ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 241, 2000-12-11 10:30

יאיר פרץ: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מבוטח השוהה בחו"ל), של חבר-הכנסת מוסי רז.

יאיר פרץ: בבקשה.

משה רז: הצעת החוק באה לפתור שני עיוותים בחוק הביטוח הלאומי, ושניהם מתייחסים לשהייה של אזרחים ישראלים בחוץ לארץ.

משה רז: היום, אזרח ישראלי שנמצא בחוץ לארץ צריך להמשיך ולשלם את דמי הביטוח הלאומי.

משה רז: אם אזרח יוצא לעבוד בחוץ לארץ במשך שנים, אין לי שום בעיה, ואני חושב שמן הראוי שהוא ימשיך לשלם ביטוח לאומי.

משה רז: הצעת החוק שלי אומרת שכשמדובר במבוטחים צעירים, בדרך כלל לאחר השירות הצבאי, אבל לא בהכרח, מדובר גם בכאלה שלא שירתו בצבא, שיוצאים לחו"ל לתקופה של שנה, שנתיים, לפעמים יותר, לטיול, ללימודים או לכל צורך אחר שהם רואים לנכון.

משה רז: בדרך כלל הם לא מכירים את החוק, וכשהם חוזרים לארץ הם נדרשים על ידי המוסד לביטוח לאומי לשלם סכומים אדירים.

משה רז: כך שאדם צעיר שזה עתה השתחרר מהצבא או זה עתה סיים ללמוד או זה עתה הגיע לגיל 18, בלתי אפשרי לעמוד בסכומים האלה, ובדרך כלל ההורים שלהם משלמים את החוב.

משה רז: כך שאנחנו מטילים על ההורים מעמסה שלא כולם יכולים לעמוד בה.

יאיר פרץ: מה הסכום שבחור כזה צריך לשלם לביטוח לאומי?

רועי קרת: כ-40 שקל לחודש, וזה מקנה לו את רציפות הביטוח.

משה רז: זאת אומרת שאם בחור מטייל שנתיים בחוץ לארץ הוא בא לארץ, הוא נדרש לשלם אלף שקל ולפעמים אף יותר, ואנחנו יודעים שבדרך כלל הבחורים האלה חוזרים חסרי כל.

משה רז: אגב, צריך לציין שהוא עדיין מבוטח גם כשהוא בחוץ לארץ, אם כי סיכויי המימוש של ההטבות להם הם זכאים נמוכים מאוד שהרי הוא לא יוצא למילואים כשהוא בחוץ לארץ.

יאיר פרץ: אבל אם חלילה הוא נפצע בחוץ לארץ וחוזר לארץ, כי אז הוא מבוטח בנכות כללית.

משה רז: נכון, יש דברים שחלים עליו, וחלק מהדברים לא חלים עליו.

משה רז: אני לא חושב שכל אחד יכול לטייל במשך שנים ולא לשלם ביטוח לאומי.

משה רז: מה שאני מבקש בהצעת חוק זו הוא לפטור מתשלום דמי ביטוח, למשך שנה אחת, כל צעיר בארץ.

משה רז: אפשר לנסח זאת אחרת, שכל אדם שמגיע לגיל 18 עד גיל 21 ואדם שמשרת בצבא מרגע השחרור – שלוש שנים, כי אנחנו יודעים שמי שמשרת בצבא לא יצא לשנה לחוץ לארץ בזמן השירות - לפטור אותו מהתשלום הזה למשך שנה אחת, זה לא נזק כל כך כבד לקופת המדינה.

משה רז: 480 השקלים האלה שיפטרו כל אזרח צעיר למשך שנה, אני חושב שיעזרו לו להתמודד עם הבעיה הזאת, שבדרך כלל הוא לא מודע לה כשהוא נוסע, הוא מודע לה רק כשהוא חוזר.

משה רז: לא נורא, יש לו עוד 47 שנים לשלם דמי ביטוח לאומי, אז לא צריך להתעקש דווקא על השנה הזאת.

משה רז: הסעיף השני שהחוק הזה בא לתקן, נוגע לשהייה של מבוטח בחוץ לארץ, ואני מתכוון פה דווקא למבוטחים קשישים שמקבלים קצבת זקנה מהביטוח הלאומי.

