ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 238, 2000-12-05 11:30

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: על סדר יומנו הצעות הפנסיה של חבר הכנסת יוסי כץ, של חבר הכנסת אלי ישי ושל חבר הכנסת עמיר פרץ, וכן הצעת חוק קרנות פנסיה (חובת מעביד לפתוח קרן לעובדו) של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, נוסח מתוקן - הכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת פרץ, תציג לפנינו בבקשה את הצעת החוק.

דוד טל: למה צריך פנסיה ממלכתית במדינת ישראל?

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, האורחים.

עמיר פרץ: אני חושב שהדיון היום מתקיים באווירה שנראית אווירה מאד רגילה ושגרתית.

עמיר פרץ: אני חושב שבימים כתיקונם, התיקון הזה היה אולי צריך לקבל את הכותרות הראשיות ביותר, מכיוון שמדובר באחד הדיונים החשובים ביותר שהתקיימו אי פעם בכנסת, ובמהלך הדיון תיחשף בפניך החברה הישראלית.

עמיר פרץ: ואם יש ברומטר שמצביע על פניה של החברה הישראלית, אלה זכויות הפנסיה, או הדרך שבה אדם בישראל מבטיח את עתידו לימים שבהם לא יעבוד.

עמיר פרץ: יש דרכים רבות להבטיח את עתידו של אדם.

עמיר פרץ: יש מי ששפר עליו גורלו ומרוויח 800,000 שקל בחודש, ואז הוא מבטיח את עתידו באופציות, במניות וגם בפנסיה.

עמיר פרץ: יש מי ששייך לפנסיה תקציבית ומצבו טוב, יש מי שיש לו פנסיה צוברת, ומצבו לא רע, ויש מי שיש לו ביטוח מנהלים ומצבו מפוקפק, ויש מי שיש לו קופת גמל ומצבו פחות בטוח ופחות יציב.

עמיר פרץ: אני חושב שהאפשרויות השונות הקיימות לאדם להבטיח את עתידו, הן אפשרויות חשובות.

עמיר פרץ: צריך שיהיה דבר בסיסי אחד לגבי כל אזרח בישראל, ומעבר אליו, השמים הם הגבול ומרחב התמרונים ומרחב היכולות של אנשים להחליט, יהיו גדולים ככל האפשר.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, במדינת ישראל יש היום שני מיליון ורבע עובדים שכירים.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להכניס את מספר העובדים העצמאיים, כי עבורי עובד הוא עובד.

עמיר פרץ: חבר קיבוץ הוא עובד.

עמיר פרץ: אברך בישיבה שמקבל זכות מקבילה לאדם עובד, הוא עובד.

עמיר פרץ: כדורסלן הוא עובד.

עמיר פרץ: נהג מונית הוא עובד.

עמיר פרץ: מורה נהיגה הוא עובד.

עמיר פרץ: יש להם בעיה, אין להם תלוש.

עמיר פרץ: זה נכון שבמקרים אלה אין יחסי עובד-מעביד, וצריך לקיים את החובות גם של המעסיק וגם של העובד.

עמיר פרץ: הרי יגידו פה הרבה אנשים: מה אכפת לך?

עמיר פרץ: אם אותו עובד ממילא מקיים את חובת העובד והמעסיק, שיפריש למה שהוא רוצה.

עמיר פרץ: זה נכון, אף אחד לא מפריע לאף אחד להפריש.

עמיר פרץ: יש פה בעיה של קביעת נורמה והחדרה לתודעה הישראלית, שהאחריות על האנשים מגיל 65 היא אחריות של המדינה, והמדינה רוצה שחלוקת ההכנסות של האדם תיקח בחשבון את העובדה שהוא בגיל 65 צריך להיות מסוגל לפרנס את עצמו.

עמיר פרץ: אנחנו לא אומרים לאדם שיש לו זכות לבטח את עצמו או לוותר על ביטוח במקרה של תאונת עבודה, אלא אומרים: אדוני היקר, גם אם אתה מוכן לקחת סיכון ולהיות זה שישלם על תאונת העבודה שלך, אנחנו לא שואלים אותך, וכך גם לא אומרים לאדם: יש לך זכות לוותר על ביטוח צד שלישי ברכב.

עמיר פרץ: אומרים לאדם: אם אתה לא רוצה לבטח רכושך, זה עניינך, אבל למקרה שיכולת ההתפרנסות שלך קטנה, אנחנו צריכים להבטיח שיהיה לך איזה סף מינימלי, כדי שלא תהפוך לנטל על החברה וכדי שלא תהפוך לאדם חסר יכולת.

עמיר פרץ: מתוך שני מיליון ורבע איש, למיליון שכירים אין שום סוג של פנסיה.

עמיר פרץ: ציפי סמט, לא צריך להיות מתוחכמים מדי.

עמיר פרץ: תלכי בשיטת השלילה, ותראי כמה עובדים יש בסך כל הקרנות וכמה מבוטחים בביטוחי מנהלים.

ציפי סמט: פנסיה תקציבית.

עמיר פרץ: ופנסיה תקציבית, ותמצאי שיש מיליון איש שלא מבוטחים באף מקום.

ציפי סמט: וקופות הגמל לא נחשבות?

עמיר פרץ: לא, חס וחלילה.

עמיר פרץ: קופות גמל לפנסיה?

עמיר פרץ: ממתי?

עמיר פרץ: ביום שזה יוכר פה כנורמה, חרבה מדינת ישראל ותפיסתה החברתית.

עמיר פרץ: אנחנו לא מדברים על תכניות חסכון, אלא על תכנית שיש בה מחויבות של החברה בישראל.

עמיר פרץ: זאת לא תכנית חסכון.

עמיר פרץ: הסברתי 100 פעם, ואני אסביר שוב למי שלא מבין את הוויית החיים – ואני אתן את הדוגמה הזאת עד שתתעייפו ועד שתאמינו – שאבא שלי עבד 30 שנה, ואחרי 30 שנה הוא קיבל פנסיה במבטחים.

עמיר פרץ: כשהוא יצא לפנסיה, הוא קיבל 2,170 שקל לחודש.

עמיר פרץ: זאת פנסיה לא גבוהה, אבל בעזרת ה-1,080 שקל שהוא קיבל מהביטוח הלאומי, הוא נשאר אדם עם כבוד עצמי, כי אם לא היו לו 2,170 שקל לחודש, הוא היה מתקשר לילדים ומבקש שיביאו לו ארוחת צהרים.

עמיר פרץ: זה עושה את ההבדל בין אדם שיכול להביא 50 שקל מתנה לנכד שלו, לבין אדם מושפל, חסר כל וחסר כל ערך עצמי.

עמיר פרץ: אם היו אומרים לאבא שלי כשהוא עבד, שיש לו אפשרות לקחת נטו עוד 200 שקל, הוא היה לוקח נטו 200 שקל, כי תמיד חסרו לנו בבית 200 שקל, מה לעשות?

עמיר פרץ: אם היתה עומדת בפניו הברירה, או כפי שאתם אומרים, היה לו החופש להחליט, חופש זה היה מובילו למצוקה הנוראית ביותר.

עמיר פרץ: זאת ההתחמקות של מדינה מאחריותה כלפי אזרחיה.

עמיר פרץ: זה לשים מכשול בפני עיוור.

עמיר פרץ: זאת הגישה שיש למדינת ישראל.

יוסי כץ: האבא שלי, עליו השלום, להבדיל, היה רופא שיניים, והוא פתח קופת גמל.

יוסי כץ: למזלו, הוא חי עד גיל 90.

יוסי כץ: בגיל 83 הוא גמר את הכספים שהיו לו בקופת הגמל, משום שזה לא ביטוח קצבה, והתוצאה היתה שבשנים האחרונות, למזלו, בנו כיהן כחבר כנסת, והוא יכול היה לעזור לו להסתדר.

יוסי כץ: אבל אין ספק שחבר הכנסת עמיר פרץ צודק באופן יסודי.

יוסי כץ: צריך להבדיל משמעותית בין ביטוח קצבה לבין ביטוח שהוא חשוב מאד.

עמיר פרץ: ולדעתי, זה אחד הוויכוחים העקרוניים.

עמיר פרץ: יש פה מחויבות גדולה של המדינה.

עמיר פרץ: אין ספק שצריך ליצור פה איזונים חדשים.

עמיר פרץ: העסק כל כך מורכב ומסובך.

עמיר פרץ: אני מאד מבקש מכם לא לדבר בשם חופש האדם למות מתחת לגשר.

עמיר פרץ: תרדו מזה.

עמיר פרץ: דברו באופן ענייני על העלויות ועל היכולת להתחייב התחייבות כזאת.

עמיר פרץ: זה בסדר.

עמיר פרץ: אני חושב שזאת אולי המהפכה השנייה בגודלה אחרי המהפכה של הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: לדעתי, אחרי הקמת המוסד לביטוח לאומי, זאת המהפכה השנייה בגודלה מבחינה חברתית במדינת ישראל.

עמיר פרץ: לצערי הרב, לרוב אזרחי מדינת ישראל יש חוסר אינפורמציה לגבי זכויותיהם.

עמיר פרץ: האינפורמציה בנושא הפנסיה זה הדבר הכי בעייתי שיש.

עמיר פרץ: כל עובד יודע שכשהוא מסיים לעבוד, הוא ירוויח 70%.

עמיר פרץ: יש מעין אמונה כזאת.

עמיר פרץ: לא יודעים ולא מבינים שאם מתחילים לעבוד בגיל 50, הפנסיה תהיה רק 40%.

עמיר פרץ: כשכיהנתי כראש רשות, הייתי פוגש עובדות ניקיון אחרי 30 שנות עבודה, שהיו עובדות בחצי משרה.

עמיר פרץ: היה מסתבר שאחרי 30 שנות עבודה, יש להן 60% מחצי משרה, רק של הרכיבים המוכרים לפנסיה, והן היו מקבלות משכורת של 370 שקל.

עמיר פרץ: עובדות אלה היו שואלות למה הן מקבלות סכום כזה.

