ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 245, 2000-12-13 09:00

דוד טל: על סדר יומנו נושא אשפוז פסיכיאטרי כפוי במסגרת, נושא שעולה במסגרת שבוע זכויות האדם.

דוד טל: הנושא הזה ראוי שיידון בכל יום מימות השנה, אבל ביתר שאת במסגרת שבוע זכויות האדם.

דוד טל: הנושא של אשפוז פסיכיאטרי כפוי הוא סוגייה מרכזית בתחום זכויות האזרח, האדם, תחום שאותו אנחנו מציינים בשבוע הנוכחי.

דוד טל: האשפוז הכפוי מעמת אותנו עם שאלות עקרוניות סבוכות בהם עומדת מצד אחד זכותו של הפרט לחירות והגנה, ומצד שני זכותה של החברה.

דוד טל: ניתן לשלול את חירותו של אדם בצורות שונות.

דוד טל: השבוע פורסם דוח האגודה לזכויות האדם לפיו נעצרים אנשים רבים בכל שנה ללא צורך וזאת כבר לאחר שהתקבל חוק המעצרים החדש המגביל את אפשרות המעצר.

דוד טל: השופטת ציונה רוטל-לוי קבעה בפסק-דין שניתן לאחרונה כי מצבם של חולי הנפש המאושפזים בכפייה קשה אף יותר ממצבם של אסירים משום נטילת צלם אנוש מהם עקב תרופות רבות שלעתים שוללות את יכולת הדיבור, החשיבה והביטוי.

דוד טל: פסק-דין זה העלה עליה את חמתם של הפסיכיאטרים, חברי איגוד הפסיכיאטרים הישראלי, בטענה לפגיעה במקצוע הפסיכיאטרייה כולו.

דוד טל: מאידך – ואני ארצה להבין וללבן את הסוגייה הזאת – נמסר לנו כי איגוד הפסיכיאטרייה בישראל קורא אף הוא להעברת שלילת חירותו של אדם, דהיינו קביעת אשפוז וטיפול כפוי, מן הגורמים הרפואיים לגורמים שיפוטיים, ועל זה ארצה לקבל תשובה.

דוד טל: הדיון הבוקר יתמקד בשאלת האשפוז הכפוי ומדרך הטבע אין כאן אמת אחת ויחידה אלא שאלה ערכית שבה מועמדות זכויות הפרט לעומת השיקולים הרפואיים והמשפטיים.

דוד טל: אני פותח את הנושא לדיון ציבורי ומבקש לשמוע את דעות הצדדים השונים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהזעקה של אותם רבבות נכי נפש בקהילה צריכה להישמע אפילו בדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: לגבי האשפוז הכפוי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתכוונים להתערב בשיקולים רפואיים אדוני ואין לנו את ההכשרה המתאימה להחליט בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רואה בבעיה של האשפוז הכפוי כמה צדדים כאשר הצד האחד הוא העובדה שאנשים מקבלים החלטות על אשפוז כפוי מבלי לראות את החולה.

תמר גוז'נסקי: ההחלטה הזאת מתקבלת בטלפון כאשר מישהו מודיע למישהו שמודיע לשלישי שמודיע לרביעי ואז בטלפון מקבלים החלטה על אשפוז כפוי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכאן יש איזושהי בעיה מאוד מאוד בסיסית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אני חושבת שהכרעות כאלה לא יכולות להתקבל בטלפון, כאשר אנחנו יודעים על מקרים לא מעטים שאלה שמדווחים על הבעיה של חולי הנפש, יש להם עניין אישי לסלק את אותו חולה מהבית או לסלקו ממקום כלשהו, להרחיק אותו לתקופה מסוימת ובסופו של דבר לא מביאים בחשבון את הדבר החשוב ביותר שזה זכותו של כל אדם לחירות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא לגבי השיטה בה אנשים שמגיעים לאשפוז כפוי משתכנעים או שמשכנעים אותם להישאר לאשפוז מרצון כאשר השכנוע הזה אני חושבת שנעשה לא בדרכים הנאותות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי היא העובדה שמונעים מחולים ליצור קשר באופן חופשי וכפי שהחוק מקנה להם עם גורמים חיצוניים, עם עמותות, עם מי שיכול לעזור להם.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שנראה לי החשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמערכת הקיימת כפי שמנוהלת היום אין שום תגמול, אין שום תמריץ לבתי-החולים להפחית את מספר החולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת הבעיה מספר אחת של המערכת.

תמר גוז'נסקי: לבתי-החולים הכלליים בסידור הקיים אדוני יש תמרוץ להפחית את מספר החולים.

תמר גוז'נסקי: יש להם הסדרים כאלה ואחרים, ולא ניכנס לפרטים.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת לבתי-חולים פסיכיאטרים אין שום תמרוץ ואני חושבת שבתי-החולים היום לא קלטו – המנהלים, הצוותים, אנשי המקצוע – שאנחנו נמצאים בעידן חדש.

