ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 236, 2000-12-05 09:30

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: אני מברך את היועצת המשפטית החדשה של הוועדה, שהגיעה הנה עם רקורד מאד עשיר.

דוד טל: אני מקווה שהיא תהיה במסלול של היועץ המשפטי הקודם, שבא גם הוא מאותו מקום – מהביטוח הלאומי - עם הרבה רגישות חברתית, הרבה ידע, הרבה ניסיון והרבה כשרון.

דוד טל: אני מניח שאף אחד מכם לא מתנגד שאני אאחל גם בשמו הרבה הצלחה לג'ודי וסרמן.

דוד טל: חשבתי שהלית ברק תמשיך ללוות אותנו עדיין.

שירלי אברמוב: לא.

דוד טל: חבל.

דוד טל: אני לא מרבה לפרגן לעובדים, והסיבה לכך נעוצה בפסוק "לא-גבה לבי ולא-רמו עיני", כפי שכתוב בתהילים.

דוד טל: אבל אני רוצה לומר שעל אף גילה הצעיר של הלית ברק, היא גילתה כשרון בלתי רגיל ומסירות בלתי רגילה לעבודה.

דוד טל: אני מוכרח לומר שלי היא היתה לעזר רב כשישבה לשמאלי.

דוד טל: פעמים היו דברים שלא ראיתי, והיא אכן ראתה אותם והעירה את תשומת לבי.

דוד טל: אין שום ספק שמה שיצא תחת ידיה יצא מתוקן, ובזכותה ובתרומתה הסגולית הרבה לוועדה, אני חושב שהיא תרמה את חלקה הגדולה להצלחה של הוועדה הזאת.

דוד טל: אני מקווה שעדיין נמשיך לראות אותה בכנסת ונסתייע בה, ואין לי שום ספק שהיא גם תעזור לג'ודי וסרמן להיכנס לתפקיד ולעשות חפיפה כזאת או אחרת.

דוד טל: אני אומר את זה מהיכרותי את הלית ברק גם כשהיא היתה סטז'רית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: גם שם היא עשתה עבודה נפלאה.

דוד טל: אני חושב שהתברכנו ביועצים משפטיים בכנסת הזאת, כולם אחד אחד.

דוד טל: חן-חן, תודה רבה גברתי על כל מה שעשית ועל מה שתעשי.

דוד טל: אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור התניית עיסוק בחברות בקופת חולים) של חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד טל: אני כבר אתמול שוחחתי עם חברת הכנסת המציעה.

דוד טל: אני סבור – אני לא בטוח, ואולי היועצים המשפטיים ומנהלת הוועדה יוכלו להאיר את עיניי – שמה שגברתי רוצה להציע כאן נמצא בחוק בריאות ממלכתי.

דוד טל: חברת הכנסת נאות שניחנה ביושר ציבורי רב, אמרה לי בצורה מפורשת שאם זה נמצא בחוק, אין לה עניין סתם להעביר כזה חוק.

דוד טל: אבל אם לא, נכון וראוי להעביר אותו כאן.

דוד טל: קודם כל, אני רוצה לברר האם אכן הצעת החוק של חברת הכנסת נאות כלולה בחוק בריאות ממלכתי.

דוד טל: אם היא לא כלולה, אני מניח שלא תהיה כאן התנגדות בוועדה, ונוכל להתקדם הלאה עם הצעת החוק.

יהודית נאות: האם היועצת המשפטית יכולה להקריא את הסעיף בחוק הקיים?

ג'ודי וסרמן: בסעיף 4(ד) כתוב: מעביד לא יתנה עבודה בתנאי כלשהו הקשור להשתייכות לקופת חולים מסוימת, ולא יחייב עובד להירשם לקופת חולים מסוימת.

ג'ודי וסרמן: יהודית נאות: זה פשוט מאד, ולמרות מה שכתוב בחוק, כשמועמד בא לבקש עבודה, שואלים אותו לאיזו קופת חולים הוא משתייך.

דוד טל: האם זה לא היה בימי מפא"י ה"עליזים"?

דוד טל: היום זה כבר לא קיים.

יהודית נאות: זה תמיד היה.

דוד טל: קופת חולים כללית לא שייכת למפא"י, זה עבר מן העולם.

