ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 233, 2000-11-28 11:50

יאיר פרץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק נפגעי פוליו, של חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: הגשתי את החוק הזה מתוך ידיעה שהנפגעים נפגעו ואין תוספת נפגעים בסוג זה של נכות.

אליעזר כהן: הקבוצה הזאת לא טופלה על ידי המדינה, כי אילו היא היתה מטופלת על ידי המדינה ושירותי הבריאות שלה, מחלתם של אותם אנשים – כ-4,000 איש – ייתכן שמחלתם היתה נבלמת או אפילו שהו נבראים ממנה.

אליעזר כהן: זה לא קרה, כי שירותי הבריאות שלנו לא נתנו להם את הטיפול.

אליעזר כהן: כתוצאה מזה, לא רק שהם יכולים כמו כל אזרח מצוי לדרוש שיעזרו להם בנכותם הנוכחית, אלא זכותם הולכת וגוברת, כי בעבר הם לא קיבלו את הטיפול שהם היו צריכים לקבל.

יאיר פרץ: האם זו מחלה דומה לניוון שרירים שיש הידרדרות מתמשכת, או שזו מחלה סטטית?

אליעזר כהן: בכל נכות רגילה יש הידרדרות בכושר התפקוד, אבל אצל חולי הפוליו יש מה שנקרא "פוסט פוליו סינדרום", כלומר יש הידרדרות מהירה.

אליעזר כהן: לצערנו חולי הפוליו מתים מהר כתוצאה מהמחלה.

אליעזר כהן: אני יודע שלאחר שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, האוצר נפנף בתקשורת בכל מיני מספרים.

אליעזר כהן: נציגי האוצר צלצלו אליי ואמרו לי שגרמתי למשרד האוצר להוציא מיליארדים על החוק.

אליעזר כהן: הטענה היא כאילו החוק יעלה 3.5 מיליארד שקל.

אליעזר כהן: אני לא יודע מי המציא את המספר הזה, מאיפה, כמה ולמה.

אליעזר כהן: מדובר בכ-2,500 שקלים לחודש לאדם, עבור סיוע ישיר, כי החולה מאבד מכושרו והוא לא יכול לעשות דברים שהוא עשה בביתו כשהוא היה יותר צעיר.

אליעזר כהן: במשך השנים הוא נהיה יותר ויותר נכה והוא צריך לקבל טיפול נוסף – עוזרת נוספת, עזרה בבית וכד'.

אליעזר כהן: מדובר בכמה אלפי שקלים ולא במיליארדים.

אליעזר כהן: אני לא יודע איך האוצר הגיע למספר הנורא הזה של מיליארדים.

יאיר פרץ: אני מניח שהאוצר הגיע למספר הזה, כי הוא סובר שזה יהיה תקדים, כלומר אם יפרצו את הסכר הזה פה, יש נכים אחרים שאף הם ידרשו.

אליעזר כהן: זה לא יקרה.

אליעזר כהן: נכי הפוליו בעצמם נסוגו מרוב הדרישות שלהם והיום הם דורשים רק את ההכרחי ביותר.

אליעזר כהן: הדרישות היום הן כסף קטן.

תמר גוז'נסקי: מה ההכרחי בעיניהם?

אליעזר כהן: על כך תענה גברת בניטה.

אליעזר כהן: אני מבקש מכם לדון בנושא הזה לא רק בחסד הראוי לו, וראוי כאן חסד, אלא גם בגישה עניינית כדי לגמור עניין.

אליעזר כהן: אי אפשר למשוך נושא כזה לאורך ימים.

אליעזר כהן: למזלי לא נפגעתי בפוליו, אבל אם הייתי נפגע, הייתי רוצה שיטפלו בי.

שמחה בניטה: בשבוע שעבר היתה לי ישיבה עם יושב ראש עמותת הפוליו, בעקבות הצעתו של יושב ראש הוועדה דוד טל, שביקש לבדוק איך אפשר לצמצם את הדרישות, כדי שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ואפשר יהיה להחיל דין רציפות.

