ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 234, 2000-11-28 12:50

דוד טל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום הצעת חוק לפיצוי נפגעי הגזזת.

דוד טל: דנו בנושא הזה לפני מספר חודשים ולמיטב ידיעתי הסיכום היה שהוועדה תפנה לנציגי משרד הבריאות שיטפלו בנושא הזה, יגבשו את ההצעה ויביאו אותה לשולחננו.

דוד טל: קבענו לכך פרק זמן של חודשיים, אך לצערי הדבר לא בוצע.

דוד טל: אני לא רוצה לומר שאנחנו רואים את זה בחומרה רבה, אבל כדאי לזכור שאנחנו עובדים עם המשרד ולא נגד המשרד, במטרה לשפר את איכות חייהם של מגזרים שונים החולים במחלות שונות.

דוד טל: אני מצפה מכם שתתייחסו לדברים שהוועדה מבקשת.

דוד טל: קרה כבר שפרק הזמן שהקצבנו לדברים מסוימים לא הספיק ולכן אפשר היה לבקש ארכה מסוימת ובדרך כלל אנחנו נעתרים לבקשה, כי אנחנו לא רוצים לכפות את דעתנו ולהלחיץ שלא לצורך.

דוד טל: יש פה בעיה שאנחנו צריכים להגיע לכלל סיכום לגביה.

דוד טל: לכן נכון היה לצמצם את פרק הזמן שניתן למשרד הבריאות למינימום, כדי לתת מענה לחלק מהאוכלוסיה שנפגעה בגזזת.

ד"ר בועז לב: אני מעריך את פעולתה של הוועדה בעניין הזה.

ד"ר בועז לב: האוכלוסיה הזאת יקרה לנו, כי אני חושב שהיא אוכלוסיה שסובלת ומגיע לה בהחלט פיצוי.

ד"ר בועז לב: יש לנו קבוצה של אנשים שעמלו על מחקר, כדי לראות איך ניתן להרחיב את רשימת המחלות שזכאיות לפיצוי על פי חוק הפיצוי לנפגעי הקרינה בגזזת.

ד"ר בועז לב: בכוונתנו להרחיב את הרשימה הזאת על פי המלצות המחקר.

דוד טל: האם כבר הרחבתם את הרשימה?

ד"ר בועז לב: לא.

ד"ר בועז לב: ההצעה מונחת כעת על שולחננו ויציגו לכם אותה החוקרים.

דוד טל: בעצם אנחנו חוזרים לאותה נקודה שבה סיימנו את הדיון לפני מספר חודשים.

חיים כץ: רק התאריך השתנה.

ד"ר בועז לב: אנחנו לא חוזרים לאותה נקודה.

ד"ר בועז לב: יש לנו תוצאות של מחקר, אחרי שהחוקרים כיתתו רגליהם והשיגו את כל הנתונים שסייעו להגיע להחלטה.

ד"ר בועז לב: אלה החלטות קשות שיש להן משמעות תקציבית נרחבת.

דוד טל: כמדומני שחבר הכנסת נסים דהן, בהיותו סגן שר האוצר, דאג שתועבר הקצבה מסוימת לנושא הזה.

דוד טל: למיטב ידיעתי הכסף הזה לא הועבר לוועדה הזאת.

דוד טל: האם אתה יכול לומר לי מה עלה בגורלם של כ-200 אלף שקלים?

ד"ר בועז לב: 200 אלף שקלים הוקצבו לצורך מחקר בעניין הזה ואכן המחקר נעשה.

ד"ר בועז לב: היו עוד כספים שרצינו שיגיעו למחקר ולא הגיעו.

ד"ר בועז לב: צריך לזכור שהסעיף התפעולי של ועדות הגזזת איננו שבע, כלומר לא ניתן לנו היום די כסף כדי לקיים את הוועדות כסדרן ויש היקף רחב יותר ממה שנצפה מלכתחילה.

ד"ר בועז לב: יש לנו גם בעיה בתפעול השוטף.

ד"ר בועז לב: כמובן שחשוב לנו התפעול השוטף, כדי שאותם אנשים שזכאים לפיצוי יגיעו מהר ככל שניתן לפיצוי.

ד"ר בועז לב: הקומץ איננו משביע את הארי ולכן אני מבקש מיושב ראש הוועדה שיסייע לנו אם נרחיב את הרשימה, כדי שהדבר הזה לא ייפול למעמסה על תקציב הבריאות, שגם כך הוא לוקה מאוד בחסר.

ד"ר בועז לב: לקראת השנה הקרובה אנחנו פותחים סוף סוף, ובאיחור רב, את המכון לחקר הגזזת, שגם הוא צריך להיות מוקם על פי חוק.

ד"ר בועז לב: חוקרים שיהיו בו יקדמו את המשך המחקר בתחום הזה.

דוד טל: כמה שנים אחרי חקיקת החוק אתם מקימים את המכון?

ד"ר בועז לב: החוק חוקק בשנת 1995.

ד"ר בועז לב: ב-1 בינואר יהיה לנו סוף סוף סעיף תקציבי והדבר הזה יתחיל להתממש.

דוד טל: יש מחלות שמשרד הבריאות יודע לומר לנו כבר היום שיש קשר ישיר בין הקרנות הגזזת לבין התפרצות המחלה?

דוד טל: אני מניח שלגבי מחלות מסוימות אצל חולי גזזת תהיה מחלוקת אם זה כתוצאה מההקרנות.

דוד טל: יהיו בוודאי חוקרים שיאמרו שיש להקרנות השלכה על מחלות מסוימות ואחרים יאמרו שלא.

דוד טל: אלה דברים שצריך לחקור אותם, אבל אין שום ספק שיש ציבור גדול של אנשים שבסופו של דבר לא יקבל לא את זה ולא את זה, ויהיה ציבור אחר שאולי ייפגע במחלות אחרות, שכרגע אתם לא ערים להן.

דוד טל: אני רוצה לגרום לכך שאנחנו כחברי הכנסת ואתם כרשות המבצעת נשתדל לתת איזשהו מענה לציבור הנפגע הזה, גם אם ניטה לקולא ולא נחמיר ונקשיח איתם את הקריטריונים לקבלת הפיצוי הזה.

ד"ר בועז לב: לגבי המחלות הספציפיות אני אבקש מחבריי המלומדים שירחיבו מהן הבעיות באיתור אותן מחלות ומהי המתודולוגיה שאיתה הולכים כדי להחליט על הכללה של מחלה בתוך הסל.

ד"ר בועז לב: יחד עם זאת, יש דברים שלצערי אין לנו היום מנגנון בתוך החוק שמאפשר לנו או לביטוח הלאומי לתת פיצוי, כמו בגין פיאות שאותם נפגעים חייבים להשתמש בהן ולהחליף מעת לעת.

ד"ר בועז לב: אין ספק שכאן מדובר באביזר שהוא חיוני כדי לקיים חיים מכובדים ושיש בהם איכות ולו מינימלית.

ד"ר בועז לב: לכן צריך להפריד – יש את רשימת המחלות שהיא בסמכותו ובאחריותו של שר הבריאות, ויש את הסוגיות שבהן ייתכן שראוי לקרוא למחוקק לנסות לפתור לנו את הדרך שבה נכון ללכת.

