ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 237, 2000-12-05 10:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר היום הצגת תקציב 2001 על ידי שר העבודה והרווחה, השר כהן.

דוד טל: אני מקדם אותו בברכה.

דוד טל: זאת הפעם הראשונה שהשר והמנכ"ל בן-שושן מגיעים לוועדה שלנו.

דוד טל: אדוני השר, אנחנו רוצים לשמוע מה טומן בחובו תקציב משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אני אעלה כמה נקודות, שאני מבקש להתייחס אליהן.

דוד טל: אני מניח שעמיתיי, חבר הכנסת גילאון וחברת הכנסת גוז'נסקי יוסיפו אולי עוד שאלות כאלה ואחרות, ולאחר מכן ניתן לשר להגיב.

דוד טל: גם המשתתפים האחרים יוכלו להתייחס לדברים.

דוד טל: אדוני השר, אני רואה שיש תוספות של 161,000,000 שקל לנושאים שונים בתחומי עבודה, רווחה ושירות התעסוקה.

רענן כהן: איפה?

דוד טל: במה שקשור לאוטיסטים בפנימיות, נכים בפנימיות, 380 מפגרים בפנימיות, 200 מפגרים במפעלי תעסוקה המיוחדים להם, 300 מכסות לילדים בפנימיות פוסט אישפוזיות וכן הלאה.

דוד טל: אני מברך על הגידול.

דוד טל: תמיד לטעמנו הוא לא מספיק, אבל עצם העובדה שיש מגמה של גידול בתקציב בנושאים האלה היא דבר חשוב.

דוד טל: מדוע אנחנו כל כך ממעטים בנושאים הקהילתיים וכל כל מרבים בנושא הפנימיות?

דוד טל: אמנם הפנימיות זקוקות לתוספות הללו, אבל בנושא הקהילתי התוספת היא קטנה יותר.

דוד טל: אדוני השר, יש נושא שהועלה פה לדיון, והייתי מבקש את ההתייחסות שלך לכל נושא תיקוני ויסקונסין.

דוד טל: דנו בנושא לפני כשבוע-שבועיים.

דוד טל: הרבה מאד דברים לא ברורים לנו.

דוד טל: יש עמדות שונות בנושא הזה.

דוד טל: הייתי רוצה לשמוע באופן רשמי מאדוני השר מה בכוונת משרד העבודה והרווחה לעשות בנושא.

דוד טל: האם המשרד יאמץ את התכנית הזאת, כפי שהיתה בארצות הברית, חלק ממנה, או יעשה איזו סינתזה?

רענן כהן: או לא יאמץ אותה כלל.

דוד טל: או לא יאמץ אותה כלל, וזה אולי דבר מבורך.

דוד טל: יש איזושהי טענה שמה הובטח לעיוורים בשביתת הנכים לא הועבר אליהם עד היום הזה, והייתי רוצה לזה התייחסות.

דוד טל: בהתאם לתקציב הניידות החדש שהתחיל בנובמבר 1997, בזמנו הוא חל גם לגבי האוכלוסייה של העיוורים.

דוד טל: עד לרגע זה כמדומני - לפי טענות ששמעתי - לא הועבר להם התקציב.

דוד טל: בשנת 2000 דובר על קליטה בעבודה של לפחות 75% מהבוגרים במשך שנה לפחות, ובשנת 2001 יש התחייבות רק לקליטת 50% מהבוגרים.

דוד טל: שר העבודה והרווחה רענן כהן: אני לא מבין מה זה קליטה בעבודה.

דוד טל: כל השמה והכשרה מקצועית מיועדות להשמה.

דוד טל: אני רוצה להבין על מה מדובר.

דוד טל: אני אבדוק את זה בסעיף הרלוונטי, ומייד אחזור לזה.

דוד טל: באשר לאגף לטיפול באדם המפגר – בשנת 2000 ביצעה המחלקה פחות אבחונים בוועדות אבחון.

דוד טל: אני רוצה לדעת מה קורה בנושא בשנת 2001.

דוד טל: אנחנו יודעים שיש חוק שכל שלוש שנים צריך לעשות אבחון, ובפועל כבר שנים רבות לא מבצעים אותו.

דוד טל: אנחנו גם רואים הקטנת פעילות בוועדת האבחון, נכון אדוני השר?

רענן כהן: כן.

רענן כהן: אנחנו מקבלים את התקציב להפעלת החוקים, שהוא פרי יכולתנו לעבוד, וזה חבל.

דוד טל: האם נמצאים פה נציגי משרד האוצר?

עמיחי כץ: כן.

דוד טל: יפה, אז תהיה קואליציה מאד מאד יפה בין שר העבודה והרווחה ויושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - -

רענן כהן: אני כבר מראש אומר לך שאין קואליציה.

דוד טל: אבל יש קואליציה תקציבית.

רענן כהן: לא, בעניין הזה לא תהיה.

רענן כהן: יש לנו דעות חלוקות לגמרי עם משרד האוצר.

דוד טל: לגבי נשים מוכות, הופעלו השנה רק 28 "דירות מעבר" לעומת 33 בשנה שעברה.

דוד טל: זה גם קיטון משמעותי בנושא, כשאנחנו מדברים על כך שחדשות לבקרים אנחנו שומעים חברי כנסת מעל דוכן הכנסת מדברים יותר ויותר על נשים מוכות, שלצערנו גם נרצחות.

דוד טל: באשר לטיפול בנפגעי סמים, יש פחות מרכזי יום אזוריים שמספקים מסגרת חברתית תעסוקתית לתקופת ההתאוששות לאחר הגמילה.

דוד טל: יש 16 מרכזים לעומת 18 בשנה הקודמת.

דוד טל: על בריאות נשים כבר דיברתי, ולא אשוב לדבר על נושא זה.

דוד טל: אלה הנושאים שהייתי רוצה שהשר יתייחס אליהם.

רענן כהן: את עניין המרכזים לא סגרנו ולא היה שום שינוי.

דוד טל: רשום לי על פי הצעת התקציב 16 מרכזים לעומת 18 בשנת 2000.

רענן כהן: לא, שום מרכז לא נסגר, נהפוך הוא.

רענן כהן: רק עכשיו אישרתי עוד מרכזים רבים, כי הנושא הזה הוא מאד חשוב.

דוד טל: באשר לשירות שיקום נוער, יש פחות בני נוער במפתנים, במסגרת שיקומית טיפולית אשר מערכת החינוך הפורמלית לא הצליחה לתת להם מענה.

דוד טל: מדובר ב-2,600 בני נוער, לעומת 2,650 בשנת 1999.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי או חבר הכנסת גילאון, האם מישהו רוצה להוסיף שאלות לפני שהשר יגיב?

תמר גוז'נסקי: נשמע את השר קודם.

אילן גילאון: כמובן שאנחנו קיבלנו רק עכשיו את עיקרי תכנית העבודה.

דוד טל: גם אני, והערתי את תשומת לבם של אנשי משרד העבודה והרווחה לכך.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, אמנם החוברת נראית יפה, אבל היינו שמחים אם חברי הוועדה היו יכולים לקבל אותה כמה ימים טרם ישיבת הוועדה, כדי שלפחות יוכלו לעיין בה.

רענן כהן: לפחות יושב ראש הוועדה היה צריך לקבל את החוברת.

דוד טל: וחברי הוועדה גם כן.

אברהם בן-שושן: מודה ועוזב ירוחם.

אברהם בן-שושן: האשמה כולה שלנו.

דוד טל: אני רוצה ברשותך להודות לעוזרת המחקר שלנו שהכינה את החומר, שרה צוובנר.

דוד טל: חן-חן על העבודה.

רענן כהן: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מאד שמח לבוא לוועדה.

רענן כהן: אני חושב שזאת הוועדה הכי חשובה.

רענן כהן: גם כשביקורת מושמעת, אם היא מושמעת, היא מאד חשובה, כי בסך הכל כולנו רוצים לשרת את הציבור ולהתמודד עם הבעיות שעולות.

רענן כהן: מדובר במשרד העבודה והרווחה, ולצערי, לא כל הציבורים מדברים על הרווחה.

רענן כהן: אולי לפחות מכאן נוכל להשריש את המושג רווחה ולהחדירו להכרה.

רענן כהן: בשעות הבוקר ישבתי עם שר האוצר, כדי לדבר על העובדים הסוציאליים ועל הבעיות האמיתיות של משרד העבודה והרווחה.

רענן כהן: לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמשרד העבודה והרווחה לא קיבל שום תוספת תקציב בין 2000 ל-2001.

רענן כהן: אני פונה ליושב ראש הוועדה, שיש לו לב רחב.

רענן כהן: אני מוקיר ומעריך אותו על כך שהוא באמת עזר לי בכל התחומים שקשורים לרווחה ועל גישתו בתחום.

רענן כהן: אתה צודק, נתנו לי 161,000,000 שקל, אבל הורידו 175,000,000 שקל מבסיס התקציב, כלומר: לגבי מה שקיבל אלי ישי – כנראה כדאי להיות באופוזיציה.

רענן כהן: לצערי, זאת המציאות.

רענן כהן: זה משחק לא הוגן וצורת חישוב לא הוגנת.

רענן כהן: המשחקים האלה לא בריאים.

רענן כהן: כשלוקחים מכאן ומורידים מכאן, התוצאה היא אפס.

תמר גוז'נסקי: וזה לא הקיצוץ האחרון.

תמר גוז'נסקי: עכשיו מדברים על קיצוץ נוסף.

רענן כהן: לכן, לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שאף אגורה נוספת לא קיבלנו במשרד העבודה והרווחה, למרות שאנחנו מטפלים במיליון אנשים שזקוקים לטיפול במסגרת המשרד.

רענן כהן: אדוני היושב ראש, עזוב את המספרים, אין להם חשיבות.

רענן כהן: אנחנו מדברים על האדם, על האיש.

רענן כהן: אם אין לנו נשמה לטפל בו, מספרים וסטטיסטיקות לא יעזרו.

רענן כהן: אני אומר את ההערה הזאת, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

רענן כהן: בזמן הקצר שעמד לרשותי כשר העבודה והרווחה, היה נדמה לי שאנחנו עושים מהפכה לטובת האדם, לעזור לכל איש.

רענן כהן: אני אתחיל דווקא מן הסיפא.

רענן כהן: אני לא מכיר בעיה שלא נפתרה בנושא הנכים, מכיוון שאני נותן טיפול במקום.

רענן כהן: כששאלתי את שמחה בניטה שריכזה את כל הנושא, האם יש עוד בעיות, היא אמרה לי שלא.

רענן כהן: אמרתי לה שיש לי בקשה: תבואי אליי מייד עם כל בעיה שתתעורר, ומייד אטפל בה.

רענן כהן: סיכום שסוכם, חייבים לכבד.

רענן כהן: אני מתחיל מכאן, כדי להראות את הגישה שלנו ואת היחס שלנו לכל נושא ונושא שעולה ומחייב טיפול.

רענן כהן: אני לא משאיר נושאים פתוחים.

רענן כהן: אני מסייר ביישובים ובמקומות, ואני מודה ומתוודה שאני לא משאיר דברים פתוחים, אלא נותן טיפול במקום.

רענן כהן: אני רוצה לשתף אתכם במקומות שבהם יש בעיות.

רענן כהן: אני רואה ששמחה בניטה הגיעה.

שמחה בניטה: הנכים במוסדות לא קיבלו את הכסף.

רענן כהן: בשבוע שעבר אמרת לי שהכל סודר.

שמחה בניטה: לא, הם הבטיחו שהכל יסודר.

רענן כהן: את אמרת לי: אל תתערב, הכל סודר, ואמרתי לך שאם יש בעיה, את תמיד יכולה לפנות אליי.

שמחה בניטה: אתה יודע מה הם עושים?

שמחה בניטה: הם מצלצלים, ואז מבטלים את הפגישה כי הכל מסודר, אבל אתה רואה שלא הכל מסודר.

