ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 244, 2000-12-12 13:00

דוד טל: בוועדת העבודה והרווחה הוקמה ועדת מומחים ואני רוצה להודות לפרופסור שמואל בר-זכאי שהוא יושב-ראש הוועדה שמייעצת ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לדוקטור מאיר דביר, מריאן לוי, פרופסור גד לנדאו, מר אלי כהן ועורך-דין עצמון יניב.

דוד טל: אני רוצה להודות להם על העבודה, על השעות שהם הקדישו לבדיקת הנושא הזה, ולהמלצות שהם הגישו, הגם שאלה המלצות ביניים כאשר את הסיכום יגישו בהמשך.

דוד טל: נוכל לשמוע אותם גם היום לגבי הפתרון שהם סבורים שנכון לתת היום בטווח הקצר.

דוד טל: יש משרדים שונים שטוענים טענות שונות לגבי המחסור בעובדי היי-טק.

דוד טל: יש הסבורים שחסרים לנו רק אלף או אלפיים אנשים, שזה האומדן של משרד האוצר, בשעה שמשרד המסחר והתעשייה סבור שחסרים אלפים בודדים, אבל על-פי אומדנים של ראשי ההיי-טק, הם סבורים שחסרים 10,000 עובדים והשאלה מה ישראל עושה כדי למלא את החלל הזה, כדי ליצור מצב שלא יצטרכו אולי לייבא עובדים.

דוד טל: אני אומר אולי וזה יהיה חלק מנושא הדיון.

דוד טל: השאלה היא האם ניתן ואפשר לקבל או לתת איזשהו מענה בטווח הקצר כדי שתעשיות ההיי-טק בישראל לא יצטרכו לשווע לידיים עובדות ומאחר שלא ימצאו אותן כאן, בלית ברירה יבקשו – ומבחינתם שלהם אולי בצדק – להביא את האנשים האלה מחוץ-לארץ.

דוד טל: לי יש עמדה בנושא הזה ואני חושב שגם לחבר הכנסת שטרן, ובמקרה הזה העמדות שלנו מנוגדות.

דוד טל: אולי עמדתה של עמיתתי ענת מאור עולה בקנה אחד עם העמדה שלי, אבל אנחנו כאן לא כדי להכריע סופית בנושא הזה אלא כדי ללבן את הסוגייה ואולי נצליח לשכנע את חבר הכנסת שטרן – ואולי הוא יצליח לשכנע אותנו – האם נכון או לא נכון להביא עובדים זרים בנושא היי-טק.

דוד טל: אני מניח שיש כל מיני ארגומנטים גם לכאן וגם לכאן והייתי רוצה לשמוע דווקא את ראשי תעשיות ההיי-טק שהם בעצם האנשים שאומרים שיש להם עבודה, הם רוצים לעבוד, הם רוצים לייצר והם רוצים לגרום לצמיחת המשק הישראלי.

דוד טל: צריך לומר שהצמיחה בישראל גדלה כתוצאה מהתרומה הסגולית הגדולה של ענף ההיי-טק בישראל.

דוד טל: לולא ענף ההיי-טק בישראל אולי לא היינו עדים לצמיחה שכזאת.

דוד טל: במידה מסוימת אני חושב שהנתון הזה אולי אפילו יכול להטעות כי לכאורה כשמדובר על הצמיחה בישראל, עושים מיקס עם כל מה שקורה וטוענים שיש צמיחה של 5,6-5 אחוזים.

דוד טל: אבל אם הולכים לבדוק את זה ולפרוט את זה, מסתבר שבעצם התרומה של תעשיות ההיי-טק לצמיחה הייתה כל כך גדולה מחד, וזה לתפארת מדינת ישראל ואנחנו גאים בזה, גאים באנשים שעושים את העבודה, אבל מאידך כחברי כנסת, כשאנחנו מסתכלים על הנושא הזה בפרספקטיבה רחבה לגבי כלל התעסוקה בארץ על כלל המגזרים השונים, כלל התעשיות המסורתיות למשל, חלה נסיגה בתעשיות אחרות ואנחנו שומעים חדשות על מפעלים שונים שנסגרים מכל מיני סיבות ואלה אפילו מפעלים טובים.

דוד טל: גם תעשיות הטקסטיל הכבד, שלדעתי מתקדמות מאוד והכניסו טכנולוגיות מאוד חדשות בנושא הזה, והן יכולות להתמודד כמעט עם כל מקום בעולם, כתוצאה מכל מיני הסדרים בין ממשלת ישראל לבין ארצות-הברית, בגלל סיוע כזה ואחר, לאט לאט אותן תעשיות שהקדישו הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד זמן והרבה מאוד מחשבה, בנו מפעלים לתפארת – בדרך כלל המפעלים האלה ממוקמים בעיירות הפיתוח שלנו, כחברי הכנסת, יש מחויבות מסוימת כדי לדאוג לתעסוקה גם באזורי פיתוח ולא רק במרכז הארץ - נוצר מצב שהתעשיות האלה מייצרות פחות ופחות והתרומה הסגולית שלהן לצמיחה, אולי לא באשמתן, הולכת ויורדת.

דוד טל: כל ענף ההיי-טק הוא ענף מאוד מבורך שתורם את התרומה שלו, אבל מאידך אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים כדי לספק לאותם מפעלים את הידיים העובדות.

דוד טל: אני מניח, ותכף נשמע על כך, שיש עוד הרבה מה לעשות בנושא הזה.

דוד טל: כשדנו בזמנו בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה הועלו כמה הצעות שכדי להכשיר מהנדסי מחשבים אולי כדאי לצמצם את פרק זמן ההכשרה של אותם מהנדסים או לעשות איזושהי סינתזה של פרק זמן מסוים.

דוד טל: אני רוצה לציין שאם אני לא טועה יש משהו בסדר גודל של שלושים אלף עולים חדשים אקדמאים שהם מובטלים, כך שמבחינת הפוטנציאל טמון בהם פוטנציאל.

דוד טל: גם אם יגידו לו שלא כולם כשירים ולא כולם יכולים להיות מהנדסי מחשבים, סביר להניח שמבחינת הכשרה מסוימת הם יכולים להיות יותר זמינים מאשר אנשים אחרים שצריכים להתחיל ללמוד מבראשית.

דוד טל: הייתה מחשבה שאולי כדאי את אותם האנשים האלה להכניס לאיזושהי מסגרת מזורזת כדי לענות על הצרכים במדינת ישראל.

דוד טל: יכול להיות שיש כאלה שיאמרו שאם ההכשרה תהיה פרק זמן מאוד קצר, היא לא תהיה אמיתית, אבל אני חושב שזה אפשרי גם אם יעשו את זה בפרק זמן מצומצם יותר ולאחר מכן ההכשרה תינתן בתוך המפעל.

דוד טל: אותם אנשים יוכלו לענות על הצרכים הדחופים כרגע והם יותר יתמקדו בגזרה יותר צרה ולא ללמוד את כל שאר הדברים וכאן אני חושב שזה יכול להיות אחד הפתרונות, אבל כאן אני מוכן לשמוע את דעות אנשי המקצוע ואנשים שנושאים בעול בנושא הזה.

דוד טל: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו עוזרים לתעשיות ההיי-טק.

דוד טל: אם נוכל לעזור לתעשיות ההיי-טק כדי שיוכלו להתקיים כפי שהן רוצות להתקיים, ובצדק, כדי שיוכלו לתרום את התרומה שלהן למשק הישראלי, אני חושב שזה יהיה שכרנו.

ענת מאור: אני חושבת שהדיון היום צריך להיות הרבה יותר מעשי.

ענת מאור: בנושא בו אנו דנים דנה ועדת העבודה והרווחה, הוועדה לענייני עובדים זרים ובוועדת המדע והטכנולוגיה שבראשותי, הדיון היה בשני היבטים.

