ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 247, 2000-12-18 09:30

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום מונחת הצעת חוק של חבר הכנסת משה גפני.

יאיר פרץ: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית) התשנ"ט – 1999.

יאיר פרץ: הרב גפני, המציע, בבקשה.

יאיר פרץ: לפי מה שאני מבין הצעת החוק הזו, שאתה מגיש בפנינו, זה מה שיש.

יאיר פרץ: יש לך איזושהי הצעה אחרת?

משה גפני: יש לי הצעה אחרת, אבל מכיוון שמדובר על הכנה לקריאה ראשונה, בהמשך הישיבה אני אמסור את התיקונים שאני רוצה להציע.

משה גפני: קודם כל אני רוצה לדבר על העיקרון, כדי למנוע גיוסים, במטרה שאנשים ישמעו ויבינו קודם על מה אני מדבר ויחליטו לגופו של עניין ולא בגלל שיקולים זרים.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב.

אליעזר זנדברג: למנוע גיוסים זאת המפלגה שלכם.

משה גפני: מה המפלגה שלנו עשתה עכשיו?

אליעזר זנדברג: למנוע גיוסים.

אליעזר זנדברג: זאת עבודה של המפלגה שלכם.

אבשלום וילן: אני לא מבין את הערתך, מסיבה פשוטה.

אבשלום וילן: אם באמת ידיך היו נקיות או כוונותיך טהורות בעניין – לא שאני חושד בכשרים, חס וחלילה – אבל לעצם העניין, אתה יודע, חקיקה דתית זה דבר שמקפיץ את הפיוזים לכולם ומעלה מתחים, רק מהבחירות וכולי.

יאיר פרץ: חבר הכנסת וילן…

אבשלום וילן: לא, אני מודיע לך, אני הולך לעשות פיליבסטר, כבוד היושב ראש.

אבשלום וילן: אני עושה פה פיליבסטר.

אבשלום וילן: זה מטה לחמם של כמה מאות אנשים.

אבשלום וילן: אני לא אתן, בצורה כזו של מחטף ולא במטרה להגיע להבנות…

יאיר פרץ: חבר הכנסת וילן…

אבשלום וילן: לא חבר כנסת וילן.

אבשלום וילן: אני לא אתן להעביר את זה פה היום.

יאיר פרץ: חבר הכנסת וילן, עדיין לא שמענו את הצעת החוק.

יאיר פרץ: בוא נשמע את הצעת החוק, נקיים דיון, נשמע חוות דעת מקצועיות, נשמע חוות דעת של היועצת המשפטית שהיא פה, ערוכה וסדורה בפני, נשמע את הדברים, נלבן דיון תרבותי ונלך קדימה.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד למפלגות החרדיות, אם אתם חושבים שאתם תלחמו בצורה כזאת בהתיישבות העובדת ובציבור החילוני הרחב, תשכחו מזה.

אבשלום וילן: למה הוא לא הביא הצעת חוק "בית"ר ירושלים"?

אבשלום וילן: שלא יהיה כדורגל בשבת, למשל?

אבשלום וילן: מה הסיפור?

אבשלום וילן: נראה אתכם יוצאים נגד זה.

אברהם בירנבאום: כיוון שהסוחרים לוחצים עליהם וכנראה בית"ר לא לוחצת.

משה גפני: אני פשוט המום, אני רוצה להגיד לך.

משה גפני: אני לא נתקלתי בתופעה כזאת בכנסת.

יאיר פרץ: חבר הכנסת וילן, אני מבקש רק דבר אחד: לאפשר למציע להציג את הצעת החוק.

משה גפני: אתה שמעת מה שהוא אמר?

משה גפני: חבר הכנסת וילן הוא חבר כנסת מכובד.

משה גפני: הוא אמר: אני לא אאפשר להעביר את זה.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: מה, אתה תביא צבא, או מה?

אבשלום וילן: באמצעים פרלמנטריים בלבד.

אבשלום וילן: אמרתי.

יאיר פרץ: אחד הכלים, למשל, פיליבסטר.

משה גפני: לא, הוא אמר ככה: אני לא אתן להעביר את זה ולא יכול להיות דבר כזה שאתם תעבירו את זה וצריך הידברות.

משה גפני: אני הסכמתי ממש עם כל מילה.

משה גפני: רק המפלגה שלך, במקום לשבת פה עם נבחרי הציבור, לנסות להעביר חוק או לא להעביר חוק, בעזרת רוב ומיעוט, הלכתם לבית המשפט העליון, בדיקטטורה מוחלטת, בלי הידברות, בלי שום דבר, לגייס בחורי ישיבות.

משה גפני: אתה מטיף מוסר?

משה גפני: אני לא רוצה להגיד מה אני חושב עליך במקרה הזה.

משה גפני: תן לי להציג את החוק.

יאיר פרץ: בוא, לגופו של עניין, בבקשה.

משה גפני: אתה מדבר על הידברות?

משה גפני: מה שנוח לך?

אבשלום וילן: רק למען הפרוטוקול, היה תהליך הידברות מאד ארוך בנוגע לגיוס בחורי ישיבות.

משה גפני: לא היה שום תהליך ושום הידברות ושום דבר.

אבשלום וילן: שלא יצא ממנו שום דבר.

יעקב ליצמן: יצא.

יעקב ליצמן: יצא חוק טל.

יעקב ליצמן: הרי חוק טל עבר.

יאיר פרץ: זה לא הנושא על סדר היום.

יאיר פרץ: בואו, אני מבקש ממכם.

אבשלום וילן: כשאתה מנסה לפני פיזור הכנסת להביא את זה לקריאה ראשונה, מה זה?

יאיר פרץ: אני מבקש.

יאיר פרץ: הישיבה אמורה להסתיים בעוד 35 דקות.

יאיר פרץ: לכן, בואו נאפשר למציע להציג את ההצעה.

משה גפני: אדוני היושב ראש.

משה גפני: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה אושרה במליאת הכנסת ברוב קולות.

משה גפני: זה מובא לכאן, לצערי, לאחר תקופה די ארוכה.

משה גפני: אני מבין שהוועדה כאן מאד עמוסה.

משה גפני: אבל אני מודה לך ואני מודה גם ליושב ראש הועדה הקבוע שהביא את זה לכאן, מכיוון שאני חושב שמדובר על חוק שבא למנוע אפליה בלתי נסבלת במצב העובדתי הקיים – לפי דעתי לא במצב החוקי, אלא במצב העובדתי הקיים – ואני אסביר למה אני מתכוון.

משה גפני: חוק שעות עבודה ומנוחה הוא בעיקרו איננו חוק דתי אלא חוק סוציאלי.

משה גפני: הוא בא לאפשר לכל אדם, בן דת כלשהי, יום מנוחה ביום שעל פי דתו הוא יום מנוחה.

משה גפני: אצל היהודים זה שבת, אצל המוסלמים זה יום שישי, אצל הנוצרים זה יום ראשון.

משה גפני: אלא שהתגלתה פירצה בחוק שבעצם יוצרת הפליה בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: בחוק המקורי לא נאמר "בחנות השייכת לאגודה שיתופית", לא נכנס העניין של אגודה שיתופית, מסיבה פשוטה: המחוקק לא התכוון שתהיה הפליה בין סוחרים שונים, אלא שהוא לא לקח בחשבון – ואז באמת זה גם לא היה – שאגודות שיתופיות יעסקו במסחר מהסוג שהן עוסקות בו בשנים האחרונות.

