ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 236, 2000-11-29 09:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר-היום: הצעת חוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצרכי המשק והחברה, של חבר-הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: חבר-הכנסת לנגנטל, איזו תרומה תצמח למדינה מעצם הצעת החוק?

דוד טל: האם התפוקות של משק המדינה הן כאלה גדולות שאולי אפשר לצמצם את שבוע העבודה לשלושה ימים או יומיים ואז ננוח ארבעה ימים?

דוד טל: אם יש עלויות, אני מבין שאנשי משרד האוצר יאמרו לנו מה העלויות שכרוכות בעניין הזה.

דוד טל: מה התרומה שתהיה למשק המדינה ולחברה?

דוד טל: גם לחברה יש משקל סגולי לא קטן בנושא.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

נחום לנגנטל: החוק שמונח לפניכם, אני מודה שהוא חוק שמשנה סדרי התנהגות, גם סדרי עבודה במשק הישראלי והוא יוצר מצבים בלתי שגרתיים.

נחום לנגנטל: בדרך כלל אנחנו עוסקים בתיקונים מאוד קלים של הצעות חוק ופה יש בחוק הרבה מאוד השלכות.

נחום לנגנטל: הרעיון הזה התגלגל בשנה-שנתיים האחרונות לא מעט פעמים והוא עלה בכמה פורומים.

נחום לנגנטל: בהצעת חוק אחרת שלי של דת ומדינה, על הסדרת יחסי דתיים-חילוניים, גם בה יש משהו מסוים שיכול לפתור את הבעיות האלה.

נחום לנגנטל: לאחר מכן הדבר הזה גם היה, לפי מה שקראתי בעיתונים, בישיבות הממשלה.

נחום לנגנטל: נמצא פה השר לשעבר שרנסקי שהעלה את זה בישיבת ממשלה בתור הצעה שלו, ואני הבנתי אז שהממשלה ראתה את זה באור חיובי, אבל הוא בוודאי יכול להעיד על כך יותר טוב ממני.

נחום לנגנטל: עוד חברי כנסת דיברו בעניין.

נחום לנגנטל: אני רוצה להעיר כמה הערות מה היתרונות של החוק הזה ולאחר מכן כמה משפטים בקשר לחסרונות שלו, בפרט כאשר אומרים לי שעלות החוק היא 22 מיליארד שקל.

נחום לנגנטל: אם היו אומרים לי שהעלות היא 232 מיליון שקל או 164 מיליון שקל, הייתי מבין שצריך להתמודד עם המספרים.

נחום לנגנטל: אבל אם אומרים לי שמדובר בכאלה כמויות, זה נראה מסוג ההפחדות שמעוררות בי מחשבה נוגה על זה שקניתי מהם מספרים דומים בדברים שהם הצליחו לגייס אותי.

נחום לנגנטל: דבר ראשון, היום המציאות היא בלתי נורמלית במשק גלובלי.

נחום לנגנטל: ביום שישי אנחנו לא עובדים, העולם עובד.

נחום לנגנטל: בשבת כולנו לא עובדים.

נחום לנגנטל: ביום ראשון אנחנו עובדים, העולם לא עובד.

נחום לנגנטל: זה מצב שהוא בלתי נורמלי במשק גלובלי.

נחום לנגנטל: יש חברות היי-טק שבהן אתה בא לעבודה ביום ראשון, אין לך עם מי להתחבר, אין לך עם מי לדבר בעולם.

נחום לנגנטל: העולם לא עובד בזמן הזה.

נחום לנגנטל: כך זה במערכת הבנקאית ובמערכת הבורסאית.

נחום לנגנטל: ככל שנתפתח יותר ויותר וחברות היי-טק יתפתחו יותר ויותר זו בעיה שאין בה הגיון.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא לא טוב.

נחום לנגנטל: דבר שני, ישנו הנושא של חילול שבת.

נחום לנגנטל: אני חושב שחלק מהמתחים שקיימים בין דתיים לחילוניים במדינת ישראל נובע כתוצאה מזה שיש יום אחד בשבוע שהוא יום גלובלי לכולם שלא עובדים בו.

נחום לנגנטל: יש ציבור שאומר: זה קדוש לנו, אל תעבדו בו.

נחום לנגנטל: יש ציבור שאומר: זה היום הפנוי המלא שיש לנו, אנחנו רוצים ליהנות בו.

נחום לנגנטל: תן לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.

נחום לנגנטל: וכך מתפתחת לה תרבות שופינג שאני יכול להיות בעדה או נגדה, אבל אני לא יכול להתעלם ממנה.

נחום לנגנטל: לכן יש צורך להגיע למצב שבו יהיה יום שהוא יום חופשי מלא שמתאים לכולם, גם לדתיים וגם לחילוניים.

נחום לנגנטל: זה בעצם הרעיון.

נחום לנגנטל: אם יום ראשון יהיה יום חופשי, לא תהיה בעיה של כל מרכזי הקניות באדמות הקיבוצים ולא תהיה בעיה בקניונים.

נחום לנגנטל: גם תרבות הפנאי שתתפתח כתוצאה מהדבר הזה הוא דבר חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: אני חושב שחלק מהנושא של תרבות הפנאי, זה דבר שבשנים האחרונות מאוד מתפתח בעולם.

נחום לנגנטל: גם בחברה כמו שלנו זה דבר מאוד חשוב.

נחום לנגנטל: זה מצב שבו המשפחה כולה תוכל לטייל יותר כי יהיה לה עוד יום מלא בשבוע.