ענת מאור: ראשית על ליבת המחקר הבסיסי שבעצם באוניברסיטאות, באקדמיה ובתקציבי הממשלה נמצאת במצב התגוננות בגלל המחטפים החיוביים שקורים לתעשיית ההיי-טק והסטרט-אפים, ושנית, באיזה מידה באמת תעשיית ההיי-טק והסטרט-אפ יכולה לתרום לצמיחת המדע המעשי והיישומי.

ענת מאור: ועדת העבודה והרווחה הקימה צוות מומחים שחשוב מאוד לשמוע את המלצותיו.

ענת מאור: מצד שני הוועדה לענייני עובדים זרים חשבה שיש מקום להיענות לדרישות התעשייה.

ענת מאור: מאחר שאנחנו באנו בדברים עם ממשלת ישראל, אני הייתי מבקשת שהתשובה הראשונה תינתן מממשלת ישראל.

ענת מאור: אני מצטערת שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה לא נמצא, הוא בחו"ל, אבל אני מבינה שיושב כאן נציגו והוא יציג בפנינו את התוכנית.

ענת מאור: אני מברכת את כל הבאים והבאות בעוצמה מאוד רבה, עם זאת הוועדות צריכות לקבל היום תשובות שיאמרו להן מהי תוכנית ההסבה המקצועית שממשלת ישראל לקחה על עצמה, מה לוח הזמנים ומה התקציב שישנו עכשיו ובתקציב 2001.

ענת מאור: אלה התשובות הממשיות ששלושת הוועדות חייבות לקבל ומסמכות הכי בכירה ועם מחויבות הכי גבוהה של הממשלה.

ענת מאור: אני מציעה שזה יהיה סדר הדיון כי הממשלה חייבת לנו תשובות.

ענת מאור: הדבר השני שהייתי מבקשת לשמוע הוא באיזה מידה התעשיינים לא רק מרוצים או לא אלא באיזו מידה הם נרתמים לאותה תוכנית הסבה מקצועית.

ענת מאור: הרי כל זה מבוסס על מה שברור לכולנו שאנחנו האחרונים, כל אחד מההיבט שלו, שמעונינים בנסיגה ובהתמוטטות או באי-קידום של תעשיית ההיי-טק.

ענת מאור: המחלוקת היא האם זה יכול להיעשות על-ידי הסבה מקצועית מואצת או שחייבים להביא עובדים זרים לתקופת ביניים וחירום.

ענת מאור: אני מבינה שהוועדה שהקים יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הגיעה למסקנה, אם אני קוראת נכון את הדוח בהמלצה מספר 8, לתוכנית מסיבית של הסבה מקצועית ואנחנו רוצים לשמוע גם את הגישה המקצועית וגם את הירתמות תעשיית ההיי-טק לאותה הכשרה, לאותו מימון באותה שנה של סטודנט שעושה הסבה וכולי.

ענת מאור: השאלה השלישית שהייתי מבקשת לקבל עליה תשובה היא באיזו מידה מגיעים לאוכלוסיות שאנחנו קוראים להן אוכלוסיות בלתי מנוצלות ומבוזבזות.

ענת מאור: אני מתכוונת קודם כל לאוכלוסיית הנשים במדינה.

ענת מאור: קיבלנו מסמך של פורום נשים בתעשייה, שאני מקווה שהוא נמצא אצלכם, על דור העתיד להיי-טק בתעשייה.

ענת מאור: יש עוצמה של כוח ומוח נשי שלא מנוצלת בהיי-טק.

ענת מאור: אנחנו נשמע את נציגת שדולת הנשים, חיה ג'משי, ואנחנו רוצים לדעת האם יש חיבורים באותה הסבה מקצועית בתוכניות של משרדי הממשלה כלפי אוכלוסיית נשים.

ענת מאור: יש לנו אוכלוסיית פריפריה ואוכלוסיית התנועה הקיבוצית והמושבים ואנחנו נרצה לשמוע האם יש בתוכניות ההסבה המקצועית הגעה אל אוכלוסיות עתירות ידע שנמצאות בפריפריה.

ענת מאור: הייתי רוצה לדעת לגבי העולים, באיזה מידה מנוצל הפוטנציאל של העלייה בנושא ההיי-טק.

ענת מאור: אני שומעת על יריד תעשייה מאוד מוצלח שהיה בחו"ל ואני שואלת האם ממשלת ישראל עומדת בקשר עם הסוכנות וממצה את כוח המוח היהודי בנושא היי-טק דרך עלייה ולא דרך עובדים זרים.

ענת מאור: אלה השאלות שלפי דעתי, לפני שננקוט עמדה לקראת סוף הדיון, צריכים לקבל עליהן תשובות.

יורי שטרן: תוך כדי לימוד הנושא במשך מספר ישיבות שינינו את דעתנו וגם הקמנו צוותים אחדים.

יורי שטרן: צוות אחד הוביל איגוד תעשיית האלקטרוניקה ויושבים כאן נציגי האיגוד והם יציגו את התוכנית שמשותפת לאיגוד תעשיות האלקטרוניקה ואיגוד בתי תוכנה.

יורי שטרן: הצוות השני בראשותו של יוג'ין ברמן יחד עם עמירם שור עבד על מסלול גיוס העולים בחו"ל, כפי שציינה עכשיו חברת הכנסת ענת מאור.

יורי שטרן: זאת אומרת, איך אנחנו יכולים לגייס את המומחים החסרים לנו בקרב אנשים שמגיעים לכאן כאזרחים ולא כעובדים זרים.

יורי שטרן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה – וזו המסקנה מכל המחקרים – שבמדינת ישראל יש בסיס אנושי מספיק רחב כדי לספק את הצרכים של תעשיות ההיי-טק ואני כאן לא נכנס לסוגייה מאוד קשה, איך אנחנו מבטיחים שקידום תעשיות ההיי-טק לא ייצור פערים עוד יותר גדולים באוכלוסייה ובמשק כי זה נושא אחר.

יורי שטרן: כולנו צריכים להתגייס ולקדם את התעשיות האלה כאשר אנחנו שומרים על האינטרסים ועל העלאת רמה של יתר הענפים, אבל כעת אנחנו עוסקים בהיי-טק.

יורי שטרן: כל הפתרונות שמציעים לנו מבחינת הכשרת כוח-אדם - ואחרי שדיברתי עם המומחים אין כאן מסלולים מזורזים מדיי וקצרים מדיי – וכל הפתרונות שאנחנו ממליצים להפעיל אותם בטרם הופעלו, אנחנו מדברים גם על הזמן הדרוש וגם על מספר האנשים שיהיו מוכנים לעבוד בהיי-טק, לא עונים לאותם הצרכים המיידיים של התעשיות והמחסור גורם לכמה תופעות כמו איבוד פרוייקטים, איבוד עבודות לעתיד, מייצאים את המומחים שלנו לחו"ל, מקימים קווי ייצור במדינות אחרות במקום לפתח דברים בארץ וזאת בגלל אי-זמינות כוח-אדם.

יורי שטרן: בקיצור, אנחנו מקטינים ומצמצמים את התעסוקה העתידית שלנו ואת ההכנסות העתידיות שלנו בגלל המחסור.

יורי שטרן: לכן כפתרון זמני אנחנו לא רואים סיבה לא להרשות לתקופה מוגבלת ולמספר מוגבל של מומחים זרים להיכנס ארצה ולעבוד כאן כאשר תהיה אספקה בטווחים מסוימים והתוכנית תראה את זה.

יורי שטרן: אנחנו גם מציעים לנסות, כמו שעושים בארצות-הברית, לנצל את האישורים האלה שהמדינה תיתן בהמשך להמלצתנו וזאת על-מנת ליצור כסף להכשרה בארץ.

יורי שטרן: זאת אומרת, להפוך את הזימון הזה של מומחים זרים למנוף להכנת כוח אדם ישראלי מקומי.