משה גפני: יש אגודות שיתופיות שקיבלו קרקעות של מדינה, חלקן במרכז הארץ, קרקעות מאד יקרות והן קיבלו את זה בשביל חקלאות.

משה גפני: בסופו של דבר, הן השתמשו בזה כתחרות לסוחרים במרכזי הערים.

משה גפני: הם פתחו בהם קניונים, הם פתחו בהם חנויות, הם פתחו בהם דברים שהמחוקק לא נתן את דעתו עליהם.

משה גפני: לו היה יודע שאותן אגודות שיתופיות יפתחו קניונים, הוא היה מחיל את החוק גם עליהם.

משה גפני: הרי לא יכול להיות בשום פנים ואופן, שהסוחרים במרכז נתניה, שסמוכים לשפיים או לגעש, אסור להם ביום המנוחה לפתוח את החנות שלהם בשבת ואם הם פותחים הם צפויים לקנסות ולמשפטים ולכל מה שנלווה לזה, על פי החוק במדינת ישראל - חוק לא שוויוני בעליל – ואילו להם כן מותר.

משה גפני: אותו סוחר, את מקום פרנסתו במרכז נתניה, קנה או שכר בכסף מלא.

משה גפני: הוא משקיע ממיטב כספו את כל מה שנדרש ממנו בכדי להפעיל את המקום, המדינה לא עוזרת לו בשום דבר, בכלום וכשהוא מבקש – הוא לא מבקש, אבל אם הוא יבקש – לפתוח את זה בשבת, אומרת לו אותה מדינה, שהיא מדינה שוויונית: תדע לך, השקעת במיטב כספך, לא קיבלת מהממשלה, יש או אין מיתון, זה לא עסק שלנו.

משה גפני: מסים, ארנונה, מס הכנסה, מס ערך מוסף וכל המסים אתה תשלם כחוק ואם תעיז לפתוח את החנות בשבת, אתה צפוי לעוד קנסות.

משה גפני: אתה עבריין ואתה עומד לדין.

משה גפני: אדם שפותח קניון כזה בגעש או בשפיים, אותה מדינה אומרת לו כך: את הקרקעות, אתה מקבל מאתנו.

משה גפני: אתה לא צריך להשקיע בזה שום דבר.

משה גפני: קיבלת את זה בעבר, אתה לא צריך לשלם על זה.

משה גפני: אתה התחייבת לעשות שם חקלאות ולא עשית ועכשיו פתחת שם קניון - אתה יכול לפתוח את זה בשבת והכל בסדר.

משה גפני: אמנם יש החלטה של בית משפט, שגם בקניונים האלה אסור לפתוח בשבת, אבל למען הסר ספק אני הגשתי את הצעת החוק הזאת שקיבלה את אישורה של מליאת הכנסת ואני מבקש לאשר אותה לקריאה ראשונה, על מנת שנוכל להשלים את החקיקה.

משה גפני: אלא אם כן למישהו יש אינטרס פרטי.

משה גפני: השוחד יעוור עיני חכמים, מה שאני לא מעלה על דעתי שיכול להיות.

משה גפני: לא יכול להיות שחבר כנסת, נבחר ציבור, יכול להיות לו אינטרס פרטי בעניין והוא לא יאמר את זה מראש.

משה גפני: מכיוון שאנחנו חיים בתקופה של שקיפות, אני מודיע: אין לי שום חנות, לא במרכז נתניה ולא במרכז הרצליה.

משה גפני: אני מודיע שאני לא שותף בשום קניון, לא בגעש ולא בשפיים, אין לי שום נגישות, לא במישרין ולא בעקיפין.

יעקב ליצמן: אין לך חנות בהרצליה, ברעננה.

משה גפני: אין לי שום חנות, לא בנתניה, לא בהרצליה, לא ברעננה ולא בשום מקום אחר.

משה גפני: אני מודיע את זה לפרוטוקול.

משה גפני: לכן, הצעת החוק הזאת באה בידיים נקיות לחלוטין.

משה גפני: אני רוצה למנוע הפליה בין סוחרים במדינת ישראל.

משה גפני: הפליה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת ולא קיימת בשום מדינה מערבית דמוקרטית, מתוקנת.

משה גפני: זה לא יכול להיות בכלל במדינה מסודרת, אלא אם כן זו דיקטטורה, שהשליט אומר: לזה כן ולזה לא.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אני רק מבקש, אם אפשר, שמי שמתבטא בעניין הזה, שיאמר גם אם ידיו נקיות בעניין ואין לו שום קשר, במישרין או בעקיפין, לסוחרים בנתניה, בהרצליה וברעננה, או לגעש ושפיים, לקיבוצים או גופים כאלה.

משה גפני: בידיים נקיות, אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית של משרד העבודה, מבחינה מקצועית.

יאיר פרץ: בבקשה, גבירתי.

רות כהנא: קודם כל אני רוצה לומר כאן שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק.

יאיר פרץ: כן.

רות כהנא: מכיוון שכאן שמעתי את חבר הכנסת וילן מדבר על חוק דתי ולא היא.

אבשלום וילן: אני לא דיברתי על שום חוק דתי.

אבשלום וילן: אני רק הגדרתי את הניסיון להעביר את החוק.

רות כהנא: כך אני שמעתי.

רות כהנא: אם לא, אני מצטערת.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: אני אביע את דעתי המלומדת באורך רוח ובסבלנות ובצורה מנומקת היטב.

אבשלום וילן: אמרתי פיליבסטר.

אבשלום וילן: אמרתי שאני אנקוט בצעדים פרלמנטריים ואעשה את זה, בין השאר.

אבשלום וילן: בהחלט.

רות כהנא: חוק שעות עבודה ומנוחה אכן נחקק בשנת 1951.

רות כהנא: כולנו זוכרים מי הגיש את הצעת החוק אז ולחקיקה היתה מטרה סוציאלית מובהקת.

רות כהנא: זה חוק שבא להסדיר את שעות עבודתו של העובד, הפסקות בעבודה, הוא מסדיר את השעות הנוספות, הוא מסדיר את יום המנוחה, הוא בכלל לא מזכיר את המילה "שבת".

רות כהנא: כל ההסדרים הם לגבי התנאים הסוציאליים ושעות ומנוחתו של העובד.

רות כהנא: החוק אומר שיום המנוחה יהיה כמשמעותו בפקודת סדרי שלטון ומשפט.

רות כהנא: המושג שבת איננו קיים בחוק שעות עבודה ומנוחה.

רות כהנא: בחוק סדרי שלטון ומשפט, נקבע שיום המנוחה ליהודי הוא השבת, למוסלמי שישי ולנוצרי ראשון.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, אדם פרטי את עצמו יכול היה להעביד?

רות כהנא: כן.

רות כהנא: והוא לא יכול היה להעביד עובד.

אבשלום וילן: "העבדה" זה מלשון מתן עבודה?

רות כהנא: כן.

רות כהנא: זה הסגנון הנכון.

אבשלום וילן: זו מילה בעברית?

אבשלום וילן: את יכולה להקריא לי איפה זה מופיע?