דוד טל: עם כל הכבוד, זה לא דיאלוג כאן.

דוד טל: אני מבקש שאדוני ירצה את משנתו, ואנחנו נמשיך.

רענן כהן: אני מבקש להביא כמה דוגמאות לגבי מהותו ועוצמתו של משרד העבודה והרווחה.

רענן כהן: בשבועות האחרונים הייתי בסיור די מרתק, הייתי בפנימיית ניצנים שליד זיתן שבלוד.

רענן כהן: נמצאים שם נערים, שאם המוסד הזה לא היה קיים ונתמך על ידי משרד העבודה והרווחה, הם בוודאי היו מגיעים בסופו של דבר לבית חולים לחולי נפש או משהו דומה לזה.

רענן כהן: אחרי טיפול של שנתיים, אני רואה ששבעה מהם הלכו לצבא.

רענן כהן: אני חושב שאין מתנה גדולה מזאת.

רענן כהן: יש היום 13 מקלטים לנשים מוכות.

רענן כהן: ביקרתי במספר מקלטים.

רענן כהן: מדובר לא רק בנשים, אלא גם בילדיהן ובטיפול בהם ובגני הילדים.

רענן כהן: אנחנו נותנים להם את כל הסיוע.

רענן כהן: יש טיפול של משרד העבודה והרווחה בצורה הטובה ביותר באוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: איפה יש בעיות?

רענן כהן: יש בעיות קשות ביותר של עובדים סוציאליים, והעליתי את זה גם בוועדת הכספים.

רענן כהן: חסרים לי היום 900 עובדים סוציאליים.

רענן כהן: אני אומר לשר האוצר שייתן לי 400-500 עובדים סוציאליים.

רענן כהן: זה הוא המשבר האמיתי ביותר, כי אנחנו לא יכולים לתת שירותים הוגנים ומסודרים לציבור, שבאמת זקוק לטיפול.

רענן כהן: 34% מכלל החברה במדינת ישראל, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, מתחת לקו העוני, ו-40% מהילדים.

רענן כהן: זאת חברה שזקוקה לטיפול.

רענן כהן: העובדה שהביטוח הלאומי עושה תיקון טכני, עדיין לא אומרת שהחברה בריאה.

רענן כהן: צריך לראות באיזו חברה אנחנו נמצאים ומה מהות החברה הזאת, ולבדוק איזו חברה אנחנו רוצים.

רענן כהן: אי אפשר לדבר על ביטחון מדינת ישראל, בלי לדבר על הבראת החברה.

רענן כהן: שניהם שלובים אחד בשני.

רענן כהן: רווחה היא לא פחות חשובה מביטחון.

רענן כהן: אני מטפל אישית בנכים ובאחרים, ואני לא מסוגל לעמוד מול אף אדם שצריך טיפול.

רענן כהן: אני אישית מטפל באדם ומנסה להכניס אותו למוסד או למסגרות טיפול אחרות, למרות שזה בניגוד לכל מיני דברים.

רענן כהן: אנחנו חייבים לפעול עם הנשמה ועם הלב.

רענן כהן: הייתי במעון לגברים מכים.

רענן כהן: באופיי, אני אוהב לבקר ולראות בעיניים איך עובד המקום, כי תמונה שווה אלף מילים.

רענן כהן: אני הודעתי שאנחנו רוצים להקים עוד מעון, למרות שזה עולה הרבה כסף.

רענן כהן: הלא זה הוא תהליך שקורה בשל ירושה שהם סופגים בביתם.

רענן כהן: האמינו לי שראיתי בחיי סיפורים די עצובים של אנשים שמגיעים לרגע בו הם אומרים: עדיף לי לסיים את חיי, כדי לא להיות במצב כזה.

רענן כהן: הם לא יודעים לשלוט בעצמם.

רענן כהן: הם יוצאים מהמעון הזה, כשלבסוף יש איחוד משפחות, והם נגמלים מן התופעה הזאת.

רענן כהן: מה יכול להיות יותר חשוב מזה?

רענן כהן: נכון שזה דורש תקציב למשך תקופה מסוימת, אבל אם לא נטפל בזה, האם זה לא יעלה למשק?

רענן כהן: הרי זה יעלה פי כמה.

רענן כהן: אני בטוח שהוועדה ביקרה במלכישוע בהרי הגלבוע.

רענן כהן: כשעומדת מולך ילדה בת 12 שמזריקה לעצמה סמים, הלב נשבר.

רענן כהן: אחרי מספר שנים, היא הופכת להיות מדריכה שם, ואתה שואל אותה איך היא הגיעה לרגע הזה.

רענן כהן: היו כמה ילדים שהסבירו איך הם הפכו להיות הקבוצה שמובילה בהדרכה נגד שימוש בסמים.

רענן כהן: האם יש משהו יותר חשוב מזה?

רענן כהן: הלא מדובר בכך שאדם בגיל כזה מגיע להיות המדריך שמסביר לאיזה אסון אדם מגיע כתוצאה משימוש בסמים.

רענן כהן: אני יכול להוסיף בעיות קשות מאד, שעלינו לעשות הכל כדי לטפל בהן.

דוד טל: לאיזה תקציב נוסף זקוק משרד העבודה והרווחה?

דוד טל: אולי בכוחות משותפים נוכל לדרוש ממשרד האוצר שיפתח את הלב ואת הכיס, כדי שכל המטרות שהצבתם יושגו?

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב ראש על שאלתו.

רענן כהן: אני משאיר תקציב מפורט על פי כל נושא ונושא.

רענן כהן: אנחנו זקוקים היום ל-682,000,000 שקל, כאשר הסכום הזה מחולק לשניים: 462,000,000 שקל למשרד העבודה והרווחה ו-220,000,000 שקל לביטוח הלאומי, ומייד אני אסביר למה אני מתכוון כשאני אומר ביטוח לאומי.

רענן כהן: בביטוח הלאומי יש 63,000 משפחות קשישים שנמצאות מתחת לקו העוני.

רענן כהן: הקבוצה הזאת מונה בערך 90,000 נפש.

רענן כהן: כל מה שאנחנו רוצים, זה להוסיף להם עוד 7% לגמלה שלהם.

רענן כהן: אלה אנשים שהקימו את המדינה הזאת.

רענן כהן: הם לא שאלו מה הם מקבלים, אלא מה הם יכולים לתרום.

רענן כהן: זה עולה 220,000,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: כמה זה ה-7% האלה בשקלים?

רענן כהן: כלום.

תמר גוז'נסקי: תגיד כמה.

רענן כהן: אני חושב ש-200 שקל לאדם.

רענן כהן: איזו מלחמה ומהפכת עולם יש עם משרד האוצר.

רענן כהן: הכסף לא צריך לבוא מתקציב משרד האוצר, אלא מתקציב הביטוח הלאומי, ויש לנו תקציב לזה.

רענן כהן: אז זה עולה 220,000,000 שקל, אבל כך תעלה אותם מעל לקו העוני.

אתי פרץ: האם בעזרת 200 שקל תוציא אותם מהעוני?

רענן כהן: אני מדבר כרגע על הגישה.

רענן כהן: לא חשוב כרגע מה הסכומים.

רענן כהן: אני מוכן להגיד מה הסכומים בדיוק, תלוי מה כל אחד צריך לקבל, אבל עלות החוק היא 220,000,000 שקל.

רענן כהן: אם ניתן את הסכום הזה לאותה שכבה - שהיא שכבה מאד חשובה - כאות ביטוי על מעשיה לחברה במדינת ישראל, מי שיתנגד לחוק הזה אין לו לב ואין לו נשמה.

רענן כהן: אין לו הבנה בכלכלה, והוא לא חש את האווירה השוררת במדינה.

רענן כהן: משרד האוצר תמיד מתעסק עם סטטיסטיקות.

רענן כהן: בדיוק הצמיחה עולה, יש עודף הכנסות של 14 מיליארד שקל.

רענן כהן: על מי משרד האוצר גיבור?

רענן כהן: על המסכנים שלא מסוגלים להתמודד עם הדברים.

רענן כהן: אנחנו חייבים לעשות הכל כדי לתקן את הדברים.

רענן כהן: מכיוון שאני אומר את הדברים האלה לנציגי משרד האוצר, אני אומר את הדברים גם כאן.

דוד טל: האם אדוני אמר את זה גם בישיבת הממשלה?

רענן כהן: בישיבת הממשלה אמרתי את הדברים בצורה הרבה יותר קשה, אתה כבר מכיר אותי.

רענן כהן: עכשיו אני עובר לתכנית ויסקונסין.

רענן כהן: במשך שנה-שנתיים נסעו לארצות הברית, חזרו מארצות הברית ונסעו שוב וחזרו מטעם המשרד.

רענן כהן: הביאו לנו איזו תכנית, שעד היום לא הבנתי אותה.

רענן כהן: אני רק יודע שצריך להוציא עליה עשרות מיליונים, ואני לא בטוח שזה משהו שאנחנו צריכים להתמודד אתו.

רענן כהן: מי ישלוט על התכנית הזאת?

רענן כהן: שר האוצר רוצה לשלוט.

רענן כהן: מה זה עניינו?

רענן כהן: אני אמרתי שאני הולך על תכנית אחרת לגמרי, ואני אומר מה היא.

רענן כהן: הביטוח הלאומי, שירות התעסוקה וגם המשרד עובדים עבודה רצינית על פיילוט.

רענן כהן: מדובר על פיילוט בשישה יישובים.

רענן כהן: באשדוד, למשל, מקבלים היום הבטחת הכנסה ודמי אבטלה בערך 9,000 איש.

רענן כהן: מתוך ה-9,000 איש, 15% בערך הם ברי השמה.

רענן כהן: אני אומר שיש לקחת את כל ברי ההשמה בששת היישובים - מתוך 25,000 מקבלי הבטחת הכנסה ואבטלה, בערך 3,000 איש ברי השמה - ולחייב אותם בעבודה בקהילה, כאשר אני נותן להם גם הכשרה.

רענן כהן: בנוסף להבטחת ההכנסה ולכל, על כל יום עבודה אני רוצה להוסיף להם 30 שקלים.

רענן כהן: אחרת, לאיזו מטרה יקום אדם בבוקר, אם הוא יקבל סכום זהה לסכום שהוא מקבל מהבטחת הכנסה?

רענן כהן: איזה חינוך אנחנו נותנים לו?

רענן כהן: הילדים רואים שהוא לא קם לעבודה.

רענן כהן: יש ערך חינוכי ואידיאולוגי לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: איפה הם יעבדו?

רענן כהן: בקהילה, בבתי חולים.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת בקהילה?

תמר גוז'נסקי: מי יעסיק אותם?

רענן כהן: המנכ"ל עובד על תכנית כללית, שירות התעסוקה בונה את המודלים והכשרה מקצועית תיכנס להדרכה ותשקיע כסף רב בהדרכה.

תמר גוז'נסקי: האם מבחינת מקום העבודה זה לא עולה לנו כסף?

רענן כהן: אנחנו משלמים את הבטחת ההכנסה ועוד 30 שקלים.

תמר גוז'נסקי: האם מקום העבודה יקבל את העובדים הללו בחינם?

רענן כהן: הוא יקבל אותם אפילו בחינם, לא אכפת לי, עד שנמצא מקום חלופי לאותו אדם.

רענן כהן: נעשה זאת כדי להחזיר את הכבוד לאדם.

רענן כהן: זה דבר חשוב מאד.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה התכנית הזאת?

רענן כהן: התכנית הזאת לא עולה כסף רב.

רענן כהן: הכשרה בין כה משלמים, וברגע שהעובד עובד, הוא מפסיק לקבל דמי אבטלה.

דוד טל: הצעתי את זה בשנה שעברה בוועדת הכספים למשרד האוצר.

רענן כהן: משרד האוצר עושה תחשיבים על 30 שקלים ליום.

רענן כהן: הוא לא מחשב מה יורד, אלא מה הוא משלם, אבל בחשבון למדתי שעושים את המאזן הכללי.