שמחה בניטה: כידוע, הצעת חוק מעין זו עלתה כבר שלוש פעמים לקריאה טרומית, אבל בכל פעם היו בחירות וכל פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

שמחה בניטה: ירדנו מדרישות מסוימות, כמו בית אבות לנכי פוליו, שזה עלויות של מבנים וכל מה שכרוך באחזקת מבנים.

שמחה בניטה: לעומת זאת לגבי הפיצוי לעזרה בבית לא יכולנו לוותר.

יאיר פרץ: מה מקבל היום נכה פוליו?

שמחה בניטה: נכה פוליו לא מקבל שום דבר מיוחד בהשוואה לנכים אחרים.

שמחה בניטה: אנחנו נכים שנפגענו בשנות ה-50, כשהמדינה היתה בחיתוליה והיא לא נתנה את החיסונים בגלל מצוקה כלכלית שהמדינה היתה שרויה אז.

שמחה בניטה: בנוסף לזה לא נתנו טיפולים מונעים, כמו פיזיותרפיסטים ולא טיפולים פרה-רפואיים.

שמחה בניטה: בזמנו לא היתה מודעות לכך ויכול להיות שגם האמינו שאנחנו לא נבין שעשו בנו ניסיונות רפואיים שרק החלישו אותנו וגרמו לנו נזק גדול יותר ובלתי הפיך.

שמחה בניטה: הייתי אצל מומחה לפוליו מצרפת והוא אמר לי שאם לא היו מנתחים אותי כל כך הרבה ניתוחים, שפגעו גם בשרירים חיים, יכולתי היום לעמוד על הרגליים.

שמחה בניטה: כלומר, שירותי הרפואה אז לקחו את נכי הפוליו, שמו במוסדות ועשו בנו ניסיונות.

שמחה בניטה: הרופאים יכולים להעיד שעשו בנו ניסיונות.

שמחה בניטה: אני זוכרת שהייתי מסוגלת להזיז שרירים מסוימים ואם לא היו עושים בי ניתוחים כל כך רבים, היום הייתי הולכת על הרגליים.

שמחה בניטה: כל ניתוח שנעשה בי השבית אותי יותר.

שמחה בניטה: לגבי הקצבה שמקבלים הנכים – קצבת נכות מקבל רק מי שלא משתכר.

שמחה בניטה: הנכים מקבלים שירותים מיוחדים לפי אחוזי הנכות ומקבלים החזקת רכב בהתאם לסוג הרכב.

שמחה בניטה: אלה דברים שכל נכה אחר מקבל ואנחנו לא מקבלים שום פריבילגיה, למרות שאנחנו נפגענו בצורה קשה מאוד בגלל טיפול לקוי של הרפואה הישראלית ושל המדינה באופן כללי.

שמחה בניטה: המדינה חייבת לשאת באחריות.

שמחה בניטה: לדעתי יש כאן אחריות ישירה של המדינה כלפינו.

שמחה בניטה: אנחנו דורשים עכשיו פיצוי קטן, ולא מיליארדים כפי שהאוצר טוען.

שמחה בניטה: בתחילה דרשנו שהפיצוי יהיה כבר מגיל 40 ואילו בעקבות הבקשה למתן את הדרישות שלנו, אנחנו מוכנים שזה יהיה מגיל 45.

אריה צודקביץ': גם גיל 40 זה כבר פשרה, כי אנחנו ביקשנו שזה יהיה מיום קרות המחלה.

שמחה בניטה: ביקשנו שזה יהיה מגיל 40 , מכיוון שהתחילו לראות את התוצאות של ה"פוסט פוליו סינדרום" כבר מגיל 40.

שמחה בניטה: ה"פוסט פוליו סינדרום" אומר שיש החרפה בכל התפקוד היום-יומי של הנכים.

שמחה בניטה: הלכנו לקראת המדינה והסכמנו שזה יהיה מגיל 45.