עמיר פרץ: הן לא הבינו איזה אסון נפל עליהן.

עמיר פרץ: גם להסביר זה חלק מהעניין.

עמיר פרץ: לכן אני חושב, שהיום אנחנו עוסקים באחד החוקים המהפכניים ביותר.

עמיר פרץ: החוקים הם לא פשוטים.

עמיר פרץ: הם יזעזעו את המוסדות והם יתנו יותר לגיטימציה להיכנס לכל מיני מקומות – עובדה שהמדינה מעורבת היום בנושא הביטוח הלאומי יותר מאשר אי פעם.

עמיר פרץ: לצערי הרב, בגלל הגישה התקציבית יהפכו את הביטוח הלאומי עוד מעט לסעיף תקציבי ולא למוסד חברתי.

עמיר פרץ: אני מקווה שזאת לא תהיה הדינמיקה.

עמיר פרץ: אני כמובן גם תומך בכך שכל החוק יישען על הסכמים קיבוציים, ושישאב מתוכו את ההסכמות, כי שם תבוא לידי ביטוי האחריות והיכולת של המעסיקים ושל העובדים לממן את התוצאה הסופית.

דוד טל: אני מודה לך מאד.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ, בקצרה תוסיף על מה שלא נאמר.

יוסי כץ: קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, שנתן קדימות ראויה לשבח להצעות החוק הללו.

יוסי כץ: לא עבר זמן רב מאז שהן עברו במליאה בדיון טרומי, וכבר אנחנו נמצאים כאן.

יוסי כץ: נדמה לי שזה גם נותן ביטוי לחשיבות של חקיקת חוק פנסיה.

יוסי כץ: זה לא חוק פנסיה ממלכתי שנועד לקחת כספים מהמדינה בצורה דמגוגית או פופוליסטית ולמצוא חן בעיני הציבור.

יוסי כץ: הכוונה היא שכל אדם שעובד במדינת ישראל, כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, יהיה מבוטח בביטוח קצבה, בביטוח פנסיוני.

יוסי כץ: מצדי, ביטוח מנהלים הוא בסדר גמור, אם בסופו של דבר יוסדר הנושא.

יוסי כץ: העיקר שיהיה ביטוח קצבה, ושהאיש יידע שיש לו קצבה מהרגע שהוא פורש מעבודתו.

יוסי כץ: עד סוף ימי חייו יהיה לו ביטוח פנסיוני.

יוסי כץ: זה יעניק לו ביטחון, זה יוסיף רובד שני לרובד היסודי של הביטוח הלאומי, וזה יעלה לפחות 200-1,000 איש מעל לקו העוני בטווח הרחוק, כך שזה גם טוב למדינת ישראל.

יוסי כץ: זה בסופו של דבר יוריד את הנטל מן המדינה, משום שלאנשים האלה יהיה ממה להתקיים.

יוסי כץ: לכן, לפי דעתי, ההצעות האלה הן חיוניות, ואסור בשום פנים ואופן גם למשרד האוצר, לחשוב שמשום שהוא נותן אגרות חוב מיועדות ומשום שזה עולה לו כסף, החוק הזה הוא לא טוב.

יוסי כץ: החוק הזה הוא מצוין, כי בראייה חברתית כוללת, הוא גם ישתלם מבחינה כלכלית צרופה.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לכם עוד דבר.

יוסי כץ: יש גם עניין של המעבידים.

יוסי כץ: המעבידים המאורגנים במשק משלמים ביטוח פנסיוני.

יוסי כץ: עליהם נופל הנטל הזה.

יוסי כץ: לעומת זאת, כל המעבידים הלא מאורגנים במשק, פטורים מהחובה הזאת.

יוסי כץ: זאת גם תחרות לא הוגנת, אם תשאלו אותי, בין המעסיקים המאורגנים לבין המעסיקים הלא מאורגנים, שלא צריכים לשלם את הנטל הזה.

יוסי כץ: אני אסיים בסיפור אישי.

יוסי כץ: בכל נושא שאני עוסק, אם אני יכול למצוא גם דוגמאות מהחיים, זה בוודאי טוב.

יוסי כץ: הסיפור נוגע לעמדה שלי לגבי קופות גמל, שהן מרכיב חשוב מאד בתחום החסכון, שאסור להתעלם ממנו.

יוסי כץ: אני לא בעד כריתת הענף של קופות הגמל, אבל יש הבדל משמעותי ויסודי בין קצבה לבין קופת גמל, והדוגמה הראשונה שנתתי היא דוגמה.

יוסי כץ: הדוגמה השנייה היא של חמותי.

יוסי כץ: היא אלמנה, והיא היתה נשואה לאדם שהוא פועל פשוט במפעל למנועים.

יוסי כץ: הוא עבד שם עשרות שנים.

יוסי כץ: לאישה הזאת אין שום קיום אחר מלבד הביטוח הלאומי והפנסיה, ותודה לאל היא מסתדרת מצוין, בזכות הביטוח הפנסיוני.

יוסי כץ: אם לא היה לה ביטוח פנסיוני - כשאני רואה את התלוש שמגיע ממבטחים כל חודש - היא היתה מהווה נטל על ילדיה, או שהיתה מתקיימת בצורה איומה, או יורדת מתחת לקו העוני.

יוסי כץ: האם זה מה שאנחנו רוצים?

יוסי כץ: הצעות החוק האלה הן מצוינות.

יוסי כץ: אדוני יושב ראש הוועדה, אם יש איזשהו טעם לכך שהכנסת תמשיך למלא את ייעודה במשך תקופה ארוכה, זה רק הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: אם זה היה תלוי בי, הייתי רוצה רק לסיים את הצעות החוק האלה, הצעת חוק פנסיה.

יוסי כץ: האמינו לי שזה משתלם.

דוד טל: חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, יש לך הצעת חוק חובת מעביד לפתוח קרן לעובדו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת טל, האם תהיה היום הצבעה?

דוד טל: אני עוד טרם החלטתי.

דוד טל: אני לא יודע האם אני אספיק לשמוע את כולם.

דוד טל: אני חושב שזה נושא מורכב וכבד, שצריך לתת עליו את הדעת.

דוד טל: יש פה כמה אנשים שאני מאד רוצה לשמוע אותם, ואני לא יודע אם נספיק.

דוד טל: אם תתקיים הצבעה, בואו נגיד שהיא תתקיים עוד רבע שעה.

אלכסנדר צינקר: אני מסכים עם דברי חבר הכנסת עמיר פרץ.

אלכסנדר צינקר: אם אתם אומרים של-50% מהעובדים אין קרן פנסיה, אז בקרב אוכלוסיית העולים החדשים אפשר לדבר על יותר מ-75%.

אלכסנדר צינקר: הגשתי פה את הצעד הראשון לפנסיה חובה.

אלכסנדר צינקר: אני חושב שיותר קל לקבל את הצעת החוק שלי כצעד ראשון, והכי חשוב - שכל מעביד חייב לפתוח קרן, לא חשוב אם בצורה מאורגנת או לא.

אלכסנדר צינקר: כל מעביד בארץ ישראל חייב לפתוח קרן פנסיה.

דוד טל: ציפי סמט, מה עמדת הממשלה?

דוד טל: מה יכולת הממשלה והמדינה לעמוד בזה?

דוד טל: מה לגבי כדאיות המדינה לבצע כזה חוק?

דוד טל: האם הוא יהווה נטל כבד על המדינה?

עמיר פרץ: יש לה תפיסה מגובשת.

ציפי סמט: אני מסכימה עם כבוד היושב ראש שמדובר בנושא מורכב וכבד מאד.

ציפי סמט: זה נושא בעל השלכות מקרו כלכליות ממדרגה ראשונה, ולכן דבר ראשון, כשאנחנו מציעים הצעות חוק מהסוג הזה, חייבים ללוות הצעת חוק כזאת בניתוחים מקרו כלכליים מסודרים, שבודקים מה יקרה – מה יקרה לשוק העבודה, מה יקרה לעלות העבודה, מה יקרה לשוק ההון וגם מה יקרה לכל אחד ואחד מהמבוטחים.

דוד טל: האם היום אנחנו יודעים לתת את התשובות לשאלות שהעלית כרגע?

ציפי סמט: אנחנו עוד לא עשינו את העבודה הזאת.

ציפי סמט: זאת עבודה מאד רצינית, שחובה לעשות אותה.

ציפי סמט: אנחנו לא יכולים לבוא ולתת מספרים היום.

דוד טל: לו הייתי יודע שמהעבודה הזאת ייצא משהו תכליתי שאפשר להמשיך איתו, הייתי בוחן את זה בחיוב.

דוד טל: אני חושש מאד שייצא מזה מה שקרה בנושא של שכר מינימום עם הוועדה המשותפת של משרד האוצר וההסתדרות.

דוד טל: אני לא רוצה לומר שגררו אותנו באף.

יוסי כץ: חבל על הזמן, רק אם החוק יעבור ויהיה לוח זמנים – רק אז יש צ'אנס שיכינו משהו.

דוד טל: אבל לא הייתי רוצה ללחוץ אותם.

דוד טל: יש ביכולתה של הוועדה להעביר את החוק היום.

דוד טל: לא הייתי רוצה לעשות את זה, מכיוון שהיא מדברת כאן אולי על שינויים מקרו כלכליים, שיש להם השפעה על כלל המשק.

דוד טל: אני סבור שזה חשוב שחברי הכנסת יידעו גם את הדברים הללו וגם את הנימוקים של הצד השני.

דוד טל: הם ישקלו ויחליטו.

ציפי סמט: אנחנו התחלנו לעשות עבודה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הנושא הזה.

ציפי סמט: אנחנו חושבים שזה נושא שחייבים לבחון אותו בצורה מאד מאד רצינית.

דוד טל: איזה פרק זמן אנחנו צריכים כדי שיהיו לכם תשובות לכל השאלות האלה שמתעוררות?

דוד טל: אני מניח שיש איזו תכנית מגירה אצלכם.