דוד טל: האם משרד הבריאות מקבל את ההמלצות של פרופ' מודן ביחס למחלות מסוימות, שהוועדה שחקרה את הנושא הגיעה למסקנה שיש קשר ישיר להקרנות?

ד"ר בועז לב: מחקריו של פרופ' מודן וד"ר סדצקי מקובלים עלינו, אין טובים מהם, אין אחרים ובוודאי שהם מהווים בסיס להרכבת אותה רשימה ראשונית.

ד"ר בועז לב: הם גם יהוו בסיס להמשך ההכללה של מחלות בסל.

דוד טל: המכון הזה שאתה מדבר עליו בא כתוספת לאותה ועדת מחקר של פרופ' מודן או במקום אותן ועדות?

ד"ר בועז לב: המכון יהיה במקום אותן ועדות, משום שתחת קורת המכון הזה צריכים להתבצע אותם מחקרים.

ד"ר בועז לב: המחקרים התבצעו, אולי לא בהיקף הרצוי, אבל בכל זאת התבצעו.

ד"ר בועז לב: כעת אנחנו מקימים למכון גם את קורת הגג האדמיניסטרטיבית שהחוק מחייב.

דוד טל: האם הקציבו לו את הכסף הדרוש?

ד"ר בועז לב: הקציבו לו את הכסף.

ד"ר בועז לב: לגבי "הדרוש" זאת כבר שאלה אחרת.

פרופ' ברוך מודן: אני שמח לשמוע שהתוכנית הזאת מתבצעת.

פרופ' ברוך מודן: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשלושה חלקים: 1.

פרופ' ברוך מודן: עד כמה שאני זוכר, הבקשה הראשונה לתיקון החוק היתה אדמיניסטרטיבית, ועל כך אני ארחיב; 2.

פרופ' ברוך מודן: תוספות שהן בטוחות; 3.

פרופ' ברוך מודן: מה הדברים שצריכים להיעשות.

פרופ' ברוך מודן: אני לא יודע לאיזה חלק להכניס את העניין של הפאות, אבל זה דבר שאפשר לפתור תוך חמש דקות עם הביטוח הלאומי.

ד"ר בועז לב: אפילו על זה ישבתי במשך שעות עם הביטוח הלאומי.

חיים כץ: איפה שאפשר לעשוק אנשים ואפשר לא לתת כסף, עושים את זה.

דוד טל: יש לי לעיתים מחלוקות עם הביטוח הלאומי, אבל בסך הכל הביטוח הלאומי יוצא לקראת כל הנושאים הספציפיים האלה שהוא מוצא לנכון.

דוד טל: אין עם הביטוח הלאומי בעיה ואני לא חושב שהמוסד יוצא נגד אזרחים והוא משתדל עד כמה שאפשר, כאשר מגובשים קריטריונים, להריץ נושאים כאלה.

פרופ' ברוך מודן: בחוק הזה הכניסו סעיף - שלפי דעתי הוא מיותר, גם מבחינה כספית וגם מבחינת טרטור הנפגעים - לגבי שתי הרמות של הוועדות.

פרופ' ברוך מודן: אין שום סיבה שאנחנו, לאחר שכבר ראינו אלפי אנשים, ברגע שאנחנו משוכנעים שמגיעה לאיש שהופיע בפנינו זכאות, שהוא יצטרך ללכת לוועדה נוספת.

פרופ' ברוך מודן: יש מקרים שאנשים מתפרצים בבכי לפני הוועדה, ולכן אני חושב שאפילו למען אותם מעט אנשים שלא יכולים לעמוד בטראומה הזאת מחדש, אין טעם להביא אותם פעם נוספת.

פרופ' ברוך מודן: אנחנו עברנו על הנתונים והגענו למסקנה שהאנשים האלה זכאים לכך.

פרופ' ברוך מודן: אנחנו גם לקחנו לעצמנו את הזכות איזה רופאים צריכים לראות אותם.

פרופ' ברוך מודן: ישנם קריטריונים של הביטוח הלאומי ואין שום סיבה שבעד אותו כסף שאנחנו מקבלים לא נשב עוד חמש דקות וגם ניתן את האחוזים.

פרופ' ברוך מודן: זה חוסך לאנשים כסף וזה מוריד בחצי את התשלום שהולך לוועדות.

דוד טל: ולא מטרטר אותם.

פרופ' ברוך מודן: צריך לזכור שמשלמים על אותו איש פעמיים.

פרופ' ברוך מודן: אומנם כולנו עושים את זה באמונה, אבל במקרה זה לא רק הקדוש ברוך הוא משלם את שכרנו.

ד"ר בועז לב: החוק מדבר בעצם את ועדת המומחים, שתפקידה לקבוע אם האיש הוקרן או לא.

ד"ר בועז לב: ברגע שמחליטים שהוא הוקרן, הוא עובר לוועדה אחרת, שהיא ועדה רפואית.

דוד טל: פרופ' מודן, יש לי בעיה כמחוקק.

דוד טל: אם אני צריך לחוקק כרגע את החוק ולהריץ אותו לקריאה שניה ושלישית, האם אתה סבור שזה יהיה נכון וראוי לגבש אולי משהו חלקי - לא מושלם, משום שאולי לעולם לא נגיע לכל ההשלכות של ההקרנות – ולו רק כדי שהדבר הזה ייכנס למסגרת חוק?

פרופ' ברוך מודן: אין כל ספק.

פרופ' ברוך מודן: לדבר השני אתה לא צריך בכלל את החוק, כי התקנות מאפשרות למשרד הבריאות לעשות את זה.

פרופ' ברוך מודן: אם אתם תגידו שכדאי שמשרד הבריאות יעשה את זה מהר, אולי למשרד הבריאות יהיה יותר קל לעשות את זה עם האוצר.

פרופ' ברוך מודן: מה שיכול להתעכב בתקנות האלה, זה כל דבר שמשרד הבריאות מוסיף וזה עולה למדינה כסף, ומשרד האוצר כידוע לא אוהב להוציא כסף.

פרופ' ברוך מודן: בנקודה הזאת גם משרד האוצר לא התנגד, כי בסך הכל חוסכים כאן כסף.

פרופ' ברוך מודן: חוסכים כסף וחוסכים טרטור.

פרופ' ברוך מודן: אני מצטער שלא הייתי בישיבה הקודמת, אבל הבנתי שזו היתה הנקודה הראשונה שהיה צריך לעשות, כי זה התיקון לחוק.

פרופ' ברוך מודן: אני לא יודע מדוע בחוק הקיים החליטו על שתי רמות של ועדות.

פרופ' ברוך מודן: אני בטוח שהם לא עשו את זה על מנת לטרטר, אבל אולי לא חשבו מספיק על זה.

פרופ' ברוך מודן: היום, עם כל הניסיון שיש לנו, זה פשוט לתרגם את מה שאנחנו אומרים לאחוזים.

דוד טל: אני מבקש שתוסיף עוד כמה דברים בהקשר הזה, אולי כדי לשכנע את נציג משרד האוצר עד כמה הדבר יחסוך כסף למערכת.

פרופ' ברוך מודן: זה יחסוך 40% מההוצאה לוועדות.

פרופ' ברוך מודן: אני לא אומר 50%, כי יש גם ועדת ערר.

פרופ' ברוך מודן: ועדת הערר תמשיך לעבוד, אבל אין שום סיבה שתהיינה שלוש רמות של ועדות.