נחום לנגנטל: המשפחה תוכל להיות ביחד.

נחום לנגנטל: זה דבר שלדעתי יש בו ברכה גדולה מאוד.

נחום לנגנטל: אני חושב שככל שאמצעי הייצור יהיו יותר ויותר מתוחכמים, באופן מעשי יוכלו להתקצר יותר ויותר שעות העבודה מבחינת התפוקות.

נחום לנגנטל: אבל זה כמובן תלוי גם באילו סוגי תעשייה עוסקים.

נחום לנגנטל: אם פעם, כדי לעשות פעולה הכי קטנה בבנק היינו מבזבזים על זה הרבה זמן, היום עושים את זה או בכספומט או באינטרנט.

נחום לנגנטל: הדברים הם הרבה יותר מהירים, הרבה יותר יעילים כי העולם מתקדם.

דוד טל: האם בהצעת החוק שלך אתה מציע גם שאת השעות הללו ישלימו ביתר ימי השבוע?

נחום לנגנטל: תיכף אגיע לצד הפרטני.

נחום לנגנטל: צריך להבין, יש במדינת ישראל כ-30% ציבור דתי שאין לו בעצם יום חופש בשבוע.

נחום לנגנטל: יש לו יום מנוחה, יום קדוש מבחינתו, אין לו יום חופשי שבו הוא יכול לעשות את מה שהוא רוצה לעשות.

נחום לנגנטל: לגבי מהות ההצעה עצמה באנו ואמרנו: בואו נחליף את יום שישי בראשון.

נחום לנגנטל: אם מישהו חושב שהכוונה פה היא לתת עוד יום חופשי, לא זו היתה הכוונה שלי.

נחום לנגנטל: מדובר בהחלפת יום שישי בראשון.

נחום לנגנטל: אלא מאי?

נחום לנגנטל: יום שישי לא יכול להיות יום עבודה מלא לאורך כל השנה בגלל שבשעון החורף שבת נכנסת בשעה ארבע ומשהו.

נחום לנגנטל: לכן אמרנו שצריך לקצר.

נחום לנגנטל: לגבי שעון הקיץ אני חושב שכמעט לא צריכה להיות בעיה.

נחום לנגנטל: ואז אנחנו אומרים: לגבי אותן שעות שנוריד מיום שישי, נפרוס בימי השבוע עוד חצי שעה עבודה כל יום.

נחום לנגנטל: נכון שהתפוקה של חצי שעה עבודה נוספת במהלך היום היא פחותה מאשר השעה הראשונה.

נחום לנגנטל: אני יודע את זה.

נחום לנגנטל: אבל בסופו של דבר, בשעון החורף מדובר על הורדת שעה שבועית אחת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מבקש שחבר הכנסת שרנסקי, בשבתו כשר בממשלת ישראל, יאמר לנו גם מה היתה האווירה בישיבת הממשלה היות והזכיר את זה חבר-הכנסת לנגנטל.

נתן שרנסקי: בתחילת השנה, כשעדיין הייתי שר הפנים, היה דיון בממשלה איך אפשר לשפר את איכות החיים בחברה הישראלית.

נתן שרנסקי: הדיון היה חופשי ועלו רעיונות מכל מיני תחומים.

נתן שרנסקי: אני אמרתי שאני חושב שתרומה מאוד איכותית לחברה הישראלית שתוריד מיד בצורה משמעותית מתחים בין דתיים וחילוניים וגם תעזור לתהליך הגלובליזציה או התאמת הכלכלה שלנו לכלכלת העולם כולו זה להוסיף את יום ראשון כיום חופש.

נתן שרנסקי: ציפיתי להתנגדות רבה והופתעתי.

נתן שרנסקי: אף אחד מהשרים לא דיבר נגד.

נתן שרנסקי: היו כמה שרים כמו רמון, ביילין ושחק שמיד אמרו שצריך לתמוך בזה ולהעביר את זה כמה שאפשר יותר מהר.

נתן שרנסקי: בסוף גם ראש הממשלה אמר שזה רעיון מאוד מעניין.

נתן שרנסקי: ציפיתי שתהיה התנגדות מהמפלגות הדתיות, מש"ס ומהמפד"ל.

נתן שרנסקי: לא רק שלא היתה התנגדות, נציגי ש"ס אמרו שהם מוכנים לבדוק את זה.

נתן שרנסקי: נציג המפד"ל אז, יצחק לוי, לא הגיב.

נתן שרנסקי: יום אחרי זה ראיתי קריקטורה ב"הארץ" שאני מנסה לקחת את הבנות שלי יום אחד לבית הכנסת ויום אחרי זה לכנסייה.

נתן שרנסקי: הופתעתי שכל ההתקפה נגד באה מקוראי עיתון "הארץ" וממיגזר התעשיינים.

נתן שרנסקי: אני חושב שבסופו של דבר הם טועים וגם למשק זה יעזור.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד למה אני חושב שזה מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: אנחנו כאן במדינת ישראל מנסים לבנות בית לכל היהודים ואני חושב שברור שאי-אפשר לעשות את זה בלי שהמדינה שלנו תהיה גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית, גם מדינה ששומרת על קשר חזק עם כל היהודים בעולם, ובאותו זמן כולם מרגישים כאן נוח, גם אלה ששומרים מצוות גם אלה שלא שומרים מצוות.