תמר גוז'נסקי: תראה את מה שקרה בשלווה בבת-ים, כשמרכז קהילתי לשיקום נכי נפש בקהילה נסגר, כי בית-החולים החליט לסגור אותו, לא קיימו איזשהו דיון ציבורי, לא שאלו את נכי הנפש, אלא בית-החולים אברבנאל החליט לסגור אותו, החליט להעביר אותו, החליט להוציא, החליט להכניס.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל הכיוון הזה, השיטה של בתי החולים כערוץ המרכזי, הם מקבלים 80 או 85 אחוז מתקציב הפסיכיאטרייה במדינת ישראל, יש לנו בעיה בסיסית והבעיה היא במדיניות של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: צריך לשנות את המצב כדי שיהיה תמרוץ להוציא מבתי-החולים, להקטין את מספר המאושפזים, להגדיל את מספר המשוקמים בקהילה וזה צריך להיעשות בצורה שתהיה ברורה ומובנת ותביא למצב שאנחנו רוצים, שבבתי-החולים, כל זמן שהם קיימים, יהיו רק אלה שבאמת חייבים להיות שם.

תמר גוז'נסקי: התפרסם עכשיו דוח מזעזע על קבוצה שיצאה מבית-חולים לאחר שנים ארוכות ובדקו את האנשים וקבעו שמצבם הבריאותי הכללי הוא מתחת לכל ביקורת, שבכל תחום הם מוזנחים, ואני מדברת בתחום הגופני ולא בתחום בריאות הנפש.

תמר גוז'נסקי: הלעיטו אותם בתרופות ובכלל לא התייחסו ליתר הצרכים שלהם.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום חושבים שחולי הנפש הם כבר לא בני אדם, באיזה מקום חושבים שצריך רק לתת להם להתקיים אבל לא צריך להתקיים בכבוד.

תמר גוז'נסקי: למשל, שיהיו להם שיניים, למשל שהם יוכלו לאכול בכבוד ולא יצטרכו רק ללעוס דייסות וכולי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשאלות האלה, היחס, ההתייחסות בעיקר לאלה שמאושפזים שנים ארוכות, צריכות לעמוד על הפרק.

מרדכי מרק: החוק הישראלי לא מכיר באשפוז כפוי אלא בצו בית-משפט.

מרדכי מרק: הליך של אשפוז כפוי שאיננו בצו בית-משפט מתקיים רק לאחר הליך בדיקה כפויה.

מרדכי מרק: אין בדיקה כפויה בטלפון.

מרדכי מרק: לבדיקה כפויה יש רופא שמקבל מינוי לאותה בדיקה מטעם הפסיכיאטר המחוזי והמינוי הוא מינוי כתוב.

מרדכי מרק: עזר לנו אביאל לקדם את הנושא הזה בפנייה קודמת שלו לבית-המשפט, כך שזה לא רק שהמינוי כתוב אלא את המינוי ואת התעודה צריך להציג בפני החולה והוא יכול לסרב להיבדק על-ידי רופא מסוים.

מרדכי מרק: העברנו לעמותה בראשות אביאל את שמות כל הרופאים הכשירים לקבל מינוי כזה במדינה, לא בקלות, אני התנגדתי להליך הזה אבל אני יכול לומר שטעיתי בהתנגדותי.

מרדכי מרק: עברה מאז קרוב לחצי שנה ואף לא פסיכיאטר אחד, דווח לי, שמישהו פגע בו, במשפחתו או בילדיו כמו שהיו פרסומים בעיתונות שכך יעשו.

מרדכי מרק: אני מבקש לתקן.

מרדכי מרק: אין אשפוז כפוי אלא בצו בית-משפט, או להסתכלות או לאשפוז.

מרדכי מרק: אני מבקש להבהיר, הגדרת התפקיד שלי היא ראש שירותי בריאות הנפש על-פי חוק שקיים היום לטיפול בחולי נפש.

מרדכי מרק: העמדה של המשרד בקטע הזה היא שכל עוד החוק הזה קיים, יש בו איזונים עדינים בין הזכות לחירות לבין זכות באותה מידה חשובה במדינה דמוקרטית, זכות לבריאות.

מרדכי מרק: האיזונים האלה נכתבו לפני שנים והם לא נכונים להיום.

מרדכי מרק: אני חושב שצריך לפעול במנגנונים שהוקמו באמצעות החוק לטיפול בחולי נפש, אבל להתאימו לעידן הזה.

מרדכי מרק: לא יכול שעבריין ייעצר ל48- שעות וחולה תחת כוונה לטיפול בעצם עד שיתברר עניינו בפני ועדה מסודרת עם סנגור ומעמד משפטי מתאים, יכולים לחלוף 14 ימים.

מרדכי מרק: העמדה שלנו – הגשנו לך אותה כתובה – היא להעביר לבית-המשפט את כל האשפוזים הכפויים הלא דחופים, מצבי חירום, לרמה של 48 שעות, בסוף שבוע 72 שעות, להפעיל במתכונת החוק הקיים כי זו מתכונת מאוזנת אבל לקצר אותה ואחרי 48 או 72 שעות גם במצב חירום חייבים יהיו לדווח לבית-המשפט ולקבל חתימה שלו.

הדר נמיר: אנחנו הגשנו לכם כאן דף שבו ריכזתי את הפניות רק לסניף תל-אביב במשך השנה האחרונה.