גלעד ריקלין: אין צורך לשכנע אותי, הרי זו הצעת חוק ממשלתית ומשרד האוצר כמובן תומך בה.

דוד טל: השאלה שעומדת בפנינו עתה היא אם נלך על מסלול של התקנת תקנות או במסלול של חקיקה - הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

דוד טל: אם אני יכול להשיג את המטרה הזאת בתיקון תקנות, ונציג משרד הבריאות יאמר לי שהוא יעשה את זה באופן מיידי, זה דבר אחד.

דוד טל: אם אני צריך ללכת לפרוצדורה האחרת, כלומר חקיקה ראשית, זה כבר ערוך ומוכן לקריאה שניה ושלישית.

ד"ר בועז לב: אני חושב שחקיקה ראשית היא הדרך היחידה.

דוד טל: אי אפשר לעשות את זה בתקנות?

פרופ' ברוך מודן: לא.

פרופ' ברוך מודן: התקנות יכולות להוסיף מחלות.

דוד טל: כלומר אנחנו צריכים לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, ולאחר מכן התקנות יוסיפו מחלות.

פרופ' ברוך מודן: כאשר חוקק החוק הוא התבסס על אותן מחלות שאנחנו חקרנו.

פרופ' ברוך מודן: התחלתי לעבוד בזה לפני כ-40 שנה, כאשר המחשבה היתה מחשבה אקדמית.

פרופ' ברוך מודן: זה היה אחרי המקרה של הירושימה ורצינו לדעת אם גם האוכלוסיה הזאת נפגעה.

פרופ' ברוך מודן: לקח כמה שנים טובות עד שהאוכלוסיה עצמה התעוררה ואמרה שבעצם מגיע לה פיצוי.

פרופ' ברוך מודן: שאלת הפיצויים עלתה, כיוון שהמדינה לא עשתה שום דבר, בניגוד למה שקרוי GMP שזה good medical practice .

פרופ' ברוך מודן: זה היה הטיפול המקובל באותו זמן ולא היתה בכך רשלנות רפואית, אלא באותם מקרים, ואת זה אנחנו רואים בייחוד אצל אנשים שהוקרנו בחו"ל, שכמות הקרינה שקיבלו היתה ככל הנראה כל כך גבוהה, שהיא שרפה לגמרי את הקרקפת.

פרופ' ברוך מודן: מי שצריך לקבל את רוב הקרדיט לשינוי זה חבר הכנסת עמיר פרץ, שכשהיה בתפקיד יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, לקח את הנושא לידיים.

מלכה גלבוע: עד היום.

פרופ' ברוך מודן: אני יכול לצטט כאן את דעתו של פרופ' אסא כשר שאמר שהוא מבדיל בין אשמה ואחריות.

פרופ' ברוך מודן: כלומר, המדינה לקחה על עצמה אחריות מבלי שהודתה באשמה.

פרופ' ברוך מודן: המדינה באמת התכוונה אז לעשות את הדבר הטוב ביותר שהיה מקובל.

פרופ' ברוך מודן: המדינה לקחה את האחריות על כל אותם דברים שעד אז הספקנו לחקור.

פרופ' ברוך מודן: כל המחקר שלנו התבסס על כספים שבאו מבחוץ.

פרופ' ברוך מודן: פעם ביקשנו 15,000 לירות כדי להשלים משהו, ואמרו לנו שזה לא בסדר הקדימויות של משרד הבריאות.

פרופ' ברוך מודן: לפני שנים לא הסתכלו על זה כך, אבל למזלה של האוכלוסיה הנפגעת ההסתכלות היום היא לגמרי אחרת והמדינה לקחה על זה אחריות.

פרופ' ברוך מודן: אנחנו חקרנו בעיקר את הנושא של סרטן.

פרופ' ברוך מודן: הנושא של סרטן השד לא הוכנס לזכאויות, כיוון שהוא היה אז גבולי.

פרופ' ברוך מודן: הוא הופיע רק בתקופה המאוחרת יותר ומשרד האוצר לא היה מוכן לקבל את הנתונים האלה.

דוד טל: הוא היה אז גבולי או שהיום אתם מעידים עליו שהוא גבולי?

פרופ' ברוך מודן: אנחנו חזרנו על זה והיינו צריכים תקופת זמן נוספת, כי יש מחלות ממאירות שדורשות עשר שנים להופעה ויש מחלות שדורשות 40 שנה להופעה.

פרופ' ברוך מודן: במחקרים אנחנו רואים מקרים שמופיעים היום, 40 או 50 שנה ויותר לאחר ההקרנה.

פרופ' ברוך מודן: ההקרנה לא יוצרת מחלות חדשות, אלא מגדילה את הסיכון של מחלה קיימת.

פרופ' ברוך מודן: לכן מה שראינו בהתחלה היו מחלות הילדות, כי אנשים היו צעירים.

פרופ' ברוך מודן: ראינו אז עודף של סרטן דם, עודף מחלות של בלוטת המגן, עודף של גידולי מוח.

פרופ' ברוך מודן: כל אלה גידולים של ילדות.

פרופ' ברוך מודן: בינתיים, אנשים הגיעו לפרקם, הגיעו לגיל שבו סרטן השד מופיע.

פרופ' ברוך מודן: ברוב המקרים סרטן השד מופיע בסוף שנות השלושים-תחילת שנות הארבעים לחיים.

פרופ' ברוך מודן: כאשר הנשים האלה הגיעו התחלנו לראות את זה, ועכשיו חזרנו לחקור את זה, כאשר הנשים האלה צריכות להיות בסוף שנות הארבעים לחייהן, ואנחנו אכן רואים שהתמונה קיימת.

פרופ' ברוך מודן: אני לא יכול להישבע שזה נקי מכל רבב, אבל לפחות יש לנו היום אינדיקציה חזקה שהנושא של סרטן השד הוא לא מקרי, כמו שיש לנו אינדיקציה שמתחיל להופיע משהו לגבי סרטן ריאה, שהיא מחלה שמופיעה בגיל עוד יותר מאוחר.

פרופ' ברוך מודן: אין לנו היום אמצעים להוכיח אם אדם שפיתח סרטן שד או גידול מוח והוא הוקרן, לא היה מפתח את זה ממילא, כי לכל אחד מאיתנו יש סיכוי מסוים לפתח את המחלות האלה.

פרופ' ברוך מודן: בזמנו ביקשנו תקציב מסוים לבדוק את זה ועמדנו לעשות את זה יחד עם האוניברסיטה של פיטסבורג.

פרופ' ברוך מודן: הסכומים לא הספיקו, המתודולוגיה לא היתה ברורה ולכן עזבנו את זה.

פרופ' ברוך מודן: היום, כיוון שסרטן השד היא המחלה השכיחה ביותר אצל נשים, גם אם הסיכון הוא פי שניים, זה אומר שמכל שלוש נשים באוכלוסיה הזאת שתפתחנה את המחלה, אחת היתה מפתחת את זה ממילא.

פרופ' ברוך מודן: המחוקק הלך בעניין הזה לקולא ואמר שכל זמן שאנחנו לא יכולים להוכיח שהיא לא היתה מפתחת את זה בכל מקרה, המדינה מוכנה לפצות.

פרופ' ברוך מודן: לכן גם היססנו, כי בכל זאת יש לנו אחריות ציבורית בנושא הזה.

