ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 239, 2000-12-06 09:00

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל) של חבר הכנסת חיים כץ.

יאיר פרץ: אדוני חבר הכנסת כץ, בבקשה.

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני רוצה להציג קודם כל את כל ההתפתחות, עד שהגענו לשלב שבו אנחנו צריכים לחוקק חוקים שאני חושב שבחטא יסודם.

חיים כץ: אי שם בסוף שנת 1994 – לא הייתי חבר כנסת, הייתי יו"ר וועד עובדים – פנה אלי מאיר שביט שהיה הממונה על שוק ההון ואמר:

חיים כץ: אני רוצה לדבר אתך על משבר קרנות הפנסיה.

חיים כץ: התברר, שחברות הביטוח הגישו תביעה לבג"ץ, לקבל אגרות חוב מיועדות שנושאות ריבית 557, כמו קופות הפנסיה ההסתדרותיות.

חיים כץ: יצרו לנו משבר של מאה מיליארד.

חיים כץ: חבר שר האוצר בייגה שוחט לחיים רמון, שהיה אז יו"ר ההסתדרות והלך לתת את קופות הפנסיה במתנה, אני לא יודע למי.

חיים כץ: הקמנו גוף שנקרא אז: פורום הוועדים הגדולים, שהובל על ידי שוש אורן, שהיתה יו"ר המורים העל יסודיים והיום היא יו"ר האגף לביטחון סוציאלי ועל ידי.

חיים כץ: הובלנו מאבק שבסיכומו הגענו לרע במיעוטו.

חיים כץ: הרע במיעוטו היה שנוצרו שתי קופות פנסיה: קופת פנסיה אחת לאלה שהתחילו לעבוד עד ינואר 1995 - אחר כך בג"ץ הזיז את זה לאפריל – וקופה אחת מאפריל 1995.

חיים כץ: כאשר קופת פנסיה אחת מקבלת את התנאים שהיו בעבר…

תמר גוז'נסקי: למה אתה הולך כל כך רחוק?

חיים כץ: זה ילך מהר.

חיים כץ: זה בשבילך עכשיו.

תמר גוז'נסקי: בשבילי?

תמר גוז'נסקי: טוב.

תמר גוז'נסקי: כאילו שאני לא יודעת.

חיים כץ: מאחר ואני מכיר אותך כמוסרית והחוק הזה צריך להיות חוק מוסרי ומה שנעשה פה, שאנחנו צריכים לבוא ולדבר בגללו, זה לא מוסרי, אז אני אתן עוד שלוש דקות סקירה ואנחנו נגיע לאן שנגיע.

חיים כץ: יצרנו שתי קופות פנסיה כאשר ב 29 במרץ 1995, הגיעו להסכם קופות הפנסיה שכולם מדברים עליו, שזה הפתק הצהוב - שהפתק הצהוב זה הדבר הכי שולי בו.

חיים כץ: בקופה החדשה פגענו בזכות של הילדים שלנו, כשאמרנו שהם לא יכולים לחסוך מעל פעמיים השכר הממוצע במשק, או שהם לא יקבלו אגרות חוב מיועדות בגין מעל פעמיים השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: זה הסכם שהשר שוחט ופקידי האוצר ניסחו, למרות שההסכם לא נחתם אבל היתה הסכמה.

חיים כץ: יש פה פרוטוקול שחתום עליו חברנו רמי דיין, שזה אכן ההסכם.

חיים כץ: יש פה את כל התיעוד וכל החלטות הממשלה שהכל אכן הוסכם בין ההסתדרות לממשלה.

יאיר פרץ: בוא נתקדם להצעה.

חיים כץ: מאז מנסים ממשלת ישראל, שר האוצר ופקידיו, לחבל או לפגוע בהסדר שהם סיכמו.

חיים כץ: זה התחיל בוועדת ברודט, שאמרו: יוכלו לחסוך עד פעם אחת השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: לא עד פעמיים.

חיים כץ: המטרה שלהם – להעביר את החיסכון של קופות הפנסיה לבורסה.

חיים כץ: להעשיר את החברים שלהם ולמנוע מאחרים את הזכות להזדקן בכבוד.

חיים כץ: עברנו תהליך.

חיים כץ: בתהליך הזה שלוש או ארבע פעמים ניסה האוצר לשטות בהסתדרות.

חיים כץ: אולי בהסתדרות אין יותר מדי אנשים שמבינים בפנסיה, מנהלי קופות הפנסיה אין להם אומץ לדבר מול האוצר, ציפי סאמט מתיימרת להיות הממונה עליהם, כאילו היא הבוסית, היא מכתיבה להם הוראות.

חיים כץ: אחרי ההסכם מינו וועדת בדיקה לקופות הפנסיה.

חיים כץ: רק במבטחים זה עלה חצי מיליון שקל ומי ששילם את זה זה מבטחים, לא האוצר.

חיים כץ: ניסו לאורך כל הדרך לפגוע ולכרסם בהסכם הזה.

חיים כץ: ב 26 לאפריל 1996, יצאה החלטת ממשלה שהיתה שונה מההסכם שהושג.

חיים כץ: אני פניתי אז למשה שחל שהחליף את שמעון פרס כראש הממשלה כשהוא נסע לחו"ל ואמרתי לו: זה לא ההסכם שהושג.

חיים כץ: ואז, ב 28 באפריל, הוא הוציא לי מסמך מתוקן – וכל המסמכים פה – של ההסכם וכתב:

חיים כץ: אני מקווה שזה לשביעות רצונך וזה עונה על כל מה שסוכם.

חיים כץ: קיבלנו את הרע במיעוטו.

חיים כץ: אנחנו שילמנו במשך עשרות שנים לקבל מוצר מסוים.