יורי שטרן: הפגיעה היא לא רק בתעשיות ההיי-טק האזרחיות אלא גם צה"ל היום, במצב שנוצר, כאשר יש תחרות פרועה מסביב כוח-אדם מקצועי בתחום ההיי-טק, מאבד את כוח האדם המקצועי שלו.

יורי שטרן: זאת אומרת, בתחרות הזאת הוא לא יכול לעמוד ולכן יש לנו לדעתי גם עניין ביטחוני לפתור את בעיית מחסור כוח האדם בצה"ל ולעשות זאת כמה שיותר מהר.

יורי שטרן: מדובר כאן בתחום שמסביבו יש תחרות בינלאומית עבור המומחים.

יורי שטרן: ארצות-הברית החליטה בהחלטה ממשלתית - ואני מודה בהזדמנות זו גם לעוזרת המחקר של הוועדה לעובדים זרים, ניבי קליין, שנתנה חומר מאוד מעניין על מה קורה בארצות-הברית – לתת קרוב ל600- אלף אישורים לשלוש השנים הבאות.

יורי שטרן: בשוק שבו מתחרים האמריקאים והאנגלים על אותו כוח אדם, אין כבר משכורת של עבדים.

יורי שטרן: זאת אומרת, אותו מומחה הודי שהחברה הישראלית מזמינה אותו, אנחנו מתחרים עליו עם האמריקאים ועם האחרים כי הוא מומחה.

יורי שטרן: זאת אומרת שתנאי השכר של המומחים הזרים שאנחנו מציעים לתת לתקופה מוגבלת ובמספר מוגבל, אותו מומחה זר לא יבוא במשכורת שהיא פחותה בהרבה מהמשכורת של עובד ישראלי כי הוא בעצם מתכוון למשכורת שהיא ברמה בינלאומית.

יורי שטרן: לכן אין פה תופעה כמו שיש למשל בתחום הבניין או החקלאות כשמדובר בתת-רמה של עלות ושל תשלום.

יורי שטרן: לאור זה אני אבקש אחר-כך שתוצגנה שתי התוכניות, האחת של הכשרה והשנייה של גיוס כוח אדם של העולים.

רון בר-יוסף: אנחנו מקיימים הכשרה לתחומי המחשב בשלושה מסלולים עיקריים ואני אתחיל מהמסלול הנמוך יותר שמיועד לחיילים משוחררים ולמובטלים, מה שאנחנו קוראים הכשרת מבוגרים.

רון בר-יוסף: אנחנו מכשירים בתחום הזה אנשים ברמות הבסיסיות של המקצוע, מתכנתים בדרך כלל או אנשים שעוסקים אחר-כך ביישומי מחשב כמו גרפיקה, תכנות ל-CNC ועיצוב אתרים באינטרנט.

רון בר-יוסף: בנושא הזה הגדלנו את כמות הלומדים משנת 1998 מ1,860- איש שהכשרנו בשנת 1998 ל2,800- השנה ואנחנו מתכננים להגדיל את המספר ל3,400- בשנה הקרובה.

רון בר-יוסף: הכשרת המבוגרים באגף להכשרה מקצועית קיבלה תפנית ומהרבה מאוד מקצועות מסורתיים עברנו להכשיר בתחומים האלה.

רון בר-יוסף: הפסקנו להכשיר לחלוטין בנושאים כמו טקסטיל וקוסמטיקה, צמצמנו מאוד את ההכשרות בתחומי המינהל כמו הנהלת חשבונות ופקידות.

רון בר-יוסף: בתחום האקדמאים קטנו מ4,500- בשנת 1998 ל3,300- השנה.

רון בר-יוסף: לגופו של עניין, לגבי התוכנית.

רון בר-יוסף: לפי מה שאמרו לנו נציגי תעשיות ההיי-טק בישראל, עיקר המחסור מתמקד ברמה העליונה של המקצוע.

רון בר-יוסף: כלומר, נאמר שבתחום הכשרת המבוגרים לרמות הבסיסיות הנדסאים וטכנאים, המשרד מכשיר מספיק אנשים שעונים על הצרכים.

רון בר-יוסף: הפער נוצר אך ורק ברמה העליונה ולטובת הרמה העליונה נערכנו השנה הזאת לקיים פרוייקט בין-משרדי שהשותפים העיקריים שלו הם משרד התעשייה והמסחר, משרד הקליטה, שירות התעסוקה וכמובן האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה.

רון בר-יוסף: התוכנית הזו מיועדת להכשיר בשנתיים הקלנדריות הקרובות 2,800 אנשי תוכנה וחומרה, בעיקר תוכנה, לרמות העליונות של המקצוע.

רון בר-יוסף: שותפים לתוכנית איגוד תעשיות האלקטרוניקה שאתם תפרנו את ההיקפים, את תוכניות הלימודים וכל מה שקשור בעניין הזה.

רון בר-יוסף: הם גם שותפים במידה מסוימת במימון הקורס ובסיוע בחלק מהפעילויות של הפרוייקטים האלה.

רון בר-יוסף: סך כל התקציב הממשלתי לטובת העניין הזה עומד על 72 מיליון שקלים, מתוך זה 60 מיליון חלקו של משרד העבודה והרווחה, 15 מיליון חלקו של משרד התעשייה והמסחר ושני מיליון חלקו של משרד הקליטה.

רון בר-יוסף: בנוסף לכך קיימות תשומות שממומנות ומתוקצבות מהתקציב הרגיל שאנחנו משקיעים בנושאים האלה.

רון בר-יוסף: אני אפרט את התוכנית ואומר את התפוקות ואת לוחות הזמנים.

רון בר-יוסף: הדבר הכללי לכל התוכנית הוא שמדובר בהכשרה שמשכה כשמונה חודשים, כשנה אקדמית, ומשך הלימודים בנוי על 800 שעות לימוד כאשר בחלק מהקורסים, כפי שאני אפרט בהמשך, גם משלושה חודשי עבודה מעשית שבאים בנוסף לקורס כאשר בזמן העבודה המעשית לא מתקיימים יחסי עובד ומעסיק בין התלמיד לבין המקום בו הוא עובד.

רון בר-יוסף: התוכנית בנויה בגדול מהכשרה בשלוש רמות.

רון בר-יוסף: אגב, את הרמות ואת הפריסה שלהן ניסינו ללמוד מהתעשיות שהן אלה שבאו והצביעו על הצרכים.

רון בר-יוסף: בעניין הזה אנחנו כמעט ולא המצאנו שום דבר.

רון בר-יוסף: אנחנו מדברים על תוכנית שיש בה שלוש רמות כאשר הרמה העליונה שמיועדת להכשיר אנשי מקצוע לרמה העליונה ביותר של העיסוק, בעיקר בתחום המחקר והפיתוח, מדברת על קיום של שבעה קורסים שיתקיימו על-ידי האוניברסיטאות.

רון בר-יוסף: בימים אלה הסתיים המכרז שנועד לקבוע איזה אוניברסיטה תעבור את הקורסים הללו.

רון בר-יוסף: המכרז נעשה על-ידי משרד התעשייה והמסחר על-פי חוק חובת המכרזים.

רון בר-יוסף: נבחרו שבעת המוסדות, בהם הטכניון בחיפה, אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת באר-שבע, והם מיועדים לתת שבעה קורסים כאשר בכל קורס משתתפים 25 עד 30 תלמידים ואני מדבר על הרמות העליונות של העיסוק.

רון בר-יוסף: משך הקורס יהיה שנה אקדמית.

רון בר-יוסף: איגוד תעשיות האלקטרוניקה התחייב שבשלב מיון התלמידים האלה הוא ימצא עבודה לפחות לשלושה רבעים מסך כל התלמידים האלה – כ210- אנשים - עוד לפני שהם יתחילו את הקורס.