רענן כהן: למשרד האוצר יש רק מאזן אחד, והוא אף פעם לא מסתכל על דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: האם התכנית התחילה כבר?

רענן כהן: אנחנו נתחיל בתכנית.

רענן כהן: יש כבר תכנית, כבר התקיימו בעניין חמישה דיונים, ובשבוע הבא יתקיים עוד דיון.

רענן כהן: בודקים את אפשרויות התעסוקה השונות, וכן בודקים עם העירייה מה אפשר לעשות.

רענן כהן: אנחנו רוצים להתחיל את התכנית ברגל ימין, ולכן אני הולך על פיילוט של חמישה-שישה יישובים.

רענן כהן: אם הפיילוט הזה יצליח, אנחנו נקיף את כל מדינת ישראל - מה שנקרא הצעת חוק ויסקונסין משופרת יותר ומיידית יותר.

תמר גוז'נסקי: תקרא לזה תכנית אשדוד.

רענן כהן: דרך אגב, אני רוצה לומר שלביטוח הלאומי מגיעים 4,000,000 פניות כל שנה.

רענן כהן: היה מרכז מידע לקבוצת יישובים מסוימת, כך שהיית מקבל תשובה בלי להגיע לביטוח לאומי תוך 26 שניות.

רענן כהן: תכנית יוצאת מן הכלל.

רענן כהן: אישית טלפנתי ובדקתי זאת.

רענן כהן: שאלו אותי מה שם הילד שלי ומה מספר החשבון שלי, כדי לוודא את הפרטים.

רענן כהן: החלטתי לחבר את כל מדינת ישראל לתכנית הזאת.

רענן כהן: נקים שני מרכזים: באשדוד ובאופקים, כי טלפון אפשר לקבל מכל מיני מקומות.

רענן כהן: זה גם יפתור את בעיות התעסוקה וגם ייצור חברה שיכולה לעבוד.

רענן כהן: אנחנו גם הולכים על הכשרה בהיי-טק ועל כל מיני השמות.

רענן כהן: היום אנחנו משקיעים 324,000,000 שקל עבור 14,000 בני נוער.

רענן כהן: אני חרד מה יקרה לנוער הזה אחרי גיל 18, אם לא נטפל בו מבחינת רכישת מקצוע, לימודים וחינוך.

רענן כהן: כשאני מסתכל על כל המכלול, אני יכול לראות שאנחנו נעשה את הכל.

רענן כהן: כשר העבודה והרווחה אני מאד רגיש לבעיות החברה, ואשקיע את כל נשמתי כדי לתת להם תחושה טובה.

רענן כהן: אנחנו יוצאים עכשיו בקמפיין הסברה ארוך בעזרת התקשורת לגבי אלימות במשפחה וילדי סיכון.

רענן כהן: זאת בעיה גדולה בפני עצמה.

רענן כהן: אני מקווה לעשות מהפכה בשירות התעסוקה.

רענן כהן: אתמול שוחחנו שיחה מאד ארוכה עם המנכ"ל ועם כל מיני יועצים.

דוד טל: אדוני השר, הזכרת את שירות התעסוקה.

דוד טל: האם כדאי לפרק את שירות התעסוקה?

דוד טל: עם המשאבים שיש לו, אולי אפשר לוותר עליו ולהעביר את המשאבים הללו לאגף הרווחה?

תמר גוז'נסקי: ל-O.R.S.

דוד טל: הרי יש לנו 210,000 מובטלים.

דוד טל: המשאבים של לשכת התעסוקה הם כל כך קטנים, שזה לא לבלוע ולא להקיא.

דוד טל: מבחינתי, מנכ"ל שירות התעסוקה אחראי לכל מה שקורה, אבל מצד שני, כשאנחנו בודקים בתקציב, אנחנו רואים את המשאבים הדלים.

דוד טל: אם אנחנו רוצים לומר שלשכת התעסוקה צריכה לעשות את העבודה, אולי נקצה לה את המשאבים; אם לא – נגיד שמוותרים עליה, ונעביר את הסכום של 160,000,000-170,000,000 שקל לרווחה.

דוד טל: יש קריסת שירותי רווחה ברשויות המקומיות, שאדוני לא התייחס אליה - שלום על ישראל, לא צריך את שירות התעסוקה.

דוד טל: אבל אי אפשר להשאיר את שירות התעסוקה בידיים כבולות ובלי תקציבים מתאימים.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב ראש, למרות שאני לא תיאמתי אתו את הדברים.

רענן כהן: זה אופי השיחה שהתנהלה אתמול.

רענן כהן: אני מוכרח לומר שנאמרו שם אותם דברים ונשאלו אותן שאלות: האם אנחנו צריכים את שירות התעסוקה?

רענן כהן: נדמה לי שאנחנו הולכים לעשות מהפכה גדולה.

רענן כהן: אמרתי למנכ"ל, ידידי וחברי עזרא ג'נו, שאני עכשיו הולך לעזור ללשכת התעסוקה – או שהלשכה תמשיך להתקיים, או שנפרק אותה.

רענן כהן: המצב הקיים הזה בלתי אפשרי, אין לו תשובות מתאימות ואין לו כלים להתמודד עם הבעיה.

רענן כהן: משרד האוצר עוצר את השירות הזה ולא נותן לו להתקיים.

רענן כהן: אדוני היושב ראש, אותו דבר אני מקווה שאני אוכל לומר בישיבה הבאה גם לגבי ההכשרה.

רענן כהן: מערכת ההכשרה שלנו, שמשקיעה 800,000,000 שקל לשנה, חייבת לעבור מהפכה אדירה מבחינת התרומה שלנו להשמה הכללית.

רענן כהן: עומדת להיות גם פה מהפכה.

דוד טל: אדוני השר, אני מוכרח לומר לך שאני מפחד מאד ממהפכות.

דוד טל: אתה אפילו חברי הטוב, אבל שמתי לב שכל פעם שיש מהפכות – המהפכה החילונית לדוגמה וגם אחרות – לא יוצא מהן שום דבר.

דוד טל: גם ראינו שמשרד האוצר רוצה רפורמה מסוימת, ובסוף לא מקבלים שום דבר.

דוד טל: דברים שנעשים בשיתוף פעולה ובקצב מדורג מצליחים יותר.

רענן כהן: הרי אתה לא התכוונת לרפורמה האזרחית.

רענן כהן: אני מדבר על רפורמה שיטתית לגבי המובטלים ואלה שמקבלים הכשרה.

רענן כהן: אנחנו פונים להיי-טק, למהנדסים ולמקצועות רבים – זה התהליך.

רענן כהן: אנחנו צריכים לצמצם את האבטלה כחלק מהמדיניות שלנו, ועלינו לטפל בנושא העובדים הזרים.

דוד טל: אגב, האם זה התפקיד שלכם, או של משרד המסחר והתעשייה?

רענן כהן: שלנו.

דוד טל: פעם על דוכן הכנסת אמר חבר הכנסת רן כהן, בשבתו על כס שר המסחר והתעשייה, שזה התפקיד של שר המסחר והתעשייה ושזה לא תפקיד שר העבודה והרווחה.

דוד טל: אני מדבר על נושא מקומות התעסוקה.

רענן כהן: לא, המפעלים שייכים לתחום אחריותו של משרד המסחר והתעשייה, אבל תפקידנו לצמצם את ממדי האבטלה.

דוד טל: ככל שייפתחו יותר מפעלים, יהיו יותר עובדים.

רענן כהן: נכון.

רענן כהן: אני יכול לומר שאם אני מסכם את הדברים, במשרד העבודה והרווחה פועלים לעומק ועושים עבודה טובה מאד.

רענן כהן: יש אנשים מאד מוכשרים במשרד העבודה והרווחה, וההנהלה יוצאת מן הכלל.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו נעשה את הטוב ביותר.

רענן כהן: אני זקוק לעזרה שלכם.

רענן כהן: אין בבינתי וביכולתי להילחם במשרד האוצר.

רענן כהן: אני כבר לא מסוגל להילחם במלחמה הזאת.

רענן כהן: אני צריך עזרה גדולה מכם במלחמה למען הילדים בפנימיות, למען הקשישים, למען הנכים ולמען העיוורים.

רענן כהן: אפילו אם אין תקציב, אי אפשר לעמוד מולם.

רענן כהן: אדוני יושב הראש, אני מבקש את עזרתך.

רענן כהן: אני מכיר את טוב לבך ואת טוב לבם של חברי הכנסת כאן שעוזרים לי.

רענן כהן: אני מציע שהמנכ"ל גם יוסיף דברים.

אברהם בן-שושן: אני מבקש רק להוסיף לרקע שלושה משפטים.

אברהם בן-שושן: יש לפניכם טבלאות.

אברהם בן-שושן: אני רוצה שתראו את המספרים, למשל, של טבלת תקציב 1999 מול 2000 מול 2001.

תמר גוז'נסקי: למה כתוב פה 2.5% ?

אברהם בן-שושן: סך הכל, אחרי שהוסיפו הכל, יוצא כאילו התקציב גדל ב-2.5%.

אברהם בן-שושן: אתם מבינים שהכל תלוי באופן שסופרים.

אברהם בן-שושן: כשאתה מסתכל על התוספות, לכאורה התקציב גדל כמעט ב-96,000,000 שקל.

אברהם בן-שושן: אבל כשאתה מסתכל על ההורדות שצריך להוריד, וכל שבוע אומרים לנו שיהיה קיצוץ נוסף, אתה רואה שבעצם זה אותו תקציב של שנה שעברה.

אברהם בן-שושן: לפני תחילת הדיון, אני מבקש לומר שלגבי כל תוספת שתתנו - מאחר שהיא הולכת פה למכסות ולפעילות אמיתית – לא יקרה מה שקרה עם התוספת של אלי ישי, כלומר: כשאמרו שהיא חד פעמית.

אברהם בן-שושן: הפירוש המעשי של זה הוא פשוט מאד, שאני פתחתי מסגרות, ועכשיו אני צריך לסגור אותן.

אברהם בן-שושן: יש אמרה שאומרים אותה כל אלה ש"מבינים": על משרד העבודה והרווחה לעשות סדר עדיפות חדש, שכן בידיו האמצעים; יש לו תקציב על סך ארבעה מיליארד שקל, ומה הבעיה להסיט מאמצים?

אברהם בן-שושן: אני רוצה שתסתכלו בדף מספר 4, שם כתוב איזו גמישות תקציבית יש למשרד.

אברהם בן-שושן: תראו שהגמישות התקציבית של המשרד לא קיימת.

אברהם בן-שושן: המשרד משועבד בתקציביו, מעל 90% ברוב הסעיפים; במקומות מסוימים ב-96%.

אברהם בן-שושן: מה זה אומר ומה המשמעות המעשית של זה?

אברהם בן-שושן: שהגמישות עליה מדברים, לא קיימת.

דוד טל: זאת אומרת שאין לי בעצם שום יכולת לקבוע מדיניות חדשה.

אברהם בן-שושן: אנחנו יכולים להגיד, אנחנו יכולים להצהיר, אבל יכולת לא קיימת.

אברהם בן-שושן: מה שבידכם זה שכאשר אתם נותנים כסף - ובדרך כלל ועדות עבודה ורווחה קבעו תוספות שהלכו לאוכלוסיות מוגדרות וליעדים מוגדרים - בסוף שנה חייבים להציג פה תוצאות.

אברהם בן-שושן: אם תסתכלו במסמך שהוצאנו לגבי התוספות, למעט נושא העובדים הסוציאליים שהוא בנפשנו, אני מקווה שכל אחד מבין שאם האוכלוסייה והמצוקות גדלות במדינת ישראל, העובדים הסוציאליים צריכים לגדול בהתאם.

אברהם בן-שושן: לכן, יש פה דרישה למכסות ברורות בכל תחום – מפגרים, ילדים, נכים ועובדים סוציאליים.

אברהם בן-שושן: אין פה שום דבר שמדבר על גידול ברווחה שנוגע למשרד, זאת אומרת: מדובר בדברים מאד קונקרטיים שניתנים לבדיקה.