נתן שרנסקי: וכאן יש הרבה מתחים, ולצערי יש כל הזמן מאמצים לפתור את הבעיות אלה בדרך זיג-זגים בדרך מהפכות וכוח.

נתן שרנסקי: אני ישבתי שעות ארוכות בסמינר של רות גביזון והרב מידן, ששם היו מיוצגים הציבור הדתי והציבור החילוני.

נתן שרנסקי: כמה פעמים עלה הנושא של מתחים בגלל השבת ובגלל מסחר בשבת ובגלל חוסר אפשרות לציבור הדתי לטייל בארץ ביום החופש.

נתן שרנסקי: כאן אנחנו מורידים גם מתחים של פתיחת חנויות ומרכזי קניות בשבת, מצד אחד; מצד שני, אנחנו נותנים אפשרות גם לציבור הדתי ליהנות מחופש ומתיירות.

נתן שרנסקי: לפי הערכת מומחים, יכולה להיות תרומה אדירה לתיירות הפנים.

נתן שרנסקי: דווקא הציבור הדתי שאוהב לטייל ומטייל הרבה, אבל היום הוא מטייל רק בחול המועד של סוכות ופסח וביום העצמאות, כאן יש להם אפשרות לטייל.

נתן שרנסקי: גם ביום החופש שהוא יום ראשון יש הרבה יותר אפשרויות בסחר פנים.

נתן שרנסקי: אני מבין שיש בעיה מסויימת עם שעות עבודה נוספות.

נתן שרנסקי: בסך הכל ההבדלים בין שעות העבודה היום ושעות העבודה לפי הצעת החוק של חבר-הכנסת לנגנטל הם מאוד לא משמעותיים ואפשר לפתור את הבעיות האלה.

נתן שרנסקי: החברה שלנו תרוויח בגדול מבחינת איכות חיים לכולם, מבחינת הורדת מתחים בין דתיים וחילוניים ומבחינת התאמת השווקים שלנו והמערכות הבנקאיות שלנו למערב אירופה ואמריקה.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: אני גם מציע, במיוחד לאחר שראיתי שאפשר לבנות קונסנזוס מאוד רחב בנושא הזה, שהחוק הזה יגיע למליאת הכנסת ביחד עם שתי הצעות חוק של חברי הכנסת יולי אדלשטיין ובני אלון שגם עברו בקריאה טרומית.

דוד טל: תודה אדוני.

דוד טל: מר בורוביץ, יש לך מה לומר בנושא הזה?

איזי בורוביץ: אני רוצה לומר כמה מלים.

איזי בורוביץ: קודם כל, אני מאוד תומך בנושא הזה.

איזי בורוביץ: אני חושב שלמדינת ישראל יש תעשייה אחת מאוד מאוד חשובה וזו תעשיית התיירות.

איזי בורוביץ: חבר-הכנסת שרנסקי התייחס לנושא הזה.

איזי בורוביץ: כאשר אנחנו מסתכלים על מדינות שמצליחות בתיירות, מדינות כמו צרפת, גרמניה וכדומה, אנחנו רואים שאחת הסיבות להצלחת תעשיית התיירות זה עצם קיום התשתית המקומית שמושכת את תיירות הפנים.

איזי בורוביץ: אני חושב שגם אפשר לראות מהנתונים בתנועה התעופתית הפנים-ארצית – 44%, כמעט מחצית מהתנועה נעשית יומיים בשבוע, בחלק האחרון של יום חמישי, מוצאי שבת ויום ראשון בבוקר.

איזי בורוביץ: אני חושב שעצם תוספת של יום אחד תתרום לתעשיית התיירות גידול בסדר גודל של 20% עד 30%.

דוד טל: אפשר לומר שבוודאי 20%?

איזי בורוביץ: כן.

איזי בורוביץ: כל התעשיות האחרות, ובוודאי ידידיי יתייחסו לזה אחר-כך, כולל היי-טק, אין להם בעיה לקום ולעבור למקום אחר.

איזי בורוביץ: התיירות בישראל מבוססת על אתרים במדינת ישראל, על החופים.

איזי בורוביץ: זו תעשייה שאי-אפשר לקחת אותה מכאן.

איזי בורוביץ: זאת לדעתי התעשייה אם לא החשובה במדינה שצריך להשקיע בה, בוודאי ובוודאי אחת החשובות.

איזי בורוביץ: אני חושב שהדבר הזה פשוט יתרום ואני בעד זה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: יעקב עובדיה, בבקשה.

יעקב עובדיה: בהיבט של חברת אל-על, יום חופש ביום ראשון, לפי הסכמי העבודה הנוכחיים באל-על, תיגרם לחברה הוצאה של כמה עשרות מיליוני דולרים.

דוד טל: הכנסת לא תמנע מכם לטוס ביום ראשון.

יעקב עובדיה: ברור לי, אבל אני אשלם ביום ראשון 300% פלוס יום חופש כמו שאני נוהג כרגע לגבי אלה שאני מוכרח להעסיק אותם.

נחום לנגנטל: את זה נתקן בחקיקה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: נציג התעשיינים, בבקשה.

יורם ברליזובסקי: הצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת בקריאה טרומית באה לענות על צרכים חברתיים וקטונתי מלהתווכח על התמורה, התרומה והשינוי ברמת החיים, אבל היא מתעלמת לחלוטין מתחום יחסי עבודה ועלויות עבודה.