שמחה בניטה: זה אומר שאם יש חולה בגיל 50, יהיה לו פיצוי רטרואקטיבי על כל העלויות שהיו לו עד היום מגיל 45, ומגיל 50 ועד מותו הוא ימשיך לקבל את הגמלה המיוחדת הזאת, בגלל היותו נכה פוליו.

יאיר פרץ: מה העלות של הדרישה הזאת?

שמחה בניטה: מדובר בכ-2,500 שקל לחודש לכ-4,000 נכים.

אליעזר כהן: לצערנו זה למספר שנים זעום.

תמר גוז'נסקי: בהצעה כתוב שהגמלה החודשית תהיה בגובה השכר החודשי הממוצע.

שמחה בניטה: אנחנו מדברים על השכר הממוצע במשק, שזה כ-2,500 שקל.

תמר גוז'נסקי: זה שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: השכר הממוצע במשק הוא 6,000 שקל.

שמחה בניטה: נכון, אנחנו דורשים את השכר הממוצע במשק.

שמחה בניטה: אנחנו מבקשים סכום כזה כי הסכמנו להעלות את גיל הזכאות.

שמחה בניטה: כרגע אנחנו מדברים על השכר הממוצע במשק.

שמחה בניטה: אנחנו רוצים להעביר את החוק בקריאה ראשונה כפי שהוא.

שמחה בניטה: ההתמקחות על התקציבים הנוספים – איפה יתנו יותר ואיפה פחות – תהיה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

שמחה בניטה: כמו כן אנחנו דורשים אביזרים רפואיים.

שמחה בניטה: יש נכים שעברו לעגלת נכים חשמלית ומשרד הבריאות לא מוכן להכיר בזה, כי זוכרים אותו כנכה שמסוגל לגלגל את עצמו.

שמחה בניטה: הם לא מכירים בהידרדרות שחל ה במצב נכי הפוליו.

שמחה בניטה: יש עניין של נעליים אורטופדיות, מכשירים רפואיים, אביזרים לרכב ועוד הרבה בעיות שמתעוררות אצל הנכים, שאנחנו חושבים שהמדינה צריכה לתת תשובה להם.

שמחה בניטה: כל מה שקשור לאיכות חיים בזמן שנותר לנכים האלה לחיות, המדינה צריכה לקחת על עצמה, כמו שהיא עושה לגבי נכי צה"ל.

דורון יהודה: אני חושב שנעשה פשע עם ציבור הנכים שנפגעו במחלת הפוליו כבר בשלבים הראשונים של המחלה, בגלל חוסר טיפול נכון, חוסר ההתייחסות לקבוצות הנכים והניסיונות שנעשו על ציבור הנכים על מנת ללמוד להיות רופאים.

דורון יהודה: אני עצמי עברתי 36 ניתוחים.

דורון יהודה: אם אני שואל את עצמי למה, אני לא יכול לענות, אבל כל פעם לקחו אותי לחדר ניתוח וחתכו עוד ועוד.

דורון יהודה: אני חושב שאלה היו ניסויים ולא ניסיון לרפא, כי לא ריפאו שום דבר, אלא רק הרסו אותנו.

דורון יהודה: אם עמדתי על הרגליים, אני כבר לא מסוגל לעשות את זה או אם פעם הרגל התכופפה, היום היא כבר לא מתכופפת.

דורון יהודה: היתה לי רגל בריאה לחלוטין, ניסרו אותה ושמו פלטינות.

דורון יהודה: כששאלתי מה עשו לי, השיבו לי שלקחו חתיכת בשר מהשוק ושמו ברגל השניה.

דורון יהודה: יום אחד נפלתי וכשהלכתי לחדר מיון בחדרה נעשה לי צילום.

דורון יהודה: רק אז נודע לי שבעצם ניסרו לי את הרגל שהיתה בריאה.

דורון יהודה: עשו עלינו ניסיונות.

יאיר פרץ: יש עמותה שמטפלת בנכי הפוליו.