פרופ' ברוך מודן: אני מוכרח לומר שאם לא יוכח אחרת, אני נוטה לומר שסרטן השד שייך לקבוצה הזאת.

פרופ' ברוך מודן: אני לא אוכל לומר את זה לגבי מחלות אחרות שמתחילות לבצבץ, כיוון שאנחנו צריכים שם לפחות שנה לעבודה נוספת, כדי לראות את זה.

דוד טל: אלה דברים שאפשר יהיה להוסיף לאחר קבלת החוק.

דוד טל: זה לא מונע מאיתנו לחוקק את החוק.

פרופ' ברוך מודן: נכון.

פרופ' ברוך מודן: מעבר לכך, מי שחוקק בזמנו את החוק, הוציא מהחשבון גידולים שפירים של בלוטת המגן.

פרופ' ברוך מודן: אין לנו שום ספק שיש כאן תוספת, כי כאשר יש גידול שפיר של בלוטת המגן, למרות שזה גידול שפיר, זה דורש ניתוח וזו סטיגמה לנשים, כי זה יוצר צלקת.

פרופ' ברוך מודן: זה ניתוח שהוא לא הוצאת שקדים, אלא יכול לגרום לכל מיני סיבוכים.

פרופ' ברוך מודן: לכן אין לנו שום ספק שזה צריך להיכנס לשם.

פרופ' ברוך מודן: אני מבקש שיאפשרו לנו או לגוף אחר לבדוק את הנושא לגבי גידולים אחרים.

פרופ' ברוך מודן: התרשמנו, גם מספרות מדעית וגם מהמחקר בהירושימה, ואני מצטער על ההשוואה, אבל זה היום "התנ"ך" לגבי אנשים שחוקרים סיבוכי קרינה.

פרופ' ברוך מודן: גם בהירושימה, 50 שנה אחרי האירוע, יש תוספות ויש דברים שהם חוקרים.

פרופ' ברוך מודן: אנחנו לעולם לא נגיע למה שהאמריקנים השקיעו שם ולכן אנחנו יכולים ללמוד מהם.

פרופ' ברוך מודן: ועדת המומחים התרשמה גם מהאנשים שמגיעים לוועדות, שיש כמה דברים נוספים, שאומנם לא חקרנו בזמנו, אבל הם צריכים לקבל גושפנקא.

פרופ' ברוך מודן: אחד מהדברים זה הפרעות נפשיות – היום, כשמגיע לוועדה אדם, שאפילו אושפז בבית חולים לחולי נפש, זה לא נכלל שם.

פרופ' ברוך מודן: ההוכחה של זה תארך פחות משנה.

פרופ' ברוך מודן: למשרד הבריאות יש רישום של כל נפגעי הנפש ואפשר לעשות את ההשוואה.

פרופ' ברוך מודן: לגבי הנושא של שיניים – קשה להוכיח את הקשר להקרנות, כיוון שאוכלוסיית עולים נפגעת בשיניה והיתה נפגעת אולי ממילא.

פרופ' ברוך מודן: אנחנו התרשמנו שכמעט אין אדם שאין לו בעיה עם זה.

פרופ' ברוך מודן: התקשרתי עם בית הספר לרפואה של אוניברסיטת תל-אביב ועם ההסתדרות לרפואת שיניים, והם מוכנים לעשות את הבדיקה הזאת.

פרופ' ברוך מודן: הם כמובן לא מוכנים לעשות את זה רק לשם שמים, למרות שזה יקדם אותם מבחינה אקדמית, ולכן זה דורש כסף.

פרופ' ברוך מודן: בסכום הקטן שקיבלנו ממשרד הבריאות, התחלנו לבדוק את הנושא של הקטרקט – ירוֹד.

פרופ' ברוך מודן: יש לנו רושם, ויש גם קצת עבודות ממקומות אחרים, שאנשים שהוקרנו לגולגולת יפתחו קטרקט בגיל מוקדם יותר.

פרופ' ברוך מודן: בדקנו עד עכשיו כ-90 איש, תוך התנדבות של רופאי עיניים.

פרופ' ברוך מודן: יש לנו שם בעיה של מוטיבציה לקבל קבוצת ביקורת.

פרופ' ברוך מודן: זה גם כן עניין של תקציב ולכן גם לא יכולנו להמשיך.

פרופ' ברוך מודן: בעיות נפשיות, שיניים ועיניים, אלה שלושה נושאים שהייתי נותן להם פריוריטי .

פרופ' ברוך מודן: אנחנו ממשיכים גם את הנושא של גידולי מוח, שהם אומנם גידולים שפירים, אבל זה במירכאות, כי גידול שפיר של המוח הוא שפיר מבחינת פתולוגית, אבל הוא לא שפיר מבחינת המהלך הקליני.

פרופ' ברוך מודן: יש לנו משהו שאנחנו לא מוצאים באף מחלה אחרת, שזה סיכון עודף של בערך פי עשרה.

פרופ' ברוך מודן: לשם השוואה למשל, אדם שמעשן חמש קופסאות ליום, עדיין לא מגיע לסיכון יחסי של פי עשרה לעומת כלל האוכלוסיה.

פרופ' ברוך מודן: לכך הצלחנו לגייס קצת כסף מהאגודה למלחמה בסרטן.

פרופ' ברוך מודן: עד כמה שאני יודע – ואני 16 שנה מחוץ למשרד הבריאות – בשנה שעברה הועבר סכום מסוים, הוא נשאר כעודפים, כי הוא הועבר מאוחר מדיי ומשרד הבריאות לא הצליח לקבל את העודפים בחזרה.

פרופ' ברוך מודן: ב-600 אלף שקל האלה אפשר היה לפתור בעיה אחת או שתיים.

פרופ' ברוך מודן: אני מזכיר את זה היום, כי אנחנו נמצאים היום ב-28 בנובמבר, והחשבים רק מחכים להגיע ל-1 בינואר.

פרופ' ברוך מודן: אני מבקש, שאתה כיושב ראש הוועדה, תמצא את הדרך לעשות את זה.

פרופ' ברוך מודן: לגבי הפיאות – לפי דעתי הפיאות צריכות להיכנס לקריטריונים.

פרופ' ברוך מודן: ברגע שהוכח שקבוצה של אנשים נפגעה בקרקפת – בייחוד אצל אנשים שהוקרנו במרוקו ובפרס – אפילו השופט שאיננו רופא מוכן לאשר בדקה שהאיש הזה הוקרן.

פרופ' ברוך מודן: יכול להיות שהטכנאי הלך לעשן סיגריה, יכול להיות שהוא קיבל טלפון, אבל זה לא צריך היה לקרות.

פרופ' ברוך מודן: ברגע שמוכח שהנפגע הוא עקב הקרנה וברגע שהפגיעה בקרקפת נמצאת ברשימת הזכאויות, אין שום סיבה שבתוך הפיצוי הכספי לא יביאו בחשבון גם את הפיאה.

פרופ' ברוך מודן: זה עניין טכני.

דוד טל: חבר הכנסת כץ, כנציגו של חבר הכנסת עמיר פרץ, האם הצעת החוק כפי שהיא מקובלת ואתם מסכימים להריץ אותה לקריאה שניה ושלישית, או שאתם מבקשים לעשות בה תיקונים?

חיים כץ: אני מבקש לשמוע קודם את נציגי עמותת הנפגעים.