יורם ברליזובסקי: כל נושא שעות עבודה מקדמא דנן הוא נושא של משא ומתן שבין המעסיקים, ואני כאן מדבר גם בשם התאחדות התעשיינים וגם בשם לשכת התיאום.

יורם ברליזובסקי: נושא שעות עבודה וכל נושא תחום העבודה הוא נושא שנדון בין ההסתדרות לבין המעסיקים ועל פי משא ומתן קובעים את תנאי העבודה ושעות העבודה.

יורם ברליזובסקי: למעשה ב-1988 הוסכם לראשונה בין ההסתדרות לבין המעסיקים על קיצור שעות עבודה ומעבר ל-45 שעות עבודה בשבוע.

יורם ברליזובסקי: ב-1995 הורחב ההסכם וירדנו בתעשייה ל-43 שעות עבודה בשבוע ושר העבודה הוציא צו הרחבה כך שביולי 2000 זה חל על כל המשק.

יורם ברליזובסקי: על פי הסכם עם ההסתדרות יש שבוע עבודה גמיש.

יורם ברליזובסקי: אמנם העובדים עובדים חמישה ימים בשבוע אלא שהמפעלים עובדים שישה ימים בשבוע.

יורם ברליזובסקי: ההסכם הגמיש מאפשר לתכנן את העבודה כך שחלק מהעובדים עובדים ביום ראשון, חלק עובדים ביום שני ויום החופשה הוא נייד ואיננו קבוע.

יורם ברליזובסקי: זה למעשה מאפשר לנו להתמודד, לעמוד בתחרות ולהיות יעילים לפחות בתנאים שהמתחרים שלנו עובדים בארצות אחרות.

דוד טל: אם יהיה מענה לבעיה הזאת, אתם תסכימו?

יום בליזובסקי: אני אגיע בסוף גם לזה.

יום בליזובסקי: הצעת החוק, כפי שהיא נוסחה, אומרת לאסור פעילות יצרנית ופעילות של מתן שירותים או עבודה ביום ראשון ובמחצית יום השישי.

יום בליזובסקי: כלומר, זה משבש את כל מערך הייצור במשק הישראלי.

יום בליזובסקי: זו נקודה אחת שאנחנו לא יכולים להתמודד איתה.

יום בליזובסקי: אבל גם אם הנושא הזה יופשר ויהיה שינוי ויתייחסו ליום ראשון ומחצית יום שישי לא כיום מנוחה ותתאפשר העבודה, עדיין ההצעה כפי שמוצעת כאן יש בה כדי להחמיר בעלויות הייצור.

יום בליזובסקי: אני רוצה לתת כמה דוגמאות שהן רלוונטיות לתעשייה.

יום בליזובסקי: על מנת לא להפחיד אני לא אגיד מה העלות הכוללת.

נחום לנגנטל: 4 מיליארד.

יורם בליזובסקי: כן, אתה יודע.

יורם בליזובסקי: בתעשייה בלבד, העלות של ההצעה במתכונתה הנוכחית היא 4 מיליארד.

יורם בליזובסקי: היום, כפי שאמרתי, עובדים בתעשייה 43 שעות עבודה שבועיות.

יורם בליזובסקי: אין ספק שהתעשייה תידרש לשמור על רמה של 43 שעות עבודה.

יורם בליזובסקי: משמע שעתיים נוספות תהיינה בחזקת שעות נוספות.

יורם בליזובסקי: ההסכם הקיבוצי לגבי שעות נוספות מחייב תשלום של 25% תוספת על שכר העבודה.

יורם בליזובסקי: בנושא הזה בלבד תוספת עלות של 600 מיליון שקלים.

יורם בליזובסקי: עבודה ביום ראשון – לא ניתן להפסיק לעבוד במפעלים שבהם התהליך הוא תהליך רציף.

יורם בליזובסקי: אם אנחנו נביא למצב שמפעלים בתהליך רציף יעבדו ארבעה וחצי ימים – תיכף אתייחס מה משמעותו של יום שישי מבחינת משק העבודה – זה אבדון לתעשייה.

יורם בליזובסקי: נניח שיתאפשר לעבוד ביום ראשון אזי שעות עבודה ביום ראשון הן שעות שונות משעות רגילות והתוספת יכולה להגיע ל-100% על העלות של שכר העבודה.

יורם בליזובסקי: מתוך 400 אלף מועסקים בתעשייה, כ-15% עובדים היום במפעלים בהם יש תהליכים רציפים.

יורם בליזובסקי: ואם אני לוקח בממוצע תוספת של 60% שכר לשעה, עלות הסעיף הזה בלבד כ-850 מיליון שקלים.

יורם בליזובסקי: הזכיר מגיש ההצעה שהתפוקה פוחתת.

יורם בליזובסקי: גם אם נשכיל למנוע את הירידה מ-43 שעות עבודה ל-41 שעות עבודה, אין ספק שהתפוקה פוחתת.

יורם בליזובסקי: כשעובדים תשע שעות, ומדובר בתשע וחצי שעות כי אז יש צורך בשעות מנוחה נוספות וכדומה, מדובר כאן באובדן תפוקה שנאמד על ידינו ב-1.5 מיליארד שקלים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: נציג משרד המשפטים, מה עמדת המשרד?

שי סומך: יש עמדת ממשלה שמתנגדת.

נחום לנגנטל: שר העבודה והרווחה רענן כהן, שביקש להופיע בוועדה, הודיע שהוא בעד העניין.

נחום לנגנטל: הוא ייצג את הממשלה, הוא ענה בשם הממשלה.