יהודית נאות: כשאתה מגיש היום בקשה להתקבל לעבודה במקום ציבורי כלשהו, כמו: הכנסת, הטכניון או כמו כל מקום אחר, שואלים אותך בטופס של המועמדות עוד לפני שהתקבלת, לאיזו קופת חולים אתה משתייך.

דוד טל: אולי בגלל פן אחר לגמרי?

דוד טל: כדי לדעת לאיפה להעביר את הכסף – לקופת חולים כללית ולא לקופת חולים לאומית, למשל, כלומר: לדווח לביטוח לאומי שהמועמד רשום לקופת חולים כללית?

יהודית נאות: קודם כל שיקבלו אותו לעבודה, ואז בטופס כניסה לעבודה, שואלים לאיזה בנק להעביר את המשכורת, מה החשבון בעובר ושב, לאיזו קופת חולים אתה משתייך וכיוצא באלה.

יהודית נאות: אחרי קבלה לעבודה, מותר לבקש פרטים אישיים, גם מצב משפחתי וכו'.

יהודית נאות: החוק הזה בא בעקבות פניות של רופאים שביקשו להתקבל לעבודה בקופת חולים של ההסתדרות, ונשאלו לאיזו קופת חולים הם שייכים.

דוד טל: זאת לא קופת חולים של ההסתדרות, ואני חייב לציין את זה.

יהודית נאות: שהיתה בעבר של ההסתדרות, ויש בה עדיין נוהג ששואלים לאיזו קופה משתייכים מועמדים לעבודה.

יהודית נאות: הרופאים האלה פנו אליי.

יהודית נאות: אני בדקתי את זה.

יהודית נאות: למועמד שסירב למסור לאיזו קופת חולים הוא משתייך, אמרו שלא יעשו PROCESSING לבקשתו.

יהודית נאות: אי לזאת, אמרתי: בואו נפרש מה רצה המחוקק.

יהודית נאות: קראתי את הסעיף, קראתי את דברי ההסבר, והבנתי שבמקום המילה "לא יתנה", צריך לכתוב "מעביד לא יבקש ממועמד לעבודה פרטים לגבי זהות קופת החולים אליה הוא משתייך".

יהודית נאות: היו"ר דוד טל: ואם הוא יבקש את הפרטים הללו, מה תעשי לו?

יהודית נאות: לא, פה אתה כותב במפורש שהוא לא יכול לבקש את הפרטים הללו.

יהודית נאות: כשקופת החולים ביקשה את הפרטים הללו, היא אמרה: אני לא מתנה את ההעסקה בחברות בקופת חולים מסוימת.

דוד טל: בואי נהיה פרקטיים.

דוד טל: מה יקרה אם יבקשו ממני פרטים אלה, ואני אגיד שאני לא רוצה למסור אותם?

יהודית נאות: אתה חייב להוציא את השאלה הזאת מהטפסים, ולמה?

יהודית נאות: כשאני מבקשת פרטים של השכלה, אני רוצה לדעת מה השכלתך.

יהודית נאות: איזו סיבה יש למעביד לבקש בטופס פרטים על חברות בקופת חולים אליה אתה משתייך, אם הוא לא מתכוון להתייחס לזה?

דוד טל: מייד נשמע את נציגי הביטוח הלאומי.

יהודית נאות: אני רוצה שיהיה דבר פשוט מאד, ולכן אני מבהירה במילים ברורות את החוק הקיים.

יהודית נאות: זו מטרתי.

דני אלקיים: למיטב ידיעתי, הבקשה הזאת של חברות בקופת חולים היתה עד לאחד בינואר 1995 בטפסים הישנים, ששימשו אותנו בעיקר לחלוקת כספי מס מקביל.

דני אלקיים: באחד בינואר 1995, רישום חברות בקופת חולים יצא מהמערכת של החברות אצל המעבידים, ועבר לרישום בקופות החולים, וקופות החולים היום מעבירות אלינו, ישירות לביטוח לאומי, את החברות, על מנת לחלק את הכספים גם של דמי ביטוח הבריאות.

דני אלקיים: נדמה לי שמינואר 1998, גם הרישום הזה יצא מידיהן של קופות החולים, ועבר לרשות הדואר.