דוד טל: האם לא עלה בדעת

דוד טל: כם שיהיה איזה חבר כנסת משוגע שיחוקק חוק כזה פעם?

ציפי סמט: אנחנו התחלנו עכשיו לעבוד על העניין, וזה ייקח כחצי שנה.

אלכסנדר צינקר: אבל אנשים עובדים היום ולא מקבלים שום דבר.

ציפי סמט: הנושא המקרו כלכלי הזה מביא היום הרבה מאד ארצות בעולם ממש על סף תהום מבחינה מקרו כלכלית, ואני לא מגזימה.

ציפי סמט: הן הבינו שהדבר יכול להביא לקריסה של המשק, והרבה מאד ארצות עושות היום תפנית ורפורמה במדיניות הפנסיה שלהן, משום שהן רואות את גודל ההשפעה של העניין על המשק כולו; והשפעה על המשק כולו זאת השפעה על כל אחד מהפרטים.

ציפי סמט: המשק זה לא דבר ערטילאי, זה אנחנו.

ציפי סמט: נאמר שמשרד האוצר לא רוצה לחוקק את החוק כי הוא עולה כסף למשרד האוצר.

ציפי סמט: מה זה משרד האוצר?

ציפי סמט: משרד האוצר הוא לא יצרן של כסף.

ציפי סמט: משרד האוצר שואב את הכסף שלו מאזרחי המדינה, מהאנשים שמשלמים מסים.

ציפי סמט: לכן, מעבר לשיקולים המקרו כלכליים, כאשר אנחנו מצביעים על הוצאה נוספת, אם של משרד האוצר ואם של העובדים בשלב של ההפרשות, כל זה צריך להיבדק גם בהשפעה על חיי הפרט; וגם את זה עוד לא בדקנו, וגם על זה אני רוצה להרחיב את הדיבור מעט.

ציפי סמט: אני מסכימה לכך שחייבים לדאוג שכל אדם בשלבי חייו יוכל להתקיים בכבוד ולא ייקלע למצבים של השפלה, אבל אני רוצה להביא גם כמה דוגמאות, כיצד ההצעות כפי שהן עומדות היום, ישפיעו גם על החיים של הפרט.

ציפי סמט: אלה הם דברים שלא לובנו ולא נבדקו, כאשר נכתבו ההצעות האלה.

ציפי סמט: אולי אני באמת אתחיל בנושא הזה של הפרט.

ציפי סמט: כולנו יודעים שרוב האנשים שאין להם היום ביטוח פנסיוני מסוג כלשהו, הם בדרך כלל העובדים החלשים, השכבות החלשות, העובדים הלא מאורגנים, בעלי רמות השכר הנמוכות, ואלה שהכוח שלהם בשוק העבודה הוא בדרך כלל חלש, כי אחרת הם גם היו עומדים על הזכויות שלהם.

ציפי סמט: מה קורה לאנשים האלה?

ציפי סמט: אנחנו רוצים לחייב אותם, החל מגיל מאד צעיר, להפריש לקרנות פנסיה.

ציפי סמט: זה דבר שראשית יכביד על המעסיקים שלהם, יעלה את עלות השכר ויעלה את עלות העבודה, גם למעביד וגם לעובד, כי אנחנו יודעים שיש הפרשות של שניהם.

ציפי סמט: מאחר שהן השכבות החלשות, המעבידים בדרך כלל ינסו לגלגל את הנושא על העובד.

ציפי סמט: דבר ראשון, יש כאן השפעה על האבטלה, זאת אומרת: חלק מאותם עובדים, בגלל גידול עלות העבודה שלהם, יכולים למצוא את עצמם מובטלים, וזה בוודאי המצב הקשה ביותר מבחינת העובדים האלה.

ציפי סמט: דבר שני, בדרך כלל, כתוצאה מהעניין הזה - גם למשל חוק שכר מינימום שהשפעתו מבחינה זו על האבטלה היא דומה, כי זאת בעצם העלאת עלות העבודה - אלה הם חוקים שמאד קשה לאכוף אותם, ולמה קשה לאכוף אותם?

ציפי סמט: משום שיש אינטרס משותף למעביד ולעובד.

ציפי סמט: העובד פעמים רבות מעדיף לקבל שכר מאשר להיות מובטל, ולכן הוא מוכן להתפשר על משהו קצת יותר נמוך ובלבד שהוא יעבוד, ולכן קשה מאד לאכוף חוקים אלה.

יוסי כץ: נטיל את זה על קרנות הפנסיה.

ציפי סמט: מה שיקרה עכשיו זה שתוספת ההוצאה תחריף את הבעיה הזאת.

ציפי סמט: מה עוד קורה?

ציפי סמט: יש מושג שקוראים לו "שיעורי תחלופה", דהיינו: מה קורה לשכר ערב הפרישה, בהשוואה לשכר שמקבלים הפורשים?

ציפי סמט: אסור לנו לשכוח שאדם בגיל פרישה, הוא בדרך כלל אדם שסיים לגדל את ילדיו וסיים את כל הוצאות הטיפול והחינוך שהן הוצאות של מיליוני שקלים לכל משפחה.

ציפי סמט: הוא בדרך כלל סיים לשלם את המשכנתא ואין לו כבר ילדים בבית.

ציפי סמט: נכון, הוא צריך לקנות מתנות לנכדים שלו.

עמיר פרץ: למה זה לא נכון לגביך ולגביי?

עמיר פרץ: האם זה נכון רק לגבי האיש שמרוויח 3,000 שקלים?

ציפי סמט: עלות כל המתנות שאנחנו רוצים לקנות לנכדים, לא מגיעה לעלות ההחזקה של ילד במעון יום, תשלום למטפלות, לטיטולים וכו'.

עמיר פרץ: אז למה שאת ואני לא נוותר על זה?

עמיר פרץ: אז בואי נוותר אנחנו קודם.

ציפי סמט: הדאגה שלי לגבי מצבו של האדם הצעיר והמבוגר לא נופלת מזו של אף אחד.

עמיר פרץ: מאד נופלת.

דוד טל: יש לה השקפת עולם שהיא מייצגת, ויש לה גם עמדת ממשלה.

ציפי סמט: אם אנחנו בודקים היום מה הוא שיעור התחלופה הראוי שצריך לדאוג לו, אני מודיעה לכם שרוב האנשים שהחוק הזה יכניס אותם לתחולה הזאת, יגיעו לשיעורי תחלופה של למעלה מ-100%, ואני אסביר מדוע.

ציפי סמט: אני מזמינה כל אדם, לרבות אנשים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולרבות אקטוארים שעובדים עם קרנות הפנסיה, משום שכשמקבלים את הביטוח הלאומי, ככל שההכנסה היא יותר נמוכה פטורים מהרבה יותר הוצאות.

יוסי כץ: הלוואי.

ציפי סמט: פטורים מההוצאה לביטוח לאומי, מפסיקים לשלם את 10% לביטוח הלאומי, מפסיקים להפריש לקרן הפנסיה את ה-5%, משלמים הרבה פחות מס בריאות ויש הנחות גדולות במס ההכנסה.

ציפי סמט: אנחנו נוכל להציג מספרים שמראים שעבור אותן שכבות הכנסה שאנחנו דואגים להן, אחרי הפרישה מצבם יהיה הרבה יותר טוב מאשר ערב הפרישה.

ציפי סמט: אנחנו יודעים שעבור רוב האנשים, השכר שלהם ערב הפרישה הוא בדרך כלל בסיס של כל הזמנים, כי כשאנשים צעירים מתחילים את חיי העבודה שלהם, בדרך כלל ההכנסה שלהם היא נמוכה, והם לא מתחילים ישר בהכנסות הגבוהות ביותר.

ציפי סמט: הם מתחילים נמוך בסולם העבודה ובסולם הדרגות וכן הלאה.

ציפי סמט: אתם מציעים כאן לכפות על הפרט לחסוך בשיעורים כל כך גבוהים.

דוד טל: האם יש שיעורים אחרים שאתם מוכנים להציע?

ציפי סמט: את כל הדברים האלה חייבים לבחון, ויש לקיים עליהם דיון ציבורי מסודר, לגבי הרמה ואופן ההתייחסות.

ציפי סמט: כל הדברים האלה חייבים להיבחן.

ציפי סמט: הדברים לא נבחנו.

ציפי סמט: אנחנו גורמים לכך שהזוגות הצעירים שלנו נהיים תלויים בהורים שלהם.

עמיר פרץ: ציפי סמט, שמענו את עמדתך.

עמיר פרץ: מה עמדת הממשלה?

ציפי סמט: עמדתנו היא התנגדות להצעות החוק האלה.

עמיר פרץ: בגלל הנימוקים שציינת?

ציפי סמט: בין השאר.

ציפי סמט: גם בגלל זה וגם בגלל דברים נוספים.

אליעזר זנדברג: היא רוצה לבדוק את הדברים.

ציפי סמט: אנחנו גורמים לזוגות הצעירים שלנו בשנותיהם הקשות ביותר להיות תלויים בהורים שלהם.

עמיר פרץ: אבל זה לא בגלל הסיבות האלה.

ציפי סמט: עכשיו נעבור לסיבות הנוספות להתנגדות להצעות החוק האלה.

עמיר פרץ: אחרי מה שהיא אומרת, אני בעד להצביע היום.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה יודע שבסופו של דבר, הבית הזה שומע את אנשי המקצוע.

עמיר פרץ: מה שהיא אומרת זאת לא עמדה מקצועית.

דוד טל: בסדר, אז זאת השקפת עולמה.

עמיר פרץ: בסדר, אז שתגיד את השקפת עולמה.

עמיר פרץ: סלחי לי גברת ציפי סמט, לא יכול להיות ששלוש ממשלות כבר החליטו שהן רוצות חוק פנסיה ממלכתית – ממשלת רבין, ממשלת נתניהו וגם ממשלת ברק.