נחום לנגנטל: גם השר חיים רמון, השר המקשר בין הממשלה ובין הכנסת, כפי שאתם יודעים, עלה על הדוכן ואמר שהוא בעד זה.

יוסי כהן: ועדת שרים לחקיקה קובעת בעניין הזה.

דוד טל: עמדת משרד המשפטים בקצרה.

שי סומך: מבחינה עקרונית זו לא שאלה משפטית, זו שאלה חברתית-כלכלית, אבל יש לחוק הזה, כמובן, היבטים משפטיים.

דוד טל: אני מסכים עם אדוני.

דוד טל: אני מקבל גם מה שיורם אמר.

דוד טל: מבחינת הנוסח, יכול להיות שצריך לעשות בו תיקונים.

דוד טל: אני פתוח לכל התיקונים הללו.

דוד טל: אני חושב שגם חבר-הכנסת המציע מקבל את עמדתו של יורם בנושא הזה.

שי סומך: יש לחוק זה השפעות על חוקי עבודה אחרים שצריך לבחון אותן.

שי סומך: דבר אחרון, צריך לדאוג שלא ייפגעו זכויותיהם של בני מיעוטים מבחינת האיסורים שמוטלים עליהם.

דוד טל: אין שום כוונה לא לחבר הכנסת שמציע את החוק ולא ליושב-ראש הוועדה לכפות את החוק הזה בכל צורה ובכל דרך רק על פי השקפת עולמם.

דוד טל: כאמור, ניכנס לעומק הנושא הזה בדיון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה כדי לראות את כל ההיבטים וכדי לנסות לתת מענה אם לא לכל הבעיות, לחלק גדול מהבעיות.

שי סומך: יכול להיות שהדרך היא שיישב צוות משפטי.

דוד טל: אנחנו עושים את זה ברוב המקרים.

מיכאל אטלן: גם את עמדת השר צריך להבהיר.

מיכאל אטלן: כאשר השר אמר את מה שהוא אמר מעל דוכן הכנסת, זה לא אומר שאפשר להעביר את ההצעה הזאת כמות שהיא לקריאה ראשונה.

מיכאל אטלן: זו בוודאי לא היתה הכוונה של השר כהן כאשר הוא דיבר.

מיכאל אטלן: בין השאר אפשר למצוא בדברים שלו התייחסות לכך שאת זה צריך לעשות בהידברות חברתית רחבה.

מיכאל אטלן: זה לא רק עניין של ועדת משפטנים שתשב על הנוסח.

מיכאל אטלן: צריך להקדים מהלך של הידברות בין תעשיינים לבין נציגי ארגוני עובדים.

דוד טל: אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד טל: בנושאים חברתיים, אני בהחלט בעד זה שיישבו וידונו עליהם כדי להגיע להסכמות.

דוד טל: כפי שאמרתי, לא נעשה את זה כדי לכופף למישהו יד.

דוד טל: כמו שאני מבקש שבנושאים מסויימים תהיה הסכמה לאומית רחבה, אני ארצה שגם בנושא הזה תהיה הסכמה רחבה.

מיכאל אטלן: לפני קריאה ראשונה?

דוד טל: לא, בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה.

מיכאל אטלן: הטענה שלי היא שזה תהליך שצריך להיעשות לפני כן.

דוד טל: אתה לא סומך על יושב-ראש הוועדה שיתן פרק זמן מספיק בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה כדי שהדברים האלה ייעשו?

מיכאל אטלן: יש משמעות חברתית לזה שמשהו מתפרסם כהצעה שעברה בקריאה ראשונה.

מיכאל אטלן: גם ההידברות היא פחות חופשית.

דוד טל: כדי שתנוח דעתו של אדוני, יושב-ראש הוועדה מצהיר שהוא ימשיך לקדם את החוק הזה מתוך רצון להגיע להסכמה רחבה של השותפים השונים כאן בוועדה.

דוד טל: האם נחה דעתך?

מיכאל אטלן: לא נחה דעתי.

מיכאל אטלן: דברים רבים יכולים לקרות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, לרבות החלפת כנסת, חלקה או כולה.

דוד טל: זה לא יקרה מפני שהכנסת הזאת לא תתחלף, לדעתי, לפני תחילת מאי לפחות.

דוד טל: עד מאי אני מניח שהחוק הזה כבר יעבור.

מיכאל אטלן: אני ביליתי לפני חודשיים שבוע כמוזמן של משרד העבודה הצרפתי, שם לימדו אותנו פרק בנושא הזה.

מיכאל אטלן: הרי הם חוו כמה שנים של רפורמה בתחום של ארגון שבוע העבודה.

מיכאל אטלן: הנושא מורכב מאשר לגמור אותו בהידברות תוך חודשיים.

דוד טל: אני נותן לאדוני זמן של חמישה חודשים להידבר ולהגיע להבנות והסכמות.

דוד טל: אני חושב שזה פרק זמן די והותר.

מיכאל אטלן: אני את שלי אמרתי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מר פינקלשטיין, בבקשה.

אברהם פינקלשטיין: אני מבקש להתייחס גם לצד המעשי ואני מבין שהמשנה בפרקי אבות שאומרת: שלי שלי ושלך ושלך, זוהי מידה בינונית, ויש האומרים זוהי מידת סדום, מתייחסת לראשי הציבור הדואגים אך ורק לציבור שלהם.