מלכה גלבוע: אנחנו מבקשים להכניס בהצעת החוק תיקונים.

מלכה גלבוע: היום פרופ' מודן מדבר על פיאות.

מלכה גלבוע: אני חושבת שזה היה צריך להיות ברור בחקיקת החוק או במשך הזמן שטיפלו באלפי מקרים.

מלכה גלבוע: לא היו צריכים להשפיל אותנו ולבקש מאיתנו להוריד את הפיאה כדי לראות את הכוויות על ראשינו, כדי לאשר את ההוצאות של הפיאה.

מלכה גלבוע: כך גם לגבי שיניים – לא צריך לחכות שש שנים, כדי להגיע לאותה מסקנה שאתם מגיעים אליה היום.

דוד טל: לגבי שיניים הם עדיין לא הגיעו למסקנה.

דוד טל: הם טוענים שבמידה שיוקצו המשאבים הם יוכלו לחקור את העניין ואז לקבוע אם אכן יש להקרנות השלכה על השיניים או אין לזה השלכה.

דוד טל: כפי שהבנתי ממנכ"ל משרד הבריאות, אין קשר להוספת מחלות לרשימת הזכאויות להצעת החוק.

דוד טל: במידה שיוכח קשר לגבי מחלות אחרות, אפשר יהיה להוסיף לאחר מכן.

דוד טל: אני מדבר כרגע על חקיקת החוק עצמו, ולאחר מכן בתקנות יוכלו להוסיף דברים.

מלכה גלבוע: לנו אמרו תמיד שמה שלא נחקר לא מוכר.

מלכה גלבוע: האם אנחנו צריכים לחכות עוד חמישים שנה?

דוד טל: לכן אני שואל אם אתם מוכנים להעביר את הצעת החוק כפי שהיא לקריאה שניה ושלישית.

דוד טל: פרק הזמן לזה יכול להיות מאוד מאוד קצר ואם נתאמץ אולי אפשר לעשות את זה תוך שבוע-שבועיים.

מלכה גלבוע: עד היום היתה לנו ועדת מומחים שהחליטה אם האדם עבר הקרנות או לא עבר הקרנות, אחר כך התיק הועבר לוועדה הרפואית ואפשר היה לערער בוועדת הערר.

מלכה גלבוע: כל זה לא עלה לנפגע כסף.

מלכה גלבוע: היום רוצים יותר סמכויות לוועדת המומחים שהם יחליטו אם האדם לקה במחלה, ורק אז התיק מועבר.

מלכה גלבוע: במידה שהם מחליטים שהוא לא לקה במחלה, התיק לא מועבר.

מלכה גלבוע: לכן השאלה היא אם הם גם יתנו אישורי זכאות.

מלכה גלבוע: בנוסף לכך, לפי החלטת הוועדה אנחנו עוברים ישר לבתי דין.

מלכה גלבוע: הם רוצים לחסוך כסף, אבל בתי הדין יוצפו בתביעות שלנו.

דוד טל: אני רוצה להסביר לך דבר, שמן הראוי שיהיה לפנייך.

דוד טל: כפי שאמרתי, יש אפשרות לאשר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא מונחת כרגע ולרוץ עם הנושא הזה.

דוד טל: כל תיקון אחר שאנחנו נרצה להכניס, גם אם יהיה תיקון ראוי ונכון להכניס אותו, יכולים משרדי הממשלה להתנגד וכל הנושא הזה יתעכב.

דוד טל: השאלה מה עדיף – אולי לא לצאת עם כל תאוותנו בידינו ולהעביר את הצעת החוק הזאת, ולאחר מכן, במידת הצורך, אפשר יהיה לעשות תיקון לחקיקה, או להשאיר את כל הנושא ושהוועדה או המכון יבחנו את הדברים ויחליטו.

דוד טל: זה יכול לקחת שנה ואולי יותר.

דוד טל: מה עדיף?

מלכה גלבוע: מאוד קשה להחליט בצורה חד משמעית לכאן או לכאן.

מלכה גלבוע: בצורה שזה היום, לנפגעים זה עדיף, כי יש להם יותר אפשרויות לקבל.

דוד טל: כלומר להשאיר את המצב הקיים, בלי החוק?

מלכה גלבוע: כן.

מלכה גלבוע: אם הם רוצים בחיסכון, זה דבר אחר ואפשר לעשות ועדה אחת ויחידה, שבה יהיו גם רופאים ויקבעו את אחוזי הנכות, והנה חסכתם.

יצחק בארז: אני מסכים להצעת החוק כלשונה וככתבה.

יצחק בארז: אני חושב שכדאי להעביר אותה עכשיו וכשנחשוב שיש לעשות תיקונים נוספים, נעשה אותם.

יצחק בארז: כדאי לחוקק עכשיו את החוק, מכיוון שהדבר הזה מעוכב כמעט שנתיים.

יצחק בארז: אני רוצה לומר דבר, שיכול לשנות את העמדה הכללית בכל הנושאים.

יצחק בארז: אתמול בלילה רעננתי את זכרוני וקראתי את הפרוטוקול של הישיבה האחרונה, שאדוני – בצדק – נתן את דעתו על כך שיש פיגור ואנשים מחכים למעלה משנה, ויש לעשות כל שלאל ידינו לתקן את זה.

יצחק בארז: אני שמח להגיד לך שעשינו למעלה מכל שלאל ידינו ומינואר שנה זאת – כמה שבועות לפני הישיבה שהיתה בחודש פברואר – עד עכשיו, עשינו 6,000 תיקים, מהם 4,000 תיקי מיון זמניים.

יצחק בארז: זו עבודה קשה מאוד, כי שומעים עדים וכו'.

יצחק בארז: 2,000 תיקים הם בשלב של ישיבה ראשונה, שגם היא חשובה, מכיוון שאם בישיבה ראשונה מובא לנו אדם שזוהה ונמצא ב"קובץ מודן", אנחנו מעבירים אותו בדרך כלל לוועדה רפואית.

יצחק בארז: כיום, בסוף נובמבר, אנחנו מטפלים בתיקים שהוגשו ללשכות הבריאות ביוני-יולי 2000.

יצחק בארז: כלומר, הפיגור הוא בסך הכל חמישה חודשים.

יצחק בארז: אני מבטיח פה נאמנה שבחודש מרץ הקרוב, אנחנו נגיע למצב שנטפל בתיקים של ינואר 2001.

יצחק בארז: כל בית משפט בארץ היה מתברך אם היה מצליח להגיע למצב כזה.

יצחק בארז: לגבי העניין של שיניים – כבר תקופה די ארוכה אנחנו שואלים כל אחד מה מצב השיניים שלו.

יצחק בארז: למעלה מ-90% יש להם בעיות של שיניים ולרובם יש תותבות.

יצחק בארז: שאלתי את רופא השיניים שלי מה אחוז הלקוחות שלו שיש להם תותבות.

יצחק בארז: הוא ענה לי שזה לא מגיע ל-90%.

יצחק בארז: כלומר, האחוז הזה כל כך גבוה, שאנחנו יכולים לשים יד על הלב ולהוסיף את השיניים לסל המחלות.

יצחק בארז: לגבי הפיאות, אין לי כל ספק שזה חייב להיות.

יצחק בארז: צריך לשלם כל הוצאה על פיאות.