עמיר פרץ: למשרד העבודה והרווחה יש חוק פנסיה ממלכתי מוכן, שלדעתי עבר את כל הוועדות ואת כל היועצים, והממשלה תגיד כשיש הצעת חוק מוכנה במשרד העבודה והרווחה, שהיה איסור של משרד האוצר על משרד העבודה והרווחה להניח אותה מטעמים תקציביים, בגלל שאלת אגרות החוב.

עמיר פרץ: זאת שאלה לגיטימית.

עמיר פרץ: כל מה שאת מעלה עכשיו, אין לו שום קשר לחוק פנסיה ממלכתית.

דוד טל: זה מאותם הארגומנטים.

עמיר פרץ: לא, אגרות החוב זה ארגומנט אחר לגמרי, זה בכלל לא קשור.

ציפי סמט: אני חוזרת על החוקים שמונחים כרגע על שולחני.

ציפי סמט: אני רוצה לדבר על הבעיות המקרו כלכליות.

עמיר פרץ: זה בסדר.

ציפי סמט: קודם כל, לא מדובר כאן על תכנית פנסיה שהיא בהכרח מאוזנת אקטוארית, וברגע שתכנית פנסיה לא מאוזנת אקטוארית, יש פתח לגירעונות, וזאת בדיוק הסיבה לקריסה של המערכות בעולם.

ציפי סמט: זה דבר שלא מתקבל על הדעת ואסור להעלות אותו על דעתנו, משום שכל העולם עושה בדיוק רברס בעניין הזה.

ציפי סמט: זה דבר אחד.

דוד טל: אני אפילו מסכים עם מה שאת אומרת.

עמיר פרץ: בסדר, זו שאלה אחרת.

ציפי סמט: דבר שני, מדובר במצב שבו יש לנו אגרות חוב, ואם אנחנו עוד מרחיבים את הנושא של אגרות החוב המיועדות מעבר למה שכבר קורה היום, אנחנו יכולים לסגור את שוק ההון.

ציפי סמט: עוד מעט הממשלה כבר לא תצטרך בכלל לגייס אגרות חוב סחירות בשוק, אלא כל מה שהיא תצטרך לגייס יהיה רק במיועדות; ועוד מעט היא תהיה חייבת לגייס מיועדות יותר ממה שהיא בכלל צריכה לגייס.

ציפי סמט: היא תגייס ולא תדע מה לעשות בכסף, ותצטרך להשקיע את זה בחזרה.

ציפי סמט: זאת אומרת, אנחנו מגיעים לאבסורדים.

ציפי סמט: אגרות חוב סחירות של הממשלה זה חוט השדרה של כל שוק הון, זה ה-BENCH MARK.

ציפי סמט: אנו עלולים לפגוע בצמיחה ובעתיד של כולנו ושל ילדינו, וזה דבר שאי אפשר להעלות אותו על הדעת.

ציפי סמט: באשר לנושא של העלות התקציבית, כפי שאמרנו קודם וכמו שקורה פעמים רבות, מביאים הצעה שיש לה עלויות תקציביות, ולא חושבים על מי העלויות האלה ייפלו, על איזה חלקי אוכלוסייה הנטל הזה ייפול, על מי זה יעיק, ומה יקרה.

ציפי סמט: האם לא בדיוק אותם האנשים שאנחנו רוצים לעזור להם, הם שיינזקו כתוצאה מכך?

ציפי סמט: אין שום ניתוח של הדברים האלה בצורה מסודרת, ולכן אנחנו חושבים שאסור לאשר את החוקים האלה.

עמיר פרץ: הנושאים האחרים שהעלית היו בהחלט לגיטימיים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני אתן למשרד העבודה והרווחה להציג את עמדתו.

דוד טל: אומר חבר הכנסת פרץ שגם בממשלתו של רבין הכירו בחוק הזה וגם בממשלתו של נתניהו.

עמיר פרץ: בוודאי.

יוסי כץ: הצעת החוק שאני הנחתי, זאת הצעה שהוגשה בתקופת רבין.

עמיר פרץ: מדובר בשלוש ממשלות.

דוד טל: בצבא יש תרחישים כאלה ואחרים שמהווים תכנית מגירה.

דוד טל: כך צריכים הייתם לעשות, לפחות לגבי הפנסיה, כדי שלא נגיע היום למצב שתגידו שאתם צריכים ארכה של עוד חצי שנה.

דוד טל: אני אתן לכם זמן לבדוק את הנושא הזה, אמנם לא זמן רב במיוחד, אבל אני רוצה שיהיו איזה שהם נתונים מינימליים כדי שאפשר יהיה להמשיך הלאה.

דוד טל: מה עמדת משרד העבודה והרווחה?

מיכאל אטלן: קודם כל, עמדת הממשלה היא להתנגד, ומשרד העבודה והרווחה כפוף לעמדת הממשלה כמובן.

מיכאל אטלן: אני רק רוצה לתקן איזשהו רושם שנוצר.

מיכאל אטלן: בשנת 1994 הכין משרד העבודה והרווחה תזכיר חוק פנסיה.

מיכאל אטלן: התזכיר הזה מעולם לא הגיע להחלטת ממשלה.

מיכאל אטלן: אבל בין לבין קרו דברים בשוק ההון, החל מהרפורמה של 1995 וכלה בחוק ההסדרים לפני שנה, כך שלא ניתן לחוקק את הנייר של שנת 1994 כמו שהוא, ויש שם הרבה דברים שחסרים.

מיכאל אטלן: גם בהצעות החוק האלה יש דברים עקרוניים, שאי אפשר לחוקק אותם, לדעתי אפילו גם לא בקריאה ראשונה.

מיכאל אטלן: למשל, הוזכר העניין של ביטוח מנהלים לקצבה, שהוא לא בחוק.

מיכאל אטלן: אחר כך להכניס אותו לחוק יהיה קשה – נושא חדש או לא נושא חדש.

דוד טל: לזה יש לנו פתרון, אבל אני לא רוצה להרחיק לכת, משום שאני יכול לקבוע כאן שלא תישמע עילה ותביעה של נושא חדש.

דוד טל: אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה, ואפשר יהיה לדון בכל השאר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אבל מכיוון שהחוק הזה מורכב וכבד כפי שאמרתי - ואפילו החברים נתנו לי הרגשה שאני נמצא פה ברגע היסטורי – אני חושב שנכון לדון בזה לעומק.

עמיר פרץ: מיכאל אטלן, כל מה שאתה אומר נכון ומוצדק, אין לי בעיה עם שינוי עמדה.

עמיר פרץ: אני מניח שמשרדי הממשלה בחנו את עצמם על סמך נתונים.

עמיר פרץ: זכותכם לשנות עמדה, זה בסדר.

יוסי כץ: שר העבודה והרווחה הודיע על תמיכה מעל במת הכנסת.

עמיר פרץ: זכותכם לשנות עמדה, זה בסדר.

מיכאל אטלן: זה לא יהיה סוד כמוס, אם אומר שחילופי שרים לא מקדמים נושאים.

מיכאל אטלן: המנכ"ל של משרד העבודה והרווחה הנוכחי, מר בן-שושן, הקים צוות פנימי שנועד לגבש חלופות בפני השר כהן.

מיכאל אטלן: כאשר הדבר הזה ייעשה, צריך יהיה להפיץ את זה, כמקובל לפי תקנון עבודת הממשלה, וכך צריך לעשות.

מיכאל אטלן: הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אבל זה נראה לי לא נכון.

מיכאל אטלן: אני רק רוצה לתת דוגמה – חסר אפילו סעיף 30 רישא בנוסח של הצעת החוק.

עמיר פרץ: בשביל זה אתה פה.

מיכאל אטלן: חסר סעיף שמתייחס לסעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין, למשל.

מיכאל אטלן: יש נושאים שחסרים ויש נושאים רבים שהם מובלעים.

מיכאל אטלן: בתקנות ייקבעו שיעורים לדמי ביטוח, כאשר זה לא מוסדר בהסכם קיבוצי.

מיכאל אטלן: אני מניח שנציגי משרד המשפטים יאמרו שזה לא נושא שאפשר להשאיר לחקיקת משנה.

מיכאל אטלן: כאשר דברים כאלה כל כך בעייתיים, לדעתי הם גם לא ראויים לעבור בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אני מבין ממך שעמדת הממשלה היא להתנגד החוק, אבל אם אני לא טועה, השר שלך תמך בחוק.

דוד טל: אני רוצה לצטט את דבריו של השר.

דוד טל: השר אמר בדיון בתאריך 20 בנובמבר 2000:

דוד טל: במסגרת המדיניות החדשה של משרד העבודה והרווחה בארבעה ערוצים מרכזיים – אני אדלג על שלושה מהם, ואני מגיע לנושא הרביעי – במסגרת הנושא הרביעי אנחנו מציעים שתהיה פנסיה לכל עובד במדינת ישראל.

דוד טל: אנחנו לא רוצים שאותו ציבור יהיה בסופו של דבר נתמך על ידי הביטוח הלאומי, אלא אנחנו רוצים לתת לו כלים על מנת שיוכל לחיות בכבוד.

דוד טל: לכן, אני אישית מציע לתמוך בהצעה הזו מצד אחד, ולשבת עם הממשלה כדי למצוא את הדרך בה נוכל להגיע בסופו של דבר להסכמה על פנסיה כללית, שתוכל להביא תועלת לכלל הציבור, לאלה שאין להם בעצם את הזכות הראשונית לחיות מבלי להיזקק למוסד לביטוח לאומי.

מיכאל אטלן: זה לא סותר את מה שאמרת.

מיכאל אטלן: הוא אומר שצריך לגבש את הדברים האלה בהתדיינות ובהידברות.

דוד טל: אנחנו כל הזמן עושים את זה.

זאב וינר: אני נשיא לשכת העצמאים.

עמיר פרץ: אמרתי שגם לעצמאים מגיע.

זאב וינר: יש 400,000 עצמאים שמעסיקים 320,000 שכירים.

זאב וינר: האם אתם מבינים איזה עלויות אמורות ליפול על העצמאים עם החלת הפנסיה הממלכתית?