רות כהנא: כן.

רות כהנא: זו מילה בעברית.

רות כהנא: היא צורמת.

רות כהנא: היא מופיעה בחוק.

אבשלום וילן: זה משנות החמישים, זה סגנון שהיום נשמע מוזר.

אבשלום וילן: אני פשוט מתעניין בסוגיה.

אבשלום וילן: אם תוכלי להרחיב קצת.

רות כהנא: כן, גם לי.

רות כהנא: כל פעם שהייתי נתקלת במושג הזה זה כל כך צרם לי.

אליעזר זנדברג: בן גוריון ודאי התגאה אז שהוא ביטל את העבדות.

אבשלום וילן: בדיוק.

אבשלום וילן: זה נשמע לי כמו עבדים.

רות כהנא: כן, אבל זה היה הסגנון בעת ההיא.

אברהם בירנבאום: הוא ודאי נזכר ב "עם עבדים מזה רעב".

רות כהנא: כן.

רות כהנא: גם אני נזכרת בזה.

אבשלום וילן: בדיוק.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני בודאי אמון על הביטוי ויודע אותו.

רות כהנא: בקיצור, זה היה בשנת 1951.

משה גפני: לצערי אני יודע יותר מדי.

משה גפני: אולי יותר טוב שלא הייתי יודע.

אליעזר זנדברג: ידע זה כוח.

אבשלום וילן: בכל אופן, קחי לך בבקשה את כל הזמן שאת צריכה, לסוגייה זו.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא ממהרים.

יעקב ליצמן: אגב, המילה פיליבסטר, אני לא יודע מאיפה היא באה.

אליעזר זנדברג: זה שם של בן אדם שהיה…

יאיר פרץ: הרב ליצמן, בוא נאפשר לגברת כהנא להמשיך.

יעקב ליצמן: תן קצת לנוח.

יעקב ליצמן: אנחנו מתוחים כל היום ממה שש"ס תכריע.

יאיר פרץ: אתה עוזר לחבר הכנסת וילן בפיליבסטר שלו.

אליעזר זנדברג: רגע, אנחנו מרחיבים את הדיון.

אליעזר זנדברג: פיליבסטר היה אדם.

אליעזר זנדברג: חבר קונגרס, נדמה לי, אמריקאי, שנאם…

משה גפני: טוב, מה זה מעניין?

משה גפני: אנחנו עוסקים עכשיו במשהו אחר.

אליעזר זנדברג: חבר שאל שאלה.

אליעזר זנדברג: אני מנסה לענות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ליצמן יכול לצאת מפה עדיין תוהה, מאיפה השם פיליבסטר ואנחנו לא היינו רוצים שיישאר תוהה.

אליעזר זנדברג: יש מספיק תהיות אחרות, לגבי ההצבעה של ש"ס היום.

אליעזר זנדברג: למה לנו עוד דברים על הראש?

רות כהנא: טוב.

רות כהנא: אתם רוצים שאני אמשיך?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: את יכולה גם להשתתף בחגיגה.

רות כהנא: תראה, אתה עושה פיליבסטר לעצמך.

רות כהנא: אני לא צריכה לעזור.

רות כהנא: בשנת 1969 הגיש יגאל אלון זכרונו לברכה הצעת חוק, שלפיה לא רק שאסור להעסיק…

אבשלום וילן: הוא היה שר העבודה.

אבשלום וילן: לא?

רות כהנא: כן.

רות כהנא: הוא היה שר העבודה.

רות כהנא: לא רק שאסור להעסיק עובדים בשבת, אלא ביום השבת לא יעבוד בעל בית מלאכה במלאכתו – הבעלים, לא בעל מפעל במפעלו – הבעלים ולא יסחר בעל חנות בחנותו.

אבשלום וילן: וזה תיקון לחוק שעות עבודה ומנוחה?

אבשלום וילן: זה לא חוק נפרד?

רות כהנא: לא.

רות כהנא: זה סעיף 9א בחוק.

רות כהנא: זאת אומרת, שהחוק כבר התרחב.

רות כהנא: בית המשפט העליון, כשדן בסוגייה הזאת, מפיו של השופט אגרנט, מפיו של השופט שמגר מאוחר יותר ומפיו של השופט ברנזון, שכולם ידועים כ"דתיים" גדולים, במרכאות, פסק שהחוק יש לו שתי מטרות שהן משולבות.

רות כהנא: האחת, בראש וראשונה, חוק סוציאלי.

רות כהנא: על זה אין ויכוח.

רות כהנא: אבל, אומר בית המשפט, לא בכדי נקבע שיום המנוחה הוא יום השבת.

רות כהנא: הנושא הזה של יום השבת שנבחר כיום המנוחה, הוא לשמירת הצביון הלאומי – ואני מצטטת – של מדינת ישראל, לפי המסורת, לפי ההלכה, לפי אותה יחודיות שקשורה בלאומיות ובמסורת היהודים במדינת ישראל.

רות כהנא: המטרות האלה משולבות לגמרי.

רות כהנא: אלא מה?

רות כהנא: נכון שיכול להיות ויכוח לגבי התכנים של שבת.

רות כהנא: התכנים של החילוניים איך למלא את השבת, כיום מנוחה, הם שונים מהתכנים של, נניח, דתיים, אבל לגבי יום המנוחה הייתי אומרת, שבמהלך השנים הפסיקה הזו חוזרת על עצמה.

רות כהנא: היא הושרשה והפכה להיות חלק ממוסכמה תרבותית חברתית, של העם היהודי, של החברה פה בישראל, שביום השבת לא רוצים, לא לעבוד, לא להפעיל מפעלים ולא לסחור בחנויות.

אליעזר זנדברג: מה ההגדרה של עבודה, בחוק?

רות כהנא: אין הגדרה של עבודה בחוק.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, סליחה שאני קוטע אותך.

משה גפני: הנושא מוכר.

משה גפני: כולם מכירים אותו.

משה גפני: אולי נגיע כבר…

רות כהנא: אני אגיע.

רות כהנא: אמרתי שאפתח ברקע.

אליעזר זנדברג: לא, עכשיו ברצינות.

אליעזר זנדברג: יש פה נקודות באמת חשובות.

יאיר פרץ: הרב גפני, היא מציגה את זה בצורה מקצועית ושומעים את הדברים בצורה מאד ברורה.

רות כהנא: אני הרי לא מדברת אליך.

רות כהנא: אני מדברת אל מי שאני חושבת שצריך לדבר.

משה גפני: מאה אחוז.

יאיר פרץ: אחרי שאני שומע אותה, אני לא יודע בשביל מה צריך את החוק הזה.

יאיר פרץ: הדברים הם ברורים.

משה גפני: נכון.

רות כהנא: עכשיו אני אגיע לצד המשפטי, המקצועי יותר.

רות כהנא: החוק לוקה בחסר.

רות כהנא: מדוע?

רות כהנא: מכיוון שבמהלך השנים המציאות השתנתה.

רות כהנא: היה פעם שופט חכם מאד, השופט זילברג, בבית המשפט העליון, שתמיד חזר ואמר, ואלו מלים שכדאי ללמוד: "עם שינוי העתים משתנים הדינים".

רות כהנא: אני זוכרת את זה בגלל החריזה.

רות כהנא: המציאות השתנתה.