חיים כץ: בא השר שוחט בחוק ההסדרים 2000 ובחקיקה – אני לא צריך לספר לכם הח"כים, שחוק ההסדרים בא לגנוב חוקים – בחקיקה שנוגדת את ההסכם שהוא סיכם אתנו קבע להטיל מס על הפרשות המעסיק מעל ארבע פעמים השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: תאמינו לי, פקידי האוצר לא טמבלים.

חיים כץ: הם יותר חכמים מחלק ניכר מהח"כים.

חיים כץ: בייגה שוחט אומר: אני עושה סדק בקיר.

חיים כץ: לא מעניין אותי מעל ארבע פעמים השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: זה מכניס לי בקושי שני מיליון שקל.

חיים כץ: אני אעשה כמו שעשיתי עם הביטוח הלאומי ומס הבריאות.

חיים כץ: פעם שילמנו מס על הביטוח הלאומי ומס בריאות, עד פעמיים השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: אחר כך הוא העלה את זה לארבע.

תמר גוז'נסקי: מה רע?

חיים כץ: רגע.

חיים כץ: אני העליתי הצעת חוק שיבטלו את התקרה בכלל.

חיים כץ: מה אמר השר שוחט?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני אשמור על העשירים.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת.

חיים כץ: אז למה הוא התנגד לזה?

חיים כץ: שלא יעלו לחמש?

חיים כץ: פה, אני אומר לך, שאולי בחוק ההסדרים הזה לא, אבל בבא הוא יוריד את זה להטיל מס על הפרשות המעסיק לפנסיה מהגרוש הראשון.

חיים כץ: הוא ירד לפעמיים וירד בכלל, אבל זה לא חשוב.

חיים כץ: חשוב שנחתם הסכם עם עובדים ושר האוצר לא יכול להפר הסכמים בחקיקה.

חיים כץ: זה בגניבה.

חיים כץ: איזה טעם יש לי לשבת אתו בכלל להסכמים, אם הוא בא בחוק ההסדרים וגונב?

חיים כץ: אחר כך הוא יכול לשבת על הבמה ולהגיד: זה מופקר וזה מופקר וזה מופקר, אבל – הוא איננו, אז אני רק אגיד – זו לא דרך, מה שהוא עשה.

חיים כץ: זה לא מוסרי.

חיים כץ: הגעת להסכם, חתמת הסכם?

חיים כץ: לא סתם כתב נחמיה שטרסברג שאני לא מאוהדיו: המוסר הכפול של הח"כים.

חיים כץ: הם יטילו את המס על הציבור בגלל שהם לא משלמים את המס.

חיים כץ: פה, שמונים ח"כים יש להם פנסיה תקציבית, הם לא משלמים את המס הזה.

חיים כץ: הם פטורים.

חיים כץ: אז היה לחילופין בחוק, שאולי יטילו את זה גם עליהם, למרות שיש להם פנסיה תקציבית.

חיים כץ: שהם לא יגידו: אנחנו נישאים מהעם.

חיים כץ: העם ישלם, אבל הח"כים באותה משכורת לא משלמים.

תמר גוז'נסקי: מה לא משלמים?

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך בכלל לעניין, אני לא מבינה אותך.

תמר גוז'נסקי: הורידו את הפנסיה של הח"כים מארבעה אחוז בשנה לשני אחוזים בשנה.

חיים כץ: אלה הח"כים החכמים שעושים אותו דבר גם עכשיו.

תמר גוז'נסקי: שום ח"כ לא עשה שביתה.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר בכלל?

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

תמר גוז'נסקי: אל תערבב דברים שהם לא שייכים.

חיים כץ: היום, בהסדר הזה, יש ח"כים בני שישים שמקבלים חצי אחוז לשנה.

חיים כץ: כי הם בקופות חדשות.

חיים כץ: אני לא נכנס לזה.

חיים כץ: ח"כ בן שישים מקבל חצי אחוז לשנה.

חיים כץ: גם לא שני אחוז לשנה.

חיים כץ: לא יכול להיות, שבחקיקה בכנסת יפרו הסכמים ואני חושב שזה לא חשוב, על איזה חלק של השכר זה חל ועל מי.

חיים כץ: אני רואה מה הוא יעשה בעתיד.

חיים כץ: ישבו פה ח"כים – אני לא יודע אם אני, את בטוח שכן – ויגידו: לא חשבנו.

חיים כץ: הוא עבד עלינו.

חיים כץ: תחוקקו חוק.

חיים כץ: אולי תנסו למנוע ממנו בהסתייגויות, בחוק ההסדרים, את מה שהוא ייקח לכם בקלות.

חיים כץ: אי לכך אני מבקש לבטל את המס שהטיל השר שוחט בחוק ההסדרים 2000 על הפרשות המעסיק לפנסיה ולהחזיר אותו להסכם שהוא סיכם עם ההסתדרות.

חיים כץ: יש פה את ההחלטה של ממשלת ישראל, שלא יפגעו לא החוסכים הוותיקים ולא החוסכים הצעירים.

חיים כץ: חבל שאני צריך לעשות את זה, אבל אני רוצה להביא את זה למצב שסוכם עליו, כי אני חושב שהחוק הזה זה סדק בכניסה של חקיקה להסכמי עבודה.

איוב קרא: עוד מישהו רוצה לדבר?

איוב קרא: כן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: אני מאד מצטערת שידידי חבר הכנסת חיים כץ סיפר לנו דברים מאד מעניינים ומאלפים על ההיסטוריה, אבל זה כמובן לא שייך בכלל לחוק שמונח בפנינו.