זאב וינר: היום כל עצמאי, בהתאם להכנסתו, יכול גם לדעת האם הוא יכול להעסיק עובדים ומה ההוצאות הנלוות.

זאב וינר: כתוצאה מכך, אם יוטל למעשה עול נוסף, עובדים ייזרקו מהעבודה.

עמיר פרץ: האם אתה מחזיק אותם עכשיו סתם?

זאב וינר: אני לא מחזיק אותם סתם.

אליעזר זנדברג: הוא לא יכול לשלם להם.

עמיר פרץ: הוא יפטר את המזכירה כי תהיה לה פנסיה?

אליעזר זנדברג: הלוואי שזאת היתה רק המזכירה.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא העובדים והפועלים.

עמיר פרץ: כל הזמן מאיימים על העובדים.

עמיר פרץ: האם הם סרח עודף במדינה הזאת?

אליעזר זנדברג: להפך.

עמיר פרץ: יש שתי קופאיות בקו-אופ, אחת בלי פנסיה ואחת עם פנסיה.

עמיר פרץ: האם יפטרו קופאית אחת ותישאר רק קופאית אחת שתהיה אחראית על שני תורים?

עמיר פרץ: תפסיקו עם השטויות האלה.

עמיר פרץ: כך ישלמו לה מה שמגיע לה.

עמיר פרץ: כל הסיפורים האלה!

זאב וינר: עלות השכר תרד, כי לא תהיה לנו ברירה.

עמיר פרץ: תורידו את עלות השכר למנהלים.

זאב וינר: אני מצטער שאני מרגיז אותך.

זאב וינר: ..

עמיר פרץ: בטח שאתה מרגיז אותי, כי כולנו פה מסודרים.

עמיר פרץ: האם אתה יודע איך היו מקימים במפא"י רשימה לכנסת ואף פעם לא היו בעיות?

עמיר פרץ: היו יושבים שלושה איש ואומרים: כדי שלא נתווכח, קודם נסמן את עצמנו, אתה שלישי, אתה שישי ואתה חמישי, ועכשיו כשאנחנו מסודרים ואין לנו אינטרסים, בואו נדבר על האחרים.

עמיר פרץ: כולנו פה מסודרים, והכל בסדר.

עמיר פרץ: לכולם פה יש פנסיה, והכל בסדר...

עמיר פרץ: תפסיקו כבר, אנשים לא יכולים לחיות.

זאב וינר: גם לעצמאים היום יש בעיה לקיים את עצמם.

זאב וינר: כשהם צריכים לקיים גורם נוסף, את העובדים שלהם, זה יטיל עליהם עול, וחלק מהם ייאלץ לסגור את העסקים, כי לא כל אחד מעסיק רק שניים-שלושה עובדים.

זאב וינר: יש כאלה שמעסיקים עשרה עובדים.

זאב וינר: תעשה חשבון איזה עול זה יטיל על מפעל, כשעשרה או 15 עובדים זה לא מפעל גדול.

עמיר פרץ: מי שלא יכול לשלם פנסיה, שיסגור.

דוד טל: ציפי סמט הביאה כמה נימוקים.

דוד טל: אין טעם שנחזור על דברים שנאמרו.

דוד טל: אני מבקש שמי שרוצה לדבר, רק יוסיף ארגומנטים כדי לחזק עמדה כזאת או אחרת.

שי סומך: לגבי השאלה העקרונית האם תהיה פנסיה חובה או לא תהיה פנסיה חובה, זאת לא שאלה משפטית, אלא כלכלית-חברתית, ועליה אנחנו לא מביעים עמדה.

שי סומך: יחד עם זה, אם הוועדה תחליט מבחינה עקרונית לקבל את העיקרון הזה, יש לא מעט פרטים שצריכים לדון בהם ושצריך לעבוד על הניסוח שלהם.

שי סומך: נכון שהבסיס הוא טוב, כי הבסיס הוא הצעת חוק שהוכנה במשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: האם אתם יכולים להלביש את הצעת החוק הזאת על הבסיס הזה של משרד העבודה והרווחה?

שי סומך: זה בסיס טוב, אבל עדיין צריך לדון בו.

דוד טל: אתה אומר שזה בסיס טוב.

דוד טל: אני מודה לך על ההבהרה הזאת, היא היתה מאד חשובה לי.

שי סומך: הבסיס הוא טוב מבחינה ניסוחית ומבחינת העבודה המשפטית שאני צריך להכין.

שי סומך: אנחנו חושבים שהדיון בעניין הזה צריך להיות לפני הקריאה הראשונה על העניינים העקרוניים.

שי סומך: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי תקנון הכנסת, צריכה להכין לפני הקריאה הראשונה את הצעות החוק, וצריך להזכיר שיש בהצעות החוק הפרטיות עצמן סתירות ושינויים.

דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה הסבה את תשומת לבי לשינויים הללו, אבל האם אני אטעה אם אומר ששר המשפטים ישמח מאד אם הצעת החוק הזאת תעבור?

שי סומך: ועדת שרים לענייני חקיקה, בראשותו של שר המשפטים, החליטה להתנגד להצעת החוק.

שי סומך: אני לא יודע מה אמר שר העבודה והרווחה, אבל זאת ההחלטה הפורמלית של ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד טל: לא, דיברתי על דעתו האישית של שר המשפטים.

עמיר פרץ: שר המשפטים הוא התומך הגדול ביותר בחוק פנסיה ממלכתית.

עמיר פרץ: אין מישהו שתומך בכך יותר.

יאיר המבורג: התאחדות חברות לביטוח חיים מתנגדת לחוק כפי שהוא מנוסח כעת.

יאיר המבורג: במסגרת הדיון שהתקיים פה, אנחנו מתנגדים בעיקר לצורה שחבר הכנסת המכובד עמיר פרץ מביע את גישתו לחברות הביטוח המפוקפקות, ואנחנו מעריכים מאד את גישתו של חבר הכנסת כץ.

עמיר פרץ: אל תצטט אותי לא נכון.

עמיר פרץ: אמרתי ביטוח מנהלים מפוקפק, ולא אמרתי חברות ביטוח מפוקפקות.

דוד טל: אכן הוא דיבר על ביטוח מנהלים.

דוד טל: יש הבדל.

עמיר פרץ: לא אמרתי חברת ביטוח מפוקפקת.

עמיר פרץ: חברת ביטוח יכולה "להקים" פנסיה היום, אם לא אכפת לך.

עמיר פרץ: אתה לא חייב ללכת לביטוח מנהלים.

דוד טל: למיטב זכרוני, נאמר ביטוח מנהלים מפוקפק.

יאיר המבורג: אם כך, ביטוח מנהלים מפוקפק.

יאיר המבורג: יש לנו הרבה השגות לחוק, גם ברוח הדברים שגברת ציפי סמט אמרה, ואני אומר אותם כאזרח.

יאיר המבורג: אני חושב שאי אפשר להתעלם מעילה אחת שהיא ציינה, הנטל התקציבי שייפול על מדינת ישראל וההשלכות של הצעת החוק.

יאיר המבורג: את הדברים האלה אני אומר כאזרח במדינת ישראל.

דוד טל: אין ספק.

יאיר המבורג: אבל, אם יעבור חוק כלשהו, אין שום סיבה בעולם להוציא את חברות הביטוח מהמסגרת הזאת.

יאיר המבורג: החוקים שנוסחו פה, לפחות חלקם – ובייחוד הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ – מוציאים את חברות הביטוח כפרטנר לביטוח סוציאלי במדינת ישראל.

דוד טל: אבל באותה מידה, יבואו לכאן אנשים ששולטים בבנקים, והם יגידו לי שהם רוצים למכור ביטוח בבנק.

דוד טל: מה אני אגיד להם?

יאיר המבורג: אני אמשיך בדבריי, ותראה שיש לי תשובה לשאלתך.

יאיר המבורג: חברות הביטוח נמצאות כרגע במגעים עם משרד האוצר, חברה-חברה, על הכנת תכניות משולבות פנסיה-קצבה, שתהיינה גם לרוח משרד האוצר, ואני חושב שתמצו גם את האפשרות שלנו להיות שותפים מלאים בנושא הזה.

יאיר המבורג: אני חושב שמי שיעשה את הדברים האלה גם להבא, יהיה פרטנר לנושא הזה.

יאיר המבורג: לכן, הייתי מאד מבקש שהמושג חברות ביטוח יהיה חלק אינטגרלי מהחוק הזה, אם יתקבל.

עמיר פרץ: שוק ההון יקבע מי מבטח פנסיה, מה הקשר?

דוד טל: אחר כך נשמע את העמדה של ציפי סמט בנושא.

דוד טל: אם אין לה עמדה, אפשר לגבש אותה יותר מאוחר.

עמיר פרץ: אלה מושגים שונים.

עמיר פרץ: האם מכניסים פה קרנות פנסיה הסתדרותיות בחוק?

עמיר פרץ: אגב, שוק ההון יקבע האם לחברת ביטוח מותר "להקים" פנסיה או לא.

יאיר המבורג: אנחנו עדיין מאמינים בזכות הבחירה של האזרח, לבחור את הגוף שבו הוא רוצה להיות מבוטח.

יאיר המבורג: כמו-כן, אנחנו מאמינים בשילובים שבין קרן פנסיה וביטוח, ואני חושב שהדברים האלה צריכים לקבל ביטוי בחוק.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: אם אגף שוק ההון יאשר זאת, זה בסדר גמור.

לינדה בן-שושן: בקופות גמל יש היום יותר מ-150 מיליארד שקל.

לינדה בן-שושן: מי שמשקיע היום בשוק ההון זה קופות גמל וקצת ביטוחי המנהלים.

לינדה בן-שושן: קרנות הפנסיה לא נמצאות בשוק ההון.

לינדה בן-שושן: בשוק ההון יש מסחר כל כך מועט, שעם סכומים כמו שלנו, אי אפשר לסחור בשוק ההון, כשאנו נאלצים להוציא כספים גם לחוץ לארץ.

לינדה בן-שושן: אי אפשר לסחור בשוק ההון.