רון בר-יוסף: כלומר, ליצור הליך של התקשרות בין המעסיק לבין התלמיד עוד לפני שהקורס מתחיל.

רון בר-יוסף: עלות הקורסים האלה היא מאוד גבוהה.

רון בר-יוסף: התעריף עדיין לא נסגר סופית, אבל הוא בסביבות אלף שקלים לשעת לימוד, שזהו תעריף חריג מאוד יחסית למה שהאגף להכשרה מקצועית רגיל לשלם.

רון בר-יוסף: הרמה השנייה אלה קורסים שבנויים על אותה תוכנית לימודים, אותו משך זמן אלא שהם מתקיימים על-ידי מוסדות אקדמיים שאינם אוניברסיטאות כפי שהם מוגדרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה והם רשאים להעניק תואר אקדמי בתחומי התוכנה והחומרה.

רון בר-יוסף: אנחנו מתכננים עד ארבעים קורסים כאלה במהלך התוכנית כולה כאשר התעריף שאנחנו משלמים לקורס כזה הוא כ600- שקלים לשעה.

רון בר-יוסף: 600 שקלים כפול 800 שעות, תשומות הכשרה ישירות.

רון בר-יוסף: הרמה השלישית אלה קורסים שעניינם או עיקרם הוא התחייבות של מבצע הקורס לקלוט בעבודה או לסדר בעבודה לפחות שלושה רבעים מהבוגרים.

רון בר-יוסף: אמרתי, ברמה הראשונה איגוד תעשיות האלקטרוניקה התחייב לסדר בעבודה שלושה רבעים מהבוגרים לפני תחילת הקורס.

רון בר-יוסף: אנחנו מדברים בסך הכל על 88 קורסים ברמה הזאת.

רון בר-יוסף: אמרתי שהתנאי לעריכת קורס כזה הוא שמבצע הקורס מתחייב על קליטה של 75 אחוז מהאנשים בעבודה.

רון בר-יוסף: באשר לתנאי הקבלה לקורסים ברמה העליונה.

רון בר-יוסף: אנחנו מדברים אך ורק על אנשים עם תואר בהנדסה או במתמטיקה או פיזיקה.

רון בר-יוסף: שתי התוכניות האחרות מאפשרות לכל אקדמאי או הנדסאי להיקלט בתוכנית הזאת.

רון בר-יוסף: בשלושת הרמות אנשים יקבלו במהלך לימודיהם או דמי אבטלה מהביטוח הלאומי למי שמגיע, או ברמות העליונות, ברמה א' ו-ב' יקבלו מלגה שניתנת מקרן משותפת של משרד התעשייה והמסחר ושל איגוד תעשיות האלקטרוניקה.

רון בר-יוסף: גובהה של המלגה ברמה א' היא 2,700 שקלים וברמה ב' עוד לא סגרנו את גובה המלגה.

רון בר-יוסף: זאת אומרת, הבעיה הראשונית היא הפוטנציאל.

רון בר-יוסף: יש גם בעיה של כושר כוח הוראה באקדמיה.

רון בר-יוסף: הגידול הגדול ביותר שנעשה היה באקדמיה.

רון בר-יוסף: אם עד 1994 סיימו 1,200-1,100 בוגרים באלקטרוניקה ומדעי המחשב, השנה גמרו 2,500, בשנת 2003 יסיימו 4,900 והם כבר לומדים.

רון בר-יוסף: אחרי כן יש תוכנית ב2006- להגיע ל7,000- וכאן יש בעיות שאולי נציג אותן אחר-כך.

שמואל בר-זכאי: הטענה העיקרית שלנו היא – אם אפשר לומר במילה אחת – אחרי ששמענו הרבה עדים, הזמנו הרבה עדים מהתעשייה ומהאקדמיה, והופיע לפנינו למשל בחור צעיר ומוכשר בשם גיל שוויד שכולם מכירים אותו וגם פרופסור נחמיה לב-ציון שגם הוא ידוע בהישגיו בתחום הזה, ואחרי ששמענו את כל העדים הגענו למסקנה שאין אנו ממליצים בשלב זה להתיר יבוא עובדים זרים מהסוג שאנחנו דנים בו, והסיבות כתובות פה בדוח.

אורי הר: כל הדיווחים שישנם כאילו הצמיחה נעצרה, זה פשוט לא מדויק כי תלוי איך משווים.

אורי הר: שנה שעברה, שנת 1999, לא הייתה שנה טובה ואפשר לראות את זה כאן על השקף.

אורי הר: אפשר לראות את ההתפתחות עד 1999 כולל, הירוק זה היצוא, ורואים בשנת 2000 את הגידול הגדול.

אורי הר: רואים שבשנת 1999 מול 1998 לא היה גידול גדול, לכן כשמשווים את שנת 2000 מול 1999, הגידול גדול מאוד.

אורי הר: כשמשווים את שלושת החודשים האחרונים בשנת 2000 מול שלושת החודשים לפני כן, אינטל נמצא גם פה וגם פה, ולכן הגידול הוא גידול הדרגתי נורמלי של כעשרים אחוז לשנה.

אורי הר: לכן אין עצירה בחודשים האחרונים של הצמיחה.

אורי הר: נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש.

אורי הר: מדברים לאחרונה על הפיטורים וירידת חברות דוט-קום וכדומה.

אורי הר: אני רוצה לומר במפורש שזה לא נוגע לתעשייה שלנו, כמעט ולא באלקטרוניקה ולא באיגוד בתי תוכנה אלא אלה יותר אותן חברות דוט-קום של אינטרנט, של שירותים, שאכן שם יש פיטורים.

אורי הר: הטובים נקלטים מיד אבל יש רבים שעבדו והם לא יכולים להיקלט.

אורי הר: לגבי פערי כוח אדם.

אורי הר: דיבר חבר הכנסת דוד טל על הפערים ואכן יש מספרים שונים בפערים וקשה מאוד לדעת אותם כי כל חברת סטרט-אפ מגייסת ארבעה-חמישה מהנדסים טובים, יש כאלה שאומרים שיש שם הרבה יותר, יש לך 2,500 חברות סטרט-אפ, זה אומר 10,000 מהנדסים בכירים.

אורי הר: אם יש יותר חברות, פחות תוכנות, אז זה משפיע על המספר וזה יכול להיות 5,000 או 10,000.

אורי הר: ללא ספק הפער הוא גדול.

אורי הר: קשה לדבר על הגידול ולדבר על הפערים בכוח אדם משום שהחברות מוצאות להן פתרון.

אורי הר: צלצל אלי אתמול מנכ"ל ג'נרל מייקרו בירושלים ואמר שהוא יכול לקבל עוד עבודות אבל מאחר שאין לו כוח אדם, הוא לא מקבל עבודות.

אורי הר: פתרון שני הוא שמקימים חברות בנות בחו"ל או עושים אאוט-סורסינג.

אורי הר: היה אצלי אתמול הודי, הוא גר במלון באזל, שבא לכאן לאאוט-סורסינג והוא הראה לי שבע-שמונה חברות שהוא כבר עובד אתן, חברות שמעבירות עבודות להודו.

אורי הר: אני אעבור על המצגת שהכנו ביחד עם חבר הכנסת יורי שטרן וכאן תוכלו לראות את מהנדסי האלקטרוניקה כאשר כיום מועסקים בחברות שאנחנו מתייחסים אליהן כ36- אלף לפי החלוקה כפי שמופיעה כאן.

אורי הר: אני אומר שהגידול הממוצע של היצוא – אמרתי שהשנה היה חמישים אחוז יותר – הוא עשרים אחוז.

אורי הר: תוספת כוח אדם, אני מדבר רק על 13 אחוז כי אם לא נתייעל לפחות באותם שבעה אחוזים, לא נוכל גם להתחרות.

אורי הר: זאת אומרת, אנחנו גם דורשים מעצמנו התייעלות.

אורי הר: לכן אני לוקח בממוצע פער של כ5,000-.