הדר נמיר: המקרים האלה כבר לא מעודכנים כי מאז נכתב המסמך, בסביבות 29 בנובמבר, חלפו עוד עשרה ימים ופנו אלינו עוד מאושפזים בכפייה שטיפלנו בעניינם.

הדר נמיר: אני חייבת לומר שלא הליכי האשפוז הכפוי מתקיימים ולא עילות האשפוז הכפוי מתקיימות בהרבה מאוד מקרים.

הדר נמיר: בכל המקרים אנחנו עושים איזשהו בירור ראשוני עם הפונה ומול בית-החולים, מקרים שבאופן מובהק הייתה איזושהי מסוכנות בולטת וגם הפונה לא מכחיש אותה אלא שלפעמים הוא מפרש אותה בצורה אחרת.

הדר נמיר: לפעמים הוא אומר שהוא נתן לה איזה בוקס, אבל לא קרה לה שום דבר.

הדר נמיר: מקרים כאלה בדרך כלל אנחנו מייעצים ואומרים שעל-פי חוק האשפוז הוא חוקי.

הדר נמיר: במקרים אחרים לצערנו לא תמיד אנחנו מוצאים עורכי-דין מתנדבים שיוכלו לטפל בהם ואנחנו מפנים, אם "התמזל" מזלם והם לאחר ועדה פסיכיאטרית, ללשכה לסיוע משפטי שלצערנו לא מיוצגת בפני הוועדות הפסיכיאטריות.

הדר נמיר: מי שאנחנו מסוגלים ומוצאים להם, אנחנו מוצאים להם עורכי-דין מתנדבים.

הדר נמיר: מתוך 16 אנשים שביקשו מאתנו ייצוג ומצאנו להם עורכי-דין מתנדבים, שלושה ביקשו תוך כדי הבירור להפסיק את הייצוג וכל השאר שוחררו מאשפוזם, חלקם על-ידי ועדות פסיכיאטריות ורובם על-ידי בית-המשפט המחוזי, כשבכל אחד ואחד מתוך מאה האחוז האלה נכתבה ביקורת נוקבת וחריפה על-ידי שופטת בית-המשפט המחוזי על הפסיכיאטר המחוזי, על הוועדה הפסיכיאטרית ובחלק מן המקרים גם על פרקליטות המדינה שהשתתפה גם בוועדה הפסיכיאטרית אבל גם ייצגה את המדינה בערעור.

הדר נמיר: אני אספר לכם איך קורה אשפוז כפוי שהוא כביכול חוקי.

הדר נמיר: מגיעה תלונה לפסיכיאטר המחוזי.

הדר נמיר: לעתים נדירות - ואני מדגישה, נדירות – מקבל כחוק האדם הזמנה לבדיקה כפויה, בדרך כלל לא בדוקה, לבוא להיבדק.

הדר נמיר: לפעמים הוא נענה, לפעמים הוא לא נענה ואני אתייחס למקרים בהם הוא לא נענה.

הדר נמיר: במקרים הרבה יותר מעטים למעט המקרים שקיבלו את ההזמנה, מגיע פסיכיאטר מטעם הפסיכיאטר המחוזי לבית המאושפז לעתיד או לבית האדם עליו התלוננו או מגיע איזשהו עובד מלשכת הרווחה כדי לבדוק את העניין.

הדר נמיר: כמובן שכאשר אדם מקבל הזמנה לבדיקה כפויה, הוא לא מקבל את הנימוקים להזמנה, לא לבדיקה כפויה וגם לא לטיפול במרפאה.

הדר נמיר: זאת אומרת, הוא רוצה להתגונן ולהגיד אדוני הפסיכיאטר המחוזי, מה אתה רוצה, אני בכלל לא יודע על מה אתה מדבר, אני לא חולה, או אני לא הייתי או אני לא עשיתי.

הדר נמיר: כתוב מסוכנות ואין שום נימוקים.

הדר נמיר: אלה מקרים שיחסית עם מועטים.

הדר נמיר: ברוב המקרים לא נשלחת הזמנה, לא מטלפנים וגם לא מגיע פסיכיאטר מטעם הפסיכיאטר המחוזי ואז איך בעצם רוצים להסדיר את המצב הזה שפסיכיאטר מטעם הפסיכיאטר המחוזי בדק?

הדר נמיר: באים האחים המאשפזים או המשפחה הביאה את הבן-אדם לבית-החולים, או הביאו אותו האחים המאשפזים, במיון מקבל אותו פסיכיאטר שנמצא מן הסתם ברשימת הפסיכיאטרים הממונים על-ידי הפסיכיאטר המחוזי, הוא בודק אותו, מרים טלפון, או אולי במקרה מוסדר יותר אפילו שולח פקס אל הפסיכיאטר המחוזי, אומר שהוא מצא שהבן-אדם הזה כזה וכזה, והפסיכיאטר המחוזי מאשר ואומר שהנה הבדיקה הכפויה הסתיימה והתחיל הליך האשפוז הכפוי.