רות כהנא: כשיגאל אלון הביא את החוק בפני הכנסת, כמה חנויות היו בקיבוצים?

רות כהנא: הן היו לצריכה עצמית בדרך כלל ומעטות מאד.

רות כהנא: במהלך השנים ובעיקר בשנים האחרונות המציאות היא של קניונים.

רות כהנא: לא חנויות, קניונים.

רות כהנא: לכן יש צורך – לפי דעתי המקצועית ולפי דעתו של היועץ המשפטי לממשלה – להתאים את הדין למציאות החדשה שנוצרה.

רות כהנא: הציג את זה חבר הכנסת גפני.

רות כהנא: העיקרון של שיטת המשפט שלנו הוא עיקרון בסיסי יסודי.

רות כהנא: שוויון בפני החוק.

רות כהנא: נקודה.

רות כהנא: אם המחוקקים, אתם, חושבים שלא צריך להיות שוויון, אז לא יהיה.

רות כהנא: אבל אני אומרת שבשיטת המשפט הישראלי, העיקרון הוא שוויון בפני החוק.

רות כהנא: עכשיו יש התפתחות, ישנם קניונים, נשאלת השאלה איך מתמודדים עם זה.

רות כהנא: מכיוון שהחוק לוקה.

רות כהנא: בגלל המציאות של 1969, הוא לא התייחס לחנויות של אגודה שיתופית.

רות כהנא: אותי לא מעניינת, אגב, האגודה השיתופית.

רות כהנא: תאמין לי.

רות כהנא: אותי מעניין התאגיד בכלל.

רות כהנא: מכיוון שמדובר ב "לא יסחר בעל חנות בחנותו", יש האומרים שיש צורך לפרש את זה פירוש מצמצם, כי מדברים במשפט פלילי.

רות כהנא: זאת אומרת: אתם לא יכולים לתבוע חנות שהיא חברה, כי זה תאגיד.

רות כהנא: התביעה כאילו צריכה להיות פרסונלית, לבעלים היחיד.

אליעזר זנדברג: האחריות היא של המנהל, כמו בנושאים אחרים.

רות כהנא: אם אתה תכתוב את זה.

רות כהנא: אם לא אז לא.

אליעזר זנדברג: אני שואל מה המצב כרגע.

רות כהנא: כרגע זה לא קיים.

אליעזר זנדברג: תראי, אם בחנות של תאגיד לא מנהלים ספרים כדין ונמנעים מלרשום תקבולים…

רות כהנא: זה לא מכוסה בחוק.

רות כהנא: אני אסביר לך.

אליעזר זנדברג: סליחה רגע, אני שואל.

אליעזר זנדברג: אם לא אכפת לך, אני אשאל.

אליעזר זנדברג: אם את רוצה, אני אשתוק.

אליעזר זנדברג: לא אכפת לי.

אליעזר זנדברג: מה שתגידי.

רות כהנא: שאל.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: אני שואל שאלה כזאת: כשיש חברה והמנהל לא רושם תקבולים בקופה, יש אחריות למנהל.

אליעזר זנדברג: זה נקבע, כעיקרון, שיש אחריות למנהל.

אליעזר זנדברג: האחריות של המנהל חלה גם על מעשים של תאגיד שהם התנהגות שאי אפשר ליחס אותה לתאגיד, במובן ההתנהגותי של המלה.

אליעזר זנדברג: נכון?

אליעזר זנדברג: השאלה שלי היא מה הדין שקיים היום בנושא הזה באופן כללי לגבי החוק שאנחנו מדברים עליו.

רות כהנא: הרי כל חוק והוראותיו הוא.

רות כהנא: בחוק הספציפי הזה, כאשר תוקן בשנת 1969 נושא של "לא יסחר בעל חנות בחנותו" לא הזכירו את הנושא של אגודה שיתופית.

רות כהנא: לא תקנו את אותו סעיף – סעיף 27 לחוק – שמדבר על אחריות של מנהלים בתאגיד.

רות כהנא: שם מדובר על העבדה.

רות כהנא: זה מה שנשאר משנת 1951.

רות כהנא: מה הטעות של אי התיקון?

רות כהנא: שנותר הסעיף – אני אקרא לכם: "חברה, אגודה שיתופית או כל חבר אנשים אחר, שהעבידו בניגוד לחוק זה, או בניגוד לתקנות, יהיה…" כך וכך.

רות כהנא: יואשם גם המנהל, הפקיד, כל נושאי המשרות.

רות כהנא: "העבידו" - זה היה מתאים לתיקון משנת 1951, שאז דובר שאסור להעביד עובדים.

רות כהנא: כשתיקנו, בשנת 1969, אמרו: "לא יסחר בעל חנות בחנותו ובעל מפעל במפעלו" וכולי, לא תיקנו, שכחו לתקן, את סעיף 27.

יאיר פרץ: באגודות השיתופיות.

רות כהנא: כן.

רות כהנא: לכן היום המחוקק צריך לתקן ולומר שנעברה עבירה.

אליעזר זנדברג: זה לא מה שהוא מציע.

יאיר פרץ: כן, כן.

יאיר פרץ: זה מה שהמציע מציע.

אליעזר זנדברג: לא.

יאיר פרץ: לגבי אגודה שיתופית.

אליעזר זנדברג: המציע מציע במקום אחד להגיד: איפה שכתוב שאדם פרטי לא יכול לעבוד בעסקו, בחנותו, ומפעל לא יכול להעסיק עובדים, יהיה כתוב שזה תקף גם לאגודה שיתופית.

רות כהנא: זה לא מכסה את הבעיה, מה שהוא מציע.

אליעזר זנדברג: אפילו המציע לא מציע לקבוע אחריות אישית ופרסונלית.

משה גפני: מי אמר מה שאני מציע או לא מציע?

אליעזר זנדברג: לפי מה שכתוב.

משה גפני: אני מציע את העיקרון.

משה גפני: הועדה צריכה לדון.

משה גפני: בשביל זה צריך לשמוע אותה.

אליעזר זנדברג: זה נושא חדש במלוא מובנו.

אליעזר זנדברג: כי יש כאן שאלה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול אותה…

דן אורנשטיין: יש סעיף 26 שמדבר על קנס.

רות כהנא: אני לא מדברת על קנס.

רות כהנא: אני מדברת על נושא משרה בתאגיד.

רות כהנא: אני יודעת, המציע אמר לי, שיש לו תיקונים לזה.

אליעזר זנדברג: זה נחמד, רק שזה נושא חדש.

משה גפני: בכלל לא.

רות כהנא: זה לא נושא חדש.

רות כהנא: זה אותו נושא.

שירלי אברמי: אין נושא חדש לפני קריאה ראשונה.

יאיר פרץ: זה לא נושא חדש.

יאיר פרץ: זה לפני קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: לא משנה.

אליעזר זנדברג: אני מודיע כבר שהדבר הזה הוא לא סביר.

משה גפני: אתה לא יכול להודיע.

משה גפני: זה לפני קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: רגע.

אליעזר זנדברג: אתה עוד לא יודע מה שאני רוצה להגיד.

אבשלום וילן: תן לו לדבר.

אבשלום וילן: בניחותא.

אבשלום וילן: לאט לאט.

רות כהנא: אני עוד לא גמרתי.