תמר גוז'נסקי: החוק שמונח בפנינו, נכון שהובא על ידי הממשלה בחוק ההסדרים ונכון שבדרך כלל רוב החוקים שבחוק ההסדרים הם חוקים שמזיקים לעובדים ומזיקים לציבור, אבל קורה לפעמים שאפילו בחוק ההסדרים יש רעיון טוב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגישה צריכה להיות עניינית.

תמר גוז'נסקי: אני, גם בדיון במליאה הבעתי את דעתי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר במה מדובר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בהטבת מס שערכה השנתי מתקרב למאתיים מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: מאתיים מיליון השקל האלה מתחלקים חצי חצי.

תמר גוז'נסקי: חצי מדובר בשכירים מהעשירון העליון והחצי השני, מדובר במנהלי חברות שנחשבים שכירים של החברות של עצמם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, חצי זה שכירים והחצי השני זה מנהלי חברות.

תמר גוז'נסקי: מדובר בכך שלפי המצב הקיים היום, שחבר הכנסת חיים כץ מבקש לשנות אותו, אפשר להפריש לקופת גמל לקצבה, לפנסיה, עד ארבע פעמים מהשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: השכר הממוצע היום לפי הנתון האחרון הוא קרוב ל 7000 שקל.

תמר גוז'נסקי: ארבע פעמים זה קרוב לעשרים ושמונה אלף שקל.

תמר גוז'נסקי: כלומר: עד 28,000 שקל, אתה יכול להפריש לקופת גמל לקצבה ולקבל בעצם חיסכון פטור ממס.

תמר גוז'נסקי: מעל 28,000, אתה לא יכול לפטור את זה ממס.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול לחסוך, אבל אתה משלם מס.

תמר גוז'נסקי: נוסף לזה יש גם אפשרות לקופות גמל אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק הזה הוא צודק.

תמר גוז'נסקי: החוק דהיום.

תמר גוז'נסקי: המצב הנוכחי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהטבת מס צריך לתת עד תקרה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: אין לזה שום קשר לשאלה איך משלמים ביטוח לאומי ואיך משלמים מס בריאות.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם חבר הכנסת חיים כץ: ביטוח לאומי ומס בריאות, מבחינתי שישלמו על כל השכר, אבל זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת עכשיו על הטבת מס.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה למה הכנסת צריכה לבטל חוק קיים שמאפשר לאנשים לקבל הטבת מס על סכום מאד גבוה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שכשישים אחוז מהנשים משתכרות פחות ממחצית השכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אנשים שמפרישים אגורות לקופת הגמל כי השכר שלהם עלוב ולכן גם הקצבה אחר כך והפנסיה שלהם יהיו עלובים.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה בסיסית עם שכר נמוך במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: יש קבוצות מסוימות, קטנטנות, שיש להן שכר גבוה.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד.

תמר גוז'נסקי: שיקבלו.

תמר גוז'נסקי: לבריאות.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שאנחנו צריכים לאשר הטבת מס כל כך גדולה, מעל שלושים אלף שקל של שכר.

תמר גוז'נסקי: אין לזה גם שום קשר לשכר של חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: שום קשר לשום דבר, אבל ברור שחברי כנסת שלא נמצאים בפנסיה תקציבית, נכנסים לאותו עניין ושרים בממשלה ומנהלים בכירים בחברות ממשלתיות, כולם יכנסו לפה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה?

תמר גוז'נסקי: שאיזה מנהל בנק שמשתכר חמש מאות אלף שקל לחודש, לא נשים לו תקרה?

תמר גוז'נסקי: הוא יוכל על חמש מאות אלף שקל להפריש לקצבה?

חיים כץ: את לא רוצה שאני אענה לך על זה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת: אם אתה מבטל את התקרה, אז הכל פתוח.

תמר גוז'נסקי: הכל פתוח.

חיים כץ: זה לא חל על עצמאים בכלל.

חיים כץ: על מה את מדברת?

חיים כץ: וגם המספרים שלך.

חיים כץ: מאתיים מיליון.

חיים כץ: זה 1.8 מיליון.

חיים כץ: מאיפה הבאת את המספרים האלה?

איוב קרא: רגע, חבר הכנסת כץ, רגע.

איוב קרא: אני אתן לך אפשרות להגיב.

תמר גוז'נסקי: יש לי חדשות בשבילך.

תמר גוז'נסקי: מנהל בנק הוא לא שכיר.

תמר גוז'נסקי: הוא עצמאי.

תמר גוז'נסקי: כל המנהלים האלה, כולם רושמים את עצמם כשכירים בחברה בע"מ שלהם.

איוב קרא: נכון.

תמר גוז'נסקי: אז מנהל בנק שמרוויח חמש מאות אלף שקל בחודש, תרשה לו על חמש מאות אלף שקל להפריש לקופת גמל?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: יש תקרות, את יודעת.

תמר גוז'נסקי: איפה יש תקרות?

תמר גוז'נסקי: אין תקרות.

תמר גוז'נסקי: אתה מציע לבטל את התקרה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר לך שאנחנו צריכים להגן על העובדים ולהעלות את שכר המינימום – ואתה יודע שבזה אני שותפה נאמנה שלכם וגם בדברים אחרים – בהצעה הזאת לא.

תמר גוז'נסקי: לכן הבעתי את התנגדותי לחוק הזה.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: אני יכול לשמוע את נציג האוצר, נמצא פה?

מומי דהן: כן.

איוב קרא: סליחה, יש לי שאלה לפתיחה.

איוב קרא: האם נכון המספר שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי?

איוב קרא: מדובר במאתיים מיליון שקל?

מומי דהן: זה האומדן שהגיע ממס הכנסה, מגברת גילה בן זאב.