הדר נמיר: גם יש איזושהי חוסר הבנה של התהליכים החוקיים אפילו אצל אותם אלה שממונים על הבדיקות הכפויות בחלק מהמקרים.

הדר נמיר: למשל יש מקרה אחד שמיוצג על-ידינו ועכשיו הוא בתהליכים נזיקיים של גברת שבני המשפחה שלה היו מסוכסכים אתה והיא גרה אתם באותו משק בית משותף.

הדר נמיר: הזמינו פסיכיאטרית פרטית שבמקרה גם עובדת באיזשהו בית-חולים ממשלתי.

הדר נמיר: אותה פסיכיאטרית הגיעה לבית המשפחה, האישה שאושפזה גרה עם ילדיה, ונכנסה אליה למטבח לשוחח אתה בעוד המתלוננת מדיחה כלים.

הדר נמיר: המתלוננת לא דוברת מילה אחת עברית.

הדר נמיר: הפסיכיאטרית ניסתה לפנות אליה, אבל האישה לא מבינה מה היא רוצה כי היא דיברה אתה בעברית.

הדר נמיר: אף אחד לא הסביר, אף אחד לא תרגם, היא חשבה שזאת אורחת שבאה לבקר את המשפחה, את הילדים, היא גם ראתה אותה אחר-כך יושבת עם הילדים, עם הבן והכלה בסלון ומשוחחת.

הדר נמיר: שלושה ימים אחרי כן, כמו שהיא מתארת את זה, הגיעו שלושה אחים מאשפזים, הפעם דוברי רוסית, הציגו לה צו לאשפוז או לבדיקה פסיכיאטרית בבית-החולים.

הדר נמיר: כנראה הפסיכיאטרית פנתה לפסיכיאטר המחוזי ואותה אישה מעידה עדות מזעזעת שעם כותנתה לעורה, בליל חורף קר, גררו אותה מהבית.

הדר נמיר: היא אמרה שהיא הרגישה שהיא שוב בשואה.

הדר נמיר: כשהיא הגיעה לבית-החולים, היא נבדקה.

הדר נמיר: אומרת לה הרופאה הבודקת, גבירתי, את לא חולה, לכי הביתה.

הדר נמיר: הבן נסע אחרי האמבולנס במכונית, אותו בן שגרם לאשפוז, והוא אמר שהוא לא רוצה לקחת אותה והסתלק.

הדר נמיר: לא הזמינו לגברת מונית, לא שלחו אותה הביתה, אמרו שיש להם כאן הוראת אשפוז כפוי של הפסיכיאטר המחוזי וכי לדעתם בינתיים הם לא יכולים לשחרר אותה והיא התבקשה לחכות לראות מה יהיה מחר.

הדר נמיר: היא הייתה שם עד למחרת בבוקר או עד שעות הצהרים.

הדר נמיר: למזלה אחותה עובדת במטבח בית-החולים והיא לחצה על המחלקה וכינסו ועדה פסיכיאטרית ותוך שנייה הוועדה הפסיכיאטרית שיחררה אותה הביתה.

הדר נמיר: זה מקרה חריג, אבל אני רוצה שתבינו מה קורה.

הדר נמיר: נושא נוסף הוא נושא מתן המידע למאושפז.

הדר נמיר: למאושפז לעולם לא נותנים לקרוא בתיקו האישי ולא נותנים לא להתכונן.

הדר נמיר: בכל מקרה, האנשים לא רואים את התיק הרפואי שלהם ולא מקבלים נימוקים.

הדר נמיר: אפילו אנשים ששוחררו מבית-החולים לא יכולים לקבל את התיק.

הדר נמיר: בדרך כלל מה שבית-החולים אומר להם זה שישלחו אליהם רופא עורך-דין שיקבל מטעמם את המידע הרפואי.

הדר נמיר: אין שום סיבה לכך, זה נוגד לחלוטין את חוק זכויות החולה ובתי-החולים לא מפנים את העניין לוועדת האתיקה.

הדר נמיר: יש לי תלונות בעניין הזה ואני מטפלת בהם.

יגאל גינת: בחוק נעשה ניסיון למצוא איזון בין זכויות הפרט ובין הצורך לתת טיפול והצורך גם להגן לעתים על הציבור מפני אנשים שעלולים לסכן אותו.

יגאל גינת: אני חושב שהתפיסה, גם של המחוקק וגם של הציבור לעומת איך שוקלים את החופש מול ההגנה, השתנתה במשך השנים בצורה משמעותית.

יגאל גינת: כשתוקן החוק בשנת 1991, זה היה אחרי שהרבה זמן כבר הייתה הרגשה שהחוק של 1955 לא מייצג את דעת הציבור ואני חושב שההרגשה היא שגם החוק של 1991 לא מייצג את דעת הציבור בשנת 2000 ומערכת האיזונים באמת צריכה להיות אחרת.

יגאל גינת: הזהירות כאן צריכה להיות עוד יותר גדולה מכיוון שהמקרה הזה של אשפוז כפוי, מה שאנחנו קוראים אזרחי, ה-סיביל קומיטמנט, הוא מקרה בין היחידים בחוק שבו יש פרוצדורה לשלילת חופשתו של אדם לא על-סמך משהו שהוא עשה או נחשד שהוא עשה, אלא בגלל משהו שהוא עלול לעשות, בגלל שהוא עלול להיות מסוכן.