אברהם בן-שושן: מי שמתקצב את הרשויות המקומיות זה לא אנחנו, אלא משרד הפנים.

דוד טל: לא, אבל גם אתם מתקצבים 25%-75% בתקציבי הרווחה.

אברהם בן-שושן: אני לא סתם אומר את הדברים, כי יש יישובים שאין להם יכולת לשלם 25%.

אברהם בן-שושן: הרי מה אני עושה?

אברהם בן-שושן: אני אומר לראש הרשות: אם תשתתף איתי בפתיחת המסגרת ב-25%, אתן לך תקציב.

אברהם בן-שושן: מה יעשה ראש יישוב שאין לו תקציב, אבל יש ביישוב שלו אנשים מסכנים?

אברהם בן-שושן: מה הוא יעשה אם הוא קלט עולים?

אילן גילאון: מה זאת אומרת?

אילן גילאון: הרי בדרך כלל בעיר שיש בה מסכנים גם אין תקציב.

רענן כהן: היישוב עילוט, יישוב ערבי, לא משלם כבר ארבעה חודשים משכורות.

רענן כהן: הוא ביטל את כל הרווחה.

רענן כהן: הוא אומר שאני צריך לעזור לו.

רענן כהן: אני מודה שאני חייב למצוא פתרון ל-25%, כי אחרת אין סיכוי שיהיה טיפול.

דוד טל: אדוני השר, אתן כדוגמה את עירי ראשון לציון, שנותנת מעל ל-75%, והמשרד לא מעביר את מה שהוא צריך להעביר.

אברהם בן-שושן: כשאומרים "לא מעביר", הפירוש שהוא לא מגדיל את התקנים של העובדים הסוציאליים, ואנחנו חוזרים ואומרים שלא קיבלנו תוספת של עובדים סוציאליים.

אברהם בן-שושן: אם לא נקבל זאת, לא נוכל לתת תוספת לאף יישוב.

אברהם בן-שושן: אני שוב חוזר לעניין של התקצוב, כי הוא חשוב.

אברהם בן-שושן: גם בפרוייקטים הלאומיים, נושא הרווחה לא קיים.

אברהם בן-שושן: מדברים על ביוב, על תשתית, על אזורי מסחר, על אזורי תעשייה, על מבני ציבור, אבל אין רווחה לא נמצאת בכלל בתודעה, כאילו זה דבר שולי.

אברהם בן-שושן: אני מציע לכם לבדוק את כל התכניות.

אילן גילאון: אני לא יודע אם זה מקובל במקומותינו, אבל תאמין לי שאין לי "דילים" עם השר רענן כהן, אנחנו אפילו לא מאותה מפלגה.

אילן גילאון: אבל אני חייב להגיד, שאני לא רואה הרבה אנשים שהם מתאימים יותר לתפקיד .

אילן גילאון: אדוני היושב ראש יעיד שאף שר עבודה ורווחה לא זכה ל"מי שברך" כזה פה.

אילן גילאון: רצינו שיהיה שר עבודה ורווחה שהוא קודם כל סוציאלי, עובד סוציאלי בנפשו, סוציאליסט בנפשו, ומבין שאחריותה של המדינה על כל אזרחיה, ושיש הבדל בין דברים דחופים ודברים חשובים.

אילן גילאון: אם הייתי צריך להגיד מה המשרד החשוב ביותר, הייתי אומר שזה משרד החינוך והתרבות.

אילן גילאון: כשאני צריך להגיד מה המשרד הדחוף ביותר, בגלל אוזלת יד ובגלל מחסור של 30 שנה, אני אומר שזה המשרד שלך, שצריך לסגור את הפערים.

אילן גילאון: יושבים פה נציגי בזכות, אל-אטרש וסינגור קהילתי, וקודם כל ועדת העבודה והרווחה.

אילן גילאון: אנחנו "שפוטים" של הנושא, זאת אומרת: אל תצפה שיגידו פה דברים נגדך.

אילן גילאון: זה הצבא שיש לך, ובעזרתו צריך להילחם.

אילן גילאון: אני כבר מתחייב בשם הבאים אחריי שנעשה את זה, ונעשה את זה לגבי כל נושא קונקרטי שנדבר עליו.

אילן גילאון: נושא התקנים הוא בנפשנו.

אילן גילאון: לגבי החלוקה הפנימית שלך, גם במעט מזער שיש לך, צריך לעשות דברים, כאשר לא עושים כלפיך את הצדק.

אילן גילאון: אתן לך דוגמה של המגזר הבדואי.

אילן גילאון: על 60,000 תושבים יש שמונה עובדים סוציאליים בלבד.

אילן גילאון: אני נורא שמח על מה שאמרת לנו לגבי ויסקונסין.

אילן גילאון: אנחנו קראנו לזה פה ויסקונסין-רמלה, כי התנאים הם לגמרי שונים.

אילן גילאון: יש פה נטייה בארץ לתת שם אמריקאי לדברים, וזה גורם לכולם להתלהב, כשבעצם לא ברור ממה.

אילן גילאון: אני מאד שמח שאדוני מבין, ואני לא מופתע שהוא מבין את ערך האדם המועסק ואת ערך העבודה.

אילן גילאון: לכן אני אומר באופן כללי שכולנו לצדך.

אילן גילאון: הכסף הזה איננו מספיק, ובתוך החלוקה, שגם כן לא תספיק בעתיד, אני מבקש ממך לראות מה הדברים הדחופים והחשובים במשרד העבודה והרווחה.

אילן גילאון: באשר ללשכות התעסוקה, אני חושב שהמדינה שלנו בשליטה.

אילן גילאון: זאת תוצאה של בנקים, חברות ביטוח, חברות קבלנים וחברות מודרניות שסוחרות בעבדים, ואנחנו לאט לאט מתפרקים בהפרטה מטורפת, כשלפעמים אתה לא מבין איך כדי להעשיר כיס אחד מאמללים 400, 800 ו-1,000 משפחות.

אילן גילאון: לשכת התעסוקה צריכה לחזור ולהחזיר עטרה ליושנה.

אילן גילאון: אני מוכן לחזור לתפיסה שהיתה קיימת לפני 30 שנה, ומדוע?

אילן גילאון: משום שלפני 30 שנה היה הרבה פחות במדינה, אבל כשאני הייתי ילד בבית ספר, היה מישהו שחשב לתת לי מנה חמה.

אילן גילאון: לכן, אם אדוני מבין את הדברים האלה, אני אומר שזה הצבא שלך.

אילן גילאון: אתה העמותה הכי גדולה, שנאבקת מאבק רציני חברתי במדינת ישראל.

אילן גילאון: זה משרד העבודה והרווחה.

אילן גילאון: כל העמותות הן תת עמותות שלך.

אילן גילאון: בעבר לא הבינו את הדברים האלה, ולכן נכים, מובטלים, ילדים וזקנים – אתה יודע מה?

אילן גילאון: 95% מהאוכלוסייה שהיא לא זכיינית – נכללים בסל שלך, והם מקופחים לעומת 5% ששולטים בכל ומפעילים אלימות בעזרת כוח וכסף.

אילן גילאון: אנחנו שלך.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, השר אמר שכל דבר עקרוני, אם מדובר בשלושה אנשים או ב-100 איש, הוא יפתור אישית.

אילן גילאון: אני מקווה שתספיק לעשות הכל.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת לברכות להצטרפותך לתפקיד, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: כבר גילינו בעבר שאנחנו שותפים להרבה תפיסות, ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי גם בהמשך העבודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב ראש, למרות שאני משוכנעת שאנחנו נשמע בהמשך את תגובת משרד האוצר, אם אנחנו רוצים להשפיע, אנחנו חייבים להיפגש עם שר האוצר לגבי הנושאים האלה, כי בסופו של דבר, את הלחץ אנחנו לא צריכים להפעיל על שר העבודה והרווחה, אלא על שר האוצר לגבי הוויכוח הגדול על הקדימויות ועל הקיצוצים.

תמר גוז'נסקי: עשינו את זה בעבר, והוא ניסה תמיד להתחמק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חשוב.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הייתי מאד מבקשת ממך שבמינוי המנכ"ל החדש של הביטוח הלאומי, תביא בחשבון שהמוסד הזה הוא מוסד מרכזי, שכל הזמן מנסים לחבל בו, ושמי שיבוא למקום הזה, צריך להיות איש מקצוע, איש מהתחום הסוציאלי.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת בדיוק מי ואני לא מביאה לך שום שם, אבל אני חושבת שזה חשוב מאד שזה יהיה אדם ש"גדל" בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול להיות מתוך המוסד, והוא יכול להיות מחוצה לו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה גורלי לתפיסה הזאת, כי הצלחות של אנשים שרק מתחילים ללמוד את הנושא, לדעתי הן בעייתיות.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה של מימוש חוקים.

תמר גוז'נסקי: אחת הדוגמאות זה העניין של פעוטות בסיכון – הזכות למעון יום.

תמר גוז'נסקי: החוק עבר, והוא אמור להתחיל להתבצע בספטמבר הקרוב.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הציעה בחוק ההסדרים לדחות את הביצוע בשנתיים.

תמר גוז'נסקי: חוק ההסדרים לא עבר, ולכן החוק בתוקפו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אתה עומד ושואל את עצמך, האם חוקים לא מחייבים את משרד האוצר, האם חוק חדש לא מחייב?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה במלוא הרצינות והכאב, כי אני חושבת שבאיזשהו מקום, הממשלה בכלל – קונקרטית משרד האוצר – יוצרת מצב אבסורדי, שהרשות המבצעת, כלומר: הממשלה, לא מבצעת את החלטות הכנסת, וקודם כל את החוקים.

תמר גוז'נסקי: ואז מה אנחנו עושים?

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו הולכים לבג"צ.

תמר גוז'נסקי: אז אומרים לנו: זה לא בסדר, בג"צ מנהל את המדינה.

תמר גוז'נסקי: באמת זה לא בסדר, למה בג"צ צריך לנהל את המדינה?

תמר גוז'נסקי: אבל אתה עומד חסר אונים מול ממשלה, ששמה ללעג את החקיקות, וקודם כל אני מביאה את הדוגמה הזאת של פעוטות בסיכון, אבל אני יכולה להביא גם דוגמאות אחרות.

תמר גוז'נסקי: התחלתי היום לבצע את עניין חקירות ילדים וכו'.

תמר גוז'נסקי: בכל הנושאים האלה דנו בכנסת שנים והקדשנו להם כל כך הרבה מחשבה.

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו מחוקקים חוקים?

תמר גוז'נסקי: כי כשאנחנו יודעים שיש תכניות, למשל, לטיפול בילדים בסיכון, הן לא נכנסות לבסיס התקציב.

תמר גוז'נסקי: אז אתה אומר: בואו נתחכם, נחוקק חוק.

תמר גוז'נסקי: לגבי חוק כבר אי אפשר להגיד לא בבסיס התקציב או כן בבסיס התקציב.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אני חושבת שזאת שערורייה, ולא חשוב כרגע מי יזם את החוק.

רענן כהן: הבעיה שלנו היא שמשרד האוצר גם אומר נתונים לא מדויקים.

רענן כהן: הוא אמר שהחוק יעלה 90,000,000 שקל.

רענן כהן: בשנה הראשונה הוא עולה 7,000,000 שקל.

רענן כהן: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

דוד טל: זה חמור מאד.

רענן כהן: זה דבר חמור, מכיוון שכשנלחמתי על קיום החוק, גיליתי שנתנו נתונים שלא היתה להם אחיזה במציאות.

דוד טל: זאת חבלה בעבודתה של הוועדה, משום שאם נותנים לי הערכת עלות של 90,000,000 שקל, אני יכול לקבל החלטה אחרת לעומת הערכה של 7,000,000 שקל.

רענן כהן: לכן מצאתי לנכון להגיד את זה כאן.