לינדה בן-שושן: מה שאתם מציעים זה לקחת כספים שהיו בשוק ההון ולהעביר אותם לקרנות פנסיה, ואני לא רוצה לדבר על העלות התקציבית שיש לכל אחד מאתנו בנושא של אג"ח מיועדות.

לינדה בן-שושן: זה ייבש את שוק ההון.

לינדה בן-שושן: זאת נקודה שצריך לקחת בחשבון.

לינדה בן-שושן: באים ואומרים: מפעלים ייסגרו, מפעלים לא ייסגרו, אבל לאנשים יהיה טוב בגיל 65.

לינדה בן-שושן: אבל צריך להבין שלאנשים יהיה רע היום, לא בגיל 65.

לינדה בן-שושן: המפעלים ייסגרו כי לא יהיה להם תקציב שמגיע משוק ההון.

לינדה בן-שושן: זאת נקודה אחת שיש לקחת בחשבון.

לינדה בן-שושן: נקודה שנייה שצריך לקחת בחשבון - קופות גמל עם השקעתן בשוק ההון, נושאות תשואות יפות לאורך שנים.

לינדה בן-שושן: אפשר לחבר אותן יחד עם ביטוחים.

לינדה בן-שושן: בסך הכל, יוצא שהאזרח יכול לקבל בדיוק את אותו מוצר של קצבה חודשית בגיל 65.

לינדה בן-שושן: נכון שיש כאלה שלא עושים את זה.

יוסי כץ: האם יש לך נתון לכמה עובדים אצלכם יש רק קופת גמל ואין להם שום ביטוח פנסיוני אחר?

לינדה בן-שושן: לא, קשה מאד להמציא את הנתון הזה.

לינדה בן-שושן: אני יכולה להגיד לכמה אנשים יש אצלנו קופת גמל בלי קצבה, שחוסכים עובד ומעביד לפיצויים.

עמיר פרץ: כמה?

לינדה בן-שושן: אצלנו זה מספר מיליארדים.

עמיר פרץ: לא, כמה שכירים?

דוד טל: כמה אנשים?

לינדה בן-שושן: אני אוכל להביא לך את הנתון הזה.

דוד טל: אנחנו נשמח לקבל אותו.

לינדה בן-שושן: יש היום אפשרות לשלם ביטוח מחסכון, ולא לשכוח שזה חסכון בשוק ההון, שלרוב נושא תשואה יותר טובה מהתשואות שיש בקרנות פנסיה, זאת אומרת: המבוטח בגיל 65 יגיע עם סכום גבוה יותר.

דוד טל: כמה?

דוד טל: של 6%?

לינדה בן-שושן: יש גם 6% לאורך שנים.

לינדה בן-שושן: בשוק ההון התשואה מוכיחה את עצמה, היא מביאה לתשואה יותר טובה לאורך שנים.

לינדה בן-שושן: אפשר בגיל 65 לבצע פריסה לתשלומים, וכך לדאוג שהכסף "לא ייגמר" ולחבר אותו יחד עם ביטוח, ואז אתה משיג איזשהו שילוב.

לינדה בן-שושן: אנשים יכולים לבחור בפנסיה, בביטוח מנהלים, או בקופות גמל.

יוסי גטניו: אני יוסי גטניו מהתאחדות התעשיינים ומלשכת התיאום.

יוסי גטניו: אני מקווה שאני אדבר גם בשם לשכת התיאום, כי יש איזה שהם ויכוחים פנימיים.

יוסי גטניו: ראשית כל, תמונת המצב היום היא שיש לנו רובד ראשון שזה ביטוח לאומי – 16%, במקרה הטוב, מהשכר הממוצע במשק.

יוסי גטניו: זהו הדבר המחוקק שקיים היום.

יוסי גטניו: אנחנו מדברים עכשיו על המונחים של מיסוד הרובד השני בחקיקה, כשיש באמת מגזרים לא מעטים – כי יש אחרים שלא מבוטחים – שהם במסגרת פנסיונית, בדרך כלל ברמה מגזרית.

יוסי גטניו: זה בא לידי ביטוי בהסכמים קיבוציים, שחלקם קיבל צווי הרחבה וחלקם לא קיבל צווי הרחבה.

יוסי גטניו: זה המצב דהיום.

יוסי גטניו: אנחנו בלשכת התיאום פתחנו בהידברות לפני שלושה שבועות עם ההסתדרות, בין היתר בנושא קביעת עקרונות והסכם רחב יותר בנושא "פנסיה לכל", מתוך הראייה החברתית והראייה של יחסי עבודה.

יוסי גטניו: לנו ברור שהנושא הזה חייב להשתלב יחד עם הגיבוי של כניסה לשוק ההון בראייה עסקית ובראייה אמיתית.

יוסי גטניו: חבר הכנסת עמיר פרץ, הנושא הזה של הסדרים בשוק ההון חייב להיעשות במקביל לדבר הגדול שמנסים להוביל פה לכיוון של פנסיה.

יוסי גטניו: לחלק מהמגזרים המובילים שלנו, כמו שאמרתי, יש פנסיה מקיפה בעלויות מלאות, עם ביטוחים וכו'.

יוסי גטניו: חלק אחר שוקלים היום מאד ברצינות – ולכן הייתי זהיר בנושא לשכת התיאום – להצטרף למערכת של הסכמים קיבוציים ולהתקדם לכיוון פנסיה.

יוסי גטניו: לי ברור שהעניין הזה צריך להיעשות מאד מאד בזהירות, בצורה הדרגתית, תוך דאגה שלא יהיו טראומות כפי שסיפר פה מר וינר ואחרים.

יוסי גטניו: צריכה להיות איזושהי הדרגתיות והסתגלות לעלויות, אבל לדעתי חייבים להתקדם איכשהו לכיוון הזה של פנסיה.

יוסי גטניו: אני בטוח שלא צריך לעשות את זה בלחץ הזה של החקיקה המקובלת, עם כל הכבוד, אלא בדיון ציבורי מסודר שייקח בחשבון את כל ההיבטים האקטואריים, הפנסיוניים, הפיננסיים, יחסי העבודה והנושאים החברתיים.

יוסי גטניו: אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי דבריה של ציפי סמט.

יוסי גטניו: ברוב המדינות המתוקנות בעולם, עדיין יש פנסיה תקציבית, ואי אפשר לשכוח את זה.

יוסי גטניו: אנחנו מדברים על הממדים.

יוסי גטניו: אי אפשר להגיד שלא צריך פנסיה.

אברהם אליה: רציתי להוסיף נתון.

אברהם אליה: אצלנו במערכת יש כ-300,000 עמיתים שכירים בקופות הגמל.

אברהם אליה: יכול להיות שחלקם גם מפריש באמצעות קרנות פנסיה ואחרות, אבל עיקר המס לפי שעה הוא אך ורק לקופות גמל שכירים, שזה החסכון הפנסיוני שלהם.

אברהם אליה: אני מצטרף לדברי לינדה בן-שושן, שאנחנו חייבים לבצע מהלך של שדרוג קופות הגמל.

יוסי כץ: תבדוק ותראה שלרובם יש ביטוח פנסיוני.

אברהם אליה: לא, אני מנהל את קופות הגמל.

יוסי כץ: הם רוצים את הרובד השלישי.

אברהם אליה: אני מדבר על הנתונים שאני מכיר.

אברהם אליה: שדרוג של קופות הגמל, על ידי כך שיאפשרו מתן דיווחים או הקניית מעמד של קצבת ביטוח גמלאות וכו' לקופות הגמל, יתאפשר לעמיתים שקרן פנסיה לא מתאימה להם.

אברהם אליה: קרן הפנסיה שמוצעת היא קרן פנסיה מקיפה, כשלחלק מהעמיתים אין שארים.

אברהם אליה: הם רוצים לקחת סכום חד פעמי, או לפרוס אותו על פני מספר שנים, ולא להשאיר כסף.

רונן טוב: קודם כל, לחברות ביטוח ולבנקים יש היום קרנות פנסיה - - אני הייתי רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת עמיר פרץ.

רונן טוב: קודם כל, לגבי המטרה אני חושב שאף אחד שיושב כאן לא חולק על המטרה - צריך שתהיה פנסיה במדינת ישראל.

רונן טוב: חרף גילי הצעיר, ראיתי גם מקרים לא מעטים של אנשים שהגיעו עד פת לחם.

רונן טוב: עם זאת, אני חושב שהפתרון המוצע כאן, הוא פתרון לא נכון.

דוד טל: מה אדוני מציע למשל?

רונן טוב: הבעיה כאן היא איזושהי התכנסות שאני רואה, באופן הפוך מאיזושהי רפורמה שהיתה בשנת 1995.

רונן טוב: בשנת 1995 היתה רפורמה בענף הפנסיה - אני מדבר עכשיו אך ורק על קרנות פנסיה - ואפשרו גם לקרנות שאינן בבעלות האיגודים המקצועיים לנהל קרנות פנסיה.

רונן טוב: וראו זה פלא, הצטרפו לקרנות האלה במהלך חמש השנים האחרונות, אוכלוסיות שלפני כן לא רצו בכלל ולא חשבו על פנסיה.

רונן טוב: חברות היי-טק גדולות - פרטנר, סלקום, דיגיטל - אף פעם לא חשבו על פנסיה, והלכו לפנסיה.

רונן טוב: כך גם קיבוצים, עצמאים וחברי בורסת היהלומים שצטרפו לפני שבוע למבטחים.

רונן טוב: בהחלט היתה כאן בשורה.

רונן טוב: אבל כשאתה קורא כאן את הנייר הזה, מה אתה רואה?

רונן טוב: אתה רואה שהכל מתכנס עוד פעם לכל היותר לקרן אחת או שתיים.

רונן טוב: לא רק שיהיו רק קרנות פנסיה, אלא שתהיה גם קרן אחת בלבד, שחברים בה מספר החברים הגדול ביותר במדינה.

רונן טוב: באמת מעניין מי הקרן הזאת שחברים בה מספר העובדים הרב ביותר במדינה.