יגאל גינת: אני חושב שזה מחייב זהירות עוד יותר גדולה.

יגאל גינת: לנו הפסיכיאטרים הייתה תמיד בעיה נוספת וזה שאנחנו רוצים לראות את עצמנו בעיקר כמקצוע טיפולי ולא כמקצוע סוהרי.

יגאל גינת: ברגע שמטילים עלינו פונקציות של שלילת חופש, כל מערכת היחסים עם מטופל, עם חולה שמאושפז בהוראת אשפוז, היא אחרת כי אנחנו מבחינתו הסוהרים שלו ולא המטפלים שלו.

יגאל גינת: לכן במשך הרבה שנים חלק גדול מהפסיכיאטרים בכלל רצו לוותר מרצונם על הנושא הזה.

לאה מנץ: אנחנו מרגישים מאוד מבודדים וכל מה שאני רוצה לבקש זה כמה שיותר אנשים שיהיו אתנו ולא מולנו, ואני לא רוצה לומר נגדנו.

לאה מנץ: זה אומר כמובן כאשר לפי חוק חולי הנפש יש מקום משמעותי לפן משפטי ולאו דווקא רק לפן רפואי, אם כי אנחנו נקראים חולים, מטבע הדברים צריך שיהיה לנו גם ייצוג משפטי כפי שמתבקש מרוח הרעיון הזה.

לאה מנץ: מה שקשור לחולים, יש משקל כבד לפן המשפטי.

לאה מנץ: לכן אני שוב חוזרת ואומרת שקודם כל צריך שלכל חולה באופן טבעי יהיה גם ייצוג משפטי, הן בוועדות ובכל מצב ובכל מקרה.

לאה מנץ: אותו אדם שנקרא חולה, אני חושבת שהוא צריך פסיכיאטר מטעמו כי כשמישהו יושב בוועדה או כשמישהו מובא למקום שאמור להיות טיפולי, הוא מרגיש – כפי שאמרו כאן אנשים שהם ממקצועות הרפואה - שהוא לא החולה המטופל אלא יש לו הרגשה שהוא כמו עכבר במלכודת, הוא הולך למקום שסוגר עליו, שבשעה 8:00 הוא צריך ללכת לישון, שהביקור מוגבל לשעות מסוימות, אם כי ברור וידוע אין כמו ביקור חולים לריפוי מחלה ואילו באותו מקום החולה נמצא במשטר צבאי קשה מאין כמוהו שלא מקל עליו אלא מקשה עליו.

לאה מנץ: איך ניתן להירפא במקום ובמצב כזה?

דוד טל: הללו.

דוד טל: אם רופא מחליט כך או מחליט אחרת, אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא יודע אם בפועל זה קורה או לא קורה.

לאה מנץ: זה מצב שנדרש לחשיבה מאוד מיוחדת.

לאה מנץ: זה נושא מאוד עדין שכאשר בכפייה גוררים אדם מביתו.

לאה מנץ: הביאה דוגמה כאן הדר נמיר שזו דוגמה מני רבים ואני באופן אישי מכירה עשרות מקרים כאלה.

לאה מנץ: הנושא הזה נדרש לחשיבה מאוד מאוד מעמיקה ומיוחדת.

מוניץ: אין ספק שאשפוז כפוי הוא בעיה חברתית ממדרגה ראשונה ובעצם אנחנו עומדים במצב לא של החלטה של שחור-לבן.

מוניץ: ברוב המקרים או בהרבה מקרים הבעיה היא אפורה.

מוניץ: אמר עמיתי פרופסור גינת שזו שאלה מה עשוי לקרות, וכל פעם שמעלים את השאלה מה עשוי לקרות, יש אי-ודאות.

מוניץ: אנחנו צריכים לבחור איזשהו שביל רציונאלי בתוך מצב שהוא קשה מאוד.

מוניץ: אני חושב שבאמת המיומנות של ההחלטה על שלילת חופש היא לא מיומנות של רופאים אלא זו מיומנות של שופטים.

מוניץ: אני מאוד בעד שההליך הזה יהיה הליך משפטי.

מוניץ: אבל ברור שהליך משפטי, כמו שברפואה כללית שבה אדם אומר שלאיש הזה רוצים לכרות את רגלו והוא לא מסכים ומצבו הוא כזה וכזה, ואם לא יכרתו את רגלו יקרה כך וכך, והוא כן אחראי או לא אחראי למעשיו ובית-המשפט מחליט, לפני ההחלטה של בית-משפט יש הליך רפואי שהוא רפואי טהור עם חוות דעת והחלטה סופית של בית-המשפט.

מוניץ: את זה חייבים לעשות כי אני לא רוצה לראות חדרי מיון עם עורכי-דין.

מוניץ: אתה לא יכול לבדוק חולה כשעורך-דין יושב לידך.

מוניץ: אני כבר אומר שקשה לי לראות פתרון שהוא יהיה פתרון אבסולוטי בתוך המצב של האי-ודאות וצריך לקבל שהאי-ודאות היא חלק מכריע.