משה רז: כיום, אחרי ששה חודשים שהם שוהים בחו"ל, הביטוח הלאומי מפסיק לשלם להם את הקצבה.

משה רז: אני חושב שאדם ששירת בצבא, ששילם מס הכנסה וביטוח לאומי במשך ארבעים או חמישים שנה, והוא יוצא לחוץ לארץ שנה או אפילו שנתיים ושלוש, מסיבה רפואית, מסיבה של לימודים, טיול, ביקור אצל הנכדים, ביקור אצל הילדים, אני לא חושב שיש לנו את הזכות הלגיטימית להפסיק לו את הקצבה.

משה רז: ברוב המדינות המערביות לא עושים את זה.

משה רז: אני לא חושב שזה הוגן כלפי אזרח כזה ששילם את דמי הביטוח הלאומי במשך כל החיים שלו.

משה רז: חברת ביטוח פרטית בוודאי לא עושה את זה, ואני לא חושב שזה מוצדק לגבי המדינה.

תמר גוז'נסקי: ואם הוא משתקע שם?

משה רז: אז במקרה כזה אני מוכן שנשב ונדבר.

משה רז: אם יש לו שם הכנסות מעבודה או מכל דבר אחר, אז יכול להיות שכן צריך להפסיק את הקצבה.

משה רז: אם הוא השתקע שם לתקופה ארוכה של מעל כמה שנים, יכול להיות שכן צריך להפסיק.

משה רז: אני מודע גם לכך שיש אנשים שבאו, קיבלו סל קליטה במשך שנה, וברחו, רצו לקבל ביטוח לאומי כל החיים, ובאמת לא מגיע להם.

משה רז: אז יכול להיות שצריך להגדיר איזה שהיא תקופת מינימום, נגיד, עשר שנים שהוא היה בארץ, על מנת שיוכל לקבל את הקצבה בחו"ל.

משה רז: אבל לא ייתכן שאדם ששילם ארבעים, חמישים שנה ביטוח לאומי, אחרי שבעה חודשים שהוא בחוץ לארץ, מפסיקים לשלם לו את הקצבה.

רועי קרת: לסעיף הראשון בהצעה, מה שחבר-הכנסת מוסי רז אמר כאן, זה לא מה שמופיע בסעיף.

רועי קרת: הרעיון למחוק לחלוטין את חובת התשלום, זה לא מה שמופיע בהצעה וזה לא מה שהכנסת הצביעה עליו.

רועי קרת: מה שהיה כתוב בהצעה שמי שיוצא לשנה לחו"ל, יראו את ההכנסה שלו כאילו היא הכנסה מזערית, כמו שמופיע בלוח יד' לחוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: מה שניסינו להסביר, גם בוועדת הכספים, שזה המצב בפועל, וזאת הסיבה שהתשלום הוא רק 40 שקל לחודש.

רועי קרת: לכן גם לא היו מובנים לנו דברי ההסבר, שמדובר באלפי שקלים.

רועי קרת: מי שיוצא לשנה לחו"ל, התשלום שנצבר לחובתו הוא 480 שקל בלבד, ואפילו קצת פחות, כי מדובר ב-37 שקלים לחודש.

רועי קרת: בתשלום הזה הוא קונה ביטוח לכל השנה.

רועי קרת: המעמד שלו כתושב ישראל לא נפסק, והוא כמו כל תושב אחר במדינת ישראל, כולל אלה שלא משתכרים.

רועי קרת: זה התשלום המינימלי שהם חייבים לשלם אם אין להם שום הכנסה.

תמר גוז'נסקי: זה חל על צעירים מעל גיל 18 שלא עובדים.

רועי קרת: כן.

יאיר פרץ: חבר-הכנסת רז, אתה שומע מנציג הביטוח הלאומי שגם אנשים שנשארים בארץ, לא עובדים ולא לומדים או כל דבר אחר, משלמים את מינימום דמי הביטוח בסך כ-40 שקלים לחודש.