דני אלקיים: בעיקר מדובר על המעברים ועל הרישום החדש; כך שבעצם הרישום והחברות בקופת חולים אינם נשענים כלל וכלל על המעביד, אלא על רשות הדואר ועל המסמכים שיש בידינו, וגם כספי ביטוח הבריאות מחולקים בהתאם לקבצים שיש בידינו.

דני אלקיים: לכן אני סבור שכל הרישום הזה של חברות בקופת חולים בטופס קבלת המעביד נכון לגבי טפסים ישנים לחלוטין, ואין שום בקשה.

יהודית נאות: לא, אתה אומר שאתה לא צריך את זה, אבל אני אומרת לך שיש בקשה כזאת.

דני אלקיים: מפאת הזהירות, אני אומר שיכולה להיות באיזשהו שלב התחלה חדשה - כשנגיד שאנחנו לא רוצים להישען על רישום הביטוח הלאומי והרישומים יהיו בצורה אחרת לגמרי.

דני אלקיים: אני לא רואה במה מפריעה הרובריקה הזאת של המעביד, אבל מבחינתנו אין שום התייחסות לנושא.

יהודית נאות: הוא אומר שהמעביד בטופס הבקשה לקבלה לעבודה לא צריך את הנתון הזה, כי ממילא הוא לא מסתמך עליו.

יהודית נאות: אם כך, למה שהמעביד ישאל את השאלה הזאת בכלל?

יהודית נאות: זאת בדיוק השאלה.

דוד טל: יש לי תשובה.

חיזקיה ישראל: אני חושב שהתיקון הזה הוא בעייתי, ועלול לפגוע בעובדים ובבריאותם.

דוד טל: למה?

חיזקיה ישראל: יש מה שנקרא רפואה תעסוקתית.

חיזקיה ישראל: את רוצה לקבוע שלמעסיק יהיה אסור לשאול מועמד לעבודה לאיזו קופת חולים הוא שייך.

חיזקיה ישראל: כאשר מדובר במועמד לעבודה במפעל מסוים, אנחנו שואלים אותו במפורש לאיזו קופה הוא שייך.

חיזקיה ישראל: אנחנו אמורים לשלוח אותו לבדיקת קבלה לעבודה אצל רופא תעסוקתי, כי אם הוא מועמד להיכנס למפעל מזון, אנחנו צריכים לדעת האם יש לו אקזמות או חשש לאקזמות.

חיזקיה ישראל: הוא צריך ללכת לרופא ולקבל אישור.

חיזקיה ישראל: במפעלים אחרים, כמו: טקסטיל, צריך לדעת האם יש לו בעיה של עיניים והבחנה בין צבעים.

חיזקיה ישראל: יש שורה של תקנות בתחום הבטיחות.

יהודית נאות: אבל מה אכפת לך לאיזו קופת חולים הוא שייך?

חיזקיה ישראל: כל קופה חייבת לתת את שירותי הרפואה התעסוקתית למבוטחיה, דהיינו: במפעל מסוים יש 30 חברי קופת חולים כללית, 19 מאוחדת וכו'.

דוד טל: האם אתה יכול לומר לי לאן קופת חולים לאומית שולחת את העובדים?

דוד טל: אין לה מכון משלה של רפואה תעסוקתית.

דוד טל: גם לקופת חולים מכבי אין מכון משלה.

דוד טל: לקופת חולים מאוחדת אין מכון משלה.

אבי וקשל: יש.

דוד טל: האם לקופת חולים מאוחדת יש מכון?

אבי וקשל: כן.

חיזקיה ישראל: יש להם רופאים תעסוקתיים שלהם.

דוד טל: לא רופאים תעסוקתיים, אלא מכון לרפואה תעסוקתית.

דוד טל: אני מדבר על מכון.

אבי וקשל: זה היינו הך.

חיזקיה ישראל: אלה רופאים תעסוקתיים של הקופות.

חיזקיה ישראל: בעבר הרחוק, קופות החולים קנו מקופת חולים כללית את השירות.

חיזקיה ישראל: היום המצב הוא שלכל קופה יש רופאים תעסוקתיים שלה.

חיזקיה ישראל: כשאני שולח את המועמד, הוא מביא אישור מהרופא שהוא בריא.

חיזקיה ישראל: על האישור כתוב: קופת חולים מאוחדת, קופת חולים מכבי וכו'.

חיזקיה ישראל: אני יודע לאיזו קופת חולים שייך המועמד, כי אני צריך לשלוח אותו לרופא תעסוקתי.