איוב קרא: הנה, חבר הכנסת כץ, יש לך תשובה.

חיים כץ: הוא יודע שזה לא נכון.

חיים כץ: מה אתה רוצה שהוא יגיד?

מומי דהן: קודם כל, אני לא רוצה לדבר על העלות התקציבית.

מומי דהן: יש לך את הנייר.

מומי דהן: אני רוצה לדבר דווקא על המהות ולהמשיך אולי את הקו שהתחילה בו חברת הכנסת גוז'נסקי.

מומי דהן: בעצם הטבות המס שניתנות לחיסכון פנסיוני, נועדו לתת מענה לבעיה מאד כבדה והיא שאנשים, במיוחד בגילאים צעירים, לא נותנים מספיק משקל להכנסה שתהיה להם לאחר שיפרשו לגימלאות.

מומי דהן: לכן, יש הצדקה לתת הטבות מס כדי לעודד אנשים לחסוך לפרישה.

מומי דהן: אלא שכאן יש אבל מאד גדול.

מומי דהן: מכל המחקרים שאני מכיר – ויש די הרבה מחקרים על העניין הזה – החשש הזה הוא פחות רלוונטי לבעלי הכנסות גבוהות.

מומי דהן: אין חשש, אם להביא את הדברים לקיצוניות, שביל גייטס ייפול למעמסה על החברה כי הוא יחסוך פחות מדי.

מומי דהן: זו לא הבעיה.

מומי דהן: לכן יש מקום להציב תקרה.

מומי דהן: איפה להעביר את התקרה זו שאלה שהיא במקום.

מומי דהן: כדי לתת פרספקטיבה, על מה מדובר.

מומי דהן: ..

חיים כץ: למה לא אמרת את זה בהסכם, כשישבת אתי?

חיים כץ: למה לא באת ואמרת בהסכם: אני רוצה תקרה.

חיים כץ: למה גנבת את זה בלילה?

איוב קרא: אל תפריע לו.

חיים כץ: למה גנבת את זה בלילה אני רוצה לדעת.

חיים כץ: ישבת בהסכם, היית אומר: אני רוצה תקרה.

חיים כץ: כמו שאמרת: אני רוצה פעמיים שכר ממוצע.

חיים כץ: למה לא באת ואמרת?

חיים כץ: למה גנבת את זה בלילה?

חיים כץ: זה מוסרי?

איוב קרא: חבר הכנסת חיים כץ, לא הפריעו לך.

איוב קרא: אני מבקש שתאפשר לבן אדם לדבר.

מומי דהן: כדי לקבל פרספקטיבה, מתחת לשכר הממוצע בישראל מצויים שני שלישים מהשכירים במשק.

מומי דהן: מתחת לפעמיים השכר הממוצע במשק יש שמונים אחוזים מהשכירים.

מומי דהן: מתחת לשלוש פעמים השכר הממוצע במשק יש תשעים אחוז מהשכירים במשק ומתחת לארבע פעמים השכר הממוצע יש 96%.

מומי דהן: כלומר, אנחנו מדברים על ארבעת האחוזים העליונים.

חיים כץ: אז למה הוא עשה את זה?

תמר גוז'נסקי: אבל למה אתה מגן עליהם?

מומי דהן: המספרים האלה, אני חושב, מדברים בעד עצמם.

מומי דהן: ההצעה הזאת בעצם באה לתת הטבת מס לארבעת האחוזים העליונים, המאיונים העליונים בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: מאיונים או אחוזים?

תמר גוז'נסקי: ארבעת האחוזים?

מומי דהן: ארבעת המאיונים העליונים.

איוב קרא: זה ארבעה אחוזים.

מומי דהן: כמובן, שארבעה אחוזים באוכלוסייה זה לא ארבעה אחוזים בהכנסה הלאומית.

מומי דהן: זה הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: זה רבע מההכנסה הלאומית.

מומי דהן: הנקודה השניה שצריך לציין כאן וזה חשוב לדעת, ממחקרים שנעשו על ידי בנק ישראל ופרופסור אביה ספיבק מאוניברסיטת בן גוריון נמצא, שאותם אנשים שדיברנו עליהם כרגע, המאיונים העליונים, חוסכים מעבר למה שהם חוסכים במסלול הפנסיוני, גם באופן וולונטרי.

מומי דהן: אין שום חשש שהאנשים האלה חוסכים מעט מדי.

מומי דהן: הם חוסכים מעבר למה שמזכות הטבות המס.

מומי דהן: כלומר: הטבות המס לגביהם זו רנטה ובעצם הממשלה שולחת להם צ'ק בלי שום תמורה.

איוב קרא: שאלה, חבר הכנסת כץ, אולי להבהרה, בשביל לעזור לדיון.

איוב קרא: לפרוטוקול: אתה בעצם – אני מחדד את השאלה – דואג לארבעת האחוזים האלה?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: קודם כל אני רוצה לתקן פה קצת מספרים.

חיים כץ: כשמדברים באחוזים ומדברים בכסף גדול, אז זה נשמע בומבסטי, אבל הוא יודע יפה מאד וחברת הכנסת גוז'נסקי יודעת יפה מאד – אולי התפקששו לה קצת המספרים, אבל היא ישרה והגונה ומה שהיא יודעת היא אומרת – מדובר פה היום בפועל על כל קופות הפנסיה ואני לא מדבר על קופות הגמל והעצמאיים.

חיים כץ: קופות הפנסיה ההסתדרותיות שמקיפות כמיליון איש.

חיים כץ: מדובר על 1.8 מיליון שקל בפועל.

חיים כץ: זה מה שמשולם היום.