אליעזר זנדברג: טוב, אז אני אמתין עד לסוף הדברים ואני אשאל כמה שאלות.

רות כהנא: כן.

רות כהנא: תרשו לי לגמור את הצגת הדברים.

אבשלום וילן: קחי את כל הזמן שאת צריכה.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שאתה יוצא באמצע.

משה גפני: אתה לא מקשיב לה.

משה גפני: אתה לא שומע דברי טעם, באמת.

אבשלום וילן: כיוון שהיא מסתמכת על בית המשפט העליון ועל תיקון שהעביר בעבר יגאל אלון, אני רואה את הכיוון הכללי ואני שקט.

משה גפני: אם אתם הייתם כמו יגאל אלון, לא הייתם מידרדרים לאן שהגעתם.

יעקב ליצמן: אתה מסכים לגבולות שיגאל אלון הציע, בזמנו?

משה גפני: יגאל אלון לא היה נותן להם להגיע לאן שהגיעו.

אבשלום וילן: אני חושב שתוכנית אלון היא התוכנית היפה ביותר שיש.

אבשלום וילן: הבעיה היא שהיא לא ישימה.

אבשלום וילן: אני אמרתי את זה ברגע שקראתי אותה והייתי אז בן ששה עשר אביבים בלבד.

אבשלום וילן: היא תוכנית יפהפיה.

אבשלום וילן: אין ספק.

יאיר פרץ: מה עניין שמיטה להר סיני?

אבשלום וילן: שאלה כמו שחבר הכנסת ליצמן שואל, מה דעתי על תוכנית אלון, אין יותר אינטליגנטית ממנה.

אבשלום וילן: אני חייב לתת לו תשובה - ולו קצרה - ולא להשאיר אותו בספק קל שבקלים.

יאיר פרץ: גברתי, היועצת המשפטית.

יאיר פרץ: בואו נאפשר לה להמשיך.

רות כהנא: לפני השאלה הסברתי במה החוק לוקה בחסר לאור המציאות החדשה שנוצרה.

רות כהנא: נוסף לזה, גם בסעיף 9א עצמו, כשהם מדברים על "לא יסחר בעל חנות בחנותו", יש המפרשים את זאת – אני אומרת שוב – כאחריות פרסונלית.

רות כהנא: לא לתאגיד, לחברה, לאגודה שיתופית, לשותפות רשומה, כל אלה זה אבסטרקט.

רות כהנא: לכן התיקון לא היה צריך לבוא לגבי אגודה שיתופית.

רות כהנא: התיקון היה צריך לבוא לגבי תאגיד.

רות כהנא: אגודה זו אחת הצורות של תאגיד.

משה גפני: אני תיקנתי את זה.

רות כהנא: בסדר.

רות כהנא: עכשיו הבעיה היא כזאת, והיא פשוטה מאד: אם אנחנו מדברים על שוויון בפני החוק…

אבשלום וילן: תאגיד זה לא נושא חדש?

רות כהנא: לא.

משה גפני: אין שום דבר שהוא נושא חדש לפני קריאה ראשונה.

אבשלום וילן: לא, אבל אני שואל לגבי המהות.

אבשלום וילן: אחרי קריאה ראשונה.

אבשלום וילן: תאגיד יכול להיות כל דבר.

אבשלום וילן: אגודה שיתופית זה דבר מאד מוגדר.

רות כהנא: כן, אבל היא תאגיד.

רות כהנא: אגודה שיתופית היא תאגיד.

משה גפני: יהיה בסדר.

משה גפני: הכנסת תאשר את זה.

אבשלום וילן: ברור.

אבשלום וילן: תאגיד היא קבוצה יותר רחבה, שמכילה גם את האגודות השיתופיות, אבל היא הרבה יותר רחבה וזה כבר דורש דיון מאד מלומד.

רות כהנא: זה אותו דבר.

רות כהנא: זה אותו העיקרון.

משה גפני: אני משתגע איך היא עונה לך ברצינות.

רות כהנא: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לי.

רות כהנא: אתה עושה פיליבסטר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: חלילה.

רות כהנא: אני מתייחסת לעקרונות משפטיים.

רות כהנא: א', העיקרון הבסיסי, כמו שאמרתי, זה עיקרון השוויון בפני החוק.

רות כהנא: למה אני אומרת את זה?

רות כהנא: משום שזו אחת הדוגמאות של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מביא במאמרים שלו ואנחנו במשרד העבודה נתקלנו בה לא אחת.

רות כהנא: הדוגמא היא של פלוני בנהרייה, מוכר רהיטים.

רות כהנא: יחיד.

רות כהנא: לא התחשק לו להקים עם אשתו חברה.

רות כהנא: לא התחשק לו להקים עם משפחתו אגודה שיתופית ולא כל תאגיד אחר.

רות כהנא: הוא מוכר.

רות כהנא: העמידו אותו לדין.

רות כהנא: אמר: רבותיי, בסביבתי, בקיבוצים, בקניונים, מוכרים.

רות כהנא: מוכרים גם רהיטים.

אבשלום וילן: בכפרים הערביים, בעיירות.

רות כהנא: לא.

רות כהנא: באזורים יהודיים אנחנו מדברים.

רות כהנא: מוכרים גם רהיטים.

רות כהנא: אחד משניים: או שתאסרו גם עליהם או שתפטרו אותי מאשמה.

רות כהנא: אחד משניים.

רות כהנא: זה למעשה שורש הבעיה.

אבשלום וילן: מה אמר בית המשפט?

רות כהנא: האשים אותו.

רות כהנא: יש לו חוק.

רות כהנא: מה העניין?

רות כהנא: זה למעשה שורש הבעיה.

רות כהנא: או שתאסרו על כולם, או שתפטרו גם אותי.

רות כהנא: אז גם לכם, כמחוקקים, יש שתי אפשרויות, בעצם.

רות כהנא: אם אתם באמת מכבדים את השוויון בפני החוק, לכולם, ללא הפליה, ללא תחרות מסחרית בלתי הוגנת, ללא הפליה בין היחיד לבין תאגיד, אז תפעלו בהתאם.

רות כהנא: כי הפליה כזאת לא יכולה להיות.

יאיר פרץ: לא יכולה להיות לעולם.

אבשלום וילן: אבל סליחה, עכשיו לא פיליבסטר, אני מדבר ברצינות.

אבשלום וילן: שאלה.

יאיר פרץ: דקה אחת.

רות כהנא: או שיבטלו לכולם.

רות כהנא: שכולם יסחרו.

רות כהנא: בבקשה.

יאיר פרץ: זה בלתי אפשרי, גברתי.

יאיר פרץ: בתוך הקבוצה הזאת יש קבוצת התייחסות של אנשים דתיים שלא יכולים להשתתף במסחר הזה.

רות כהנא: אדוני, אני לא מתייחסת כרגע לנושא הזה.

רות כהנא: אני אומרת את זה דרך אבסורד.

יאיר פרץ: אם דרך אבסורד, אני מסכים.

רות כהנא: מדוע אני אומרת על דרך אבסורד?

רות כהנא: מכיוון שאין לי ספק שיש מוסכמה חברתית במדינת ישראל, שיום המנוחה הוא יום השבת.

רות כהנא: זו מוסכמה חברתית תרבותית.

רות כהנא: לא יעלה על הדעת שהמוסכמה הזו רוצה שיהיה מסחר או פעילות במפעלים בשבת.

רות כהנא: נקודה.

רות כהנא: לכן, כדי שבאמת לא תהיה הפליה, כדי שהחוק יהיה ברור וכדי שנשמור על העיקרון של שוויון בפני החוק, אנחנו צריכים לתקן את הנושא לגבי תאגידים ובעקבות זאת לתקן את אותו סעיף 27 לגבי מי זה תאגיד, מי זאת אגודה.

רות כהנא: כדי שאפשר יהיה להגיש תביעה נגד המנהל, או הפקיד, או חבר האגודה, או מי שלא יהיה.

רות כהנא: זו דעתי המקצועית.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: ישנה הנקודה, שבדרך כלל מר בירנבאום מעלה אותה, לא מסיבות פוליטיות, אלא מסיבות כלכליות והיא לגיטימית לגמרי.

אבשלום וילן: הוא לא עושה חוכמות.

אבשלום וילן: הוא בא כדי להגן על האינטרסים של הסוחרים.

אבשלום וילן: מה הוא אומר?

אבשלום וילן: הוא אומר: לא יכול להיות שוויון כזה, שסוחר בפתח תקווה, כמו שאת אומרת, חנותו סגורה ובמרכז הקניות בחוץ פתוח.

אבשלום וילן: מדוע לא ניתן להגיע להסכמה הפוכה, בדיוק?

אבשלום וילן: שבאמת, במרכזי הערים, היכן שאנשים גרים, ביום השבת אין מסחר וזה לגיטימי וצודק.

אבשלום וילן: להגיע להסכמה, להגדרה, לא רק של הסוחרים, אלא של מקום שגרים בו אנשים, ששם לא מפריעים ובמקומות פתוחים, איש הישר בעיניו יעשה, במסגרת מגבלות החוק.

אבשלום וילן: כלומר, את פה מבססת טענה משפטית שאומרת: שוויון בפני החוק, רק על פי הסוחרים.

אבשלום וילן: ואני אומר: שוויון ההזדמנויות גובר על זה.

אבשלום וילן: כי אם שניים או שלושה מיליון אזרחים רוצים לנסוע ביום המנוחה שלהם ולקנות, כשהם לא מפריעים לזולתם, אז למה למנוע את זה מהם?

אבשלום וילן: אם הם בתוך מרכזי ערים, הם מפריעים את המנוחה, אבל מחוץ לערים לא.

אבשלום וילן: למה אני אומר לך את זה?

אבשלום וילן: עכשיו זה לא פיליבסטר.

אבשלום וילן: זה ברצינות.

אבשלום וילן: אני ראיתי שבארצות הברית פתרו את זה בצורה מאד יפה שאפשר ליישם אותה פה אם היינו מגיעים לשני ימי מנוחה, נניח שבת וראשון.

אבשלום וילן: אני ראיתי אזור קניות חיצוני, מחוץ לניו-יורק, שבאו תושבים בו ואמרו: סליחה, אנחנו לא רוצים את כל הרעש הזה.

אבשלום וילן: יש לנו יומיים מנוחה, אנחנו רוצים שלפחות יום אחד יהיה לנו שקט, שלא יבואו כל הקונים פה לבלבל את המוח.

אבשלום וילן: הכריז אותו מחוז, שביום ראשון, במקרה זה – ואצלנו למשל, בשבת, אם יש יומיים מנוחה – אין קניות.

אבשלום וילן: סגור.

אבשלום וילן: ביום אחר קונים.

אבשלום וילן: על זה אני מדבר כשאני אומר הסכמה.

אבשלום וילן: אפשר היה להגיע להסכמה אם היה סופשבוע של יומיים.

אבשלום וילן: אז ביום מסוים התרבות פתוחה, הכדורגל פתוח וכולי.

יאיר פרץ: חבר הכנסת וילן, יש הצעת חוק של נחום לנגנטל על שני ימי מנוחה.

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: זה נקרא להגיע להבנה.

יעקב ליצמן: גם לזה התנגדתם.

אבשלום וילן: את אומרת, הסוחר בנהרייה חנותו סגורה, בישובים מבחוץ, זה פתוח.

אבשלום וילן: הפליה בפני החוק.

אבשלום וילן: אני שואל אותך: מטיילים בשבת, אנשים שבוחרים את יום המנוחה היחיד שיש להם כדי לבלות בנסיעה וכולי, תמנעי את זה מהם?

אבשלום וילן: את אומרת, בשם הסוחרים, שהכל יהיה סגור ודווקא הם, שרוצים לקנות ולבלות, לא יכולים.

אבשלום וילן: מדוע?

רות כהנא: אני רוצה לענות.

יאיר פרץ: אולי נאפשר גם לחבר הכנסת זנדברג לענות ואז תשיבי ביחד?

רות כהנא: אני אשכח את השאלות.

אליעזר זנדברג: אני אשאל לאט.

אליעזר זנדברג: תספיקי לרשום.

אליעזר זנדברג: קודם כל, את הדברים שלך התחלת בזה שהממשלה נגד.

אליעזר זנדברג: נגד החוק.

אליעזר זנדברג: אני לא הבנתי למה הממשלה נגד אם כל מה שאמרת היה, שאת בעצם בעד החוק.

רות כהנא: אני נתתי את חוות דעתי המקצועית.

רות כהנא: סליחה, חבר הכנסת זנדברג, אני הודעתי מראש: וועדת השרים התנגדה להצעת החוק, נקודה.

אליעזר זנדברג: למה?

רות כהנא: התנגדה משום שהיא חשבה שזה פוגע בסטטוס קוו וכולי.

משה גפני: עניין של הרגל, להתנגד.

משה גפני: כי הממשלה מייצגת את כ-ו-ל-ם.

אליעזר זנדברג: כשאת באה לכאן ומתחילה במשפט שהממשלה היא נגד…

דן אורנשטיין: זה קורה, במקרים נדירים, שיש עמדת יועץ משפטי ויש עמדת ממשלה והן לא אותו דבר.

אליעזר זנדברג: אז אני חושב שאולי היית צריכה לפתוח בכך שלמעשה, הדברים שאמרת, לא מבטאים את עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: נו, היא אמרה את זה בהתחלה.

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: היא התחילה שהממשלה נגד ואני חיכיתי לשמוע – אבל לא שמעתי – את ה"אבל", בסוף.

יאיר פרץ: זו דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר זנדברג: לא הבנתי, אני מתנצל.

רות כהנא: סליחה.

רות כהנא: אני אמרתי בתחילת דברי שוועדת השרים היתה נגד ואני מביאה כאן את עמדתי המקצועית, שהיא גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר זנדברג: מי יביע פה את עמדת הממשלה?

יאיר פרץ: היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: רק שניה.

משה גפני: יושבת פה יועצת משפטית, מתחילה ומרגיזה אותי עד לשמים ואומרת לי: עמדת הממשלה נגד ואתה וחבר הכנסת וילן עושים פיליבסטר ושואלים אותה שאלות מקצועיות והיא, כמיטב הבנתה המקצועית מסבירה לכם כל הזמן.

משה גפני: אז או שלא תעשו פיליבסטר או שתשתקו.

אבשלום וילן: זה אותו דבר.