תמר גוז'נסקי: זה לא כולל ביטוח בריאות, שגם הוא משולם לפי מינימום מסויים.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, לא כתוב בהצעה לפטור אותו מתשלום דמי הביטוח.

תמר גוז'נסקי: כתוב: שהוא ישלם בתקופה זו בגובה הסכום המזערי.

יאיר פרץ: אז זה מה שהוא מתבקש לשלם, ולכן אין מה לדון יותר בהצעה.

תמר גוז'נסקי: נניח שנשנה את החוק ברוח הדברים שאמר חבר-הכנסת מוסי רז שלא ישלמו בכלל, אז תנמק למה כן או למה לא?

יאיר פרץ: לגבי הסעיף הראשון שבהצעת החוק, ברור לנו, וגם המציע מסכים שאין מקום לדון בהצעה, שהרי הביטוח הלאומי נוהג לפי לשון הצעת החוק שהגשת.

משה רז: אני רוצה שיהיה פטור לאנשים האלה, נכון שזה לא כתוב בהצעה, אבל זה מה שהתכוונתי.

רועי קרת: ספק גדול אם יש מקום להבחין בין חיילים שלא היה להם כסף לצאת לחו"ל ונשארו בארץ, ואין להם עבודה, מהם אנחנו דורשים את הסכום הזה.

רועי קרת: לבין אלה שיצאו לחו"ל, ולא משנה מה הם עושים שם, אלה מבוטחים כמו שאלה מבוטחים.

רועי קרת: כשאלה ירצו לחזור לארץ, אם יקרה להם משהו בחו"ל, הם יחזרו ויהיו מבוטחים בלי שהם ישלמו, והאחרים שנשארו בארץ ולא עבדו, כן ישלמו.

רועי קרת: אני לא חושב שיש פה סיבה להבחנה.

רועי קרת: אם הוועדה תרצה עמדה יותר מפורטת של היועץ המשפטי, אשמח לתת אותה בכתב.

דן אורנשטיין: היום, הפטור המלא מתשלום דמי ביטוח לאומי ניתן במקרים מאוד חריגים, כאשר מדובר בנער בן 18 שטרם התגייס, והוא עולה חדש במשך 12 חודשים.

דן אורנשטיין: כעקרון, יש חובה לתשלום.

דן אורנשטיין: כפי שציינה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אסור שיהיה מצב שהמחוקק מפלה במצבים דומים.

דן אורנשטיין: החקיקה צריכה להיות שוויונית וסבירה.

דן אורנשטיין: אם מקבלים את ההצעה לפטור, אז יש פה חשש לאפלייה של קבוצות אחרות, וכמו שבכל המקרים האלה צריכים להשוות או למעלה או למטה.

דן אורנשטיין: לא נראה לי שאפשר למצוא באמת טעם סביר למה פוטרים את הקבוצה הזו, ואלה שנשארים בארץ ולא מוצאים עבודה, את אלה יחייבו בתשלום.

יאיר פרץ: הדברים ברורים אדוני.

משה רז: אפשר להוסיף גם אותם.

יאיר פרץ: חבר-הכנסת רז, זה גורף.

משה רז: נכון שאמרנו שמי שנמצא בחוץ לארץ מבוטח.

משה רז: אבל אותם צעירים אומרים שזה לא הגיוני שבן אדם שנמצא בחוץ לארץ ולא עובד, ישלם דמי ביטוח.

יאיר פרץ: אני בכלל לא רוצה להיכנס לשאלה אם הוא עובד או לא עובד, התשלום מקנה לו זכויות, כמו כל פוליסת ביטוח.

יאיר פרץ: אני חושב שהחקיקה הזאת טובה גם לאלה שלא רוצים לשלם, פשוט מקנה להם זכויות, ומאפשרת להם לקבל את מיגוון השירותים שהביטוח הלאומי נותן כשיצטרכו לו.

יאיר פרץ: לכן,לדעתי, אין מקום לתת פטור גורף.

יאיר פרץ: אם ניתן היום פטור לאנשים שיוצאים לחוץ לארץ, באופן אוטומטי זה יתבקש וזה אפילו לא יעמוד בבג"ץ, למה אלה שיוצאים לחוץ לארץ פטורים, והמובטלים שנמצאים בארץ משלמים.