חיים כץ: אם האוצר בא לגנוב 1.8 מיליון שקל, אז הוא לא עושה את זה סתם ואם הוא היה רוצה להשיג את זה, הוא היה נלחם על זה בהסכם.

חיים כץ: בא האוצר ומטרותיו עמו.

חיים כץ: אני אומר: לא מקובל שבחקיקה ישנו הסכמי עבודה וזה לא משנה כמה כסף זה.

חיים כץ: את הבדיחה על ברנרד שו כולנו מכירים.

חיים כץ: אם אנחנו מסכימים שאנחנו כאלה, אז בואו נתווכח על המחיר.

חיים כץ: זה נוגע בהם וזה נוגע באלה.

חיים כץ: אם אנחנו מתירים את דמם של אלה, מחר נתיר את דמם של אלה.

חיים כץ: ככה אני רואה את זה.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת.

תמר גוז'נסקי: התרת דם?

תמר גוז'נסקי: ישלמו קצת מסים אז זה נקרא התרת דם?

תמר גוז'נסקי: יש גבול.

תמר גוז'נסקי: לא?

תמר גוז'נסקי: בכמה אנשים מדובר בקופות הפנסיה ההסתדרותיות?

תמר גוז'נסקי: תנקוב במספר המדויק.

תמר גוז'נסקי: כמה?

תמר גוז'נסקי: חמישים איש?

תמר גוז'נסקי: מאה איש?

תמר גוז'נסקי: בכמה מדובר.

חיים כץ: אני כבר אגיד לך בדיוק, למרות שאני עוד פעם אומר: זה בכלל לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב מאד.

תמר גוז'נסקי: זו התמצית של החוק הזה.

חיים כץ: אני לא מקבל את זה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מגן על אף מקבלת שכר מינימום בזה שאתה עושה את החוק הזה.

חיים כץ: תשמעי, הכנסת, לא נועדה רק להגן על שכר מינימום.

חיים כץ: מחרתיים זה יגיע גם לשכר מינימום.

איוב קרא: חבר הכנסת חיים כץ, תעזוב את חברת הכנסת גוז'נסקי.

איוב קרא: אני באמת רוצה להבין...

חיים כץ: אם חברת הכנסת גוז'נסקי רוצה לדעת על כמה אנשים מדובר, אז אני אגיד לך בדיוק על כמה אנשים מדובר.

חיים כץ: סדר גודל של 700 חוסכים נכון להיום.

חיים כץ: את רוצה גם את החלוקה בקופות?

חיים כץ: אני אתן לך גם את החלוקה בקופות.

איוב קרא: כמה מרוויח כל אחד ?

חיים כץ: 25,000 שקל.

חיים כץ: הם הטילו מס על מעל 25,000 על 800.

תמר גוז'נסקי: ארבע פעמים זה יהיה עכשיו קרוב לשלושים אלף.

חיים כץ: יהיה, אבל אני מדבר על מה שיש עכשיו.

תמר גוז'נסקי: כבר עכשיו זה קרוב.

תמר גוז'נסקי: כבר עכשיו השכר הממוצע הוא 7000 שקל.

חיים כץ: כמה זה?

רמי דיין: לפי ביטוח לאומי זה 6,300 שקל.

חיים כץ: אז 6,300.

חיים כץ: אני שוב חוזר: זה לא חשוב.

חיים כץ: זה בכלל לא חשוב.

חיים כץ: אנחנו עשינו הסכם ואני מסתכל כמה ח"כים – כולל אתה, אדוני היושב ראש והסיעה שלך – הגישו הסתייגות לחוק הזה וביקשו לבטל את זה.

איוב קרא: אין לי בעיה.

איוב קרא: גם אם הסיעה שלי הגישה ויש משהו לתקן, אנחנו נתקן.

תמר גוז'נסקי: הם לא הגישו.

תמר גוז'נסקי: מתי הם הגישו?

חיים כץ: הגישו.

חיים כץ: ההסתייגויות פה.

חיים כץ: בחוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: עזוב.

תמר גוז'נסקי: חוק ההסדרים זו הצגה.

חיים כץ: אני לא רואה בזה הצגה.

חיים כץ: אי לכך אני חושב שאי אפשר להיכנס בחקיקה בענייני עבודה וזה לא משנה אם זה בן אדם אחד או שניים.

תמר גוז'נסקי: מה עם מנהלי הבנקים?

חיים כץ: הם נהנים מההפקר.

איוב קרא: סלח לי.

איוב קרא: זה לא רק מנהלי בנקים.

איוב קרא: אם מנכ"ל חברה פרטית...

תמר גוז'נסקי: שרשום כשכיר.

איוב קרא: כולם שכירים.

איוב קרא: כל חברה בע"מ רשום בה מבעל המניות, עד אחרון החברים, אם הוא פעיל, כשכיר.

איוב קרא: אז אם הוא מרוויח מאה אלף שקל, מה יש לך להגיד על זה?

איוב קרא: אז הוא לא צריך לשלם?

תמר גוז'נסקי: לא צריך תקרה.

איוב קרא: יש גם כאלה שמקבלים מיליון שקל.

איוב קרא: מה קורה אתם?

חיים כץ: אני אסביר לך.

חיים כץ: הוא יכול לחסוך בקופות פנסיה פעמיים השכר הממוצע במשק 12 או 13 אלף שקל, עם היתרה הוא יכול ללכת לקופת גמל לתקרה, על סכום מסוים שהוא לא יכול לחסוך וכל המספרים שאתה אומר לא חלים עליו בכלל.

חיים כץ: הוא לא פטור מהם.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: קופת גמל לתגמולים 5.5 פעמים השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: לא, את זה אני לא יודע מי כתב.

חיים כץ: זה פשוט לא נכון.