חיזקיה ישראל: אם אני לא אוכל לשלוח אותו לרופא תעסוקתי, אני אפגע בבריאותם של העובדים.

יהודית נאות: אל תסבך את זה.

יהודית נאות: אני לא אמרתי לך לא לשלוח לבדיקות.

יהודית נאות: אתה לא יכול לשאול אותו לאיזו קופת חולים הוא שייך.

יהודית נאות: אתה יכול לומר לו: אדוני, כתנאי לקבלתך במפעל מזון, אני דורש בדיקה לרגישויות בעור.

יהודית נאות: האיש הולך לקופת החולים בה הוא רשום, ומבקש אישור מהרופא התעסוקתי שקיים כנראה בכל קופות החולים.

יהודית נאות: זה לא אומר שאתה יכול לשאול אותו בעת שהוא ממלא טופס בקשה לעבודה, לאיזו קופת חולים הוא שייך.

חיזקיה ישראל: חובתי לשלוח אותו.

יהודית נאות: מה זה עניינך לאיזו קופת חולים הוא שייך?

יהודית נאות: האם קיבלת אותו לעבודה?

חיזקיה ישראל: עוד לא קיבלתי אותו לעבודה.

חיזקיה ישראל: חובתי לשלוח אותו.

דוד טל: יכול להיות שהוא לא יכול לקבל אותו לעבודה, אם הוא יבוא עם אקזמה בידיים, והרופא יגיד שהוא לא יכול לעבוד במפעל מזון.

יהודית נאות: אני הבנתי, אבל זה לא צריך לעניין אותו לאיזו קופת חולים הוא שייך.

חיזקיה ישראל: אבל קבעו עשרות תקנות בטיחות לגבי רעלים, עופרת, כספית וכו'.

חיזקיה ישראל: זאת שורה של תקנות שמחייבות אותי כמעסיק לדאוג לבריאותו של העובד.

יהודית נאות: אבל אתה לא יכול לשאול אותו לאיזו קופת חולים הוא משתייך.

יהודית נאות: אתה אומר לו: אדוני, תוציא בבקשה תעודת יושר או תעודת בריאות.

יהודית נאות: כשהוא ממלא טופס בקשה להתקבל לעבודה, אתה לא יכול לשאול אותו לאיזו קופת חולים הוא משתייך, כי המידע הזה איננו רלוונטי לצורך בחינת כשירותו.

חיזקיה ישראל: אני חולק עליך.

דוד טל: בדוגמאות שהוא נתן, בוודאי שכן.

דוד טל: אם אדם חולה במחלות ריאה, הוא לא יכול לעבוד במטבח.

יהודית נאות: אבל לא אמרתי שלא ישלח את המועמד לבדיקות הרפואיות, אבל מה זה עניינו האם הוא עשה את הבדיקה הזאת במכבי, בלאומית או בכללית או באופן פרטי?

דוד טל: באותה מידה אני אומר – אפילו תעודת יושר.

דוד טל: קודם כל, תקבל אותו לעבודה, ואחר כך שיביא תעודת יושר; ואם לא יביא תעודת יושר, לא יתקבל לעבודה - זה מבחינת סדר העבודה.

יהודית נאות: לא, בטופס הבקשה לעבודה – עוד לפני שבכלל מישהו מבקש תעודת יושר - אתה לא צריך לשאול לאיזו קופת חולים הוא שייך, כי המיון הראשוני הזה לא רלוונטי היום.

דוד טל: אני אגיד לך את האמת.

דוד טל: אני בעוונותיי הרבים הייתי פעם איש מפלגת העבודה והייתי בהסתדרות.

דוד טל: אני זוכר את הימים הללו, שנות ה-50 וה-60.

יהודית נאות: נכון, וזה עוד קיים.

דוד טל: אבל אני חושב שהימים האלו חלפו ועברו להם מן העולם.

יהודית נאות: נדמה לך.

דוד טל: ההסתדרות התנתקה בשנת 1995 מקופת החולים הכללית.

יהודית נאות: אני לא יודעת לכמה מקומות ביקשת להתקבל, אבל תשאל רופאים שמבקשים להתקבל לקופת חולים כללית ולמכבי.