ד"ר תומס טישלר: יש לפניי את המכתב שהתבקשתי להכין לפני ארבע שנים על תוספת מחלות לחוק הגזזת.

ד"ר תומס טישלר: המכתב הזה חודש במרץ 99', כאשר הוא נשלח לביטוח הלאומי.

ד"ר תומס טישלר: חילקנו את הנושא ל-22 מחלות, מהן שהמלצתי מאוד, המלצתי, המלצתי בספק או שבכלל לא המלצתי.

ד"ר תומס טישלר: לגבי הבעיה של הפיאות, אין מה לדבר והמספרים מדברים בעד עצמם.

ד"ר תומס טישלר: לגבי הטיפול בבעיה של בלוטת המגן - תת פעילות בלוטת המגן ידועה בספרות וזה חייב להיכנס לסל המחלות.

ד"ר תומס טישלר: בעיות נפשיות כתוצאה מהנזק הקרינתי, זו בעיה ממדרגה ראשונה ואי אפשר להשאיר את זה לבד ולא להכניס לחוק.

ד"ר תומס טישלר: בעיות נפשיות שהאוכלוסיה הזאת עברה הן משמעותיות.

ד"ר תומס טישלר: לגבי בעיות שיניים – כשאנחנו יושבים מול אנשים בגיל 50-60 ואנחנו שואלים מה עם השיניים שלהם.

ד"ר תומס טישלר: מתברר לנו שלכולם יש תותבות.

ד"ר תומס טישלר: יש הרבה אנשים עם תותבות, אבל השאלה הכי חשובה היא מאיזה גיל.

ד"ר תומס טישלר: אצל אלה שהוקרנו זה מגיל 22.

ד"ר תומס טישלר: באוכלוסיה רגילה אין תותבות בגיל הזה, אפילו אם הם לא מטפלים בשיניים שלהם.

ד"ר תומס טישלר: כל יתר המחלות הן בסימן שאלה, אבל אני לא חושב שבשביל זה באנו היום.

ד"ר תומס טישלר: יש לשר הבריאות סמכות לגבי הוספת מחלות והוא יכול לעשות את זה אחרי כל השינויים שמוצעים בחוק.

ד"ר תומס טישלר: מה שמוצע בהצעת החוק יקל על כל הוועדות בצורה משמעותית וזה יזרז את הפעילות שלנו ושל כל הוועדות.

דוד טל: הצטרף אלינו חבר הכנסת עמיר פרץ ואני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם.

דוד טל: יש אפשרות להעביר את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית.

דוד טל: יש גם אפשרות לעשות תיקונים אחרים בחוק הזה, אבל אז זה יצטרך לקבל את ההסכמה של המשרדים הרלוונטיים, אם אנחנו רוצים שלהצעת החוק הזאת תהיה הסכמה רחבה גם של הממשלה וגם של חברי הכנסת.

דוד טל: האם אדוני סבור שנכון יותר להעביר את זה לקריאה שניה ושלישית ולאחר מכן אפשר יהיה להוסיף את המחלות הנוספות בתקנות?

עמיר פרץ: אני מתנצל שלא הייתי בישיבה מתחילתה.

עמיר פרץ: שום ממשלה לא רצתה לתת לנפגעי הגזזת אף שקל.

עמיר פרץ: מבחינת הממשלות לדורותיהן, האנשים האלה יכלו לקמול, וליבול ולהיקבר, ולאיש לא היה אכפת.

עמיר פרץ: לאורך כל הדרך הממשלה לא עמדה ברבע ממה שהתחייבו פה.

עמיר פרץ: הייתי אז בתפקיד יושב ראש ועדת העבודה והרווחה ולא במקרה קבענו תקדים שלא היה מעולם.

עמיר פרץ: בפעם הראשונה שלא צריך להוכיח קשר נסיבתי, זה היה בחוק הזה.

עמיר פרץ: פעם ראשונה שהיה צריך להוכיח שלוועדות לא היתה סמכות לקבוע שקשר נסיבתי הוא חלק מקביעת הזכאות.

עמיר פרץ: אחר כך היו תקדימים אחרים.

עמיר פרץ: עשיתי את זה בשני חוקים רצופים – בחוק ההמופיליה ובחוק נפגעי הגזזת.

עמיר פרץ: דרשתי 20 מיליון שקל לשנה שיהיו בבסיס התקציב, כדי להקים את המכון הלאומי, ואפילו הסכמתי להתפשר על חמישה מיליון, העיקר שזה יהיה בהסכמת האוצר.

עמיר פרץ: זה אכן היה בהסכמת האוצר, החלטנו איפה יקום המכון, כי טענו שנפגעי הגזזת לא ירצו לעמוד בתור הרגיל במרפאה ובבתי החולים, כדי שלפני שהם מתים הם ירגישו אווירה של בית.

עמיר פרץ: למות באווירה של בית, זה כל מה שביקשנו.

עמיר פרץ: לצערי הרב, לאחר שנים, עד שהביטוח הלאומי התארגן, הוא הוציא לכולם את הנשמה.

עמיר פרץ: בהתחלה הביטוח הלאומי טיפל ואחר כך זה עבר למשרד הבריאות.

עמיר פרץ: היום אני לא בדיוק עוקב ואני לא יודע מי אחראי על מי, אבל אני יכול להאשים את הממשלה למוסדותיה ולדורותיה.

עמיר פרץ: ידוע העומס בוועדות ואני לא יודע אם מישהו יכול לסייע להם.

עמיר פרץ: אני יודע שיש רשימות של זכאים שלא צריכים ועדה – יש 12,000 שמות של זכאים, אפשר לפרסם את השמות ובכך לפתור חצי מהבעיות.

עמיר פרץ: מי צריך ועדות?

עמיר פרץ: החוק הרי קובע: אדם עבר טיפול והוא חולה במחלה.

עמיר פרץ: לא כתוב שהטיפול גרם לו למחלה, לכן אין צורך לקבוע שההקרנה גרמה למחלה, כי אם היינו מסכימים לקבוע שהטיפול גרם לו למחלה, כל ועדה היתה אומרת שיש סיכוי שאדם יחלה בסרטן גם אם הוא לא קיבל הקרנה.

עמיר פרץ: ואז מפאת הספק הוועדות היו מחליטות שלפי הלוח הגנטי של האדם, יש סיכוי שהוא יחלה במחלות האלה.

עמיר פרץ: אני נכה צה"ל שאוהב לרקוד סטפס ושמח לא להופיע בפני שום ועדה.

עמיר פרץ: אני שמח שאני מוותר על האפשרות להופיע בפני ועדות, כי ראיתי כבר רופאים שהחליטו שהרגל קצרה או ארוכה לפי מצב הרוח שלהם.

עמיר פרץ: תלוי באיזה מצב תפסת אותו באותו היום ולפי זה נקבע אורך הרגל.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם יש טכניקה לכך, אבל אני מבקש שתינתן לי הזדמנות – כיוזם הצעת החוק – לבדוק את הפסיקים, הנקודות ואיך זה באמת גורם לטיפול יותר טוב.

עמיר פרץ: אני פוחד שאינסטנציה נוספת הולכת לתקוע אותנו עוד פעם ועוד פעם.

דוד טל: יש לי רושם שאנחנו הולכים לתקוע את האנשים שמצפים לזה.

עמיר פרץ: אז אפשר לקבוע שהאדם שהגיש בקשה ותוך שלושה חודשים לא קיבל תשובה, דינו זכאי.