תמר גוז'נסקי: העובדה שאנשים לא יודעים את חוק הביטוח הלאומי זה תעודת עניות למערכת החינוך בישראל שלא מכשירה את האזרחים הצעירים בכל מיני דברים שקשורים בחיים שלהם בישראל.

תמר גוז'נסקי: למה לא מלמדים את הילדים בתיכון מה הם החובות ומה הם הזכויות שלהם לפי חוק ביטוח לאומי?

תמר גוז'נסקי: אבל הרבה דברים לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: לגבי ההוצאות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל מי שיוצא לחו"ל או רובם לא מסתפקים בביטוח בריאות רגיל של קופות החולים ועושים ביטוח בריאות נוסף, שאם יקרה להם משהו בחו"ל שיהיה מי שישלם להם, וזה עולה להם הרבה כסף.

תמר גוז'נסקי: אז אתה יודע, אתה נוסע לחו"ל יש לך הרבה הוצאות כספיות.

תמר גוז'נסקי: מוסי, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול להגן על האנשים בגיל הזה מזה ששוללים להם זכויות.

תמר גוז'נסקי: מדובר בסכום אפסי של 37 שקלים לחודש שיקנה להם זכויות בבוא העת.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, בחיים לא תוכל להוכיח מי עובד בחוץ לארץ ומי לא.

תמר גוז'נסקי: העובדה שבחוק שללו תשלום דמי אבטלה עד גיל 20, זאת שערוריה אמיתית, כי מצד אחד מנכים להם לענף ביטוח אבטלה אם הם עובדים, ומצד שני, כשהם מובטלים לא נותנים להם ביטוח אבטלה.

תמר גוז'נסקי: זאת שערוריה אמיתית לקבוצת הגיל הזאת.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, אני רוצה להגיד שיש בעיות בגיל הזה, אבל אני לא בטוחה שזו הבעיה.

יאיר פרץ: נציגת האוצר, בבקשה.

יאיר פרץ: נטשה מיכאלוב: אני מצטרפת למה שנאמר כאן, אנחנו לא סבורים שיש מקום לפטור את האוכלוסיה הזאת מתשלום דמי ביטוח לאומי, ואני מסכימה עם כל מלה שנאמרה כאן.

יאיר פרץ: לסעיף 2.

ניסן הרפז: שמי ניסן הרפז, אני מייצג פה את הסתדרות הגימלאים.

ניסן הרפז: אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת מוסי רז מוצדקת בהחלט.

ניסן הרפז: מדובר, בדרך כלל, באנשים קשישים שעבדו בארץ, שילמו את דמי הביטוח, ובגיל 65 ומעלה נוסעים לחו"ל, בדרך כלל, זה משום שבניהם חיים שם, והם הולכים להיות ליד הבנים והנכדים, בדרך כלל לא לכל החיים אלא לתקופה של ארבע-חמש שנים.

ניסן הרפז: אני חושב שאין שום הצדקה לשלול מהם את קצבת הזקנה שמגיעה להם, יכול להיות, עם המגבלות שהצעת, יש מקרים קיצוניים שצריך לקבוע תקרה מינימלית של זמן.

ניסן הרפז: בישראל יושבים היום יהודים מארצות הברית, מגרמניה, משוייץ, ומקבלים קצבה מהמדינה ממנה הם עלו, כי הם עבדו ושילמו שם.

יפה מרוז: כל המדינות שהזכרת, וישראלים נמצאים שם, גם הם מקבלים את הקצבה במסגרת האמנה.

ניסן הרפז: אני מדבר על אלה שעלו משם ונמצאים בארץ.

ניסן הרפז: אדרבה, איפה שלא, אני חושב שמן הדין שהכנסת תאשר את הצעת החוק של מוסי רז.

יאיר פרץ: אני רוצה להבין, ממי שוללים את קצבת הזקנה, ובאיזה תנאים?

יאיר פרץ: והאם זה כפי שאמר כעת מר ניסן הרפז?

יפה מרוז: שמי יפה מרוז, אני מנהלת אגף זקנה ושאירים במוסד לביטוח לאומי.