דוד טל: אני זוכר שכשנכנסתי לעבוד בהסתדרות, הכריחו אותי על אפי וחמתי לקבל עיתון דבר כל בוקר, שהחשבון שלי יתנהל בבנק הפועלים, להיות חבר בקרן גמלאות של ההסתדרות ועוד כמה דברים כאלה, אבל זה היה בולשביזם שנגמר.

יהודית נאות: גם אם תהיה חבר אגד יכריחו אותך לנסוע חינם.

דוד טל: זה לא אותו דבר.

יהודית נאות: אבל לא זאת הנקודה.

דוד טל: אני סבור שהיום זה כבר לא קיים, ואם זה קיים, אז באופן מינורי.

יהודה אליעש: אני חשבתי שהצעת החוק צריכה להיות אפילו רחבה יותר.

יהודה אליעש: גם היום בטופס 101 ו-102 שעובד ממלא בכל שנה, יש שיוך לקופת חולים, כאשר הדברים משתנים, לדוגמה: אדם שהיה שייך בשנה שעברה לקופה אחת, והשנה עבר לקופה אחרת.

יהודה אליעש: לפי דעתנו, אין למעביד שום עניין, ואסור שיהיה לו עניין, קודם כל בחברות באשר היא, לאיזו קופה הוא שייך.

יהודה אליעש: זה לא תנאי רלוונטי לגבי העובדים הקיימים.

יהודה אליעש: אני לא מדבר על התקבלות לעבודה, אלא על העובדים הקיימים.

יהודה אליעש: איזו רלוונטיות יש לעובדה שכל עובד בכל שנה חותם ומדווח על שייכות לקופת חולים ונוצרים קבצים שמדווחים לביטוח לאומי?

יהודה אליעש: אני מדבר על העובדים הקיימים, עוד מעט נתייחס למועמדים לעבודה.

חיזקיה ישראל: בדיקות מעקב.

יהודה אליעש: אני רוצה להסתכל על הנושא בזווית ראייה אחרת, אבל הרבה יותר רחבה.

יהודה אליעש: אין עניין למעבידים באשר הם, לגבי השינויים שחלים כל הזמן בחברות בקופות החולים.

יהודה אליעש: אם בשנה שעברה עובדים מסוימים היו חברים בקופת חולים כללית, ופתאום הפקידה בכוח אדם רואה שהיה מעבר לקופת חולים מאוחדת, היא שואלת: מה קרה?

יהודה אליעש: מה זה בכלל עניינו של המעביד?

יהודה אליעש: כשאתה רוצה להתקבל לעבודה במפעל מזון או במפעל תעשייתי, אתה אומר למועמד: תביא לי אישור מרופא תעשייתי, והוא מביא אישור.

חיזקיה ישראל: מה כתוב על האישור?

יהודה אליעש: תקשיב טוב, אם הוא חבר קופת חולים מאוחדת, הוא פונה לקופת חולים כללית ומביא אישור על גבי הטופס של הכללית.

יהודה אליעש: מה זה בכלל משנה לך?

יהודה אליעש: אני בקופת חולים מאוחדת קונה את השירותים מקופת חולים הכללית.

יהודה אליעש: אתה יודע שאין לנו שירותי רפואה תעסוקתית, ושאנחנו מביאים טופס של קופת חולים כללית.

יהודה אליעש: מה זה קשור בכלל?

יהודה אליעש: למה זה רלוונטי האם אישור הרופא יהיה עם סמל כזה או אחר?

יהודה אליעש: זה לא רלוונטי.

יהודה אליעש: חיזקיה ישראל, אם החוק אומר שאתה צריך לקבל אישור, אתה תקבל אישור ממרפאה לרפואה תעסוקתית.

יהודה אליעש: אני רוצה להאיר זווית נוספת.

יהודה אליעש: אנחנו ערים מאד למעברים בין קופות, כלומר: כשמישהו עוזב אותנו, אנחנו חוקרים את הסיבה לכך.

יהודה אליעש: אנחנו רוצים לדעת איזה כשל אנחנו עשינו.

יהודה אליעש: מסתבר שהדוגמה של הרופאים היא מאד רלוונטית.

יהודה אליעש: אני יכול להעיד על רופאים מאזור מסוים שקיבלו איום מרומז להפסקה או להקטנת המשרה שלהם, בשל אי היותם חברים בקופה מסוימת.

יהודה אליעש: אני קובע את זה בוודאות.