תמר גוז'נסקי: למה אתה אומר לא נכון?

תמר גוז'נסקי: למה אתה קופץ שזה לא נכון?

תמר גוז'נסקי: מה יהיה אם הוא מקבל מיליון שקל?

חיים כץ: הוא לא יכול להפריש על הסכומים האלה.

חיים כץ: הוא לא יפריש על מיליון.

חיים כץ: אתם לוקחים את המיליונרים.

חיים כץ: הוא יכול לחסוך 35,000 שקל.

חיים כץ: לא מאה אלף ולא מאתיים אלף ולא מיליון.

חיים כץ: אבל אתם רצים עם המספרים כמו האוצר.

תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי שהוא יחסוך מיליון.

תמר גוז'נסקי: מישהו אמר שהוא יחסוך מיליון?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הוא לא יהיה פטור ממיליון.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שהוא יהיה פטור ממיליון.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: מקבל שכר של מיליון, לא נקבע לו תקרה?

חיים כץ: הוא יפריש 35,000.

חיים כץ: לא יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה מציע לבטל את התקרה.

איוב קרא: אתה מציע לבטל את התקרה.

איוב קרא: אתה לא מבין?

חיים כץ: של החיסכון.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אז למה אתה מציע לבטל את התקרה?

תמר גוז'נסקי: זו הרי תקרה של הטבת מס.

איוב קרא: יש לך ארבעה אחוז שהשכר שלהם נע מעשרים ושמונה אלף עד מיליון.

חיים כץ: יש לי ארבעה אחוז היום ובכנסת הבאה יש לי חמישים אחוז.

חיים כץ: כי שר האוצר לא מטומטם.

חיים כץ: כמו שהוא עלה מהביטוח הלאומי ומס הבריאות - וחברת הכנסת גוז'נסקי מסכימה עם זה ואני רציתי לבטל את התקרה שם בכלל, רציתי שכולם ישלמו - הוא ירד למטה.

חיים כץ: הוא לא בא לגנוב 1.8 מיליון.

חיים כץ: הוא יותר חכם ממנה וממני.

חיים כץ: אולי בעצם ממנה לא.

חיים כץ: רק ממני.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עוסקים עכשיו בשר האוצר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים בהצעת חוק.

תמר גוז'נסקי: מחר יהיה שר אוצר אחר.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

חיים כץ: הצעת החוק הזו באה למנוע פגיעה ולכבד את ההסכם שחתמנו עליו.

איוב קרא: אוקיי.

איוב קרא: בוא נשמע את עמדת משרד העבודה והרווחה.

איוב קרא: נמצאים פה?

איוב קרא: לא נמצאים?

איוב קרא: אז משרד המשפטים, בבקשה.

עינת רביד: כן.

עינת רביד: כמובן שאנחנו לא נכנסים להיבט התקציבי ואנחנו גם לא נכנסים לגובה התקרה.

עינת רביד: זה עניין אוצרי.

עינת רביד: בעיקרון, העמדה שלנו היא שבכל הצעות חוק שעניינן מתן הטבות, צריך להגביל כל הטבה בתקרה בסופו של דבר.

עינת רביד: זאת על מנת למנוע ניצול לרעה של ההטבה ועל מנת שהתכלית של החוק בסופו של דבר תמומש.

עינת רביד: הרי לכל חוק יש בסופו של דבר, תכלית מסוימת.

עינת רביד: גם להטבות המס.

עינת רביד: אם אנחנו לא נקבע לזה תקרה, לא נגיע לאוכלוסייה שאליה אנחנו מכוונים.

איוב קרא: אני מבקש לשמוע את נציגי המעסיקים.

איוב קרא: נמצאים פה?

איוב קרא: לא נמצאים.

איוב קרא: המוסד לביטוח לאומי?

איוב קרא: לא נמצאים.

איוב קרא: אחת מהקופות?

איוב קרא: בבקשה.

לינדה בן שושן: אני מנכ"לית "דיסקונט – ניהול קופות גמל".

לינדה בן שושן: באופן עקרוני, אני גם בנקאית וגם שכירה.

לינדה בן שושן: כלומר, שמבחינה אישית אני אולי צריכה לצדד בחוק הזה, אבל אני חושבת שלא צריך להסכים להצעה.

לינדה בן שושן: ממספר סיבות.

לינדה בן שושן: ראשית, היה עיוות מאד מאד חמור בכל מה שקורה באפיקי החיסכון הפנסיוני, בין קרנות פנסיה, ביטוחי מנהלים וקופות גמל.

לינדה בן שושן: בא חוק ההסדרים ותיקן במקצת את העיוות.

לינדה בן שושן: באים פה ואומרים: בואו נחזיר את העיוות, שזה לא נכון לעשות.

תמר גוז'נסקי: מה היה העיוות מבחינתך?

לינדה בן שושן: העיוות היה שבקופות גמל יש תקרה ובביטוחי מנהלים לא היתה תקרה.

לינדה בן שושן: אנחנו מדברים פה רק על קרנות פנסיה, אבל שכחנו את ביטוחי המנהלים.

לינדה בן שושן: בביטוחי המנהלים כל אדם שרצה לחסוך מעבר לסכומים האלה חסך ואנחנו רואים הרבה מאד הצעות של ביטוחי חיים שמנצלים את זה.

לינדה בן שושן: גם חסכו שם מעבר לסכומים שמותרים במס וגם משכו את זה כקיצבה הונית באיזשהו שלב.

לינדה בן שושן: היה עיוות, באו ותקנו חלק ממנו, עכשיו מבקשים לעשות את זה שוב.

לינדה בן שושן: אני רק רוצה להבהיר: מדובר פה על ארבע פעמים השכר הממוצע פלוס 9,300 שקל.