רונן טוב: .. באופן מפתיע, מבטחים, או אולי גם מקפת, וזה בהחלט תהליך שאפשר לפתור אחרת.

רונן טוב: בואו נגדיל יותר את רובד הביטוח הלאומי, ויהיה לנו גם מנגנון מוכן וחוק מוכן.

רונן טוב: למה צריך עוד פעם קרן אחת?

רונן טוב: אם כבר עושים פה הסכם, לוקחים את שוק הפנסיה, ומדובר על פנסיה טהורה.

רונן טוב: הפנסיה שלנו לא נבדלת כהוא זה מהפנסיה של מבטחים או של מקפת.

רונן טוב: אפילו לא הוזמנו לכאן.

רונן טוב: במקרה שמענו על קיום הדיון, אז הגענו לכאן.

רונן טוב: יושב פה נציג של קרנות הפנסיה הפרטיות.

עמיר פרץ: מי זה?

רונן טוב: ראובן אבל.

עמיר פרץ: האם הוא נציג קרנות הפנסיה הפרטיות?

רונן טוב: נתיבות.

רונן טוב: אני מדבר על הקרן החדשה.

עמיר פרץ: האם היא פרטית?

רונן טוב: האם כלל פרטי?

רונן טוב: נקרא לזה לצורך העניין לא הסתדרותי.

עמיר פרץ: סלח לי, הוא כן הסתדרותי.

עמיר פרץ: אילו לא היתה ההסתדרות, לא היית אתה ולא הבנק שלך.

עמיר פרץ: מאיפה באתם בדיוק?

עמיר פרץ: לא צריך לירוק לבאר ממנה שתית.

רחל פלס-כהן: אני גמלאית שעוסקת בנושא.

רחל פלס-כהן: התכתבתי עם חבר הכנסת זנדברג בזמנו, הוא בטח לא זוכר.

אליעזר זנדברג: עניתי לך.

רחל פלס-כהן: ציפי סמט, אני רוצה להגיד לך שהייתי מזכירת עורך דין.

רחל פלס-כהן: אנחנו לא נקראות עובדות חלשות כי התארגנו.

דוד טל: אתן מוחלשות.

רחל פלס-כהן: אני כבר שמונה שנים גמלאית.

רחל פלס-כהן: מה יקרה אתנו?

רחל פלס-כהן: מי יזכה לקבל תוספת מענק זקנה, 40 שנה אחרי שעבדתי?

עמיר פרץ: כמה שנים עבדת?

רחל פלס-כהן: 40 שנה.

עמיר פרץ: ומה הפרישו עבורך?

עמיר פרץ: לאן הפרישו?

רחל פלס-כהן: לביטוח לאומי.

עמיר פרץ: פרט לביטוח הלאומי.

רחל פלס-כהן: הפרישו לקופת גמל, שכמעט לא נשאר בה דבר.

רחל פלס-כהן: לא התחילו להפריש לקופת גמל ברגע שנכנסתי לתפקיד.

עמיר פרץ: כמה את מצליחה לקבל מקופת הגמל שלך פר חודש?

רחל פלס-כהן: גורנישט, כלום.

עמיר פרץ: תגידי כמה.

רחל פלס-כהן: כשאני צריכה סכום מסוים, אני מוציאה אותו.

עמיר פרץ: אבל איזו ריבית את מקבלת לחודש, בנוסף לכסף שיש לך?

רחל פלס-כהן: נשאר לי בקושי 10,000 שקל מאז שעבדתי.

עמיר פרץ: 10,000 שקל בקרן כולה?

רחל פלס-כהן: כן.

רחל פלס-כהן: העולים בוכים?

רחל פלס-כהן: אז אני גם בוכה.

רחל פלס-כהן: 40 שנה עבדתי.

ראובן אבל: חבר הכנסת פרץ, אני רוצה לומר לך שמשה ברעם זכרונו לברכה הגיש טיוטה של חוק פנסיה.

ראובן אבל: הוא הגיש חוק פנסיה.

דוד טל: אנחנו נתלים באילנות גדולים.

ראובן אבל: אין לי מה להתווכח על החשיבות של העניין.

ראובן אבל: רבותיי, אני רוצה לומר גם לעצמאים וגם לשכירים, שמספר שנות הפנסיה מתחילות להיות זהות למספר שנות העבודה היום, וזה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.

ראובן אבל: יותר מזה, הרופאים ולא הפוליטיקאים אומרים, שמי שנולד היום יחיה מעל ל-100 שנה.

ראובן אבל: אנחנו לא מדברים על חוק להיום, אלא על חוק לנצח ישראל, ומבחינה זאת, אין מה לדבר על חשיבות החוק.

ראובן אבל: אבל הדבר הזה מורכב מאד, כי יש בו הרבה אספקטים כלכליים.

ראובן אבל: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה שתדע שלאמריקה יש היום שתי בעיות חברתיות: נושא הבריאות ונושא הפנסיה.

ראובן אבל: למה?

ראובן אבל: כי קשה לפתור את הבעיה הזאת.

ראובן אבל: צריך לפתור אותה בדרך נכונה, והדרך היא לדעתי קודם כל באמצעות סינתזה, לדוגמה: לעשות ביטוח על סכום מינימלי – אני לא אומר שזאת ההצעה – ובנוסף לרובד הראשון, לתת עוד רובד של 3,000 שקל או משהו כזה, ולא להעמיס יותר מדי.

ראובן אבל: מאז 1996, כשעל דעת הממשלה וההסתדרות סגרו את קרנות הפנסיה הוותיקות ופתחו קרנות פנסיה חדשות, קמו 17 קרנות פנסיה שהן בהתאם לחוק עם כיסוי אקטוארי.

ראובן אבל: צריכים לתת לשוק להתמודד עם כל קרנות הפנסיה, בין אם הסתדרותיות ובין ציבוריות אחרות, כי התחרות היא חשובה והיא תביא לשירות טוב ולתנאים טובים יותר.

ציפי סמט: מעבר למה שנאמר, אני רוצה להוסיף שאכן המוצר הפנסיוני שעליו מדובר הוא מוצר מאד סטנדרטי ומאד אחיד, והוא לא מתאים לכולם.

ציפי סמט: כדי שהפרט יוכל למקסם את התועלת שלו, בכל משטר פנסיוני צריך לאפשר הרכבים של פנסיה, גמל וביטוח – כל אחד על פי מבנה המשפחה שלו, על פי הטעמים שלו ועל פי הצרכים שלו.

ציפי סמט: העולם הזה צריך להיפתח גם מבחינת יכולת התכנון של הפרט לעשות את הדבר שהכי מתאים לו, ובדרך כלל מה שמתאים לכל פרט אלה הרכבים מסוימים, ולאו דווקא רק ערוץ אחד.

ציפי סמט: הערה שנייה, המבנה הריכוזי של שוק ההון הוא דבר בהחלט מדאיג.

דוד טל: את זה אמרנו כבר.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, קודם כל אין לי כוונות להטיל דופי באיש זה או אחר, אבל אני חושב שהפטרונז' שמגלים מעת לעת אנשי האוצר בדאגה הגדולה שלהם לחלשים, היא מדאיגה.

עמיר פרץ: באמת חברים, תפסיקו עם זה.

עמיר פרץ: הטענות שהעליתם אחר כך לגבי שוק ההון ואגרות החוב הן טענות רציניות.

עמיר פרץ: כל האמירות שנאמרו: מסכן העובד שמקבל שכר מינימום, כי אם נדאג לו לפנסיה, הוא יפוטר.

עמיר פרץ: אם היה בא מישהו ואומר שענף המזון הוא חלש, ולכן כל עובדי ענף המזון לא יקבלו פנסיה, אני מבין; אבל גם לדאוג למעסיק שאצלו עובד הפועל שלא מקבל פנסיה וגם למוטט את המעסיק השני באותו ענף?

עמיר פרץ: מדובר בשני מעסיקים שמייצרים במבה, לדוגמה, אבל אחד אומר: תשאיר לי עוד 17%, והשני שיש לו יותר כבוד וערך לאדם, יש לו סיכויים גדולים מאד להפסיד את המכרזים שלו.

עמיר פרץ: אם היו אומרים: הענף חלש, אני מבין.

עמיר פרץ: מי קובע מי חלש ומי חזק?

עמיר פרץ: יש כאלה שמשאירים לעצמם יותר ויש כאלה שמשאירים לעצמם פחות.

עמיר פרץ: עלות העבודה זה עניין יחסי.

עמיר פרץ: איפה זה ישפיע על עלות העבודה?

עמיר פרץ: זה ישפיע על עלות העבודה בקבוצות החלשות ביותר, כי יש חוק שכר מינימום, וצריך לתת את הפנסיה מעבר לחוק שכר מינימום.

עמיר פרץ: אבל במקום שבו לא משלמים שכר מינימום, אין סיבה שזה ישפיע על עלות העבודה.

עמיר פרץ: אם אני מעסיק שהחליט לשלם לעובדו 6,000 שקל, אני אודיע לו מראש שהוא יקבל רק 5,400 שקלים לחודש, כי מחייבים אותי להפריש לו 600 שקל לפנסיה.

עמיר פרץ: אתם צודקים שתהיה השפעה על עלות העבודה של כל אלה שמשלמים רק את שכר המינימום ורק את הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני חושב ששאלת אגרות החוב היא שאלה מרכזית ושאלת מקרו בכל מקרה, יהיה חוק פנסיה ממלכתי או לא יהיה חוק פנסיה ממלכתי.

עמיר פרץ: נכון לדון בה ונכון לדבר עליה, ואין לי פחד לדבר עליה.

עמיר פרץ: אני רק אומר, שלצערי הרב משרד האוצר הפך למשרד שמחנך לאי כיבוד הסכמים באופן מוחלט.

עמיר פרץ: יושבת פה קבוצה של ראשי המשק הישראלי, קברניטי השוק החופשי.

עמיר פרץ: לכולם יש מן מוסר כפול כזה לדבר על הנימות החיוביות שיש בהסכם 1995, שפתח את השוק.