אבשלום וילן: או שכן נעשה פיליבסטר או שנשתוק.

משה גפני: עכשיו אתה עוד בא אליה בטענות, אחרי שהיא אמרה שעמדת הממשלה נגד?

אליעזר זנדברג: רגע.

אליעזר זנדברג: תנו לשאול את השאלות.

אליעזר זנדברג: יש שלוש נקודות שרציתי להתייחס לדברים שלך.

יאיר פרץ: אתה לא צריך לעשות פיליבסטר.

יאיר פרץ: אני לא הולך להצביע.

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: אלה שאלות חשובות באמת.

אליעזר זנדברג: את דיברת על שינוי המציאות כמניע, בעצם, לשינוי החוק ולתיקון שלו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזו שאלה מאד כבדה, שינוי המציאות.

אליעזר זנדברג: שינוי המציאות הוא לא רק בצורך שלנו להחיל את החוק על – נקרא לזה – קונסטרוקציות משפטיות חדשות, אם כי זה לא המקרה, שינוי המציאות זו גם הכרה בתרבות אחרת, או בהתפתחות של תרבות אחרת, במקרה זה תרבות או הרגלים של קניה, של בילוי.

אליעזר זנדברג: אלה דברים שלא היו קיימים אז, כשנחקק החוק, אבל הם חלק מהמציאות הקיימת היום.

אליעזר זנדברג: אי אפשר לדבר על שינוי המציאות בלי להכיר בעובדה, שהמציאות הלכה גם לכיוון הזה.

אליעזר זנדברג: הייתי רוצה לשמוע את דעתך.

רות כהנא: הוא לא הפריד.

אליעזר זנדברג: איך הוא הפריד?

אליעזר זנדברג: על ידי זה שהוא לא תיקן תיקון גורף.

אליעזר זנדברג: אפשר להסתכל על המצב בשתי דרכים.

אליעזר זנדברג: אחת, כמו שאת הצגת אותה ולומר: המצב לקוי וטעון תיקון.

אליעזר זנדברג: אפשר לבוא ולומר: המחוקק מלכתחילה, התכוון לקבוע אולי איזשהו עיקרון, אבל להיות רפה מאד בדרך שבה הוא מבקש לאכוף את העיקרון הזה.

אליעזר זנדברג: לא להקפיד ולהגיע עד המישור של האחריות הפלילית, נאמר, למנהלים של עסקים שמתנהלים בניגוד לעיקרון שהמחוקק הצהיר עליו.

אליעזר זנדברג: זאת גם דרך ואני שואל: האם הדבר הזה נבדק בכלל.

אליעזר זנדברג: אני גם אשמח לשמוע את משרד המשפטים בעניין.

אליעזר זנדברג: מכאן השאלה האחרונה שלי: האם אין כל תיקון בחוק - לרבות התיקון של חבר הכנסת גפני הקיים וזה שהוא כנראה יצא לכתוב עכשיו - דורש רוב של 61 חברי כנסת בהצבעה?

יאיר פרץ: תעשי את זה קצר, גברת כהנא, כי יש לנו רק עוד כמה דקות.

אבשלום וילן: למה קצר?

אבשלום וילן: אני רוצה להבין.

יאיר פרץ: חבר הכנסת וילן, אתה יכול להיות רגוע, אני לא הולך להצביע על החוק ואני אמנע ממך את הפיליבסטר.

רות כהנא: שאלת שאלות חשובות.

רות כהנא: אני רק רוצה להזכיר עוד פעם, שכשוועדת השרים דנה בהצעה הזו, היא לא נכנסה לגופו של עניין.

רות כהנא: היא אמרה סטטוס קוו ולכן היא התנגדה.

רות כהנא: עכשיו, בקשר לשאלה שנשאלה.

רות כהנא: תבינו, אני לא איש פוליטי.

רות כהנא: אני לא נכנסת להסכמות.

רות כהנא: אני נכנסת לחוק.

רות כהנא: התשובות שלי הן תשובות של החוק.

רות כהנא: גם החוק מדבר על אזורים יהודיים.

רות כהנא: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל החוק לא מדבר על פתיחת חנויות באזורים מעורבים, שיש להם, נניח, רוב ערבי או משהו כזה, אלא על אזורים יהודיים.

רות כהנא: הקניון בהרצליה, למשל, של יעל גרמן, הוא לא מחוץ לאזור יהודי, הוא בתוך העיר.

אבשלום וילן: בקניון בהרצליה יש בעיה.

אבשלום וילן: אני מסכים שיש בעיה.

יאיר פרץ: היועץ המשפטי כתב מכתב מפורט ומנומק לגברת גרמן.

רות כהנא: גם שר העבודה.

אבשלום וילן: למשל, מפעל אינטל שעובד בדרום, עובד 364 יום בשנה, כי לייצר שם את הלוחות האלה, שמהם אנחנו עושים את כל המחשבים, אתה לא יכול לעצור את המכונות.

אבשלום וילן: אני לחמתי על זה שאנשים דתיים יתקבלו שם לעבודה.

אבשלום וילן: לא רצו לקבל דתיים לעבודה ואני אמרתי: איזה מין דבר זה?

אבשלום וילן: אבל הם עשו הסכם מיוחד.

יאיר פרץ: שר העבודה יכול לתת היתר עבודה.

רות כהנא: בדיוק.

רות כהנא: החוק מאפשר את זה.

אבשלום וילן: מה עם עיקרון השוויון?

רות כהנא: החוק אומר את זה.

רות כהנא: מה זאת אומרת?

יאיר פרץ: הבסיס הוא בסיס שוויוני, כאשר יש זכות לשר העבודה והרווחה לתת היתרים מיוחדים.

אבשלום וילן: בהחלט בסיס שוויוני, אבל כל השאלה שלי היתה ברמה הפילוסופית.

אבשלום וילן: האם עיקרון השוויון הוא טוטאלי או שיש גם עקרונות נוספים.

רות כהנא: הרי בכל חוק מאפשרים היתרים.

רות כהנא: יש היתרים למוגבלים, לנכים, לכל מיני, יש רשיון למכונית.

רות כהנא: עכשיו ככה: שאלת אותי על עיקרון השוויון מול חופש העיסוק.

דן אורנשטיין: …

רות כהנא: רגע, תן לי לענות.

רות כהנא: מה, אתה לא רוצה שאני אענה?

דן אורנשטיין: אני רוצה, אבל יש לי מחויבות כלפי הממשלה ואני צריך לייצג אותה פה.

דן אורנשטיין: אני לא אספיק.

יאיר פרץ: אני מבטיח לך, לפני שאני נועל את הישיבה אני נותן לך לדבר.

רות כהנא: תסלח לי.

רות כהנא: גם לי יש מחויבות כלפי הממשלה, בדיוק כמוך.

רות כהנא: סליחה, אני רוצה לענות על עיקרון השוויון מול חופש העיסוק.

רות כהנא: זו שאלה נכבדה שנדונה בבית המשפט.

רות כהנא: שוב, יכול להיות ויכוח לגבי התכנים של שבת.

רות כהנא: אני הולכת, נניח, למוזיאון ואתה הולך, נניח, לבית הכנסת, אבל בנושא הזה של שלילת החירות שלי לקנות, אין מנוס – כך אומר בית המשפט – מלהגביל את זכות החירות הזו לטובת הסדר הציבורי הזה, של שמירת המנוחה ביום השבת.