לינדה בן שושן: זאת אומרת, מדובר פה רק על אנשים מעל שכר של 34,000 או 35,000 שקל.

לינדה בן שושן: מה שאתה מציע, זה להקל על כל מי שמרוויח יותר מ 34,000 שקל.

חיים כץ: לגבי חוסכי קופות הפנסיה ההסתדרותיות דובר על ארבע פעמים פלוס...

לינדה בן שושן: ארבע פעמים השכר הממוצע ויש גם עוד תקרה של 9,300 שקל.

חיים כץ: שאפשר לחסוך היום.

לינדה בן שושן: נכון.

לינדה בן שושן: לפי חוק ההסדרים באים ואומרים: תהיה הטבת מס לכל מי שמפריש עד משכורת של 34,000 שקל.

לינדה בן שושן: מעל זה, אתה תשלם מס על הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להעביר את זה לכל אפיק חיסכון שאתה רוצה.

לינדה בן שושן: בדיוק.

לינדה בן שושן: אתה יכול לקחת את השכר מעל 34,000 שקל ולחסוך במקום אחר.

לינדה בן שושן: מבחינת החיסכון הפנסיוני, אם היינו חיים בעולם ללא גבולות, הייתי אומרת לך: תפטור את התקרה, גם לקופות תגמולים, גם לביטוחי מנהלים וגם לקרנות הפנסיה.

תמר גוז'נסקי: שזה לאותם אנשים.

לינדה בן שושן: כן.

לינדה בן שושן: אותם אנשים.

לינדה בן שושן: היה עיוות, אם אנחנו חיים בעולם עם מגבלות – ואני מניחה שאנחנו חיים בעולם כזה – אז אנחנו צריכים להגביל את כולם או לפטור את כולם.

לינדה בן שושן: אני מניחה שאי אפשר לפטור את כולם, אז כנראה צריך להגביל את כולם.

איוב קרא: אוקיי.

איוב קרא: בבקשה.

אריק אלמגור: אני נציג של קרן הגמלאות המרכזית.

אריק אלמגור: אני רוצה להגיד פה, שבדלת האחורית העלו את נטל המס ל 63%, עד חמש פעמים השכר הממוצע במשק ומעל חמש פעמים השכר הממוצע במשק, נטל המס יורד ל 53%.

אריק אלמגור: זה עיוות אחד.

אריק אלמגור: ברגע שהעלו את החוק הזה, יצרו עיוות נוסף.

אריק אלמגור: יש פה עמיתים וותיקים ועמיתים חדשים.

אריק אלמגור: לגבי עמיתים חדשים, מוטל עליהם המס של 50% עד ל 6% מההפרשות, מהתגמולים, הם ישלמו 3% נטל מס, אבל הם מקבלים הטבת מס בזמן קבלת הקצבה.

אריק אלמגור: כי החלק הזה, שלא קיבלו עליו הטבות מס, הם מקבלים עליו פטור מתשלום מס בעת קבלת הקצבה.

אריק אלמגור: לעומת זאת עמיתים וותיקים, אלה שהצטרפו עד אפריל 1995, משלמים את המס ולא מקבלים שום הטבת מס בעת שהם משלמים את הקצבה.

תמר גוז'נסקי: מי זה "הם".

אריק אלמגור: העמיתים הוותיקים.

תמר גוז'נסקי: שמשתכרים כמה לחודש?

אריק אלמגור: אני מסביר: העמיתים החדשים, שישתכרו, למשל, שכר של מאה אלף שקל וישלמו את המס,יקבלו את החזר המס בזמן הקצבה.

תמר גוז'נסקי: ישלמו מס על 35,000 פלוס.

תמר גוז'נסקי: נכון?

אריק אלמגור: ישלמו מס על 35,000 פלוס ובזמן שיקבלו את הקצבה, הם לא ישלמו מס על החלק שהם מקבלים עליו את הקצבה.

תמר גוז'נסקי: עזוב, אתה יודע איזה יתרונות יש לעמיתים הוותיקים.

תמר גוז'נסקי: כל העמיתים החדשים היו מתים לקבל את היתרונות של העמיתים הוותיקים.

תמר גוז'נסקי: באמת, אנחנו משאירים לילדים שלנו תנאי פנסיה עלובים שבעלובים.

אריק אלמגור: זה לא כל העמיתים הוותיקים, דרך אגב.

אריק אלמגור: יש גם עמיתים וותיקים שמקבלים פחות מהעמיתים החדשים.

אריק אלמגור: תלוי באיזה גיל הם הצטרפו.

אריק אלמגור: זה מה שאני אומר.

אריק אלמגור: נוצר עיוות שחלק משלמים מס ולא מקבלים הטבה וחלק משלמים מס וכן מקבלים הטבה.

תמר גוז'נסקי: תלוי מה השכר שלהם.

תמר גוז'נסקי: זו השאלה הבסיסית.

תמר גוז'נסקי: הרוב הם אנשים עם שכר דפוק.

תמר גוז'נסקי: לכמה אנשים בקרן שלך החוק הזה נוגע?

אריק אלמגור: אני אומר: למספר מצומצם.

תמר גוז'נסקי: כמה?

תמר גוז'נסקי: תגיד מספר.

אריק אלמגור: בסביבות שבעים איש, או מאה ארבעים.

אריק אלמגור: אני לא זוכר את המספר המדויק.

תמר גוז'נסקי: שבעים איש.

תמר גוז'נסקי: ממש נוגע ללב.

תמר גוז'נסקי: אלה המקופחים אצלכם?

אריק אלמגור: אני לא אמרתי שהם מקופחים, אמרתי שנוצר עיוות.