עמיר פרץ: זאת יכולה להיות גם ההסתייגות שלי – אדם שהגיש בקשה ובמשך שלושה חודשים לא נקבע גורלו, דינו זכאי.

דוד טל: אין לי שום בעיה להכניס כל תיקון וכל הסתייגות, אני רק חושב שאם זה יהיה על דעת המשרדים הרלוונטיים, זה יקל עלינו להעביר את זה במליאה.

דוד טל: הרי אדוני לא רוצה שהדבר הזה ייפול.

עמיר פרץ: לפני ההחלטה להניח את החוק לקריאה שניה ושלישית, אני מבקש שתינתן לי הזדמנות יחד איתך לעבור על כל הקשיים ומכסימום לזמן ישיבה לעשר דקות לפני ההצבעה ולגמור בזה את העניין.

יצחק בארז: חברי הוועדה נוטים לפסוק לפי בית הלל.

עמיר פרץ: אילו חברי הוועדה היו במצב שהחוק היה מחייב אותם לקבוע שיש קשר נסיבתי, הם היו מתקשים לקבוע את הקשר.

עמיר פרץ: בזה שפטרתי אותם מהצורך לקבוע קשר נסיבתי, הם יכולים ללכת לפי שיטת בית הלל.

עמיר פרץ: אני שמח על כך, אבל לצערי אתם מעט אנשים.

יצחק בארז: בשנה האחרונה טיפלנו ב-6,000 תיקים.

פרופ' ברוך מודן: אם לא מורידים את האינסטנציה השניה, לא עשית כמעט כלום.

פרופ' ברוך מודן: הטענה היא שהיום מטרטרים את האנשים.

פרופ' ברוך מודן: ברגע שאתה נותן לוועדת המומחים - שיש בה שני רופאים, ואם רוצים אפשר להכניס עוד רופא אחד – לתרגם את ההחלטה שלהם לאחוזים, אתה חוסך לך חודשים ואתה חוסך גם כסף.

עמיר פרץ: כמה זמן צריך לזה?

פרופ' ברוך מודן: היום צריך לחכות לוועדה שניה וצריך גם לשלם לה.

פרופ' ברוך מודן: אין שום מקום שתהיה ועדה שניה.

עמיר פרץ: זה בהחלט נשמע לי הגיוני.

עמיר פרץ: כמה זמן צריך להקציב להם?

פרופ' ברוך מודן: אתה יכול לגמור את זה בשלושה-ארבעה חודשים.

עמיר פרץ: כמה זמן ייחשב לשיהוי?

עמיר פרץ: כמה זמן ניתן לתיק לשכב בוועדת המומחים?

פרופ' ברוך מודן: אין בעיה לגמור את זה בשלושה חודשים אם עושים ועדה אחת.

עמיר פרץ: אם יתווסף סעיף שיגביל את הזמן, נפתור את הבעיה.

עמיר פרץ: אותי מעניין שהחולה יידע איפה הוא עומד.

ד"ר בועז לב: אני לא חושב שזה מספיק זמן.

ד"ר בועז לב: מה לגבי ועדת ערעור וכל התהליך האחר?

דוד טל: אם ייכנס סעיף כזה שמגביל לפרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים והמשרדים יסכימו לזה, אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק?

עמיר פרץ: לדעתי אז אפילו יהיה יותר קל.

עמיר פרץ: אני רק מבקש לאפשר לי לעבור על ההצעה ולאפשר לי גם הסתייגויות.

הלית ברק: הסתייגויות מהותיות אתה צריך לומר כבר עכשיו, כדי שיירשמו בפרוטוקול, או שאתה מבקש הסתייגות טכנית?

עמיר פרץ: לא, אני מבקש הסתייגות מהותית.

הלית ברק: הסתייגויות מהותיות צריכות להירשם בפרוטוקול.

עמיר פרץ: אז אני מבקש לא להצביע עד שאני אקרא את ההסתייגויות המהותיות שלי – אם יהיו לי – לפרוטוקול.

עמיר פרץ: דרך אגב, בתקציב המדינה אנחנו נוהגים להגיש רשימת הסתייגויות, מבלי להיות בישיבה, והן נכנסות כהסתייגויות מהותיות.

עמיר פרץ: הנוהג בכנסת הוא הנוהל.

הלית ברק: התקנון אומר שאי אפשר להגיש הסתייגויות אחרי הישיבה.

הלית ברק: לפנים משורת הדין הנוהג הוא שאפשר להגיש הסתייגויות טכניות אחרי הישיבה.

דוד טל: פרופ' מודן, אפשר לעמוד בפרק זמן של ארבעה חודשים?

ד"ר בועז לב: לגבי ועדה ראשונה?

דוד טל: אין ועדה שניה.

ד"ר בועז לב: בוודאי שיש ועדה שניה.

דוד טל: אנחנו רוצים להוריד ועדה שניה.

דוד טל: אנחנו רוצים שתהיה ועדה אחת.

ד"ר בועז לב: שהם יקבעו גם את אחוזי הנכות?

ד"ר בועז לב: לא על זה מדובר.

ד"ר בועז לב: צריך להבהיר, פרופ' מודן פשוט מבלבל את הוועדה.

דוד טל: פרופ' מודן אמר שאם אנחנו מבטלים ועדה אחת אנחנו חוסכים גם 40% מהכסף וגם מטרטרים פחות את האנשים.

דוד טל: הוא גם אמר שאפשר לקבוע שבוועדה זו יהיו גם שלושה רופאים.

ד"ר בועז לב: הם גם יכולים להקים שש ועדות כאלה, שיעשו את זה תוך חודש.

ד"ר בועז לב: לא זאת הבעיה.

ד"ר בועז לב: הבעיה מתחילה לאחר מכן, משום שכשנקבע שהאיש הוקרן, ולצורך העניין קבעה אותה ועדה שיש לו מחלה שעשויה לזכות אותו בפיצוי, אז הוא מגיע לוועדה שתפקידה לקבוע את שיעור הפיצוי, את הנכות וכו'.

ד"ר בועז לב: זאת ועדה שעיסוקה בנושא של נכות.

ד"ר בועז לב: אלה ועדות ספציפיות, מקצועיות ואילו הם לא יכולים לעשות את זה והם לא יודעים לעשות את זה, משום שזה לא מקצועם.

דוד טל: פרופ' מודן, האם אדוני סבור ששני רופאים יכולים לטפל באדם כזה ולקבוע לו גם את אחוז הנכות וכל השאר?

פרופ' ברוך מודן: יש קריטריונים של הביטוח הלאומי.

פרופ' ברוך מודן: כשעושים ועדה שניה לאדם שנפטר, הרי לא בודקים אותו, אלא יודעים שהאיש נפטר מסרטן ויש לזה קריטריונים של הביטוח הלאומי, כדי לקבוע את האחוזים.

פרופ' ברוך מודן: אפשר לשבת עם נציג של הביטוח לאומי ולראות אם הקריטריונים אומרים את זה.

פרופ' ברוך מודן: ברגע שאנחנו קובעים שלאיש יש קרחת, הרי הוא זכאי ואפשר לקבוע את האחוז.

פרופ' ברוך מודן: כל ועדה היום הרי עושה שבת לעצמה – אחד נותן על צער, אחד נותן על בושת ואחר לא נותן על צער ועל בושת.