אורי הר: דיברנו כאן על אופציה, איך אנחנו יכולים לצמצם את הפער וזאת לא תוכנית של איגוד תעשיות האלקטרוניקה אלא זו תוכנית משולבת שכוללת את משרד העבודה, ארגון בתי תוכנה, העולים הרוסים וכדומה.

אורי הר: ראשית שילוב בני מיעוטים.

אורי הר: איגוד תעשיות האלקטרוניקה ואיגוד בתי תוכנה נתן עכשיו חסות לאירוע עם מהנדסים ערבים ואכן יש כוונה לנסות לגייס אותם למרות שזה לא כל כך קל מבחינת הקליטה של התעשיות אבל אנחנו עושים מאמצים.

אורי הר: הכשרת ישראלים ועידוד עולים בוגרי אקדמיה.

אורי הר: אני מדבר כאן על עולים גם מחבר העמים וגם מארצות-הברית.

אורי הר: במרץ תצא משלחת של חברות לארצות-הברית, זה פרוייקט משותף של משרד הקליטה והסוכנות.

אורי הר: היתרון שאפשר לגייס שם גם בעלי ניסיון ולא רק כאלה שסיימו השנה את האקדמיה.

אורי הר: אבל שוב, הם לא באים במאות כי בארצות-הברית לא כל כך רע להם.

אורי הר: העסקת מהנדסי פיתוח מחו"ל לתקופה מוגבלת.

אורי הר: אנחנו לא מדברים על אותם 10,000 אלא כרגע מדברים על אישור לאלפיים ואני חושב שהבעיה היא מאוד פשוטה.

אורי הר: רוב התוכניות האלה הן תוכניות גמישות.

אורי הר: אפשר לצמצם קורסי הסבה, אפשר לצמצם גידול לפחות במכללות כאשר הגידול הוא באוניברסיטאות וקשה מאוד לסגור פקולטה באוניברסיטה אבל קל לסגור פקולטה או כיתה במכללה, קל להחזיר מהנדסים או העסקת זרים.

אורי הר: אלה דברים גמישים.

אורי הר: לא יצטרכו, לא יעסיקו.

אורי הר: הכוונה היא כמו שאמר חבר הכנסת יורי שטרן להביא לכאן תמורת כופר של חמישים אלף שקלים לתקופה של שנתיים.

אורי הר: עד היום ידענו שעושות את זה ארצות-הברית וגרמניה, לפני שבוע היה לנו סמינר עם היפנים והם אמרו שגם הם רוצים לקלוט שלושים אלף והם גם אמרו שנבוא אליהם.

אורי הר: אני חושב שאנחנו יכולים לאמץ את מה שעושה גרמניה.

אורי הר: גרמניה אומרת שהיא לא רוצה שזה ישפיע על הורדת השכר בארץ כי אחרת אולי הישראלים בגלל זה ילכו לארצות-הברית.

אורי הר: היא מתנה את זה בכך שעלות מינימלית ליבוא עובד לגרמניה תהיה מאה אלף מארק לשנה.

אורי הר: אפשר להבטיח שאלה יהיו מומחים ולא דרגה ב'.

אורי הר: אנחנו מוכנים להגבלה של עלות תעסוקה כזאת שתבטיח שאנחנו לא מדברים על הרמה הנמוכה וכדומה.

אורי הר: מדובר גם בכסף שהחברות יעמידו לקרן שמיועדת לחינוך הטכנולוגי בארץ ולקידומו כדי שבעתיד לא נצטרך לייבא עובדים.

אורי הר: כשתראו את התפתחות השנים, נראה גם שבשלב מסוים אנחנו מחזירם אותם.

אורי הר: יש לנו פתרונות לטווח הקצר והבינוני ובין היתר זה הסבת בוגרים, אותם מאתיים שרון בר-יוסף דיבר עליהם.

אורי הר: אנחנו מדברים על הסבה של עולים בחו"ל.

אורי הר: אנחנו מדברים כאן על תוכנית של משהו כמו חברות כוח אדם שמקבלות דרישות והן עצמן מתאמות עם ההכשרה בחו"ל.

אורי הר: הכשרת עולי ברית-המועצות בארץ, הכשרת בוגרי צבא בקורסים שחברת סלע נתנה כדוגמה וכשאנחנו אומרים מצטרפים אלף, הכוונה היא המצטבר של בוגרים נוספים.

אורי הר: בתוכנית הזאת יש שתי בעיות כאשר האחת היא חוסר במרצים באקדמיה להכשיר 7,000, ושנית, מחסור בבוגרי תיכון מתאימים עם כישורים ללמוד את הנושא הזה.

אורי הר: עשינו תוכנית פיילוט והיום משרד החינוך אימץ אותה, כאשר מדובר בשדרוג תלמידים משלוש לארבע ומארבע לחמש יחידות מתמטיקה, מה שייתן פוטנציאל יותר גדול.

אורי הר: כאן אתם רואים את התוכנית הרב-שנתית שמצטברת וכוללת למעשה את כל התוכניות שאם הן יבוצעו באיזשהו שלב לא רחוק נגיע לידי כך שלא יהיה לנו את הפער.

אורי הר: שוב אני אומר, כל התוספות האלה חלקן הן גמישות.

אורי הר: אם לא יצטרכו – הפער יהיה יותר קטן.

אורי הר: יהיה שבר בתעשיית ההיי-טק – לא יגייסו עובדים.

חיה ג'משי: דיברתם בלשון זכר.

חיה ג'משי: אני לא חושבת שבמקרה ההסתכלות היא כל הזמן על אוכלוסייה מאוד מסוימת ואני רוצה להפנות את הפוקוס לאוכלוסיית הנשים שלפי דעתי מהווה פוטנציאל לא מנוצל.

חיה ג'משי: אחוז קטן מאוד של נשים מגיעות להשתתף בקורסים שקשורים להסבה מקצועית ואחוז קטן מאוד של נשים יחסית לאחוזן באוכלוסייה הן שותפות בכלל למגזר ההיי-טקי וכשאני מדברת על נשים שכבר מגיעות לתפקידים בכירים כמו מנהלות, האחוז הוא עוד יותר קטן.

חיה ג'משי: אני רוצה לומר שהמערכות מהתחלה, גם מערכת החינוך, צריכות לתת יותר דגש על העידוד של קידום נערות למקצועות של מדע וטכנולוגיה.

חיה ג'משי: זה מתחיל מהרגע שהן בוחרות את המקצוע שלהן.

חיה ג'משי: למשרד החינוך אין תוכנית שיטתית.

חיה ג'משי: הועבר כאן אמנם איזשהו דף על הנושא של פורום נשים בתעשייה שיזם איזושהי תוכנית, אני יודעת שיש איזושהי תוכנית שאורט מריצה לקידום נערות למקצועות של מדע וטכנולוגיה אבל אין התייחסות וזה לא חלק ממדיניות המשרד לקדם נערות למקצועות של מדע וטכנולוגיה.

חיה ג'משי: אני יודעת שאם מסתכלים על הנושא של הסבות מקצועיות והכשרות מקצועיות, יש מקצועות שהם ממש על טוהרת המקצועות הגבריים ונשים לא מגיעות אליהם בכלל.

חיה ג'משי: אני חושבת שהמערכות צריכות להתייחס בתשומת לב מיוחדת לאותו פוטנציאל שלא מנוצל.

חיה ג'משי: יותר נשים יכולות להגיע והן אכן ראויות ומתאימות, והן בהחלט יעמדו בקריטריונים, אבל המערכות צריכות גם לעודד וגם לפתוח את המערכות האלה על-ידי מלגות, על-ידי תשומת לב מיוחדת, על-ידי הנעה של נשים להגיע יותר לתפקידים האלה.