יפה מרוז: הסעיף כפי שהוא מנוסח פה הוא רע, כי הוא בעצם שולל זכויות שמוקנות היום לאנשים שנמצאים בחוץ לארץ.

יפה מרוז: כפי שהוא מנוסח פה, לבטל את סעיף 324 לחוק, המשמעות שלו היא: לא לשלם בכלל קצבאות בחו"ל.

יפה מרוז: היום, המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות בחוץ לארץ.

יפה מרוז: אסביר בקצרה למי אנחנו משלמים קצבה בחו"ל.

יפה מרוז: אדם שנוצרה לו זכות לקצבת זקנה בישראל ויצא את הארץ, הוא היה תושב ישראל והזכות לקצבה נוצרה בישראל, הוא ממשיך להיות זכאי לקצבה בחו"ל, בתנאים מסויימים.

יפה מרוז: אנחנו לא מדברים על אנשים שהיו פה תקופות קצרות, אבל אדם שישב פה 30 שנה, התחיל לקבל קצבת זקנה בגיל 65, רצה לנסוע לנכדיו או לילדיו כי כולם חיים בארה"ב, לדוגמה - רוב מקבלי קצבאות הזקנה מישראל גרים בארה"ב - הוא ממשיך לקבל את הקצבה בארה"ב, כפי שהוא קיבל אותה כאן.

יפה מרוז: תמר גוז'נסקי: בלי הגבלות?

יפה מרוז: בלי הגבלות, בתנאים מסויימים, ויש לנו קריטריונים.

יפה מרוז: כפי שהסעיף היה מנוסח קודם, נותן המוסד שיקול דעת במצבים מסויימים להמשיך לשלם קצבה בחו"ל.

יפה מרוז: לבטל את הסעיף לא יתן לנו שיקול דעת.

ניסן הרפז: מה זה שיקול דעת?

יפה מרוז: אסביר.

יפה מרוז: מדובר על אדם שהוא מאוד ותיק בישראל, שישב לפחות 30 שנה בארץ - אנחנו מונים מקום המדינה, מ-1948, ולא מ-1954, מיום שחוקק חוק הביטוח הלאומי - ועזב את ישראל, וזכותו לקצבה נוצרה בארץ ימשיך לקבל את הקצבה בחו"ל.

יפה מרוז: אני לא מדברת על אדם שעזב את הארץ בגיל צעיר.

יפה מרוז: פרט לזה, גם אם היו לאדם 12 שנים, סמוך לגיל הזכאות לקצבת זקנה, יכול להמשיך לקבל את קצבת הזקנה בחו"ל, זאת אומרת, גם אם אין לו 30 שנה, אבל סמוך לגיל 65 היו לו 12 שנות ביטוח, ימשיך לקבל את הקצבה בחו"ל.

משה רז: לתמיד?

יפה מרוז: עד אחרית ימיו.

יפה מרוז: אנחנו מעבירים היום קצבה לכ-3,000 איש שנמצאים בחו"ל.

יפה מרוז: אני מדברת על אלה שאנחנו יודעים עליהם ושפנו אלינו.

יפה מרוז: יכול להיות שיש כאלה שנמצאים בחו"ל, ולא פנו אלינו, וממשיכים להעביר להם את הקצבה לחשבונם בבנק בארץ.

יפה מרוז: יש לנו גם הסכמים עם מדינות שונות.

יפה מרוז: המדינות שהזכרת, כמו: אוסטריה, גרמניה, בריטניה, צרפת, כמעט כל מדינות מערב אירופה, יש לנו הסכמים איתם שגם אם אדם חי באותה מדינה, ואפילו היה פרק זמן קצר בארץ, נשמרת לו הזכות לקצבת זקנה בחו"ל, גם אם הוא לא היה תושב ישראל בגיל 65.

יפה מרוז: זאת אומרת, אם הוא חי בגרמניה, היה פה עד גיל 30, אין שום מניעה לשלם לו קצבת זקנה.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך להיות אזרח ישראל?

יפה מרוז: היה תושב ישראל בעבר, לא בעת הגשת התביעה.

יפה מרוז: זה הסדר שיש לנו עם כמה מדינות, ועם כל מדינה יש אמנה אחרת.