פרופ' ברוך מודן: כדאי לאיש ללכת לוועדה ברמלה ולא כדאי לו ללכת לוועדה בחיפה.

פרופ' ברוך מודן: לכן אני אומר שאנחנו יכולים לעשות את זה.

יצחק בארז: אני וד"ר טישלר תומכים בעמדה של ד"ר בועז לב , משום שפרופ' מודן לא מצא לנכון לשבת איתנו בזמן האחרון ולהעמיד את ההצעה שלו, שהיא הצעה חדשה, לדיון.

מוטי בנוויש: אני מבקש להעיר לגבי ועדת המומחים.

מוטי בנוויש: ועדת המומחים קובעת שאדם מסוים כן קיבל הקרנות ולאחר מכן שולחים אותו לוועדה רפואית.

מוטי בנוויש: בוועדה הרפואית עשוי אותו אחד לקבל אחוז מסוים ולקבל פיצוי חד פעמי.

מוטי בנוויש: לאותו אדם יש זכות להגיש ערעור תוך 60 יום .

מוטי בנוויש: הוא מגיש ערעור וכשמגיע המועד לערעור, אתם עונים לו בצורה כזאת: גם אנחנו יכולים להוריד לך מה שקיבלת.

מוטי בנוויש: זה מקרה שקרה ואכן הורידו למישהי גם את מה ששילמו לה.

מוטי בנוויש: אותה אישה סבלה כשהיתה קטנה והיא סבלה גם כשגדלה, אבל לאחר הערעור היא קיבלה אפס ליקויים.

דרעי דוד: אני מבקש להתייחס לנושא שלא הועלה פה – לגבי רשימות מודן.

דרעי דוד: לפרופ' מודן יש רשימות, שאני מניח שהיא לגבי אנשים מהארץ.

דרעי דוד: אני לא מבין מדוע הרשימות האלה לא מגיעות לפרסום או רק ליידע את אותם אנשים.

דרעי דוד: נאמר לי שיש כאן מגבלה של צנעת הפרט.

דרעי דוד: אני לא מבקש להפוך את זה לקרקס, אלא אני מבקש לשלוח מכתב רק לזה שנמצא ברשימות ולומר לו שבגיל מסוים נעשה לו כך וכך ולצערנו יש תוצאות כאלה, והוא מתבקש לבוא לבדיקה פשוטה.

דוד טל: מה זה "רשימות מודן"?

פרופ' ברוך מודן: זה נקרא "קובץ מודן".

פרופ' ברוך מודן: התחלתי לעבוד על הנושא הזה ב-1964.

פרופ' ברוך מודן: עברתי אז בכל לשכות הבריאות ובדקתי איפה אנשים הוקרנו ואיפה יש רשימות.

פרופ' ברוך מודן: היו רשימות בתל-השומר, בהדסה ירושלים ובלשכת בריאות חיפה – שלשם הגעתי ממש ברגע האחרון, כי זה עמד לפני שריפה.

פרופ' ברוך מודן: כששאלתי מדוע הם משמידים את החומר, ענו לי שאין כבר גזזת ולכן לא צריך את החומר.

פרופ' ברוך מודן: אספנו את החומר הזה במשך שלוש שנים.

פרופ' ברוך מודן: לא היו לנו מספרי תעודות זהות, אלא רק שמות.

פרופ' ברוך מודן: ניסינו למצוא את האדם המתאים ביותר לפי שם האב, לפי הכתובת וכו'.

דוד טל: הרשימות האלה נמצאות במשרד הבריאות?

ד"ר בועז לב: הן שייכות למשרד הבריאות.

פרופ' ברוך מודן: הרשימות האלה נמצאות כרגע בכספת בתל-השומר.

פרופ' ברוך מודן: במשך השנים שאני עוסק בזה פנו אליי לא מעט אנשים שאמרו שהם רוצים לדעת מה הם צריכים לעשות, שהם לא רוצים ללכת לוועדה, כי יש כאלה שלא רוצים לדעת שהם קיבלו את הטיפול.

פרופ' ברוך מודן: יש נשים שאומרות שברגע שלבעל שלהן נודע שהן קיבלו את ההקרנה הם התגרשו מהן.

פרופ' ברוך מודן: היו נשים שאמרו שהבעל שלהן גילה בליל החתונה שיש להן פיאה ולמחרת הם ביקשו להתגרש.

פרופ' ברוך מודן: כך שגם בתוך המשפחות עצמן, לא כל אחד אמר את זה לבן זוגו.

פרופ' ברוך מודן: נראה לנו שאם נוציא את המכתבים האלה לאנשים, אנחנו ניצור פאניקה, מה גם שזה נגד החוק היום לגבי צנעת הפרט.

דוד טל: אני מבין שהרשימות האלה צריכות להיות פתוחות בפני משרד הבריאות.

פרופ' ברוך מודן: בוודאי שכן.

פרופ' ברוך מודן: יותר מכך, קורה לפעמים שאדם מטלפן אליי ואומר שהוא רוצה לדעת אם הוא ברשימה.

פרופ' ברוך מודן: אני משיב לו שאני לא יכול לענות לו בטלפון, כי אני צריך לקבל ממנו מכתב עם תעודת הזהות שלו וכל הפרטים המדויקים.

פרופ' ברוך מודן: כשאנחנו מוודאים שזה האיש, אז אני מודיע לו.

דוד דרעי: אני כל הזמן שומע את הטיעון של צנעת הפרט.

דוד דרעי: נראה לי שכאן זה לא בדיוק צנעת הפרט, אלא שנראה לי שכאן שומרים על צנעת הקופה.

דוד דרעי: משמע, המחשבה היא לסחוב עוד את האנשים האלה, קצת ועדות, קצת ריצות וכו', ובינתיים הניסיון מלמד שהרבה אנשים נעלמים.

דוד דרעי: פרופ' מודן, האם אתה מאמין עדיין שקיים איזשהו בעל שהוא עד כדי כך פארטעמפט, שהוא לא יודע מה אשת נעוריו עברה?

דוד דרעי: האם אתה חושב שיש עדיין איזושהי אישה שלא יודעת מה אביר נעוריה עבר אז?

דוד דרעי: כולם יודעים.

דוד דרעי: האנשים האלה נעלמים.

דוד דרעי: האנשים האלה יושבים על פצצה, ואם היום – ויפה שעת אחת קודם – לא נעשה את הפעילות הזאת, אנחנו נחטא לאמת.

דוד טל: אמרתי את מה שאמרתי לחבר הכנסת פרץ וחבר הכנסת כץ, רק משום הדחיפות שאני רואה לנושא הזה.

דוד טל: חבר הכנסת פרץ ביקש עוד שהות מסוימת.

דוד טל: אני מוכן לתת את השהות הזאת, אבל אני קובע כאן, שבעוד שבועיים יתקיים פה דיון בנושא הזה והוא יהיה הדיון האחרון בנושא.

דוד טל: כל מי שירצה להגיש הסתייגויות ודברים אחרים יכין שיעורי בית, כולל משרד הבריאות ונציגי העמותות השונות, משום שאני מתכוון באותה ישיבה להעביר את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית.

דוד טל: אני חושב שצריך להיות איזה שהוא cut ולהפסיק את הסבל של האנשים, כדי שמי שצריך להיות מפוצה, אכן יפוצה.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - -