עכשיו.

חיים כץ: ינואר 2002.

יורי שטרן: אין צורך.

יורי שטרן: תראה, העניין של טרקטור כבר ישנו בתקנות.

יורי שטרן: רוב הסעיפים הרפואיים ישנם בתקנות.

יורי שטרן: יש פה מעט מאד עבודה.

רות הורן: לא, יש כאן שינוי מהותי.

חיים כץ: ראשון באוקטובר 2001.

רות הורן: אדוני היושב ראש, 2001 בלתי אפשרי.

רות הורן: מה נספיק לעשות עד אחד בינואר 2000?

רות הורן: זה עוד יומיים.

חיים כץ: לא ינואר.

חיים כץ: 1 באוקטובר 2001.

חיים כץ: יש לך עוד עשרה חודשים.

חיים כץ: אנחנו הולכים להצביע על הצעת החוק.

חיים כץ: אחר כך, אם תצטרכו תבקשו עוד.

חיים כץ: אחד באוקטובר 2001.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על נוסח החוק כפי שהקראנו אותו.

חיים כץ: אנחנו מדברים על 20% ועל 1300 סמ"ק.

רות הורן: 20% ליחיד.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: למשפחה.

חיים כץ: לזוג.

לאה אחדות: העלות שנתנו, של 150 מיליוני ₪, היתה בהנחה שזה יחיד.

לאה אחדות: אם זה זוג היא גבוהה יותר.

יורי שטרן: ברוב המשפחות האלה יש מפרנס יחיד.

חיים כץ: מדובר על הכנסה משותפת.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: תודה רבה.

נטשה כשר: אנחנו מבקשים להגיש הסתייגויות.

חיים כץ: אז תגישי לי.

חיים כץ: תודה רבה לכולם.