יהודה אליעש: השורה התחתונה היא שאין עניינו של המעביד בזיהוי קופת החולים אליה משתייך העובד שלו.

דוד טל: בשבוע שעבר שאלתי את נציגי קופת חולים כללית מה עמדתם, והם אמרו לי שמבחינתם אין להם שום בעיה עם החוק.

דוד טל: לכן גם הרשיתי לנציגים שלהם לא להגיע לישיבה היום - משום שהם אמרו שכל מה שיוסכם יהיה מקובל עליהם, גם כך וגם כך.

יהודית נאות: הם גם כתבו לי את זה.

דוד טל: אם היה לקופה עניין או חוסר עניין בחוק, היא היתה יכולה להגיע לדיון ולעמוד על שתי הרגליים האחוריות ולמצוא 1,001 נימוקים כדי שלא נקבל את החוק, אבל לא זה הכיוון.

דוד טל: מה עמדת משרד המשפטים?

טלי שטיין: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

טלי שטיין: הממשלה תומכת בה.

טלי שטיין: אנחנו סבורים שטוב להעביר את התיקון הזה.

דוד טל: האם את רוצה להסביר לי מה זה ישרת?

דוד טל: פשוט לי מאד להעביר את זה כאן.

דוד טל: יש פה רוב קולות בשביל להעביר את זה ורוב קולות להפיל את זה.

דוד טל: אם תשכנעי אותי שצריך את החוק הזה, אין לי בעיה להעביר אותו, אבל אני לא רוצה שיהיה לנו סתם עוד חוק שלא תורם במאומה.

יהודית נאות: אתה מפרש את המשמעות של החוק הקיים.

טלי שטיין: זה חוק שלא עולה כסף.

דוד טל: האם זה הקריטריון החשוב?

טלי שטיין: לא, כנראה שיש בעיה בשטח.

דוד טל: האם לא חשוב שמבזבזים את זמנה של הוועדה ושנשוב לדון בחוק בקריאה שנייה ושלישית?

טלי שטיין: אנחנו רוצים לתקן את הדרוש תיקון, ונדמה לי שגם משרד הבריאות תומך בזה.

אבי וקשל: גם אנחנו תומכים בחוק.

אבי וקשל: השאלה היא האם מה שמוצע כאן בהצעת התיקון הוא גזירה שהמעביד יכול לעמוד בה.

אבי וקשל: אני מסכים שבשלב הראיון אין שום צורך לשאול את המועמד לעבודה לאיזו קופה הוא משתייך.

אבי וקשל: לא זה מה שצריך לקבוע האם אני מקבל אותו לעבודה, או לא.

חיזקיה ישראל: זאת לא הבעיה שלנו.

אבי וקשל: אם זה הרעיון, אני מקבל אותו בשתי ידיים.

אבי וקשל: לאחר מכן, קיימת השאלה האם זוהי גזירה שהמעביד יכול לעמוד בה, כי בשלב מסוים המעביד כן צריך לדעת לאיזו קופה העובד שלו משתייך.

דוד טל: אין לי התנגדות שהוא יידע לאחר מכן.

דוד טל: חברת הכנסת נאות טוענת שהעובדה שהוא שייך לקופת חולים לאומית או מכבי לא צריכה להיות עילה לא לקבל אותו לעבודה.

יהודית נאות: זה לא עניינך האם הוא שייך לקופת חולים מכבי או מאוחדת.

אבי וקשל: אם כך, אנחנו תומכים בצורה גורפת בחוק.

אורית קובליבקר: משרד הבריאות תומך לחלוטין בחוק.

דוד טל: האם את יכולה לתת לי ארגומנט אחד לסיבת תמיכתכם, מעבר למה שנאמר כאן?

אורית קובליבקר: אנחנו תומכים בחוק, כי יכול להיות שעדיין קיימים שרידי זיהוי בין קופת החולים לבין המועמד, וזה באמת לא רלוונטי לקבלתו של מועמד לעבודה.

אורית קובליבקר: זה לא פוגע בשום שירות בריאות שניתן.

דוד טל: אתם יודעים שיש סטטיסטיקה כמה חוקים מעביר כל יושב ראש ועדה.

דוד טל: לכאורה, יש לי אינטרס להעביר את החוק הזה ולהעביר כמה שיותר חוקים, אבל אני אומר לכם שאני לא שלם עם זה, כי אני חושב שהחוק הזה לא תורם בכלל.

דוד טל: כרגע יש ביכולתנו להפיל את החוק ולעצור אותו.

דוד טל: אין לי שום בעיה להעביר אותו לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: אז תעביר אותו.

דוד טל: אבל אני אומר לך חד משמעית שבקריאה שנייה ושלישית אני אתנגד לזה.

יהודית נאות: למה?

דוד טל: כי אף אחד פה לא שכנע אותי שהדבר הזה חשוב.

דוד טל: זה היה טוב לימים בהם מפא"י ההיסטורית שלטה במדינת ישראל, כשהיית צריכה ללכת עם פנקס אדום, אחרת לא קיבלת עבודה.

דוד טל: היום זה לא קיים, זאת אומרת:

דוד טל: ברגע שהמעסיק יראה שהמועמד שייך לקופת חולים כללית, מכבי או קופת חולים אחרת, זה לא יהווה איזשהו ארגומנט כדי לא לקבל אותך לעבודה.

דוד טל: אני אומר לך את הדברים האלה מתוך היכרות טובה מאד של השטח.

יהודית נאות: אני חושבת שאתה לא מכיר.

דני אלקיים: לי יש רושם שהתיקון הזה יהיה בומרנג כלפי הבקשה, ולמה אני אומר את זה?

דני אלקיים: כי כתוב עכשיו בחוק "לא יתנה", זאת אומרת:

דני אלקיים: אם המעביד התנה את קבלת המועמד, הוא עובר עבירה על החוק ואז אפשר לתבוע אותו.

דוד טל: אבל עד היום אף אחד לא תבע בגלל זה מעביד.

דני אלקיים: יהיה מצב שהמעביד לא יבקש פרטים אלה, אבל הוא יתנה את קבלת המועמד בקבלת הפרטים.

דני אלקיים: אז אי אפשר יהיה לתבוע את המעביד.

הלית ברק: הצעת החוק לא באה למחוק את הוראת ההתניה, אלא להוסיף עליה.

דוד טל: היא באה לשנות.

דוד טל: את מוציאה את ההתניה ומבקשת.

הלית ברק: נכון, ובסעיף 47, שגם אותו מבקשת המציעה לתקן, קבועה הוראה עונשית לא רק של תביעה כפי שאתה מציין, אלא ממש של שנת מאסר וקנס.

דני אלקיים: כתוב פה שבמקום "לא יתנה" יהיה כתוב "לא יבקש".

ג'ודי וסרמן: אבל המשפט חוזר על המילים "לא יתנה".

דני אלקיים: הביטוח הלאומי מאחל לג'ודי וסרמן הצלחה רבה.

דני אלקיים: אנחנו מפסידים, אבל אתם הרווחתם.

יהודית נאות: אני רוצה להוסיף משהו כדי לשכנע אותך, חבר הכנסת טל.

דוד טל: תשתדלי לא לקלקל את ההחלטה שלי, כי אני מתכוון להעביר את החוק עבורך לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: אתה לא מעביר את החוק עבורי.

יהודית נאות: זה לא עניין של טובה אישית.

דוד טל: זאת לא טובה אישית.

דוד טל: בגלל הארגומנט הזה אני חושב שאני לא צריך להעביר את החוק; בגלל שזאת לא טובה אישית.

יהודית נאות: כל זה נובע מהעובדה שקשה להוכיח את המושג "לא יתנה" בבתי משפט.

יהודית נאות: אם אתה לא מבקש את הפרט הזה, אתה לא יכול להפלות אדם בעקבותיו, וזה בעצם הבסיס לפניות אליי.

יהודית נאות: אם מבקשים ממך את הפרט הזה, אתה לא יכול לשלול מאדם בטופס הבקשה להתייחס אליו – הוא מה"חבורה", הוא שייך לקופת חולים כללית, לאומית, או מאוחדת.

יהודית נאות: אם אתה לא שואל את השאלה, אתה לא יכול להתייחס, אפילו שלא במודע, למידע הלא רלוונטי הזה.

דוד טל: אני חושב על משהו, אבל אולי עדיף שלא אגיד אותו.

דוד טל: מה לגבי אדם שחובש כיפה שחורה על ראשו ויש לו זקן, והוא מגיע לראיון עבודה?