עמיר פרץ: מוסר כפול, אבל אף אחד לא אומר שפתיחת השוק היתה התרומה של העובדים, ואילו החלק שהיה צריך לעמוד ממול - כשהממשלה צריכה להעמיד רשת ביטחון מול הקרנות האחרות, לא בוצע.

עמיר פרץ: העובדים וההסתדרות תרמו את חלקם.

עמיר פרץ: מה קורה היום?

עמיר פרץ: יש לך קרן ישנה, שמחזור הדם שלה נקטע, כי מה זאת קרן?

עמיר פרץ: קרן שאין בה מחזוריות, שמזינה אחד את השני, לא יכולה להתקיים.

עמיר פרץ: עובדה היא שעד היום הממשלה לא עומדת בהסכמים שלה.

עמיר פרץ: לא רק זה, הלכו לבג"צ והשיגו איזו פסיקה שמטילה בספק את יכולת העובדים להיות בטוחים בערבויות שלהם.

עמיר פרץ: כל ההצהרות של שרי האוצר ריקות מתוכן.

עמיר פרץ: אין להן שום משמעות בכלל.

יואל בריס: אנחנו הלכנו לבג"צ?!

עמיר פרץ: מה זה משנה?

עמיר פרץ: לממשלה כרגע אין ערבות כלפי אותה התחייבות שהיא נתנה.

יואל בריס: זאת העמדה שהוצגה על ידי קרנות הפנסיה.

עמיר פרץ: לא, על ידי התובעים.

עמיר פרץ: הממשלה אמרה: הפה שיתיר או הפה שיאסור, הפה שיאסור או הפה שיתיר.

עמיר פרץ: ולכן, היום המצב הוא שיש פסיקת בג"צ שתלויה ועומדת, ואומרת שממשלה בכל עת יכולה לשנות החלטתה.

עמיר פרץ: למה אני אומר זאת?

עמיר פרץ: זה לא קשור לחוק, אבל מי שחושב שאני אאפשר למישהו לקחת שקל מאגרות החוב, מבלי שהממשלה תסביר איך היא עומדת בהתחייבויותיה, טועה.

עמיר פרץ: מקסוול היה אחד.

עמיר פרץ: אני לא אהיה מקסוול הישראלי, תשכחו מזה.

עמיר פרץ: מה יקרה אם לא תהיה רשת ביטחון, ואם חלק מאגרות החוב יושקעו בשוק ההון ותהיה התמוטטות בגלל איזה משב רוח מדרום אמריקה או איזה משבר בברית המועצות, שישפיע על שוק ההון הישראלי, ובבת אחת פתאום הערכים ישתנו?

עמיר פרץ: אני צריך רשת ביטחון, ואני יודע שבמשרד האוצר עובדים על כך.

עמיר פרץ: אני אשמח מאד אם יתקיימו על זה דיונים רציניים.

עמיר פרץ: אמרתי גם לשר האוצר שאני לצערי הרב, לא מאמין לממשלת ישראל, לא מאמין לשום נייר שכתוב על ידי ממשלת ישראל, אלא מאמין רק לחקיקה.

עמיר פרץ: כל הסדר שיהיה בהסדר הפנסיה, לצערי הרב, יצטרך להיות מעוגן בחקיקה, או בערבות מדינה, שמגנה על הפנסיה של העובדים.

דוד טל: שגם אותו צריך יהיה להכניס לחוק ההסדרים.

דוד טל: ..

עמיר פרץ: לא, אני אדרוש חוק יסוד עם רוב של 61 חברי כנסת.

עמיר פרץ: פריירים אפשר להיות פעם אחת, לא יותר מזה.

עמיר פרץ: לכן, אם המדינה תחדש את אמינותה, בבקשה, נדבר על מה שאתם רוצים – על אגרות החוב ועל שוק ההון.

עמיר פרץ: אני בעד עידוד שוק ההון, אדרבה ואדרבה, אבל אני לא אוכל להיות זה שימליץ לעובדים ללכת למהלך כזה.

עמיר פרץ: אם שר האוצר יעז להוציא את הדיון הזה החוצה, לפני שגמרו את כל ההתחייבויות כלפי העובדים, תאמינו לי שהכותרות של מקסוול יהיו כאין וכאפס לעומת מה שיהיה לגבי אותו שר אוצר, ביום שבו מישהו יעז לעשות זאת מבלי שגמרו את ההתחייבויות האחרות.

יוסי כץ: אני קודם כל רוצה לומר, אדוני יושב ראש ההסתדרות, שאני עומד בראש קבוצת חברי כנסת שהגישה הצעת חוק להבטחת רשת הביטחון האקטוארי בחקיקה.

יוסי כץ: הנחנו את זה לפני חודש, ואני מקווה שזה יגיע לתהליכים של חקיקה.

יוסי כץ: אני באמת חושב שההסכם שעשתה ההסתדרות בשעתו היה הסכם מצוין, אבל לאור מה שנקבע גם בבג"צ, אני חושב שכל נושא רשת הביטחון האקטוארי וכל הנושא הפנסיוני – חייבים לעגן אותם בחקיקה.

יוסי כץ: לצערנו, במציאות כפי שאנחנו למדנו, באמת שצריך לעגן את הדברים האלה בחקיקה, ואם אפשר לחשק את זה יותר, עוד יותר טוב.

יוסי כץ: אנשי הבנקים, אתם לא בדקתם את זה, ובעיניי – סלחו לי, עם כל הכבוד – זה לא רציני.

יוסי כץ: אתם תמצאו שבקופות הגמל שלכם, רוב האנשים השכירים שחוסכים בקופות הגמל, יש להם הסדר ביטוח פנסיוני, ולמה?

יוסי כץ: כי לבנקים מגיעים אנשים שיש להם כבר מודעות מסוימת, והם פותחים פה את הרובד השלישי.

יוסי כץ: הרובד הראשון זה הביטוח הלאומי.

יוסי כץ: הרובד השני הוא ביטוח פנסיוני, והרובד השלישי הוא קופות גמל לחסכון, שיהיה משהו לתשלום חד-פעמי בדרך כלל.

יוסי כץ: אני בהחלט מקבל את הגישה, שחובה שתהיה בחוק פנסיה איזושהי תקרה.

יוסי כץ: אני בהחלט מוכן לקבל שעובד שמרוויח 20,000 ו-30,000 שקל לא יהיה חייב את הכל במסגרת הזאת, זאת אומרת: אני בהחלט חושב שצריכים לנתב את הכספים האלה כך שהחיסכון של העובדים בעלי ההכנסות החזקות, מרמה מסוימת ומעלה שנקבע אותה, יילך לקופות הגמל הבנקאיות או כל מקום אחר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאד.

דוד טל: רבותיי, אני רוצה קודם כל לגלות מה היא דעתי.

דוד טל: אני בהחלט תומך בחוק הפנסיה.

דוד טל: הפעם למדתי מציפי סמט דברים רחבים יותר וגדולים יותר, ושמדובר בעסק מורכב.

דוד טל: חשבתי שהוא מורכב, אבל הוא יותר מכך, הוא כבד והוא חשוב, ואני לא רוצה להתעסק עם מהפכות, אבל תהיה לזה איזושהי השלכה מאד מאד גדולה, היא קראה לה מקרו כלכלית.

דוד טל: אשר על כן, חשבתי לתומי שאני אקבע דיון נוסף בעוד שבועיים, אבל אני חושב שפרק הזמן הזה לא יספיק, ולכן אני קובע שיתקיים דיון נוסף בעוד חודש.

דוד טל: בפרק הזמן הזה, על כל המשרדים הרלוונטיים – משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר – לערוך תיאומים.

דוד טל: ציפי סמט, אני מבקש שתביאי לי נתונים מינימליים לפחות, שאפשר בפרק הזמן הזה של חודש להביא לי.

דוד טל: אם לא הייתם ערוכים לזה, תצטרכו להיכנס למהלכים רביעי וחמישי.

עמיר פרץ: משרד האוצר לא יסכים לחוק, ובצדק מבחינתו, עד שלא יהיה הסדר של אגרות חוב.

עמיר פרץ: אחד תלוי בשני.

עמיר פרץ: צריך להגיד את האמת.

דוד טל: אנחנו נעבור גם את הגשר הזה.

דוד טל: אני מצהיר שאנחנו נחוקק את החוק הזה בסופו של דבר, אבל בשום שכל.

דוד טל: החוק הזה יחוקק, אבל נקדיש לו את כל הזמן הדרוש, כדי שלא יהיו בחוק הזה פרצות.

דוד טל: אני רוצה שהחוק יהיה מספיק אחראי, כדי שיוכל לעמוד במציאות שאנחנו חיים בה.

דוד טל: אני מציין שלא תישמע טענה מצד המשרדים הרלוונטיים שפרק זמן של חודש לא הספיק להם.

דוד טל: מי שרוצה, ייכנס לזה בהילוך גבוה.

דוד טל: אני מוכן לשבת עם נציגיו של כל משרד רלוונטי בפרק הזמן שנקבע בחודש הקרוב, בכל פרק זמן שירצו, כדי ללמוד ולראות מה הבעיות שיכולות להתעורר.

דוד טל: לגבי משרד האוצר, אם הוא רוצה לתפור כמה חליפות, להציע כמה הצעות או לעשות סינתזה של שלוש ההצעות כאן, אני מוכן לשמוע גם זאת.

דוד טל: יש לנו יועצת משפטית חדשה, שקידמתי אותה בברכה בתחילת הדיונים.

דוד טל: אני מוצא לנכון גם היום לקדם את ג'ודי וסרמן, שהפכה להיות היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: היא הגיעה מהביטוח הלאומי.

דוד טל: אנחנו מאחלים לה בהצלחה.

דוד טל: אם צריך, היא יכולה לעזור בניסוחים כאלה ואחרים.

דוד טל: אני רוצה שתדעו שכל זמן שהממשלה הזאת קיימת והכנסת הזאת קיימת, נוליך את החוק הזה לחוף מבטחים.

דוד טל: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.