אסף טויב: צריך לזכור מאיפה צמח החוק לטיפול בחוקי נפש, החוקים משנת 1955 ומשנת 1991.

אסף טויב: היה חלל שאף אחד לא רצה למלא אותו וזרקו אותו לפתחם של הרופאים הפסיכיאטרים.

אסף טויב: אמרו להם, בואו אתם תמלאו איזושהי פונקציה חברתית.

אסף טויב: כל רופא בהגדרה, וכך גם פסיכיאטר, דבר ראשון הוא מטפל ורופא.

אסף טויב: הוא לא כופה את דעתו ולא כופה את עמדתו על המטופל וזה לא תפקידו, ואת זה צריך לזכור.

אסף טויב: בשנים האחרונות נוצר מצב שהחברה מצד אחד מצפה שהרופא יטפל בחולים שלו, ואנחנו מדברים על חולי נפש כמו כל החולים האחרים כי אין שום הבדל בין אדם שהוא חולה במחלה נפשית לאדם שחולה בשחפת, ומהעבר השני באה אליו החברה ומבקרת את הצעדים שלו שאותם היא מצפה שהוא יבוא ויעשה.

אסף טויב: זו למעשה הטרגדיה של המקצוע.

אסף טויב: סטיגמה קשה מאוד נדבקה במקצוע והפסיכיאטרים המחוזיים שעושים עבודת קודש, בהחלט עושים עבודת קודש, נמצאים בחודשים ובשנים האחרונות תחת אש צולבת.

אסף טויב: אדוני, אני חושב היום ובכלל בתקופה האחרונה מקצוע הפסיכיאטרייה – ודיברתי עם יושב-ראש האיגוד והוא ביקש ממני להביא את הדברים האלה – מביא בשורות גדולות.

אסף טויב: הרופאים הפסיכיאטרים החליטו שהם רוצים להתמקד במה שהם יודעים לעשות ולא במה שהם לא יודעים לעשות וזה אומר להתמקד ולטפל במטופלים.

אסף טויב: הצעה קונקרטית, ואני לא ארד לפרטים, להביא את מקצוע הפסיכיאטרייה להיות ככלל המקצועות הרפואיים.

אסף טויב: כדי להיפטר מאלמנט הסטיגמה לא לייחד חוקים מיוחדים, הוראות מיוחדות למקצוע הפסיכיאטרייה, ולשלב במסגרת חוק זכויות החולה הוראות כלליות שלא יתייחסו ספציפית למקצוע הפסיכיאטרייה ויהיו רלוונטיות גם לחולים שהם חולי נפש.

אסף טויב: כלומר, אדם שחולה במחלה מדבקת כמו שחפת וצריך לכפות עליו טיפול רפואי כדי שהוא לא יזיק לסביבה שלו, לא יהיה שונה מאדם שסובל מאיזושהי סכיזופרניה פרנואידית ומסכן את הסביבה שלו.

אסף טויב: צריך לזכור שהרבה מאוד מהמקרים או הרבה מאוד מהמטופלים בסופו של דבר זוכים לאיזושהי תקופה טובה, לאיזושהי בריאות טובה ומונעים מהחברה את הסבל החברתי שנגזר עליה.

אסף טויב: לכן אני אומר שצריך לזכור גם שהרבה מאוד נמנעים.

חגי אביאל: ההצעה של הפסיכיאטרים כאן היא בעצם להקים לנו בישראל בית-דין לבריאות גנטית.

חגי אביאל: זאת אומרת, אדם יובא לבית-דין על-סמך הגדרה ביולוגית, גזענית, פסיכיאטרית, שרירותית, השופט שלו יהיה כמובן פסיכיאטר כי רק פסיכיאטר יכול להיות מוסמך לשפוט במקרים כאלה, וכמובן שגם הסניגור והקטגור יהיו פסיכיאטרים.

חגי אביאל: הרעיון הזה של בית-דין לבריאות גנטית זו לא המצאה מקורית של הפסיכיאטרים כאן.

חגי אביאל: אם מישהו רוצה לדעת מאיפה הוא הובא, הוא רק צריך לתרגם את זה לשפה מרכז אירופית מסוימת ולחזור שבעים שנה אחורה.

קריאה: אני אפילו הייתי מציעה שייעשה כמו במקרים של חולי לב, אם הם לא מקבלים בזמן את הטיפול, הם יכולים להיות במצב שכבר אי-אפשר לעזור להם.

קריאה: אותו הדבר עם אותם אנשים שיכול להיעשות להם עוול גדול מאוד, והם במצב בריאותי קשה מאוד אם הם לא מקבלים את הטיפול בזמן.

קריאה: לכן כמו שבמקרה של חולי לב יש אמבולנס, צריך להיות מקום אליו ניתן לפנות ואליו פונים אנשים אחראיים ושם אפשר לברר מי פונה ולא אחד שרוצה לאשפז מישהו מסוים.

קריאה: אני מאמינה לרופא שהוא לא יאשפז לזמן רב, לחודשים, אלא יכול להיות שתהיה הסתכלות במשך יום-יומיים ואדם שלא חולה, שהוא לא במצב פסיכוטי, ישוחרר.