חיה ג'משי: אני יודעת שיש גם את האלמנט של לגרום לנשים להגיע, אבל אם המערכות לא תהיינה פתוחות להכיר בפוטנציאל הזה, הדברים האלה יהיו סגורים בפני נשים.

חיה ג'משי: לכן אני קוראת כאן לחשוב כל הזמן על האפשרות לשלב נשים, אם זה ממערכת החינוך לעבוד על זה וגם בהמשך בהסבות המקצועיות ואחר-כך בתעשיות עצמן.

חיה ג'משי: אני חושבת שזה פוטנציאל שראוי שיהיה מנוצל בצורה יותר מושלמת.

יורי שטרן: בכל מקרה, ההתייחסות שלנו הייתה לישראלים כישראלים והמסקנה היא שבפערים שנוצרו התוכנית הזאת בנויה עד שנת 2007 כי היא לקחה פרק זמן של 12 חודשים, 18 חודשים, 36 חודשים ועד לאותם הבוגרים שיבואו כתוצאה מתגבור לימודי מתמטיקה בבתי-הספר, ואז יש לנו את ה2007- ואז אנחנו פחות או יותר מגיעים לסגירת הפערים כאשר המומחים הזרים נמצאים בארץ לפי הגרסה הזאת רק שנתיים, בין עכשיו לבין שנת 2002.

יורי שטרן: הסתכלתי בחומר של הוועדה ויש פה הערה שלדעתי היא מאוד לא נכונה לגבי התחום הזה.

יורי שטרן: מדובר על כך שהעובדים הזרים שנפלטים מהחברות הישראליות – חברות בנייה או חברות אחרות – ומסתובבים כאן בשוק העבודה ולא יודעים מה לעשות וחיים בתנאים נחותים, כשאנחנו מדברים על מהנדס אלקטרוניקה שיצא וייפלט מחברות ההיי-טק הישראליות, הוא ייחטף בכל מדינה היא בעולם.

יורי שטרן: לכן הוא לא יסתובב כאן ולא יחיה בצריפים בתת-תנאים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על שוק לגמרי שונה והצרות שישנן בתחום של כוח העבודה הזר, לפחות לגבי מומחים, לא המסה של מתכנתים אלא אנשים שהם באמת ראשי צוותים, אני חושב שהבעיות האלה לא רלוונטיות.

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע התייחסויות לשתי החלופות וגם התייחסויות נוספות לכל כיוון שרוצים.

ענת מאור: שמענו שמשרד התעשייה והמסחר נותן שני מיליון שקלים לתוכנית.

ינון אלרועי: במשותף לזה או במקביל לזה אני חושב שיש פעולה מאוד מבורכת של המועצה להשכלה גבוהה שפותחים שערים למספר רב של בוגרים במסלולים הרגילים.

ינון אלרועי: עמדת משרד התעשייה והמסחר – המנכ"ל והמדען הראשי – היא שנכון לרגע זה אנחנו מאמינים שצריך לפתוח שערים בצורה מוגבלת, בסביבות אלף אנשים.

ינון אלרועי: אנחנו חושבים שצריך להגדיר את זה לתחום מאוד ספציפי של מומחים, צריך להיות צוות שיגדיר בדיוק מה, והשורה התחתונה היא שעבור כל אחד כזה שייכנס או תיכנס באמת צריך לראות שאותו מפעל שמקבל אותם יוצר ערך נוסף או מינוף של קליטת ישראלים שבעצם יוכלו בסופו של דבר לתפוס את מקומו או מקומה של אותו עובד.

יורי שטרן: הניסיון הפרקטי מוכיח שלא רק אוניברסיטאות מסוגלות להרים את הפרוייקטים האלה ולכן אני מציע שייפנו גם לגופים חוץ-אוניברסיטאיים.

יורי שטרן: לפי בדיקה ערכתי – אחרי שלא יצאה אפילו מודעה אחת ברוסית - באמצעות ארגון וולנטרי של מהנדסים עולים שעשו תוכנית אחת ברדיו רקע, בקול ישראל ברוסית, קיבלו מאתיים קורות חיים.

יורי שטרן: פנינו לחברה פרטית סלע, חברה שעוסקת בהכשרות ברמה גבוהה, ומתוך מאתיים איש שבעים מתאימים ועונים לקריטריון הזה.

אנה גלוק: לגבי קורסים באוניברסיטאות.

אנה גלוק: אני יכולה לומר לכם שאם יהיו לנו מספיק מועמדים שהם מתאימים לרמה הגבוהה עליה דיברנו, אנחנו נעשה את המאמץ וכן נקיים את הקורסים באוניברסיטאות עבור האנשים האלה.

אנה גלוק: התעשייה שיושבת כאן אתנו והיא השותפה שלנו מעדיפה את הבוגרים האלה.

אנה גלוק: דיברנו על הרמה השנייה של ארבעים קורסים במכללות אקדמאיות שהם מוסדות להשכלה גבוהה שהם לא אוניברסיטאות ומכשירות עם הסגל שלהן לכיוון הזה.

אנה גלוק: יש לנו ארבעים קורסים וזה בהחלט מספיק מקום לכל מי שמתאים ולכל מי שירצה.

אנה גלוק: בנוסף לזה יש לנו את הרמה כשיש לנו בבתי-ספר מומחים, ונאמרו כאן השמות, שעושים קורסים עם השמה בעבודה.

אנה גלוק: זאת אומרת שיש לנו מספיק תקציב להסב מכאן לשם, כך שנוכל להיענות לדרישה.

אנה גלוק: לגבי העולים.

אנה גלוק: משרד הקליטה הוא שותף שלנו והוא לקח על עצמו את הפרסום בשפה הרוסית.

אנה גלוק: בחלוקת התפקידים זה היה אחד התפקידים של משרד הקליטה.

אנה גלוק: בעקבות פרסום שלהם הם הרכיבו מאגר של כאלף אנשים מועמדים שהם מצטרפים למועמדים שהגיעו מהמודעה בעיתונות באותם התנאים בדיוק.

סגל קארו: התוכנית שהוגשה כאן בחוברות הכחולות מדברת בעצם על התפתחות אותן תוכניות מחשבה שהוצגו כאן שהן תוכניות טובות מאוד, אבל באנו וניסינו לתת את ההתקדמות של השלב הבא שבו ניסינו ליצור איזשהו מעגל סגור בין התלמיד לבין המוסד המלמד לבין המוסד שקולט את האנשים.

סגל קארו: אני רוצה לומר כמה דברים שהם קריטיים.

סגל קארו: ראשית, יש בארץ הזאת מספיק אנשים ללמוד לרמות הגבוהות ביותר, מובטלים, עולים וכדומה, וצריך לתת את תוכניות ההכשרה הנכונות כדי לעשות את זה.

סגל קארו: תוכניות ההכשרה שהיו עד היום הן טובות, אינני אומר שהן לא טובות, אבל צריך לקדם אותן שלב אחד.

סגל קארו: לפניכם יש תוכנית שבאה ואומרת – למעשה ללא תקצוב - שניתן להגיע לאוכלוסיות רבות ולבצע את העבודה הזאת.

עומר כהן: בחודשים האחרונים, מאז עלה בצורה מאוד ברורה וחדה על סדר היום הציבורי נושא יבוא עובדים זרים – בעצם האיסור על יבוא עובדים זרים – נעשו ניסיונות הרבה יותר משמעותיים ואנחנו מרגישים ממש זרם, אמנם דק, אבל בהחלט יש מספר פניות של חברות מאוד גדולות ומאוד רציניות במשק שבוחנות בצורה אמיתית אני חושב ורצינית את האופציה הזאת של הקמת מרכזי פיתוח ושלוחות בפריפריה.

עומר כהן: חברת מוטורולה תקשורת עוד עשתה את זה אצלנו קודם לכן.

עומר כהן: חשבתי להציע לשלב פתרון של שתי הבעיות, אולי כן לאפשר יבוא מסוים של עובדים זרים, אבל להתנות את זה בכך שהם ישתלבו או יסייעו להקמת מרכזי פיתוח חדשים שימוקמו באזורי פריפריה.