דוד טל: הרי את לא מבקשת ממנו שום פרט.

דוד טל: ואם לא ירצה אדם להעסיק אותו בגלל שהוא חרדי, למשל?

דוד טל: לא צריך שירשום אפילו האם הוא חרדי או לא, כי גם החזות שלו יכולה להוות עילה או טענה לדחיית מועמדותו.

יהודית נאות: אותו דבר לגבי אישה.

יהודית נאות: היא לא יכולה להסתתר מאחורי העובדה הזאת.

דוד טל: נכון, ולמרות כל זאת אנחנו לא מסתירים את היותנו דתיים והנשים לא מסתירות את עובדת היותן נשים.

יהודית נאות: הסיבה לחקיקת החוק היא שעדיין יש תחושה של אפליה על רקע ההשתייכות לקופת חולים מסוימת, כאשר אדם צריך להיבחן על פי כישוריו לקבלת העבודה.

חיזקיה ישראל: אני לא נאחז בקטע של האפליה, אלא מסתכל מזווית ראייה בריאותית.

חיזקיה ישראל: אם למשל יעבור החוק הזה, ויומיים אחרי שיתקבל מועמד לעבודה, יסתבר לי שיש לו בעיה בריאותית.

חיזקיה ישראל: אני צריך לשלוח אותו הביתה, יומיים, שלושה או שבוע אחרי שקיבלתי אותו לעבודה.

חיזקיה ישראל: האם זה לטובת העובדים?

יהודית נאות: אתה שולח אותו לכוח אדם, והמועמד ממלא את כל הפרטים.

חיזקיה ישראל: אבל אם אחרי זה מסתבר שיש לו בעיה בריאותית, אקזמות לצורך העניין, אני לא יכול להעסיק אותו.

יהודית נאות: אתה צודק, זכותך לבקש את האישור מקופת חולים כללית, מאוחדת ומכבי.

דוד טל: אם מישהו רוצה להתנכל לרופא שהוא ליכודניק ומועמד לקבלה לעבודה בקופת חולים כללית, גם אם הפרט הזה לא יופיע בטופס בהתחלה, אחרי שהוא יופיע, המעביד יוכל לפטר אותו מעבודתו אם ירצה גם אחרי חודש-חודשיים.

דוד טל: זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שיקבלו את המועמד לעבודה, ואחרי חודש הוא יכול לא להתאים לעבודה.

דוד טל: אני אומר לפרוטוקול שאני אישית כרגע לא שוכנעתי.

דוד טל: עם כל זאת, מכיוון שמשרד המשפטים, משרד הבריאות ועוד כמה אנשים נוספים טענו בעד החוק, אני אעביר אותו בניגוד לדעתי, אבל אני מצהיר כאן שאני לא רואה שום תרומה שהחוק הזה יתרום.

דוד טל: אשר על כן אנחנו נצביע על החוק, ואנחנו נעביר אותו לקריאה ראשונה.

דוד טל: ניתן לג'ודי וסרמן לקרוא את הנוסח.

ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור התניית עיסוק בחברות בקופת חולים), התש"ס-‏2000 תיקון 1.

ג'ודי וסרמן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4(ד), סעיף 4 במקום "מעביד לא יתנה" יבוא "מעביד לא יבקש ממועמד לעבודה פרטים לגבי זהות קופת החולים אליה הוא משתייך, לא יתנה".

ג'ודי וסרמן: תיקון 2.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 47(א) לחוק העיקרי, בפסקה (1א), לפני "התנה עבודה", יבוא "ביקש סעיף 47 ממועמד לעבודה פרטים לגבי זהות קופת החולים אליה הוא משתייך".

אבי וקשל: צריך לכתוב "לא יבקש - -

יהודית נאות: כתבתי "ממועמד לעבודה".

יהודית נאות: תשכנע אותנו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: אני כתבתי במפורש "ממועמד לעבודה".

יהודית נאות: אני לא חושבת שתהיה בעיה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת החוק?

דוד טל: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור התניית עיסוק בחברות בקופת חולים), התש"ס-2000 אושרה להצבעה בקריאה ראשונה.

דוד טל: הצעת החוק אושרה להצבעה בקריאה ראשונה במליאה.

דוד טל: אני מודה לך מאד, חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.