יאיר פרץ: מדוע העמותה לא תבעה את המדינה?

שמחה בניטה: אנחנו בעצם תובעים את המדינה באמצעות הצעת החוק.

יאיר פרץ: אני שומע דברים שגובלים בפשע - לקחו אנשים בריאים, ניתחו אותם וגרמו להם נזקים בלתי הפיכים.

אריה צודקביץ': היה ניסיון של כמה נכים להגיש תביעה בבג"ץ.

אריה צודקביץ': התביעה נדחתה ולא נדונה בבג"ץ בגלל שעברו שבע שנים מיום קרות אותם ניתוחים.

אריה צודקביץ': צריך לזכור שהיינו תינוקות כאשר לקחו אותנו לחדר הניתוחים.

אריה צודקביץ': כשהתחלנו להבין מה עשו בנו, הגענו לגיל 25 ו-30 ואז כבר היה מאוחר מדיי.

דורון יהודה: החוק אומר שאדם רשאי להגיש תביעה גם אחרי שבע שנים מהרגע שהוא הגיע לגיל 18.

דורון יהודה: אנחנו, שהיינו עדיין מטופלים על ידי המערכת, לא הבנו שיש את האפשרות הזאת ושאנחנו יכולים להגיש תביעה.

דורון יהודה: היינו תלותיים מאוד.

דורון יהודה: קראו לנו "ילדי נכי פוליו".

דורון יהודה: למרות שהיינו כבר מבוגרים קראו לנו "ילדי איל"ן".

דורון יהודה: ההתייחסות אלינו, גם כשהיינו מבוגרים, היתה כאילו אנחנו ילדים קטנים.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים עכשיו על שני דברים חשובים: ראשית, ירדנו מהמיליארדים, ירדנו מהדרישות הכבדות מהאוצר עד כמה שאפשר.

אליעזר כהן: אני לחצתי את חברי העמותה לרדת מחלק גדול של הדרישות שלהם והם אכן הסכימו לכך.

אליעזר כהן: דבר שני, מכיוון שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ועכשיו אמורים לאשר את זה לקריאה ראשונה, אם זה לא יהיה עכשיו ותהיינה בחירות, הצעת החוק עשויה להתבטל מכיוון שלא יחול עליה דין רציפות.

אליעזר כהן: לכן, אני מבקש לעזוב כרגע את העבר ולדבר רק על ההווה – ירדנו מהדרישות הכבדות ולכן צריך להעביר את זה מהר בקריאה ראשונה, כדי שזה לא יפול שוב בין הכיסאות.

אבי סלומה: לפני שמעלים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אני מבקש להתייחס גם לנכי שיתוק מוחין.

אבי סלומה: אני נולדתי נכה שיתוק מוחין כתוצאה מרשלנות רפואית.

אבי סלומה: בהתחלה לא נתנו תרופות והיו שטענו שלרופא יצמחו שערות בכף היד אם מילד כמוני ייצא משהו.

אבי סלומה: היום, בגיל 50, אני עדיין נחשב ילד, למרות שאני נשוי ויש לי ילדים.

אליעזר כהן: אתה לא נכלל בקבוצה הזאת?

אבי סלומה: לא.

אבי סלומה: אני נכה שיתוק מוחין.

אליעזר כהן: אז מה אתה עושה כאן בקשר להצעת החוק הזאת?

אבי סלומה: אני בא לשמש כפה לנכי שיתוק מוחין שמוזנחים על מדרגות המזבח של הכנסת.

אבי סלומה: אני טוען שאנחנו קורבנות של הממסד.

אליעזר כהן: אתה צודק, אבל תפגע בחברים שלך.

אבי סלומה: אני לא פוגע.

אבי סלומה: אני רוצה להכליל בחוק של הפוליו גם את נכי שיתוק מוחין, שגם אצלם יש ירידה פיזית ומנטלית.

אליעזר כהן: זה כבר נושא חדש.