רענן כהן: אנחנו מדברים על חוק מאד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדבר על ההשתתפות של הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה את הרציונל שעומד מאחורי האמירה שרשות מקומית לא יכולה להתחמק מדאגה לרווחת תושביה, שהיא אמירה יפה מאד ונחמדה מאד.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה בפועל זה שהחזקים דואגים, והם דואגים מעל ומעבר.

תמר גוז'נסקי: הם לא נותנים 25%, אלא 50% בהוצאה הכוללת, כי הם חזקים והאוכלוסייה משלמת ארנונה, ויש שם חברות היי-טק, חברות ובנקים שמשלמים.

תמר גוז'נסקי: כשאתה מגיע למקום שכוח אל, שאין בו חברות, אין בו אזור תעשייה - או שרק בעבר היה אזור תעשייה - ובנקים וחברות לא קיימים שם ולכן לא משלמים ארנונה, גם אם רוב התושבים חייבים לשלם ארנונה, ממילא הם לא משלמים ארנונה, כי אין להם כסף.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא קטסטרופלית.

תמר גוז'נסקי: כמעט כל שבוע אנחנו שומעים על עוד רשות מקומית שסגרה מועדוניות, ושבמסגרת תכניות ההבראה אומרים לה לעשות קיצוצים.

תמר גוז'נסקי: איפה הכי קל לקצץ?

תמר גוז'נסקי: במועדוניות.

תמר גוז'נסקי: כשאין מועדוניות, אנחנו מדברים על ילדים שהולכים לרחוב, והם בסופו של דבר נושרים ממסגרות ומדרדרים לפשע, לסמים והשד יודע מה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על דברים מינימליים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת כמה תחומים, כמו שעשינו בנושא שכר המורים.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך משלם למורים דרך העירייה – מדובר בתיכון – ויש עכשיו חוק שאומר שהעירייה לא יכולה לגעת בכסף הזה, והוא עובר אוטומטית למורים.

תמר גוז'נסקי: העירייה לא יכולה לקחת את הכסף ולכסות איזשהו חור.

דוד טל: כמו כספי בריאות, שהולכים רק לבריאות ולא לדבר אחר.

תמר גוז'נסקי: או לקחת בחשבון שזה יירד מהתקצוב של משרד הפנים לרשות.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שטיפול בילדים יהיה בן ערובה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: רציתי לבקש בקשר לתכנית אשדוד, שמאחר שמדובר גם בנשים, תביאו בחשבון שאחד הדברים שאפשר להעסיק נשים זה משפחתונים, למשל.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הרבה דברים שרציתי לדבר עליהם.

דוד טל: זה יהיה בפגישה עם שר האוצר ועם שר העבודה והרווחה.

דוד טל: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

סילביה לזוביק: אדוני השר ואדוני המנכ"ל, במסמך שלכם ציינתם בסעיף ד' חמישה חוקים, שאין להם כיסוי תקציבי.

סילביה לזוביק: בולט בהיעדרו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהתקבל כבר לפני שנתיים וחצי, ולפני שנה וחצי היו אמורים להתקין תקנות.

סילביה לזוביק: אתה אתמול בכנס אמרת שבשבוע הבא יוגשו התקנות, וללא סעיף תקציבי אין להן משמעות לשנה הבאה.

סילביה לזוביק: בנוסף לזה, אני רוצה להגיד שכבר לפני שנה וחצי, ביוני 1999, גיבש צוות של המשרד שלכם המלצות ליישום פרק התעסוקה.

סילביה לזוביק: החוק הזה נעדר מהסעיף התקציבי, והוא גם נעדר מסדרי העדיפויות של המשרד, ואני רואה את זה בחומרה רבה מאד.

רענן כהן: אני מבקש שתעבירי לי את הדברים שאמרת גם בכתב, כדי שנוודא שהם אכן מבוצעים.

קלרה פלדמן: קודם כל, אני מצטרפת לבעיה הקשה שהשר מציג בנושא הרווחה, ואני רוצה לחזק את העניין מהאספקט של הרשויות המקומיות.

קלרה פלדמן: כשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות, אנחנו מדברים על גירעון של כ-600,000,000 שקל שמצטבר, וכשאנחנו מדברים על החלוקה של 75%-25%, אנחנו יודעים שכבר מזמן החלוקה הזאת היא לא רלוונטית, וגם הרשויות החלשות נותנות יותר מ-25%.

תמר גוז'נסקי: הן לא נותנות דבר, כי אין להן.

קלרה פלדמן: אל"ף, הן נותנות פעמים רבות, ומעבר לזה, כאשר מקצצים למשל – ואת נתת את הדוגמה של המועדוניות – מקצצים במועדוניות שהן לא מתוקצבות לפעמים, כי למשרד אין מספיק תקציב לתקצב את כל המועדוניות.

תמר גוז'נסקי: סוגרים מועדוניות קיימות.

קלרה פלדמן: סוגרים אותן, מכיוון שאין תקציב עבורן.

קלרה פלדמן: אין תקציב בסיסי של ה-75%, לא רק שאין תקציב של 100%.

קלרה פלדמן: אנחנו מדברים כל השנים על תוספת תקציב, ואנחנו לא מטפלים בבעיות היסוד.

קלרה פלדמן: אחת בעיות היסוד זה גידול ריאלי של אוכלוסיית המצוקה בחמש השנים האחרונות.

קלרה פלדמן: אני חושבת שאין חילוקי דעות שיש גידול ריאלי באוכלוסיית המצוקה.

קלרה פלדמן: האבטלה גוברת.

קלרה פלדמן: אין תיקון של בסיס התקציב מזה מספר שנים.

קלרה פלדמן: גם אם מקבלים תוספת, מקבלים תוספת חד שנתית, שלא ניתנה באופן אוטומטי לשנים הבאות, והנושא הזה הוזכר פה.

קלרה פלדמן: התגברות האלימות במשפחה ובחברה הישראלית, גידול בקרב משתמשי הסמים, הקפאה מוחלטת בתקני כוח אדם וגידול במודעות של האוכלוסייה לזכויות שלה.

קלרה פלדמן: היום יותר אנשים מבקשים לקבל את מה שמגיע להם.

קלרה פלדמן: הם פונים ואין מענה.

קלרה פלדמן: יש לנו פרויקטים חדשניים, ויש לנו חקיקה שאין לה גיבוי בתקציב.

קלרה פלדמן: הבעיות האלה ברמה היסודית שלהן אינן מטופלות.

קלרה פלדמן: אנחנו מדברים על תוספת לנושא מסוים מדי שנה, אבל צריך לקחת כל אחד מן הנושאים האלה שמשמעותם הרבה כסף – אם אנחנו לוקחים לדוגמה את הנושא של כוח אדם, אתם מציינים 900 תקנים.

קלרה פלדמן: חלק מן התקנים האלה הרשויות המקומיות כבר מממנות ב-100%, ואנחנו מדברים על לפחות 600 תקנים שחסרים.

אברהם בן-שושן: אבל אנחנו לא רוצים לנפח יותר מדי את המספרים.

קלרה פלדמן: אבל תפקידי להביא את הנתונים לפחות כמו שהם.

קלרה פלדמן: אנחנו לא מדברים על 900 תקנים, אלא על 1,400 תקנים.

קלרה פלדמן: אנחנו מדברים על פקידי סעד, כשכולנו יודעים שאין פתרון ללא פקידי סעד לאוכלוסיות חלשות מאד.

קלרה פלדמן: אני חייבת להתייחס לנושא של הנופשונים.

רענן כהן: השלטון המקומי מעולם לא דיבר על רווחה.

רענן כהן: הוא כל הזמן מדבר על כל מיני דברים.

רענן כהן: אני מבקש שתגידי לראשי השלטון המקומי, שיתחילו לדבר במאבק שלהם גם על רווחה.

קלרה פלדמן: יש לנו פה רשימה של נתונים ונושאים, שאנחנו הגשנו ושאנחנו מוכנים להגיש שוב.

קלרה פלדמן: אנחנו מוכנים להצטרף למאבק.

דוד טל: אני מודה לך מאד.

דוד טל: אדוני השר ואדוני המנכ"ל, הוועדה הזאת לפני כשנה ניסתה להרחיב את התקנות לילד נכה.

דוד טל: ישבו כאן בוועדה ילדים נכים, לדוגמה: ילדים חסרי גפיים שנולדו בלי גפיים תחתונות, ושבעצם לא מקבלים דבר, כי הם לא נחשבים כנכים.

דוד טל: הקמנו בזמנו ועדה בראשותו של פרופסור אור-נוי, שדנה בנושא הזה והגישה המלצות.

דוד טל: מנכ"ל הביטוח הלאומי ראה את ההמלצות וסמך את ידיו עליהן, אבל הוא אמר שזה עניין ששר העבודה והרווחה צריך להורות עליו, או שצריך להכין תקנות בנושא הזה.

דוד טל: שר העבודה והרווחה הקודם היה מאד מאד בעד הנושא הזה, והייתי רוצה גם לדעת איפה עומד הנושא של הרחבת התקנות, שהגיש פרופסור אור-נוי למשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אתי פרץ, בבקשה.

דוד טל: אבקש ממך לקצר ולומר רק את הדברים החשובים ביותר.

רענן כהן: אדוני היושב ראש, אם יש סיכום כזה, צריך לטפל בו מייד.

דוד טל: הוא נמצא במשרד.

רענן כהן: זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה.

דוד טל: הבנתי שזה בטיפול בזמן האחרון.

רענן כהן: אני לא יודע.

רענן כהן: אני ארשום את זה, אבל אני מבקש לטפל בזה מייד.

רענן כהן: אין טעם לעכב את הדברים, כי מדובר באנשים מסכנים שצריך להגן עליהם.

אתי פרץ: שלחנו לך מסמך ביום שלישי, אבל בעקבות הבחירות שהוקדמו, חילקנו את המסמך הזה לשלושה חלקים, כי יש דברים שהם יותר דחופים.

אתי פרץ: העתק ממנו גם יגיע אליך, יושב ראש הוועדה, וגם לראש הממשלה.

אתי פרץ: במהירות אעבור על כמה נקודות, שבהן אנחנו גם מתריעים על איזושהי מגמה של מס שפתיים והרבה מאד אמירות פופוליסטיות בתחום החברתי, כשבפועל ובמבחן המעשי, זאת הולכת שולל וגניבת דעת.

אתי פרץ: אנחנו אפילו בודקים אפשרות לתביעה משפטית, כי הגיע הזמן שאולי אזרח יגיש תביעה.

אתי פרץ: אני מתחילה בחלק של החלטות אחרות – ארבעה מיליארד במגזר הערבי.

אתי פרץ: אין אזכור לסכום של ארבעה מיליארד שקל לנושאים חברתיים, כשיש שם אפליה שזועקת לשמיים ואשר התרענו עליה בינואר-פברואר ולא חיכינו למה שקרה.

אתי פרץ: אני חושבת שיש פה עיוורון ובורות.

אתי פרץ: באשר ל-1.4 מיליון שקל סיוע נקודתי ל-11 נקודות, אדוני היושב ראש ואדוני השר, ראיתם מה הסכומים שמוקצים לתחומי הרווחה – מאה ומשהו מיליון שקל.

אתי פרץ: אני שואלת איך אפשר לדבר על תשתית פיסית בלי להתייחס במקביל, באותה נשימה לפחות, לתשתית החברתית; מה עוד, שבחרו 11 נקודות שהן החצר האחורית של היישובים הישראליים.

אתי פרץ: אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שבהחלטת הממשלה מיום 16 באוגוסט אמנם מדובר בנושאים שנוגעים לפטורים מארנונה וכן הלאה, אבל תראה איזה באג הוכנס בהחלטה הזאת - ואני קוראת לך וליושב ראש הוועדה, לבטל אותו - נאמר שם: לקבוע כי גמלת הבטחת הכנסה תיחשב כהכנסה לשם קבלת פטורים והנחות בתחומי הדיור, החינוך והארנונה וכן הלאה.