אברהם פינקלשטיין: הראייה צריכה להיות ראייה כוללת, ככה הביא הרב עמיאל בפירושו למשנה: שלי שלי ושלך שלך.

אברהם פינקלשטיין: הרי זוהי מידת סדום – מה פירוש?

אברהם פינקלשטיין: מידה בינונית עוד אפשר להבין, אבל מידת סדום כיצד?

אברהם פינקלשטיין: אלא ראשי הציבור הדואגים לציבור שלהם בלבד, זוהי מידת סדום.

דוד טל: אתה לא מאשים את חבר-הכנסת לנגנטל בכוונות זדוניות כאלה.

אברהם פינקלשטיין: חס ושלום.

אברהם פינקלשטיין: חבר-הכנסת לנגנטל יודע שאני אישית מעריך אותו מאוד, אבל לפעמים אדם שוגה.

אברהם פינקלשטיין: גם אני לפעמים שוגה.

אברהם פינקלשטיין: אשר על כן, ביקשתי לשוחח אתו אישית.

אברהם פינקלשטיין: שוחחתי אתו וביקשתי להרחיב את הדיבור בעניין הזה ואני רוצה להבהיר את עמדתי.

נחום לנגנטל: ארבע שעות הם נוסעים כל יום?

אברהם פינקלשטיין: אנחנו מסיעים עובדים מאשדוד לבני-ברק, מאשדוד לפתח-תקוה, מאשדוד לשדרות והעובדים יגיעו הביתה מספר שבתות, אולי שתי שבתות בשנה, אולי חמש ואולי יותר בשעה שלוש.

אברהם פינקלשטיין: גם אם הם יגיעו בשעה שתיים וחצי, זה להכין שבת עם לשון בחוץ.

אברהם פינקלשטיין: כשיש משפחה יש בעיה לא פשוטה.

אברהם פינקלשטיין: אומר יותר מזה.

אברהם פינקלשטיין: גם מההיבט המעשי, אנחנו שוכחים שאנחנו מדברים על תעשייה.

אברהם פינקלשטיין: אם אנחנו מדברים על תעשייה, במקום שעובדים שתי משמרות, אני לא מדבר על מקום שעובדים שלוש משמרות, הרי יעבדו ארבעה ימים בשבוע.

אברהם פינקלשטיין: מקסימום השעות שאפשר לאשר להם זה 36 שעות.

אברהם פינקלשטיין: כשאנחנו מוותרים על עבודה ביום ראשון זה אומר הפסד עבודה, אני לא מדבר על תפוקה, בין 16 ל-18 שעות בשבוע.

אברהם פינקלשטיין: זה דבר של לא מה בכך.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני.

דוד טל: אדוני הבהיר הבהר היטב את דבריו.

גיל ברטל: החוק מדבר על עוגן של 43 שעות.

גיל ברטל: רציתי להגיד שזה כבר היום חל בצו הרחבה וזה מפריע לנו מאחר ורצינו להשאיר טווח פעולה.

גיל ברטל: נציגי התעשיינים וההסתדרות נמצאים עכשיו במשא ומתן.

דוד טל: מתי אתם אמורים לסיים את המשא ומתן?

גיל ברטל: המשא ומתן בתחילתו.

נחום לנגנטל: אתם מציעים שזה יהיה 41?

גיל ברטל: אנחנו הגשנו דרישה לקרב את זה לתחום ה-40 ומטה, כמו שנהוג במדינות מערב אירופה.

גיל ברטל: אנחנו חוששים שהעוגן הזה שמצוין פה 43 עוד יכול להכביד עלינו במשא ומתן.

גיל ברטל: רצינו להשאיר טווח פעולה לצדדים.

נחום לנגנטל: אני חושב שאני אתיישר אתכם.

גיל ברטל: אנחנו גם חושבים שאת העניין הזה צריך להשאיר להסכמים הקיבוציים.

איוב קרא: אני לא יודע אם נלקחה בחשבון סוגייה שיכולה להפריע וגם לא לתת גושפנקא לעצם החקיקה.

איוב קרא: בישראל עלולים למצוא את עצמם הרבה מפעלים בהפסקת עבודה של שלושה ימים, לאו דווקא יומיים.

איוב קרא: יש לנו נוצרים, להם זה דווקא יתאים.

איוב קרא: אבל כשמדברים על מוסלמים, יש להם בעיה ביום ראשון.

איוב קרא: אם מישהו מעסיק מוסלמים ונוצרים, המצב יהיה שבעצם המפעל משותק שלושה ימים.

איוב קרא: אם תשאל אותי, הציבור בישראל יכול להגיע לקונסנזוס על יום שישי ושבת ולא יום שבת וראשון.

גנדי ריגר: קודם כל, יומיים זה יותר טוב מיום אחד.

אברהם בירנבאום: חבר-הכנסת לנגנטל לקח, לצערנו, רעיון חיובי מאוד ביסודו והלביש עליו הצעת חוק שמעוררת התנגדות טוטלית בארגוני הסוחרים בישראלים.

אברהם בירנבאום: מצד אחד, הוא מאוד מאוד רוצה שבתי המסחר והשירותים, בתי קפה, מסעדות וכו' יעבדו ביום ראשון, אבל הוא קונס אותם.

אברהם בירנבאום: הוא מחייב אותם לשלם לעובדים שלהם כאילו עבדו ביום השבת - 250%, או שהם יהיו נתונים לחסדיו ולהחלטותיו של שר עבודה ורווחה מזדמן.