רות כהנא: וזו תכלית ראויה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: בבקשה, אדוני.

יאיר פרץ: במשפט.

אליעזר זנדברג: יש לי עוד שאלה אלייך ומהי עמדת הממשלה עדיין לא למדנו.

יאיר פרץ: דקה אחת.

יאיר פרץ: קודם כל מר בירנבאום.

אברהם בירנבאום: הרי אל אוזניך אנחנו מדברים.

אברהם בירנבאום: אילו מחבר האינטרנציונל שעליו גדל חבר הכנסת וילן היה חי היום, הוא היה כותב על עם עבדים ומזה רעב ומתכוון לציבור הסוחרים.

אברהם בירנבאום: הסוחרים עובדים 68 שעות בשבוע בממוצע.

אברהם בירנבאום: השכיר הממוצע עובד 43 שעות עבודה בשבוע.

אברהם בירנבאום: לאחר ארבע שנים של מיתון כבד רבים מהם – לא כולם, לא מרביתם, אבל רבים מהם – ראויה להם ההגדרה, במתכונת של היום - לא שאין להם לחם לאכול - של מזי רעב.

אברהם בירנבאום: חבר הכנסת זנדברג, אותו סוחר קיבל מאתנו קרקע לאום, שניתנה לו לצורכי חקלאות בלבד.

אברהם בירנבאום: הוא בנה, בניגוד לחוק, חנויות שמתחרות בנו.

אברהם בירנבאום: שיתחרה בנו במחיר, שיתחרה בנו בטיב, אבל שלא ינצל יתרון יחסי שיש לו ביום שלנו אסור לפתוח ולו מותר.

יאיר פרץ: מר בירנבאום, אתה נשמע משכנע מאד.

יאיר פרץ: הדברים ברורים.

אברהם בירנבאום: רגע.

אברהם בירנבאום: עכשיו לגבי השוויון.

אברהם בירנבאום: הקיבוצים חקקו את ערך השוויון על לבם כל השנים.

אברהם בירנבאום: עכשיו הם כבר לא בעד שוויון.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: היועץ המשפטי של משרד המשפטים, בבקשה, אחר כך חבר הכנסת ליצמן ובזה אני נועל את הישיבה.

אבשלום וילן: אני עוד לא דיברתי היום בכלל.

אליעזר זנדברג: אני מציע, אדוני היושב ראש, שתתן ליועץ המשפטי זמן בדיון הבא, כי יש לי אליו הרבה מאד שאלות.

אליעזר זנדברג: זה לא ייגמר ברגע.

יאיר פרץ: בדיון הבא.

דן אורנשטיין: אני לא אוכל לעשות צדק עם מה שאני אמור להציג פה בזמן שנותר.

דן אורנשטיין: זה ייקח יותר זמן.

יאיר פרץ: אדוני היועץ המשפטי, משפט אחד ואני אתן לך, אדוני, בפגישה הבאה, להיות ראשון הדוברים על מנת שתוכל למצות את כל הנושא.

יאיר פרץ: לחברי הכנסת יש שאלות רבות – במסגרת הפיליבסטר.

דן אורנשטיין: דיברו פה על עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

דן אורנשטיין: אני לא ארחיב על זה את הדיבור.

דן אורנשטיין: כשהעניין עלה בוועדת השרים לחקיקה היתה הסתייגות מסוימת וביקשו את עמדת ראש הממשלה האם הדבר פוגע בסטטוס קוו.

דן אורנשטיין: אמר ראש הממשלה שהדבר אכן פוגע בסטטוס קוו.

דן אורנשטיין: העניין לא עלה שוב בוועדת השרים, אבל נכון לומר שהעמדה המהותית של וועדת השרים היא להתנגד ובעצם שר המשפטים ביקש ממני, בזה הלשון, לנמק את ההסתייגות הזאת: "מכיוון שמדובר בתופעה מתמשכת, השינוי המוצע אינו טכני אלא שינוי שמרחיק לכת לסטטוס קוו.

דן אורנשטיין: שינוי המצב הקיים, דהיינו סתימת הפירצה בחוק המאפשרת ניהול עסקים על ידי אגודה שיתופית בשבת, היא דבר שיהיה נכון לעשותו רק במסגרת רביזיה מלאה בסטטוס קוו שתשנה גם בכיוון ההפוך".

דן אורנשטיין: אני חושב שהדברים די ברורים, אני אוכל להרחיב בדיון הבא.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: חבר הכנסת ליצמן, משפט אחד.

יעקב ליצמן: מילה אחת לחבר הכנסת זנדברג.

יעקב ליצמן: אני מתפלא עליך שאתה שואל מה עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: תלוי מי דיבר אחרון עם ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: זו ממשלת זיג זג.

יעקב ליצמן: קודם מישהו מדבר אתו, אז הוא אומר ככה.

יעקב ליצמן: אחר כך מישהו אחר מדבר אתו, אז הוא מדבר ככה.

יעקב ליצמן: יש בחירות, אז ככה.

אבשלום וילן: אתה מתכוון לראש הממשלה הקודם, הנוכחי או העתידי?

יעקב ליצמן: הנוכחי.

יעקב ליצמן: אני חושב עליו בדיוק מה שאתה חושב.

יעקב ליצמן: אין מחלוקת על זה, לפחות, בינינו, על ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: על העתידי או הנוכחי?

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהוא יהיה עתידי.

יאיר פרץ: הרב ליצמן, תודה רבה.

אבשלום וילן: אני רוצה עוד הערה אחת לפרוטוקול.

אבשלום וילן: לפי דעתי – וכפי שאמר כאן עורך הדין המלומד, נציג משרד המשפטים – גם אם בשנה הבאה תהיה ממשלה שונה, ממשלת ימין, את הנושאים הללו לא ניתן לפתור באמצעות חקיקה אלא באמת באמצעות הידברות ולהגיע לתוכנית כוללת.

אבשלום וילן: אני אומר פה שהמחנה החילוני יהיה מוכן ללכת להסדרים הוגנים שיאפשרו לכולם לחיות חיים הוגנים.

אבשלום וילן: חקיקות כאלה רק מגבירות ריב ומדון ודבר לא יוצא מהן.

יאיר פרץ: חבר הכנסת וילן, אני מניח שהצעתו של חבר הכנסת לנגנטל תתקבל בזמן הקרוב ואז בא לציון גואל.

יאיר פרץ: זו ההידברות שאתה מדבר עליה.

אליעזר זנדברג: אלא אם כן תצביעו לפיזור הכנסת.

יאיר פרץ: אנחנו לא נצביע על פיזור הכנסת.

יאיר פרץ: אני יכול להרגיע אותך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, יש לי שאלות, גם למר בירנבאום וגם לנציג משרד המשפטים.

יאיר פרץ: בדיון הבא.

אליעזר זנדברג: אז אני מבקש, לפרוטוקול, שתרשום את זה בפניך.

יאיר פרץ: מה שאני מציע, לפרוטוקול, זה שהמציע ישב עם היועצת המשפטית על מנת לעשות את כל השינויים, כדי שבדיון שיתקיים בשבוע הבא, נוכל כבר להביא את זה לקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: תודה רבה.