קריאה: נכון, יתכן שזה מתנגש באיזו זכות אחרת, אבל לדעתי לחולים האלה יש זכות יותר גדולה ולכן יש לטפל בהם.

קריאה: יכול להיות שיש מקום לשלוח הביתה רופא וליידע את הרופא המחוזי שלא רואה את החולה.

שרה פורת: כלומר, ההצעה שמונחת כאן מטעם שירותי בריאות הנפש היא הפוכה.

שרה פורת: קודם כל לאשפז אשפוז כפוי ורק לאחר מכן להעביר לבית-המשפט.

שרה פורת: אנחנו מציעים, מתוך ניסיון החיים, לעשות אחרת.

שרה פורת: אי-אפשר לשדר לאותו אדם שמשתקם בקהילה שידור כפול.

שרה פורת: מצד אחד לבוא ולומר לו שהוא הבריא, שהוא נמצא בקהילה והוא ככל האדם.

שרה פורת: אם הוא ככל האדם, חלים עליו אותם חוקים שחלים על כל אדם.

שרה פורת: אם אכן הוא ביצע משהו או עלול לבצע משהו, בחברה הישראלית יש כלים להתמודד עם זה.

שרה פורת: אותם כלים צריכים לחול גם על החולה, על האדם שהשתקם בקהילה, אלא אם כן – וכאן לעשות את החריג – ישנם מצבי חירום שבהם צריכים לטפל באופן מיוחד.

דניאלה במברגר-אנוש: מה שכן משמעותי וחשוב בהמשך לדברים המשפטיים שנאמרו קודם, יש פה שני נושאים.

דניאלה במברגר-אנוש: האחד, להעביר להליך שאני מבינה שגם הפסיכיאטרים מסכימים אתו, הליך שיהיה הליך משפטי ולא רפואי ואנחנו חותרים לזה.

דניאלה במברגר-אנוש: אם זה מצריך הצעת חוק, כדאי להעביר את זה בהליך הזה, או מטעם משרד הבריאות או מטעם חברי הכנסת.

דניאלה במברגר-אנוש: הדבר השני זה הייצוג המשפטי לפני הוועדה.

דניאלה במברגר-אנוש: אם מתוך 27 מקרים שבכולם על פניהם היה נראה לנו שהאשפוז איננו חוקי, 12 שמצאנו להם עורך-דין, כולם ללא יוצא מן הכלל השתחררו.

דניאלה במברגר-אנוש: מבין ה15- שטכנית לא היו לנו עורכי-דין ורק יעצנו להם מה לומר, אף לא אחד השתחרר.

דניאלה במברגר-אנוש: התופעה הזו חייבת לומר משהו.

מירב דביר: אנחנו חושבים שהמחלה היא שנוטלת את צלם האנוש ואולי כאן אחת הבעיות.

מירב דביר: צריך להבדיל בין הליך הכליאה או מה שהיא קראה אשפוז, העברה לאשפוז, לבין התנאים באשפוז שלא צריכים חלילה להיות תנאי ענישה אלא תנאי טיפול, תנאי זכויות החולה, וכאן צריך להיות הדגש.

מירב דביר: אני חושבת שפסקי-דין כאלה מאוד מטעים ומאוד מפחידים, משאירים את הסטיגמה, ומרתיעים אנשים מלפנות לקבלת טיפול כשהם זקוקים לו, וזה חבל.

מירב דביר: זכויות הפרט שהוזכרו כאן היו בעיקר זכויות הפרט של החולה וזה אכן חשוב מאוד כי אלה הם הילדים שלנו.

מירב דביר: אם לא יועברו הסמכויות לבית-המשפט, צריך לשים לב לזכויות אחרות.

מירב דביר: קדושת חיי אדם כערך עליון, כולם מקבלים לעניין אשפוז כפוי.

מירב דביר: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו צריך לשמש בסיס לחוק חדש, אבל צריך לזכור שחולה במצב פסיכוטי מאבד את כבודו ושהתפרצות המחלה גורמת לו להתבזות, לקלל, להטריד, להצטער אחרי זה אם הוא ברמיסיה.

מירב דביר: אין לו חופש בחירה.

מירב דביר: המשמעות של חופש בחירה היא אחרת, הוא נשלט על-ידי המחלה, היא כופה את הפעולות שלו, הוא נתון לניצול, מנצלים את רכושו והוא נותן אותו חינם.

מירב דביר: צריך לשים לב לדברים האלה.

מירב דביר: שוויון בפני החוק צריך גם להיכנס כאן ושוויון בפני החוק זה גם למטפלים המקצועיים וזה גם למטפלים החברים והמשפחה, וצריך לזכור שזה לא רק איום בחיים.

מירב דביר: החברה מאוד מזועזעת מקורבנות של אלימות במשפחה.

מירב דביר: אנחנו כמשפחות שאוהבים את הילדים שלנו מאוד לא רוצים לאשפז אותם בכפייה, אבל אם האלטרנטיבה היא בית-סוהר, וזה עלול לקרות, נראה לנו יותר טוב האשפוז.