נחום לנגנטל: את הנקודה הזאת נתקן בחוק.

אברהם בירנבאום: חבר-הכנסת לנגנטל מאוד מאוד לא רוצה שבתי המסחר, בתי הקפה והמסעדות יעבדו בשבת.

אברהם בירנבאום: אבל הוא לא נוקט בצעד כלשהו כדי לחייב אותם שלא לנצל את היתרון היחסי שלהם ולא לעבוד בכל זאת בשבת.

אברהם בירנבאום: ומהו היתרון היחסי של בתי המסחר שפותחים את עסקיהם בשבת?

אברהם בירנבאום: היתרון היחסי שלהם זה לא במחיר, לא בטיב, לא בשירות אלא זה שהם מפירי חוק כאשר הם עובדים בשבת וכל האחרים שומרי חוק ולא עובדים בשבת.

אברהם בירנבאום: אם מגישים הצעת חוק בנוסח הקיים, לדעתי כל אלה שעובדים בשבת, ימשיכו לעבוד בשבת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: נציג לשכות המסחר, בבקשה.

גלעד שורק: ציינו פה התעשיינים את הפגיעה בעקבות תוספת הוצאות על שעות נוספות ביום ראשון וההשלמה בימות השבוע.

גלעד שורק: לא שמעתי אם ציינו את המעבר לחצי יום עבודה ביום שישי, שהוא כרוך בפגיעה בפריון כי זה יום קצר.

גלעד שורק: היחס בין שעות התפוקה לבין שעות ההיערכות לעבודה ושעות הנסיעה לעבודה גורם לזה שהפריון קטן ביום כזה.

אברהם בירנבאום: איך עשיתם את החשבון הזה?

גלעד שורק: אני אחלק לכם את הדף, תשפטו לפי מידת הבנתכם.

גלעד שורק: כהוכחה וכתמיכה למה שאני אומר אני רוצה להביא את הניסיון הבין-לאומי בנושא קיצור שבוע עבודה.

גלעד שורק: כל המהלכים של קיצור שבוע העבודה שנעשו באירופה בצורה משמעותית נובעים בראש ובראשונה מהעובדה ששם ההכנסה לנפש היא הרבה יותר גבוהה.

גלעד שורק: אנשים מוכנים לוותר קצת על השכר תמורת יותר תרבות, יותר פנאי, כיוון שהם עשירים הרבה יותר מהמשק הישראלי, מדוברבעשרות אחוזים יותר בכוח הקנייה שלהם.

גלעד שורק: כל ההסכמים האלה היו כרוכים בוויתור מצד ארגוני העובדים על רמת השכר ומעבר משמעותי למשרות חלקיות.

גלעד שורק: אם אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון ולא מגיעים להסכמה, מה שיקרה הוא שלאותם עובדים תהיה פחות הכנסה, אולי גם פחות תעסוקה ובוודאי פחות כסף ליהנות מתרבות הפנאי.

דוד טל: תודה .

דוד טל: מר יוסי כהן, בבקשה.

יוסי כהן: אני אתייחס לשני נושאים שיש בהצעת החוק.

יוסי כהן: אחד זה שעות העבודה בשבוע, ושניים זה ימי העבודה בשבוע.

יוסי כהן: בשירות הציבורי שעות העבודה בדרך כלל הן 42 שעות על פי הסכמים.

יוסי כהן: בחלק מהסקטורים אפילו פחות מזה.

יוסי כהן: אבל יש קבוצה, כמו הרופאים, שהיא עם 45 שעות עבודה בשבוע.

יוסי כהן: הדבר נובע מסדרי עבודה שנקבעו בהסכמים קיבוציים.

יוסי כהן: גם אחרי מאבק מאוד גדול שהיה בחודש יוני עם הרופאים, היה ברור לצדדים שהנושא של שעות עבודה לא משתנה כי זה חלק משיטת העבודה וסדר העבודה של מערכת הבריאות בישראל.

יוסי כהן: לכן, גם אחרי ההסכם הזה, שעות העבודה של הרופאים בישראל נשארו 45.

יוסי כהן: בניסוח כאן יש מצד אחד התייחסות ל-43 שעות; מצד שני, בסעיף 3 להצעת החוק יש 41 שעות כתוצאה מכך שזה מחולק ארבעה ימים לפי תשע שעות ויום שישי לפי חמש שעות.

יוסי כהן: אני מניח שצריך לשבת על זה גם מבחינת הניסוח.

יוסי כהן: לגבי הניתוח הסיסטמטי ואיך הגענו לאותם 22.5 מיליארד שקלים אובדן תוצר – אנחנו מדברים על זה שהתוצאה של הצעת החוק הזו תהיה שבמקום עבודה ביום א' תהיה עבודה ביום ו' שהוא במקרה הטוב, לפי התקדימים בעבר, יסתיים בשעה שתיים.

יוסי כהן: כלומר, אם יום העבודה בשירות הציבורי לדוגמה הוא בין שבע וחצי לשעה ארבע, התוצאה של ההצעה הזו במקרה הטוב תביא לידי כך שיום העבודה ביום שישי יהיה בין שבע וחצי לשתיים.

יוסי כהן: אגב, בהצעת החוק זה חמש שעות, זה פחות שעה וחצי ממה שאני אומר.