יפה מרוז: תמר גוז'נסקי: לכמה אנשים אתם משלמים לפי הסידור הזה?

יפה מרוז: על פי האמנות לכ-500 עד 600 איש.

ניסן הרפז: יש לכם הערכה כמה לא מקבלים את קצבת הזקנה ושוהים בחו"ל?

יפה מרוז: לצערי, אין לי נתון, אבל, בדרך כלל, אנחנו לא משלמים קצבאות זקנה למי שיצא את הארץ לפני גיל 65 לחו"ל והוא לא זכאי, וזו מדינה שאין לנו איתה אמנה.

יאיר פרץ: מה קורה בגמלאות אחרות, נכות?

יאיר פרץ: קצבאות ילדים?

יפה מרוז: אני לא מתמצאת בגמלאות נכות וקצבאות ילדים, אבל המאסה הגדולה היא קצבאות זקנה.

משה רז: צריך לעשות איזה שהוא שינוי, ההסבר אומר שבעצם יש בעיה רק שהיא לא בדיוק כפי שתוארה.

יאיר פרץ: מדבריה עולה שאם יעשו שינוי זה יהיה רק לרעה, לא לטובה.

משה רז: יכול להיות שאפשר לנסח את זה אחרת, אני עדיין לא קיבלתי תמונה מלאה.

תמר גוז'נסקי: איזה אוכלוסיות אתה רוצה להוסיף?

יאיר פרץ: דע לך שבביטוח לאומי שיקול דעת זה הדבר הכי חשוב, הכל מקובע שם בחוק.

תמר גוז'נסקי: השאלה, איזה קבוצות לא מקבלות היום.

תמר גוז'נסקי: ניסן הרפז: הנה, היום קיבלנו הסבר.

תמר גוז'נסקי: ברור שיש ארצות שבהן לא מקבלים, ויש ארצות שאין הסכמים איתם, וגם בכאלה, יש רבים שלא כלולים בזכות הזאת.

תמר גוז'נסקי: מאחר שההצעה לא מושלמת, אני מציע שחבר-הכנסת רז ישב עם אנשי הביטוח הלאומי וינסו למצוא נוסח שתכסה את החללים שלא מכוסים היום, בלי לפגוע בחוק הכולל.

יפה מרוז: זה כבר סיפור שונה.

תמר גוז'נסקי: לגבי השימוש לרעה, היום אפשר להשתמש לרעה.

תמר גוז'נסקי: מי שהיה בארץ שלוש שנים, ועכשיו הוא אזרח גרמניה, יש אמנה עם גרמניה, הוא כן יכול לקבל.

ניסן הרפז: אז יש פה אפליה.

תמר גוז'נסקי: נכון, בגלל האמנות.

ניסן הרפז: אז צריך יהיה לתקן את הנוסח של החוק.

נטשה מיכאלוב: מה שמסתמן פה, שבעצם רוצים אולי לפתור את הבעיה של אנשים שיצאו מהארץ כשהם צעירים, מגיעים בחוץ לארץ לגיל 65, כי זה עיקר המאסה, וזה עלול לעלות מאות מליוני שקלים.

ניסן הרפז: לא זו הכוונה.

ניסן הרפז: אני בכל אופן מתכוון בעיקר לאנשים שיצאו לחוץ לארץ בגיל הפנסיה או קרוב לגיל הפנסיה.

יאיר פרץ: רבותי, הדברים ברורים.

יאיר פרץ: אני חושב שמיצינו את הדיון.

יאיר פרץ: הוועדה דוחה את סעיף 1, ואני אפילו לא מעמיד אותו להצבעה.

יאיר פרץ: לגבי סעיף 2, אני מציע שחבר-הכנסת רז ייפגש עם נציגי הביטוח הלאומי וינסחו יחד את הדברים.

יאיר פרץ: אני מבין שקיימת בעיה, כך הבנתי גם מדברי נציגת הביטוח הלאומי.

יאיר פרץ: תביאו הצעה מתוקנת לוועדה, נקיים דיון בהליכים המקובלים לסיום החקיקה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: הישיבה נעולה.