עומר כהן: חברות שהיום מנסות להקים, בהחלט נתקלות בקושי למצוא את גרעין ההקמה.

עומר כהן: אם ניתן למצוא את גרעין ההקמה על-ידי יבוא עובדים זרים ואולי לפתור בצורה כזו בעיה נוספת, אני חושב שזה יכול להיות לא רע.

אלי רמון: אני רוצה לדבר על אוכלוסייה נוספת שלא דובר בה כאן, אבל הפוטנציאל שלה – כי המחסור בעתיד עשוי לגדול ויפה שעה אחת קודם – הוא הנדסאים שמתאימים לתעשיית ההיי-טק.

אלי רמון: אנחנו מתחילים להרגיש באיזשהו מקום גם צוואר בקבוק גם בתחום הזה וכדאי לשים לב גם אליו.

אלי רמון: אנחנו לא מתכוונים לגייס אנשים בחו"ל כאשר במסגרת נושא הגיוס חזרנו לדרום-אמריקה.

אלי רמון: מבחינת ניצול הפוטנציאל בארץ אני חושב שלגבי כל האוכלוסיות שיכולות להיות מיוצגות – דובר כאן קודם על נשים - עשינו מבצעי גיוס בעיקר לנשים, אבל השאלה האחרת היא איך אנחנו מחזיקים נשים לאורך זמן בתעשיית ההיי-טק, אחרי שהן למדו והתקדמו.

אלי רמון: מישהו אמר כאן קודם שיש בערך 40-35 אחוז נשים מבין בוגרות הפקולטות הרלוונטיות אבל אם נבדוק מה קורה אחרי שש שנים, נמצא שהאחוז הרבה יותר נמוך מאחוז הבוגרות ויש לכך הרבה סיבות.

אלי רמון: מבחינת הפריסה, פריפריה או לא, אני לא יודע אם קריית גת היא פריפריה כי אני חושבת שקריית גת הופכת לאט לאט להיות לעיר ואם במרכז ישראל, אבל פתחנו מרכז פיתוח חדש בעומר לפני כחודשיים ויש לנו מרכז פיתוח בתפן כי אנחנו בהחלט מאמינים שהפיזור יעזור גם לנו ולא רק לאנשים עצמם.

אלי רמון: הקמנו ארגון מיוחד בתוך החברה שמטפל אך ורק בכיוון של נושאים שהוזכרו כאן קודם כמו עידוד נוער, ילדים וסטודנטים ללכת לכיוון של הלימודים הרלוונטיים ואנחנו מנסים להשפיע ביחד עם איגוד תעשיות האלקטרוניקה על תוכניות הלימודים.

אלי רמון: האנשים שלנו מרצים באוניברסיטאות, אנחנו שולחים אותם על חשבוננו והם מרצים שם.

אלי רמון: אנחנו גם מקווים שאנשי האוניברסיטאות יגיעו לשם במסגרת השבתונים שלהם.

אלי רמון: זאת אומרת, יש כאן הרבה עבודה לעשות שכרגע לא אפרט אותה, אבל אנחנו מאמינים שהפוטנציאל קיים כאן.

יוג'ין ברמן: אני חוזר ומדגיש שהרמה של המהנדסים האלה מרוסיה היא לא פחות טובה מאשר של הישראלים.

יוג'ין ברמן: אני יכול לומר שאם המהנדסים יגיעו לכאן, הם יכולים לבנות לנו תשתית מדעית שמדינת ישראל יכולה לחיות ממנה הרבה מאוד שנים.

יוג'ין ברמן: הפתרון ישנו, התקציבים ישנם ואנחנו רק צריכים לארגן מסגרת שתאפשר לנו להביא את האנשים האלה והתאמתם לשוק הישראלי.

עמירם שור: כל פתרון שיימצא כרגע וכל החלטה שתתקבל, אם כן להביא עובדים או לא להביא עובדים, אסור למדינה להירדם בשמירה על הערך הזה שהמשאב האנושי צריך לצמוח במקביל לצמיחת התעשייה.

עמירם שור: לגבי נשים.

עמירם שור: אני מעסיק אלפי אנשים במשך השנים ואני חושב שמחצית מהאנשים אצלי בחברה הן נשים.

עמירם שור: אני לא הולך לרחוב ותופס נשים ואומר להן לבוא לעבוד אצלי, אלא כשבאה אישה ויש לה את התכונות והכישורים, אני מקבל אותה.

עמירם שור: הלוואי ותבאנה כמה שיותר.

עמירם שור: מי שצריך לעודד, אם צריך לעודד, זאת לא התעשייה כי התעשייה מקבלת את מה שהתעשייה האחרת של החינוך מייצרת.

עמירם שור: אצלי יש מנהלות, אצלי יש מתכננות, אצלי יש מתכנתות ואני לא יודע על מה הגברת ג'משי כל כך התלוננה.

עמירם שור: אני מכיר את התעשייה של התוכנה יותר טוב מאשר תעשיית האלקטרוניקה ולדעתי בהרבה מאוד בתי תוכנה תמצאי ששים אחוז נשים ולא כפי שכאן תואר.

עמירם שור: לגבי ערבים ישראלים.

עמירם שור: אנחנו מנסים לעודד אותם אבל יש להם מחסום פסיכולוגי.

עמירם שור: נדמה להם שלא יקבלו אותם לתוך התעשייה הזאת ואנחנו מנסים לעודד אותם לחשוב אחרת.

עמירם שור: המודעות שניתנו, ניתנו גם בשפה הערבית.

מאיר דביר: בשנות ה50- המוקדמות הייתה ועדה שהוזמנה על-ידי משרד ראש-הממשלה מ-MIT בארצות-הברית.

מאיר דביר: היא הייתה צריכה לברר איזה תעשיות מתאימות במדינת ישראל והיא הגיעה למסקנה בשנות ה50-, כשכאן היה מדבר מבחינה טכנולוגית, שהתעשייה המתאימה היא תעשיית האלקטרוניקה ובאופן ספציפי היא הציגה שני נושאים.

מאיר דביר: היא הציגה את תעשיית הרפואה האלקטרונית ותעשיית הביטחון האלקטרונית.

מאיר דביר: במשך הזמן התעשייה הזאת הוכיחה את עצמה, היא גדלה בשיעורים מאוד מאוד מעניינים וחשובים, אבל במשך הזמן היו תקופות שהיה מחסור רציני בכוח אדם, במיוחד אחרי מלחמת ששת הימים, אחרי מלחמת יום כיפור, כי אז היו התוכניות הגדולות של מערכת הביטחון שדרשו כוח אדם.

מאיר דביר: הבעיה היא ערכית.

מאיר דביר: אנחנו עסקנו כאן בקמעונאות וזו לא הבעיה.

מאיר דביר: הקמעונאות, פותרים אותה, אבל השאלה היא שאלה עקרונית, האם אנחנו רוצים להשתתף במערכת העולמית כפי שהיא בעולם ואנחנו רואים שגם ארצות-הברית הגדולה עם לא מעט כוח אדם פנימי הלכה בכיוון רתימת כל הגורמים האחרים כדי למצות את מה שהיום הכלכלה העולמית החדשה מנסה לעשות.

מאיר דביר: אותו הדבר עושה גרמניה וגם אנגליה מנסה לעשות זאת.

מאיר דביר: השאלה העקרונית היא האם אנחנו רוצים להיות בצד הזה.

מאיר דביר: כלומר, אם אנחנו רוצים לא להסתכל על הנקודה הזאת אם אנחנו רוצים להעסיק יהודים או לא אלא אם אנחנו רוצים להירתם לתעשייה או לא, ואז כמובן צריך ללכת בכיוון בו הולכים אחרים ולרתום את כל האפשרויות וכל הפוטנציאל.