אתי פרץ: הרי כשאנחנו מדברים על הבטחת הכנסה, אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים בתחתית הסולם מבחינת אפשרויות הקיום.

אתי פרץ: הזכויות האלה נובעות מכך שלא רצו להגדיל את הבטחת ההכנסה.

אתי פרץ: יש פה מערכת שמצמצמת את ההוצאה השולית של אותה משפחה כערסל ביטחון.

אתי פרץ: מה עושים?

אתי פרץ: יוצרים בהליך עקיף במשרד אחר, משהו שיש לו השלכות על האוכלוסיות שאתה מופקד עליהן, אדוני השר.

אתי פרץ: אני קוראת לך אדוני לבקש לבטל את ההחלטה מהתאריך 16 באוגוסט, החלטה 2197.

אתי פרץ: אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להזכיר לך מהלך שהתחלת בו בכנסת הקודמת בתפקידך הקודם, אבל כנראה שקורה משהו לאלה שעוברים מהאופוזיציה לקואליציה.

אתי פרץ: מה שרואים משם לא רואים מכאן ולהפך.

דוד טל: אני כל הזמן הייתי בקואליציה.

דוד טל: ..

אתי פרץ: אני אמרתי "אחרים".

אתי פרץ: אם שמת לב, אמרתי את זה לקבוצה הנוספת.

אתי פרץ: היתה החלטה מקיר לקיר לפעול לקבורת חמור בחוק הזה.

אתי פרץ: היו צעקות בתחילת הדרך על ידי יושב ראש הכנסת.

דוד טל: על איזה חוק את מדברת?

אתי פרץ: על חוק ההסדרים.

אתי פרץ: אני חושבת שהרעה החולה עם המחטף הזה – יש לה השלכות על חוק התקציב ועל חוק הפעוטות בסיכון, כי זה חוק בולע חוק.

אתי פרץ: דרך אגב, הוא מסרס אתכם בזכות וברשות, ואתם משתפים פעולה.

אתי פרץ: באשר לנושא של ויסקונסין, אני יודעת שאחת השיטות להכשיר את החזיר זה לקרוא לו פר.

אתי פרץ: אני נדהמת כל פעם מהלוליינות המילולית של תכניות, כשהאריזה מתקתקה והמציאות מקוממת.

אתי פרץ: אדוני השר, אני רוצה לזרוק לך כמה טיפים.

אתי פרץ: כדאי שתיעזר במכון אדוה ובמרכז למדיניות חברתית.

אתי פרץ: יש שם חומר.

אתי פרץ: משום מה, מדינת ישראל מאמצת אפנות, כששכר הלימוד בארצות הברית כבר גורם שם להתקוממות, ואנחנו צריכים לשלם את השכר של עצמנו.

אתי פרץ: מן חלמאות לשמה.

אתי פרץ: תכנית ויסקונסין הוכיחה מעל לכל ספק שהאפקטיביות שלה היא סימן שאלה גדול.

אתי פרץ: אני רק רוצה לומר עוד שתי הערות בעניין, ואחרי זה תעשה מה שאתה חושב.

דוד טל: הוא כבר עשה.

דוד טל: הוא קבר את תכנית ויסקונסין, אז חבל לדבר על זה.

אתי פרץ: אדוני השר, אני מודיעה לך שהתכנית הזאת כן בקנה.

דוד טל: היא בקנה, אבל מהקנה עד שהיא תצא לפועל, השר לא יאפשר לה לפעול, ובמתכונת הזאת גם אני לא, אלא אם כן מישהו ישכנע אותי.

רענן כהן: משרד האוצר יכול לנהל אותה לבד.

רענן כהן: הוא מנהל את כל המדינה לבד.

אתי פרץ: הכניסו אותה גם לחוק ההסדרים.

דוד טל: כן, אבל בינתיים הוציאה אותה כבר מחוק ההסדרים.

רענן כהן: האם הוצאת עבודה מועדפת?

דוד טל: ביקשנו להוסיף עבודות מועדפות לחיילי צה"ל.

דוד טל: דיברנו עם שר האוצר.

אתי פרץ: אדוני השר, קודם כל אנחנו מברכים לגבי הנושא של התקנים הסוציאליים.

אתי פרץ: לא בציניות ולא בזלזול אמרתי, שאם תמשיך עוד דקה, יהיה מדובר ב-100 תקנים, כשהתחלת ב-900 תקנים.

אתי פרץ: 900 תקנים זאת רצפת ההישרדות והיכולת שעובדים סוציאליים מתפקדים על פי חוק בין רשלנות לעבריינות, ואתם נותנים לזה יד.

אתי פרץ: אולי הגיע הזמן שביחד נפעל, ואולי נבחן פעילות משותפת מול ממשלת ישראל שמחוקקת חוקים שלא מאפשרים לעובד הסוציאלי למלא את אחריותו.

אתי פרץ: אני רוצה לדבר על נושא הסמים.

דוד טל: יש פה עוד נציגים רבים, ואני רוצה לאפשר לכולם לדבר.

דוד טל: זה יהיה מאד לא הוגן מצדי לא לאפשר לאחרים לדבר, כי יש לי דיון נוסף.

אתי פרץ: מרכזי היום לצד כל מרכזי הטיפול לא מסומנים, ונתונים למשחק ביניכם לבין הרשות למלחמה בסמים.

אתי פרץ: התחיל מהלך - כשאני קוראת גם ליושב ראש הוועדה להיות מעורב – לסמן את המערכות האלה בתקציב 2001, כי היום הם חיים בזכות ובמצב שבו כל שבועיים-שלושה מישהו רוצה לסגור אותם.

אתי פרץ: הזכירו כאן את נושא משרד החינוך.

אתי פרץ: גם במסמך שהעברנו אליך – ושיגיע אליך היום או מחר – אנחנו קוראים לחשבון בנק נפרד לתקציבי הרווחה, כי הרשויות המקומיות הן לא מקשה אחת.

אתי פרץ: יש רשויות מקומיות ערכיות מאד עם תפיסה חברתית, ויש רשויות שהנושא החברתי עבורן הוא לא בסדר עדיפות גבוה ביותר.

אתי פרץ: אז אנחנו נראה רשויות שמשלמות 55% ונראה רשויות אחרות, וממשלת ישראל ממשיכה לתת יד למשחק הזה.

אתי פרץ: אחת הדרכים לגרום לרשות למלא את חובותיה היא ליצור מנגנון חוקי, שכל התקציבים שהועברו בזמן יהיו בחשבון בנק נפרד.

דוד טל: שהתקציבים יהיו צבועים.

דוד טל: תודה.

שמחה בניטה: קודם כל, אני מברכת אותך אדוני השר.

שמחה בניטה: אני חושבת כמו חבר הכנסת אילן גילאון, שאתה האיש הנכון במקום הנכון.

שמחה בניטה: מה שחשוב זה רגישות חברתית ולהיות קשוב לאזרחים.

שמחה בניטה: אנחנו מדברים על נכים שמחכים להיכנס למוסדות, אבל אני רוצה לדבר בדיוק על הצד ההפוך, על נכים שרוצים לצאת ממוסדות ולא רוצים להיות בגטאות האלה.

שמחה בניטה: אל"ף, אין תקציב התחלתי בסיסי לתת להם לרכוש את הציוד הבסיסי; ובי"ת, יש בעיה של מטפלות.

שמחה בניטה: אנחנו היום נעזרים בעובדים הזרים, ואין לנו למי לצעוק לעזרה.

שמחה בניטה: נוטשים נכים קשים חסרי ישע בבית לבד.

שמחה בניטה: אם המטפל לא מגיע, אין מי שיקים אותו מהמיטה ומי שיעזור לו.

שמחה בניטה: כבר דיברנו על כך שצריך להיות תקציב, וגם אנחנו צריכים עוד עובדים לשם כך.

שמחה בניטה: אנחנו מקבלים הרבה מאד תלונות לגבי נטישה ולגבי תקציבים.

שמחה בניטה: יש נכים שלא מסוגלים לכסות את העלות של העובדת הזרה, כאשר עלות כזאת מסתכמת כמעט ב-1,000 דולר.

שמחה בניטה: הביטוח הלאומי לא מכסה את העלות.

שמחה בניטה: אם לא יהיה טיפול סיעודי צמוד, הנכים הקשים מהר מאד יחזרו למוסדות.

שמחה בניטה: אנחנו מדברים על ההסכם שנחתם לפני שנה.

שמחה בניטה: בעת המאבק היה הסכם בנושא של ניידות, חלק של נכים במוסדות ונכים בקהילה שנמצאים בהוסטלים, ולהם לא נמצא פתרון, למרות ההבטחות מנציגי הביטוח הלאומי אחרי ששמעו שאתה קורא לישיבה דחופה.

שמחה בניטה: הם קצת שקשקו והבטיחו הבטחות, וביקשו שאבטל את הפגישה.

שמחה בניטה: הייתי קשובה להם, אבל אני רואה שאכלתי את הלוקש הזה.

רענן כהן: אני רוצה להבין אותך, בניטה שמחה.

רענן כהן: אני מבין שיש בעיות.

רענן כהן: אני אקבע פגישה יחד אתך.

רענן כהן: אם את רוצה לבטל אותה שוב, זאת כבר לא בעיה שלי.

דוד טל: יפה אדוני השר, עזרת לי.

דוד טל: האמת היא שממש רציתי לומר את זה, כי השר אמר לי לפני שנכנסת שיש לך דלת פתוחה אליו.

דוד טל: את יכולה להיכנס למשרדו והוא יסגור את העניינים.

דוד טל: את הדברים האלה תסגרי אתו.

רענן כהן: מחר תתקיים פגישה.

אתי פרץ: במדינה מתוקנת, היא לא צריכה להגיע למצב כזה שהיא צריכה להגיע לשר.

רענן כהן: בינתיים אלה נכים שצריך לטפל בהם.

רענן כהן: חבל על הזמן.

רענן כהן: מחר אני מזמן ישיבה.

דוד טל: ברוך אומר ועושה.

שמחה בניטה: אנחנו מדברים פה על הקצאת משאבים.

דוד טל: מאה אחוז, השר אתך.

שמחה בניטה: אם לא יגדילו את התקציב לנכים האלה ששוהים בבתים, הנכים האלה יחזרו למוסדות.

דוד טל: הפנייה של כולנו היא למשרד האוצר.

דוד טל: אני חושב שלא כדאי להאריך בדברים.

דוד טל: השר אמר את הדברים.

דוד טל: את יכולה להתייחס לדברים מחר, והוא בצורה חיובית ינסה לעשות מה שיוכל.

דוד טל: אני חושב שכל אלה שידברו פה, מוכנים לקבל הזמנה מהסוג הזה.

דוד טל: זאת פריבילגיה שכנראה יש רק לך.

שמחה בניטה: לגבי עניין מקבלי הבטחת הכנסה, נכים מקבלים גמלה פחותה הרבה יותר ממקבלי הבטחת הכנסה.

שמחה בניטה: בהבטחת הכנסה הם גם זכאים להשלמת הכנסה.

שמחה בניטה: נכים מקבלים גמלה של 1,500-1,600 שקלים וזהו.

שמחה בניטה: למה אותם נכים לא זכאים לפטורים, כמו: אגרת טלוויזיה, כמו שמקבלים מקבלי הבטחת הכנסה?

שמחה בניטה: הם חיים רק מהסכום של 1,600 שקל.

שמחה בניטה: מקבלי הבטחת הכנסה פעם עובדים ופעם לא עובדים.

שמחה בניטה: בתקופה בה הם מציגים תעודות בביטוח לאומי, אם הם מביאים לרשות הגבייה אישור שהם מקבלים הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, הם מקבלים פטור.

לאה ליברמן: שמחה בניטה, גם את זה צריך לדרוש עבורם, אבל לא לבטל זאת עבור האחרים.

שמחה בניטה: לא אמרתי את זה.

שמחה בניטה: אני רוצה שגם הם יקבלו את ההטבות.