יוסי כהן: גם בהנחות שלקחנו, שהן יותר חמורות ממה שכתוב בהצעת החוק, אנחנו יורדים ביום עבודה, בלי להתחשב בשאלת השעות הנוספות שמקובלות אצל המעסיקים השונים ובשירות הציבורי שזו מסה כבדה של הוצאת שכר, יש ירידה משמונה וחצי לשש וחצי שעות ביום ו'.

יוסי כהן: ההערכה שלנו היא כיוון שכל הנושא של סדרי עבודה ושעות עבודה זה עניין של משא ומתן קיבוצי, ושמעתם כאן מה ההסתדרות לגבי הכוונות והרצונות שלה לשבוע עבודה של 40 שעות, התוצאה תהיה שמכוח החוק נעבור לארבעה וחצי ימי עבודה.

יוסי כהן: אותן שעתיים שאני מאבד ביום ראשון, אני גורם לכך שמדי שבוע עובד יעבוד פחות שעתיים.

יוסי כהן: התוצאה של זה במונחים של שנה, 52 שבועות בשנה, אנחנו מגיעים לאובדן של 96 שעות לעובד, זה בניכוי ימי חופשה.

יוסי כהן: במונחי התוצר שהוא כיום כ-480 מיליארד שקלים במדינת ישראל, אם אני מוריד מכל עובד 96 שעות עבודה, אני גורם לכך שאני מאבד תוצר במשק של 22.5 מיליארד שקלים.

יוסי כהן: לצורך האומדן הזה, כדי להיות בצד הזהיר, הנחנו מספרים מאוד זהירים כדי שלא תהיה טענה שמישהו כאן מפחיד או ממציא מספרים.

יוסי כהן: צריך לזכור שמערכת הבריאות עובדת ביום שישי למרות שרוב הסקטורים עובדים חמישה ימים בשבוע ונהוג לשלם תשלום מיוחד עבור עבודה בימי שישי.

יוסי כהן: כיום המצב הוא שביום שישי, עבור עבודה עד שעה שתיים משלמים תוספת של עוד 25%.

יוסי כהן: הצעת החוק תגרום לכך שניאלץ לשלם לפחות לאורך חמש עשרה וחצי שעות ביום א' תמורה שהיא גבוהה יותר מיום עבודה רגיל שכמובן משפיע על הוצאות השכר.

יוסי כהן: יש כמובן השפעה של עליית מחירי המוצרים בשירותים כתוצאה מייקור שעת העבודה.

יוסי כהן: יש לנו השפעה על התעסוקה.

יוסי כהן: יש כאן השפעות מנוגדות.

יוסי כהן: יש השפעה אחת שאומרת, כתוצאה מעלייה של שעת העבודה יש פחות ביקוש לעובדים.

יוסי כהן: יש השפעה שנייה לגבי היצואנים.

יוסי כהן: הם רואים למולם מחירים בין-לאומיים נתונים.

יוסי כהן: הם לא יכולים להשפיע על המחיר, ואם עלות העבודה של היצואן עולה ב-5% המשמעות של זה שהוא צריך לייקר את המוצר לחו"ל ואז המוצר הוא לא בר-תחרות בחו"ל והמשמעות היא צמצום ייצור וצמצום יצוא.

יוסי כהן: כנגד אותו אובדן שעות עבודה שדיברתי עליהם, אם יש כמובן פחות שעות של עובדים נתונים, כדי להחזיר את שעות העבודה החסרים אפשר להשתמש במובטלים.

יוסי כהן: אבל, צריך לזכור, לא בהכרח המובטלים מתאימים לכל אובדן התוצר.

יוסי כהן: זאת אומרת, אם בהיי-טק חסרות שעתיים עבודה, לא בטוח שהאבטלה שנמצאת בפריפריה תתרום את אותן שעתיים שחסרות בהיי-טק.

יוסי כהן: את הפגיעה במאזן התשלומים הזכרתי קודם, לגבי ייקור הייצור.

יוסי כהן: יש פגיעה בסקטור העסקי.

יוסי כהן: צריך לזכור עוד נושא, שאנחנו נמצאים כאן בשדה ששייך ליחסי עבודה.

יוסי כהן: אם תתקבל הצעת החוק, ואנחנו מקווים שלא, אני עדייןצריך לעבור סיבוב עם האיגודים המקצועיים כדי ליישב את החוק הזה עם סדרי העבודה.

יוסי כהן: אותו דבר התעשיינים ואותו דבר לשכות המסחר.

יוסי כהן: כל המעסיקים לא יהיו פטורים ממשא ומתן עם האיגודים המקצועיים לגבי מה שהחוק הזה ייצור.

יוסי כהן: החוק הזה ייצור מצב חדש.

הילה אייל: אני אדגיש בקצרה עוד שתי נקודות.

הילה אייל: המשמעות של הצעת החוק כפי שמוצעת תשיג בדיוק את התוצאות ההפוכות אליהן התכוון מציע ההצעה.

הילה אייל: בניגוד להנחה שנוכל כך להתקרב למדינות המפותחות במערב להן אנחנו רוצים להידמות, אנחנו נגיע לתוצאות ההפוכות, וזאת בעקבות הפגיעה המשמעותית והניכרת בתוצר ובצמיחה של המשק לא רק בטווח הקצר אלא גם בטווח הארוך.

הילה אייל: לכן, כל הפרמטרים הכלכליים, וזה לא רק תוצר וצמיחה אלא כל האינדיקטורים הכלכליים הנגזרים גם מהיבטי התקציב וגם מהיבטים אחרים ייפגעו בניגוד למה שנאמר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.