מאיר דביר: הבעיה היא לא שנתיים.

מאיר דביר: אני רוצה להבטיח לכם שככל שיבואו יותר, יהיה מחסור יותר גדול כי התעשיות המעשיות ילכו ויגדלו.

מאיר דביר: אם רוצים, צריך ללכת בהחלטה מודעת שזאת היא המערכת הגדלה ואם אנחנו רוצים לנצל את הפוטנציאל שבמקרה או לא במקרה יש אצלנו, וללא כל ספק אנחנו מעל הממוצע העולמי, אנחנו צריכים ללכת על זה.

מאיר דביר: אם אנחנו מחליטים לא, שחשובים לנו ערכים אחרים, אז לא.

אלי פז: הנושא שעולה כאן – ואני אומר כאן דברים חמורים – הוא בגלל תיאבון גדול של כל מיני גורמים שכבר ראו את האפשרות לשבור שבר והפריחו את המספרים במושגים של 10,000 עובדים זרים מהודו וכבר בנו לעצמם את הווילות.

אלי פז: אני אומר שאם המערכת הייתה מודדת את המספרים ברמה הקמעונאית, ברמה המדודה ולא הייתה רצה דבר ראשון עם הניצחון הגדול של 10,000 עובדים זרים שיבואו מהודו, ועם האיומים על קפריסין וכולי, והייתה מודדת בצורה נכונה במקביל לעבודה הרצינית מאוד שנעשית על-ידי משרד התעשייה והמסחר, משרד העבודה והרווחה וגורמים נוספים, אני חושב שהפתרון היה הרבה יותר קל והיינו נמצאים היום במצב הרבה יותר טוב.

אלי פז: התיאבון הגדול הרס חלק גדול מיכולת ההחלטה של הממשלה וחשוב שתרשמו לפניכם את זה.

ענת מאור: בשם שלושת יושבי-ראש הוועדות אני רוצה לברך גם את תעשיית ההיי-טק הנוכחית, גם את תעשיית הסטרט-אפ וגם את התשתיות שהונחו בעבר ושבעצם יצרו את האפשרות להגיע לכך ולתמוך בצורך גם תמיכה ציבורית בכל ההישגים והתרומה שלהם למדינה, לתעסוקה, לצמיחה ולכל הדברים החיוביים שקורים בחברה הישראלית.

ענת מאור: אני רוצה לברך את התוכנית שנעשתה יחד עם התאחדות התעשיינים, תוכנית בעצם נעשתה לאורך שנים שאלמלא היא, היינו במשבר הרבה יותר גדול.

ענת מאור: אם מישהו שואל למה לא הייתה היערכות של כוח אדם, צריך לזכור שלפני חמש-שש שנים חשבו על זה ואנחנו מברכים על כך וצריך להמשיך, אמנם הרבה יותר, כולל השכלת נשים וכולל לפנות למשרד החינוך שיתחיל בכל הדברים הללו כבר בשלב החינוך.

ענת מאור: ועדת העבודה הרווחה והבריאות, הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי והוועדה לענייני עובדים זרים של הכנסת רושמות לפניהן בברכה את תוכנית הממשלה לפעול לפתרון בעיית המחסור בכוח אדם בתחומי ההיי-טק.

ענת מאור: עם זאת אנחנו מציינים שיש פער בין התוכניות לבין הצרכים וזאת לפי הנתונים שקיבלנו כאן.

ענת מאור: גם בהנחה שהצרכים הם לא 10,000 אלא 5,000 לא קיבלנו תשובה כי אתם דיברתם על אלפיים תוך שנתיים וגם זה ברמות שונות.

ענת מאור: אנחנו פונים לקבל עדכון ביצוע על התוכנית כפי שהצגתם שהיא בהחלט פריצת דרך לעומת מה שלא היה לפני חודשיים-שלושה.

ענת מאור: אני חושבת שחודשיים-שלושה זה זמן סביר לקבל עדכון כזה.

ענת מאור: יש ליצור ביקוש גדול יותר על-ידי פרסום לכל האוכלוסיות, גם שיווק יותר פעיל ואגרסיבי של התוכניות ותשובות על הגדלת תקציבים במידה ויש יותר מועמדים להסבה מקצועית ובמיוחד לדרגות הגבוהות, שם הבנו קיימת הבעיה העיקרית.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לתעשייה ולברך על מפעילים שביוזמתם הם עוסקים בנושאים בל הרמות.

ענת מאור: אנחנו פונים להתאחדות התעשיינים להגדיל את חלקה, את המעורבות, את ההסברה ואת המודעות גם בקורסים להסבה מקצועית בתוכנית הנוכחית.

ענת מאור: אנחנו לא מדברים על הכשרה למובטלים אלא אנחנו מדברים על תקציב נוסף להכשרה מקצועית בגובה של 72 מיליון שקלים.

ענת מאור: לא שמעתי שיש השתתפות של התאחדות התעשיינים והתעשיות אלא לדמי הקיום.

ענת מאור: אני רוצה לברך את המפעלים שאכן נוהגים כך ושמענו דוגמאות.

ענת מאור: הבנו שיש הון אנושי שטרם מוצה עד היום וכאן אני כוללת את נושא הנשים, אם כי שמחתי לשמוע שיש דוגמאות אחרות והמצב בהחלט חיובי.

ענת מאור: כך שמענו על ערביי ישראל, על עולים חדשים, על גיוס יתר של פוטנציאל של עולים מחו"ל, על נושא הפלשתינאים על שני הגוונים ששמענו.

ענת מאור: גם אני חושבת שהם יעדיפו יותר השקעות שלנו אצלם אבל מכל מקום יש לטפל בנושא כדי שלא ירד מסדר היום בתקווה שגם השלום בוא יבוא.

ענת מאור: אני מדברת גם על אנשי הפריפריה בשני הכיוונים, גם להגיע אל הסבות מקצועיות יותר רבות וגם לראות איך יוצרים את הקשרים בכיוון של ניצול ההון האנושי שקיים בפריפריה.

ענת מאור: את הנושא האחרון נסכם בשתי עמדות כאשר עמדה אחת היא עמדת הרוב שהיא של חבר הכנסת דוד טל ושלי, וזו עמדת הממשלה ומשרד העבודה והרווחה, לעומת עמדת חבר הכנסת יורי שטרן ומשרד התעשייה והמסחר.

ענת מאור: עמדת הרוב סומכת את ידיה לאור הדיון הנוכחי – ובהמשך אני אתנה את זה – על עמדת הממשלה ועל ועדת המומחים בראשות פרופסור שמואל בר-זכאי, ועדה שבחנה את הנושא, וממליצה להפוך את החולשה הזמנית בשוק העובדים בהיי-טק להזדמנות עסקית, למצוא דרכים חדשניות לסייע בפתרון מצוקותיה, ולתבוע מהממשלה להגדיל את השקעותיה ומהתעשיינים לסייע בכך.

ענת מאור: אני מוכרחה לומר ביושר שאם בעוד שנה יתברר שהממשלה לא מדביקה את הקצב, יכול להיות שאשנה את דעתי.

ענת מאור: עמדת המיעוט – כאמור, של חבר הכנסת יורי שטרן ומשרד התעשייה והמסחר – אומרת שכבר בשלב הנוכחי אין מנוס מפתרון של הבאת מומחים זרים כפתרון לשעת חירום ולטווח קצר בלבד עם כל המגבלות עליהן דובר.

ענת מאור: שלושת הוועדות תובעות גם ממשרד המדע וגם מממשלת ישראל לא לזנוח את המחקר הבסיסי הטהור שהוא חשוב ביותר כי הוא התשתית אחר-כך לכל המחקר היישומי ולכל הפיתוחים.

ענת מאור: אנחנו תובעים שבכל האיזונים האלה הדבר לא יישכח גם בתשומת הלב וגם במשאבים התקציביים.