שמחה בניטה: אני רוצה לדרוש שהנכים יקבלו יותר ולא פחות.

חסן אלאטרש: אני חושב שבמשרד העבודה והרווחה אין רגישות חברתית ליישובים הבדואים שלא מוכרים.

חסן אלאטרש: לפני שנה הוועדה הזאת התכנסה ודנה בנושאים וביכולות של משרד העבודה והרווחה, שמעניק כמעט אפס שירות.

חסן אלאטרש: אני מבקש לעשות סדר עדיפויות חדש, ולהקים לשכות רווחה ביישובים הלא מוכרים.

חסן אלאטרש: אני מדבר על טיפול בנושאים של אנשים במצוקה, ילדים בסיכון, הקמת משפחתונים, הקמת משחקיות, הקמת מסגרות לעבודה קהילתית לנוער, לקשישים וכו'.

חסן אלאטרש: קשישים במגזר הבדואי כמעט שאינם מוכרים, ואפילו במזג אוויר קר הם לא מקבלים דבר.

דוד טל: אני חושב שאם יאמצו את מה שאמרה אתי פרץ – כך שבמסגרת הסכום של 4 מיליארד שקל שכל שנה עובר וחוזר חזרה, יאמצו חלק ברווחה ובכל הנושאים שאתה מדבר עליהם - ממילא תיפתר הבעיה.

דוד טל: השאלה היא האם זאת המגמה וזאת המדיניות של הממשלה.

חסן אלאטרש: אין לנו כתובת.

חסן אלאטרש: אנחנו בלי רשות, בלי ניהול ובלי מערך שיטפל בבעיות של היישובים האלה.

חסן אלאטרש: זאת הבעיה.

חסן אלאטרש: אין לנו כתובת.

חסן אלאטרש: כל הזמן אנחנו לא מוצאים את הכתובת, ותמיד רצים משר למנכ"ל ללא שום תועלת.

חסן אלאטרש: אני מבקש להתייחס לתושבים האלה, שהם במצוקה קשה.

חסן אלאטרש: אני אשמח מאד אם תבוא לבקר את האוכלוסייה, ותעמוד מקרוב על מה שקורה.

רענן כהן: זה מה שאני מתכוון להציע.

רענן כהן: אני תוך חודש ימים אעשה סיור בנגב.

רענן כהן: אני מכיר את כל שבטי הנגב.

רענן כהן: אני אלמד מקרוב את כל מה שמתרחש, ואני אשתדל לעשות הכל כדי לעזור.

חסן אלאטרש: אנחנו נשמח מאד.

דוד טל: יכול להיות שאם אני אצטרך לתת לכל האנשים כאן זכות דיבור, למשרד האוצר לא יהיה מה לומר.

לאה ליברמן: אין לו בכל מקרה.

אפרת פינק: אני רוצה לציין שלוש נקודות קצרות.

אפרת פינק: בהמשך למה שחברתי אמרה לגבי החלטה 2197 של הממשלה, התקבלה החלטה של הממשלה לביטול הזכויות האוטומטיות שניתנות למקבלי הבטחת הכנסה.

אפרת פינק: אנחנו פונים לשר העבודה והרווחה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפעול לביטול החלטת הממשלה, שלא לדבר על כך שיש התנגדות פוליטית להעביר החלטה כזאת לפני בחירות; אבל בלי קשר לזה, מדובר בסכומים של מאות שקלים בחודש שמאפשרים למקבלי הבטחת הכנסה להעלות את הראש מעבר למים.

אפרת פינק: לבוא ולבטל את הזכויות האלה, זאת פגיעה ברשת הביטחון הסוציאלי הכי מינימלית.

אילן גילאון: אנחנו מצטרפים לזה.

רענן כהן: אני מוכרח להגיד שאני לא יודע מה זאת ההחלטה הזאת.

לאה ליברמן: זאת החלטה מתאריך 16 באוגוסט.

אפרת פינק: במסגרת התקציב, אנחנו שוב מוצאים שלאכיפת חוקי העבודה אין כיסוי תקציבי.

אפרת פינק: אני קוראת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולשר העבודה והרווחה למצוא סוף כל סוף את הכיסוי לאכיפת החוקים האלה.

אפרת פינק: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, איך ייתכן שקיימים חוקים במדינת ישראל, ואף אחד לא פועל לאכיפת החוקים האלה?

אפרת פינק: זה שוב מביא אותנו לעניין של פניות לבג"צ כדי להביא לאכיפת החוקים האלה.

אפרת פינק: בשנה שעברה, באמצעות חוק ההסדרים, התקבלה ההחלטה שפוגעת בזכויות מובטלים ובגובה דמי האבטלה.

אפרת פינק: בדיון שהתקיים בוועדת הכספים בשבוע שעבר, קרא לנו חבר הכנסת אלי גולדשמידט לפנות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולשר העבודה והרווחה כדי להביא לשינוי ולביטול הפגיעה שהיתה בשנה שעברה בחוק ההסדרים.

אפרת פינק: אנחנו מוצאים מדי שנה עוד קיצוץ, עוד קיצוץ ועוד קיצוץ בזכויות המובטלים, כשבסופו של דבר דמי האבטלה יירדו לסף מינימלי.

דוד טל: הם קראו לזה הקשחת הקריטריונים של המובטלים.

גונן ירום: אני אדבר רק על שתי נקודות, שלא עלו פה בכלל.

גונן ירום: יש במדינת ישראל קשישים שקר להם בחורף.

דוד טל: אגב, יש לי הצעת חוק לגבי חימום בחורף, ובינתיים אין לי עבורה קואליציה מספיק רחבה.

גונן ירום: אני מזמין את שר העבודה והרווחה שעושה סיורים ברחבי הארץ, לבוא לשכונת קטמון בירושלים.

גונן ירום: אני יכול להראות לו הרבה קשישים שקר להם.

גונן ירום: 6,000 קשישים מקבלים דמי חימום מעיריית ירושלים.

גונן ירום: אם אני לא טועה, מדובר ב-25% תקציב עירייה ו-75% תקציב משרד העבודה והרווחה.

גונן ירום: הסכום היום עומד על 290 שקל בחודש.

גונן ירום: רבותיי, זה לא מספיק.

גונן ירום: זה אולי מספיק לחודש וחצי.

גונן ירום: אנשים לא מדליקים תנורים.

גונן ירום: אנחנו לא מדברים פה על אנשים שיש להם מזגן מיני מרכזי, אלא על אנשים שיש להם תנור שלוש ספירלות בחדר אחד ורדיאטור בחדר שני.

גונן ירום: את הרדיאטור הם לא יכולים להרשות לעצמם להדליק, כי אם הם ידליקו אותו, הם יקבלו 400 שקל חשבון חשמל.

גונן ירום: אנשים שמקבלים קצבת זקנה והשלמת הכנסה, לא מסוגלים לשלם את החשבון הזה.

גונן ירום: הנושא השני – חיסונים נגד דלקת ריאות ושפעת, שעולים 59 שקלים עבור חיסון נגד דלקת ריאות, ו-11 שקלים עבור חיסון לשפעת.

גונן ירום: תתפלאו, יש קשישים שלא מקבלים את החיסון, נגד דלקת ריאות בעיקר, כי הם לא יכולים להרשות לעצמם לשלם עבורו.

גונן ירום: לא יכול להיות שקשישים במדינת ישראל יצטרכו לשלם עבור חיסון מציל חיים.

גונן ירום: דלקת ריאות זאת מחלה קריטית אצל קשישים.

חני לוי: אני מפורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות, ואני מייצגת פה את הילדים הנכים, ובעיקר משפחות עם יותר מילד נכה אחד, כמוני.

חני לוי: כבוד השר מכיר כבר את הסיפור שלי, והבטיח לעזור לי באופן אישי.

רענן כהן: נכון.

רענן כהן: האם כבר קיבלת טיפול לגבי מה שהבטחנו לך לפני שבוע ימים?

חני לוי: פנו אליי.

רענן כהן: פנו אליך כדי לעזור לך.

חני לוי: לא - -

דוד טל: גברתי, הנושא אישי.

דוד טל: עם כל הכבוד, בואי נדבר באופן כללי.

חני לוי: באופן כללי, מדובר באוכלוסייה מאד חלשה, שאין לה כוח לצעוק ושאין לה אנרגיות לצעוק, כי היא מטפלת בילדים מאד קשים ונכים, ובעצם אין שום סעיף תקציבי בשום מקום כדי לעזור למשפחה כזאת עם שני ילדים נכים.

חני לוי: מדובר במאמץ פיסי, במאמץ כלכלי ובמאמץ נפשי מאד גדול.

חני לוי: למה אף אחד לא לוקח אחריות, במיוחד לא בלשכות?

חני לוי: כי מקבלים ביטוח לאומי.

חני לוי: ואם מקבלים ביטוח לאומי, סימן שמראש ההכנסות למשפחה הזאת הן מעל לסכום המינימום, ואז הלשכות פשוט לא יודעות מה לעשות עם משפחה כזאת, והיא לא מקבלת שום עזרה.

חני לוי: היתה צריכה לבוא איתי היום אימא לשלושה ילדים נכים, והיא לא יכולה היתה להגיע, כי אחד הילדים חלה, ואין שום גורם שיעזור לה.

חני לוי: בגלל שמדובר בילדים שהטיפול בהם כל כך קשה, היא לא יכולה להרשות לעצמה אפילו לשכור שירותים של בייבי סיטר.

דוד טל: אני פונה לנציגת משרד האוצר, מירב שביב.

דוד טל: אני רוצה שגברתי תתייחס לנתונים המטעים, או הלא מדויקים, שמשרד האוצר מעביר.

מירב שביב: אני לא יודעת איזה נתונים לא מדויקים.

דוד טל: מכיוון שאת לא יודעת, אני אומר לך.

דוד טל: השר ציין כאן שדיברת על איזושהי הצעת חוק מסוימת שעולה 90,000,000 שקל, כשבעצם דובר רק על 7,000,000 שקל, לפחות בשנה הראשונה.

דוד טל: ראוי ונכון שכאשר פקידי האוצר - שהם פקידי ממשלה בכירים, חכמים, נבונים ויודעים את התורה - יבואו לוועדה של הכנסת, הם יציגו לחברי הכנסת את הנתונים כהווייתם.

דוד טל: אני ממש לא מקבל את זה.

דוד טל: אני מתקומם על כך, וגם התקוממתי על זה בעבר.

דוד טל: אני לא כלכלן ואולי גם לא יתר חבריי.

דוד טל: ברגע שאתם נותנים לנו נתונים לא מדויקים ואפילו מופרכים, שיקול הדעת שלי שונה, ואני עלול לקבל החלטה אחרת לגמרי ממה שהייתי מקבל לו הנתונים היו מדויקים.

מירב שביב: קודם כל, כמה עובדות על תקציב משרד האוצר לשנת 2001.

מירב שביב: תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2001 במחירי 2000 גדל ב-264,000,000 שקל.

דוד טל: האם גברתי היתה פה בתחילת הדיון?

רענן כהן: לא, וזה גם לא משנה, כי זה תקליט.

דוד טל: אדוני השר, אני צריך להגן על אנשי האוצר, ומהבחינה הזאת אני אמלא את חובתי ואתן לה את מלוא ההגנה.

דוד טל: אם יש לך הערות, אני אשמח לשמוע אותן.

מירב שביב: אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון.

דוד טל: חבל מאד.

מירב שביב: הייתי בוועדה אחרת, ויצאתי באמצע הדיון כדי להגיע לכאן.

מירב שביב: העובדות הן כדלקמן: 264,000,000 שקל זאת התוספת בהשוואה לבסיס תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2000.

מירב שביב: אם ננכה את ההפחתות ואת ההעברות שהיו במשרד העבודה והרווחה, נגיע ל-212,000,000 שקל נטו.