מירב דביר: המטרה צריכה להיות לצמצם את הצורך באשפוזים פסיכיאטרים כפויים ומרצון.

ברוך גרינוולד: אני חושב שבתפקיד הזה חייבים להפעיל אנשים שמוכשרים לתפקיד ושהם אנשים מקצועיים בלבד.

ברוך גרינוולד: בארצות-הברית קיים מושג של בית-משפט לחולי נפש, ואולי אפשר לחשוב על דבר כזה גם בארץ.

אריה בראואר: נקודה אחת היא נקודה שהועלתה על-ידי האגודה לזכויות אזרח לגבי ייצוג של עורכי-דין.

אריה בראואר: אנחנו ישבנו בוועדת שניט, בראשה עמדה פרקליטת מחוז המרכז נורית שניט, זו ועדה ממלכתית שמורכבת מנציגי משרד המשפטים ומשרד הבריאות ובהחלט היינו מודעים לבעיה הזו והעלינו את הנקודה הזו.

אריה בראואר: אנחנו המלצנו שאפילו יהיה ייצוג חובה על-ידי עורכי-דין כאשר בהליך הפלילי זה יתלווה לאותו עורך-דין שמבית-המשפט ילווה אחר-כך לתוך בית-החולים וכל הייצוג בפני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

אריה בראואר: כאשר מדובר באשפוז אזרחי, דבר שכמובן דורש שינוי חקיקה, גם אז יהיה ייצוג חובה לאותם חולים שירצו בכך.

אריה בראואר: נקודה שנייה, לגבי מנגנון בירור עובדות.

אריה בראואר: גם לזה התייחסנו ואנחנו כעת בדיונים מי בדיוק המנגנון שצריך לברר את העובדות כדי שלא יקרה מצב כמו שאת הזכרת, מצב של חיסול חשבונות או כל מיני דברים כאלה שגורמים לאשפוז שלא צריך להיות.

אריה בראואר: לכן קבענו שצריך להיות איזשהו מנגנון שיברר את העובדות להווייתן וכעת אנחנו בדיונים איזה מנגנון הוא זה שצריך לעשות את העבודה הזאת.

לימור סלומון: הדבר השני שפוגם ביכולת של ההליך המשפטי להשפיע על האשפוז זאת העובדה שכמעט ואין במדינת ישראל מסגרות אלטרנטיביות לילדים ויש יותר מדי ילדים בבתי-חולים פסיכיאטרים והם לא צריכים להיות שם אבל לבתי-המשפט אין אלטרנטיבות.

מרדכי מרק: מי שחוקק את החוק ב1991-, הייתה הכנסת הזאת.

מרדכי מרק: מי שצריך לתקן את החוק, זו הכנסת הזאת ולהתאים אותו לרוח זמננו.

מרדכי מרק: אין לפסיכיאטרים שעוסקים בחוק, בהבאתו, יד ורגל ברצון לכפייה כמי שמשתמע כאן מכמה טוענים.

מרדכי מרק: אני מבקש להתייחס לקטע אחד מבקשת "אנוש".

מרדכי מרק: אנחנו מסכימים לכל הליך שיסדיר את הכפייה בצורה משפטית נאותה יותר ומתאימה לזמננו.

מרדכי מרק: חס וחלילה שבתי-הסוהר בישראל יהיו כמו בתי-הסוהר בניו-יורק, עשירים בחולים שממתינים להחלטות בית-המשפט.

מרדכי מרק: אני מציע שכאשר אנחנו יוצאים בהודעת סיכום שהיא מאוד חשובה ובהחלט מקדמת זכויות אזרח, שלא תפגע בזכויות האזרח להיות בריא, ובשם האיזון והחופש שיהיה נמק בכלא עד שתילקח החלטה רפואית נכונה בגיבוי משפטי.

מרדכי מרק: חשוב להדגיש שהחוק לטיפול בחולי נפש הוא חוק שאיננו מתוקצב וזו מכשלה שאם לא נשים לב אליה, היא תחזור גם היום.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לשר בריאות להעמיד בראש מעייניו את טובת החולה וזכויותיו, במיוחד במקרים של חולי נפש באשפוז כפוי.

דוד טל: הוועדה רשמה בפניה עדויות על הבדיקה הפסיכיאטרית הכפויה שנערכת ללא יידוע מספיק של המטופלים לגבי זכויותיהם, לגבי מטרות הבדיקה והשלכותיה.

דוד טל: בדילמה בין שאלת שלילת החירות לבין זכות החברה להגן על עצמה, יש לזכור תמיד כי מדובר בבני אדם ויש לאפשר להם להבין את ההליך שבפניו הם עומדים ולהיות מיוצגים בכל מקרה.

דוד טל: דוקטור מוניץ אמר שהוא לא רוצה לראות עורכי-דין בחדרי מיון, אבל הם צריכים להיות מיוצגים, אם לא בחדרי מיון אז במקום אחר כמו בוועדה.

דוד טל: הוועדה קוראת לשר הבריאות לזרז את תהליך החקיקה או כל הסדר אחר שיפריד בין ההחלטה על מצבו הרפואי של החולה לבין ההחלטה על שלילת חירותו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.