תמר גוז'נסקי: אם הם לא מקופחים, אז למה אנחנו צריכים לשפר את מצבם?

אריק אלמגור: אני אומר:

אריק אלמגור: תעשו לפחות חוק שיתקן את העיוות.

תמר גוז'נסקי: זה חוק אחר.

תמר גוז'נסקי: אל תציע לנו עכשיו חוקים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת לגבי החוק הזה, עכשיו, הוא נראה לך צודק?

אריק אלמגור: לדעתי הוא לא צודק.

אריק אלמגור: אני אגיד לך למה.

אריק אלמגור: בגלל שהעלו את נטל המס בדלת האחורית.

אריק אלמגור: אם אתם רוצים להעלות את נטל המס לאנשים העשירים, אז שתדעו שהאנשים העשירים לא ישלמו לקרן פנסיה מעל התקרה, כי הם לא ירצו לשלם את המס הזה.

אריק אלמגור: אז לא תגבו גם את המס ומי שכן ישלם.

אריק אלמגור: ..

תמר גוז'נסקי: אבל חוסכים את ההטבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: זה בדיוק ההפך.

תמר גוז'נסקי: אם הם לא ישלמו ויחליטו לחסוך באפיק אחר, אז הם יקבלו נניח ריבית בבנק.

תמר גוז'נסקי: אז יקבלו ריבית בבנק לפי כללים אחרים.

אריק אלמגור: אבל לא ישלמו את המס על ההפרשות של המעסיק.

לינדה בן שושן: בוודאי שישלמו את המס על ההפרשות של המעסיק, כי זה שכר.

אריק אלמגור: אבל לא יחסכו.

תמר גוז'נסקי: אז הם יחסכו פה ויחסכו שם.

תמר גוז'נסקי: למה הם צריכים לקבל הטבת מס?

איוב קרא: אנחנו הבנו, שמענו, קלטנו את העניין.

איוב קרא: יש למישהו עוד משהו להעיר לפני הסיכום?

רמי דיין: יש עוד נתון שכדאי לזכור אותו, מעבר למה שאמר מר מומי דהן.

רמי דיין: המשכורת הממוצעת המבוטחת בקרנות הפנסיה הוותיקות, היא 5,212 שקל ובחדשות אפילו נמוכה יותר: 3,300 שקל.

רמי דיין: אז כשאנחנו ניגשים לחקיקה הזאת צריך לזכור למעשה שבחוק ההסדרים – אני לא בא להגן על כל החוק, אלא ספציפית, עניינית – באנו ליצור תיקון לדבר שכבר הוזכר בדו"ח מבקר המדינה.

רמי דיין: זה תיקון שמבקר המדינה דיבר עליו כבר לפני מספר שנים מאד רב.

רמי דיין: בחוק ההסדרים הזה עשינו תיקון חקיקה שגם עליו דיבר מבקר המדינה וזה התיקון של הקופות, שאחר כך בוחרים בין קצבה לבין הוני.

רמי דיין: כלומר, אנחנו מדברים פה על עיוות שלכל הדעות היה קיים שנים.

רמי דיין: להחזיר מצב לקדמותו זה להחזיר עיוות לקדמותו ולא לבטל עיוות.

רמי דיין: לכן, מבחינת העניין, אם אנחנו מסתכלים באמת על רוב האוכלוסייה המבוטחת בקרנות הפנסיה, אין פה שינוי למעשה.

רמי דיין: המשכורת המבוטחת שם לא מתקרבת אפילו למספרים האלה.

רמי דיין: אנחנו לא מדברים בכלל על אנשים שזה רלוונטי עבורם.

רמי דיין: אז מבחינה זאת, אנחנו מדברים על תיקון מצב ולא על יצירת עיוות.

חיים כץ: אתה מוכן להגיד לפרוטוקול שאתם לא תשאפו לרדת בתקרות?

רמי דיין: אני לא ממשלה.

חיים כץ: אתה חתום על הפרוטוקול פה.

חיים כץ: אתה.

חיים כץ: אתה חתום על הפרוטוקול שיש הסכם.

רמי דיין: זה לא קשור אחד לשני.

חיים כץ: לא קשור?

חיים כץ: לא צריך לכבד הסכמים?

איוב קרא: חבר הכנסת כץ, תאפשר לו לדבר.

רמי דיין: מה זה קשור לכיבוד הסכמים?

חיים כץ: אתה ישבת אתי על הסכם?

איוב קרא: חבר הכנסת כץ, תן לנציג האוצר לסיים את דברו.

איוב קרא: אני מבקש.

רמי דיין: כלומר, מבחינת העניין – ומה שאומרת חברת הכנסת גוז'נסקי זו לדעתי התמצית של הדברים – אנחנו מדברים פה למעשה על תיקון עיוות ולא על יצירת עיוות.

רמי דיין: זו התכלית של כל העניין הזה.

רמי דיין: בכל אופן, לשיטתנו, ההצעה הזאת היא הצעה שאנחנו מתנגדים לה בתוקף.

איוב קרא: אני מעלה להצבעה את הצעת החוק כאן בוועדה לקריאה שניה ושלישית, מי בעד?

איוב קרא: שניים.

איוב קרא: מי נגד?

איוב קרא: אחד.

איוב קרא: אני, כמובן, מצביע בכפוף להסתייגויות ואני מודיע מראש: על העניין של התקרה אני אגיש הסתייגויות.

יואל בריס: יש רק עוד הערה טכנית אחת.

איוב קרא: כן, בבקשה.

יואל בריס: יש בסעיף 9א רבתי הפנייה לסעיף 3ב (3).

יואל בריס: אם חלילה יבטלו אותו, צריך לתקן גם את ההפניה שם.

איוב קרא: תודה רבה.