מירב שביב: אם ננכה את ההפחתות האמיתיות בתקציבי הפעולה של משרד העבודה והרווחה, נגיע ל-231,000,000 שקל, שזה גידול ריאלי של 6.2% בתקציב משרד העבודה והרווחה בהשוואה לשנת 2000.

מירב שביב: התוספת שהיתה לשר העבודה והרווחה הקודם, שהתקבלה בתחילת שנת 2000, נכנסה לבסיס תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2001.

מירב שביב: ההיקף של התוספת הזאת הוא כ-100,000,000 שקל.

דוד טל: האם את מדברת על ה-80,000,000 שקל או על ה-150,000,000 שקל?

דוד טל: היתה הורדה של80,000,000 שקל והוספה של 150,000,000 שקל.

מירב שביב: לא, היו תוספות קואליציוניות בשנת 2000 בהיקף של כ-175,000,000 שקל.

דוד טל: והיתה הורדה של 80,000,000 שקל.

רענן כהן: הורידו את הסכום של 175,000,000 שקל.

מירב שביב: ההפחתות של שנה שעברה הן הפחתות.

מירב שביב: מעבר לזה היו תוספות.

לאה ליברמן: איפה התוספות?

רענן כהן: היא מבלבלת אותך.

רענן כהן: זה בסדר, זה כדי שלא תביני.

מירב שביב: אני לא מבלבלת.

מירב שביב: אני מוכנה לחזור על הנתונים ולהעביר אותם לכולם.

רענן כהן: מה התוצאה הסופית בין 2000 ל-2001?

רענן כהן: מה השורה האחרונה?

מירב שביב: מכיוון שהנושא הזה עולה שוב ושוב על ידי אנשי משרד העבודה והרווחה, מתוך 231,000,000 שקל, כ-100,000,000 שקל בלבד הם כספים שהיו בתקציב שנת 2000 ושנכנסו כעת לתקציב.

מירב שביב: כל היתר זאת תוספת אמיתית למשרד העבודה והרווחה.

מירב שביב: אלה עובדות, ואתם יכולים לבוא ולבדוק אותן, ואני אתן לכם את הנתונים.

מירב שביב: התוספת הזאת התחלקה למכסות לגידול טבעי ולתוספות, תוספות בעיקר בתחום הרווחה.

דוד טל: השר מבקש להעיר הערת ביניים קטנה.

דוד טל: אחרי כן אתן לך להשיב.

רענן כהן: הלא לפנינו ספר התקציב.

רענן כהן: כל הדברים שאת אומרת אלה נתונים שנזרקים באוויר.

רענן כהן: אתם אומרים לעצמכם: אחרי שאנחנו מוסרים את הנתונים, אנחנו יוצאים מהוועדה, ואף אחד לא יזכור אותם.

רענן כהן: כך מתייחסים אלינו.

רענן כהן: מתייחסים אלינו כאל חסרי תבונה וידע.

שמחה בניטה: הם מנהלים את המדינה.

רענן כהן: אני אומר לפקידי האוצר שיפסיקו עם הנתונים השקריים האלה.

מירב שביב: אדוני שר העבודה והרווחה, אני לא אקבל האשמות כנגד פקידים שהם שקרנים, עם כל הכבוד.

מירב שביב: אתם יכולים לבדוק את הנתונים.

שמחה בניטה: המשרד - -

מירב שביב: אני מייצגת את המשרד.

דוד טל: רבותיי, מירב שביב היא לא שק החבטות של אף אחד.

דוד טל: אם יש לך בעיות, יש לך בעיות עם משרד האוצר.

דוד טל: היא רק מייצגת את המשרד.

רענן כהן: תקציב 2000 עמד על 3,930,000 שקל.

רענן כהן: תקציב 2001 עומד על 4,026,500 שקל.

רענן כהן: כלומר, בסך הכל מדובר על תוספת של 2.5%.

רענן כהן: אלה העובדות ואלה המספרים.

רענן כהן: אני מבקש שלא ימציאו כאן מספרים.

רענן כהן: אם יש לך תוספת, תוסיפו אותה לתקציב.

מירב שביב: אתם יכולים לבדוק את הדברים שלי עכשיו בפרוטוקול.

מירב שביב: אני דיברתי על בסיס תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 2000.

מירב שביב: בסיס תקציב משרד העבודה והרווחה היה 3737, אם אני לא טועה.

רענן כהן: ועוד 175.

מירב שביב: זאת לא השנה הראשונה שאנחנו בונים כך תקציב.

מירב שביב: כך זה כל שנה.

מירב שביב: כל שנה, כאשר מתקבלות תוספות חד פעמיות במהלך השנה, חלקן נכנסות לבסיס התקציב לשנים הבאות וחלקן לא נכנסות.

מירב שביב: מה אני אומרת לכם?

מירב שביב: אין מה להוסיף, היינו צריכים להוסיף את התוספות שהתקבלו באופן חד פעמי בשנת 2000 לשנת 2001.

מירב שביב: לכן, התוספות הן כן 264,000,000 שקל, והתוספות בניכוי ההפחתות הן 231,000,000 שקל.

מירב שביב: אם אתם רוצים, מתוך ה-231,000,000 שקל, כ-100,000,000 שקל היתה תוספת שהתקבלה בתחילת שנת 2000 לתקציב משרד העבודה והרווחה, כלומר: תוספת חדשה.

דוד טל: 100,000,000 שקל?

מירב שביב: כ-100,000,000 שקל.

מירב שביב: זו תוספת שכבר התווספה, והתקבלה בתחילת שנת 2000.

מירב שביב: זה מה ששר העבודה והרווחה אומר, אבל לא כל התוספת נוצלה עכשיו בתקציב משרד העבודה והרווחה.

אילן גילאון: מירב שביב, מה את אומרת בשורה האחרונה?

מירב שביב: אני אומרת שבסיס התקציב היה 3737.

רענן כהן: ועוד 175.

מירב שביב: אני עשיתי חשבון של התוספת שהיא מעבר לתוספת שקיבל המשרד בשנה שעברה במהלך שנת 2000.

מירב שביב: 100,000,000 שקל זה תקציב שהמשכנו לתת, כי אלה פעולות שנמשכות.

מירב שביב: לא הורדנו את התקציב, למרות שזה היה אמור להיות תקציב חד פעמי.

מירב שביב: בנוסף, הוספנו עוד כ-130,000,000 שקל לפעולות חדשות.

מירב שביב: הפעולות האלה כוללות נושאים של עובדים סוציאליים ברשויות, 209 מכסות לנכים בפנימיות, 70 מכסות טיפול אישי סיעודי לנכים, מפגרים בפנימיות, אוטיסטים בפנימיות, אוטיסטים בקהילה, מועדוניות, 1,000 מכסות לילדי רווחה במעונות, ואני יכולה עוד להמשיך, כי הרשימה היא ארוכה.

אתי פרץ: האם את מוכנה להגיד כמה עובדים סוציאליים הצטרפו?

מירב שביב: בין השנים 1999 ל-2001, הוספו כ-400 תקנים.

אתי פרץ: מכניסים עז ומוציאים כבש.

מירב שביב: אני אומרת את העובדות.

מירב שביב: אם יבוא המשרד ויגיד: השקעתם, אבל יש עוד צרכים - אין לי בעיה עם זה.

רענן כהן: איך את מעיזה לדבר בצורה כזאת?

מירב שביב: אני אומרת את העובדות.

מירב שביב: אני רוצה להגיד עוד עובדה לגבי העובדים הסוציאליים ברשויות: בין השנים 1999 ל-2001 התווספו כ-400 תקנים נוספים לעובדים סוציאליים ברשויות המקומיות, וזה מעל ומעבר לכל השירותים החדשים שבהם ישנם עובדים סוציאליים ברשויות.

מירב שביב: אתם יכולים להגיד שאמנם חסרים תקנים, אבל לא להתווכח על עובדות.

רענן כהן: את פשוט עובדת עלינו בעיניים.

מירב שביב: סליחה, אני לא מוכנה לקבל האשמות כאלה.

רענן כהן: את עובדת עלינו בעיניים.

רענן כהן: כל הנתונים שאת מוסרת לנו לא לעניין.

רענן כהן: אין להם אחיזה במציאות.

שמחה בניטה: אבל ככה זה, נערי האוצר מנהלים לנו את המדינה.

שמחה בניטה: הם לא עומדים לבחירה, והם מנהלים את המדינה.

אתי פרץ: האם שמתם לב שנציגי משרד האוצר יצאו?

דוד טל: אי אפשר להתנפל עליהם כך.

אילן גילאון: הם עושים תפקיד מאד כפוי טובה, ואנחנו לא צריכים לפגוע בהם.

אילן גילאון: הוויכוח הוא עם משרד האוצר, לא איתם.

אברהם בן-שושן: אני רק רוצה להדגיש דבר אחד, הוויכוח זה איך סופרים, כי היא מבחינתה הוסיפה תקנים, ולמה?

אברהם בן-שושן: היה מתוכנן קיצוץ ברשויות של 175 תקנים, והיה מתוכנן קיצוץ במשרד העבודה והרווחה של עוד 100 תקנים.

אברהם בן-שושן: תקשיבו, זאת עברית פשוטה ובהירה, כמו של משרד האוצר; ומבחינתה היא הוסיפה 250 תקנים.

אברהם בן-שושן: מה אתם רוצים?

אברהם בן-שושן: זה נכון.

אברהם בן-שושן: היא אומרת שהקיצוץ שהיה מתוכנן ושהחליטו עליו זאת החלטת ממשלה, וזה נכון.

אברהם בן-שושן: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שהמספרים שהיא מציגה נכונים.

אברהם בן-שושן: לא קיצצו ברשויות המקומיות.

אברהם בן-שושן: לא חשוב שלא הוסיפו שום דבר.

אברהם בן-שושן: התכוונו בשנת 2001 לקצץ 175 תקנים ברשויות ו-100 תקנים במשרד העבודה והרווחה.

אברהם בן-שושן: את זה לא קיצצו, אז זו תוספת.

אברהם בן-שושן: אם בסיס התקציב הוא 3737, כשעושים קיצוץ, זה יורד מה-37.

אברהם בן-שושן: לדעתי, זה היה צריך לרדת בכלל מכל המסגרת, כולל התוספת של ה-175 שקיבלנו, או כל התוספות שקיבלנו בשנת 2000, ולא להתייחס רק לזה.

אברהם בן-שושן: כשאתה בודק את המספרים, מצד אחד כאילו נתנו לך תוספת ומצד שני הורדות.

אברהם בן-שושן: אתה מגלה בסופו של היום, שאחרי כל החשבונאות, המספרים שרשומים פה הם הנכונים.

אברהם בן-שושן: עכשיו אני רוצה לתת תשובות.

דוד טל: אני חושב שאנחנו פחות או יותר מיצינו את הנושא.

אילן גילאון: תשובות לא חשובות לנו...

דוד טל: דיברתי כבר עם השר.

דוד טל: אנחנו נקבע פגישה עם שר האוצר, כדי לנסות להשיג ממנו לפחות חלק מהדברים עליהם דיברנו.

אילן גילאון: צריך גם לדבר עם ראש הסיעה שלך.

דוד טל: נכון.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רשמה לפניה את הודעת שר העבודה והרווחה, כי המשרד רואה חשיבות עליונה בטיפול באוכלוסיות החלשות.

דוד טל: הוועדה מברכת את השר על החלטתו להקים מעון נוסף לגברים מכים.

דוד טל: הוועדה תובעת מן המשרד לסייע לו בכך, ולהמשיך ולהילחם למען הגדלת תקציביו והגדלת מערך העובדים הסוציאליים, על מנת שיענה על הצרכים הגדלים ויגדיל את המכסות בכל התחומים, במיוחד בטיפול בילדים ובנוער בסיכון.

דוד טל: זאת הודעת הסיכום.

דוד טל: יחד עם מנהלת הוועדה, נקבע פגישה עם שר האוצר ושר העבודה והרווחה.

דוד טל: חבריי ועמיתיי חברי הכנסת יוכלו להצטרף לפגישה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.