שמחה בניטה: אני מציעה לך שתארגן את נכי הסי.פי.

שמחה בניטה: וגם אתם תגישו הצעת חוק.

אבי סלומה: אני לא רוצה לקלקל להם, אבל בבקשה אל תשכחו אותנו.

יאיר פרץ: בהתנסות הקצרה שלי בכנסת ישראל למדתי דבר אחד: עדיף לעבוד על חוק שיהיה ריאלי ויהיה מקובל על האוצר, כי אז יש לו מענה כספי, מאשר לגלגל חוק שיהיה רשום על הנייר, כמו חוק משפחות ברוכות ילדים.

יאיר פרץ: חוק חיילים משוחררים למשל, מלבד הכותרת לא נשאר ממנו שום דבר.

שמחה בניטה: כל המדינה עבריינית, אז בגלל זה לא נחוקק חוקים?

יאיר פרץ: אני רוצה מאוד לקדם את הנכים במדינת ישראל ולתת מענה לבעיות שלהם.

יאיר פרץ: אני מאוד אשמח לקדם נושאים שיאפשרו רווחה לנכים, אבל אני אדם ריאלי ואני יודע שעל מנת שהחוק יהיה מעשי, צריך את הסכמת האוצר.

יאיר פרץ: אני מבין שהאוצר חושש שכל קבוצת נכים תנסה להשיג דברים ייחודים רק לאותה קבוצה.

שמחה בניטה: דוד מנע אמר שכל קבוצה של נכות מסוימת יכולה להשיג את ההישגים שלה.

שמחה בניטה: אנחנו פועלים כך בכנסת, שכל קבוצת נכות תשיג את ההישגים שלה.

יאיר פרץ: אני מבקש לשמוע את נציגי משרד האוצר ומשרד הבריאות, כדי שנוכל לדעת מה ניתן לעשות ומה העלויות של החוק, ואז נבדוק כיצד אנחנו יכולים לקדם את הצעת החוק.

אליעזר כהן: במגמה כיצד להגיש את זה לקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: ייתכן שנצטרך לקיים עוד כמה דיונים.

דורון יהודה: אני רוצה להבחין בין שני דברים – יש הבדל בין אדם שנולד בצורה כלשהי לבין אדם שהמערכת גרמה לו להיות כזה.

דורון יהודה: חשוב לעשות את ההבחנה הזאת.

דורון יהודה: אני רוצה שתדעו על מה מדובר – אם יש עקרת בית שהיא נכה, היא צריכה לקבל עזרה לנקות את הבית, כי היא לא מסוגלת לנקות את הבית.

דורון יהודה: היום אין לכך שום מענה בשום מקום במערכת.

יאיר פרץ: אני מכיר את המערכות וגם טיפלתי בנכי פוליו.

יאיר פרץ: אפשר לקבל עזרה כזאת דרך השירותים המיוחדים בביטוח הלאומי וגם עזרה דרך שירותי הרווחה.

שמחה בניטה: תראה לי לשכת רווחה שיש בה כסף.

אריה צודקביץ': אני יכול לתת לכם דוגמה מעצמי.

אריה צודקביץ': אני שברתי רגל ושכבתי בבית, אבל אף אחד לא בא לעזור לי.

אריה צודקביץ': גם השירותים המיוחדים של הביטוח הלאומי לא יכלו לתת לי מענה.

דורון יהודה: שירותים מיוחדים ניתנים אך ורק לנכה שצריך את העזרה לתפקוד האישי שלו, כמו רחצה, לבישת בגדים, לאכול וכו'.

דורון יהודה: העזרה לא ניתנת לנושא כמו ניקיון הבית.

דורון יהודה: אני נשוי לנכת פוליו ושנינו לא יכולים לנקות את הבית.

דורון יהודה: לכך אין שום מענה.

דורון יהודה: ככל שאנחנו מתבגרים המצב שלנו נהיה גרוע יותר ואנחנו לא מסוגלים לעשות פעולות שהיינו יכולים לעשות בעבר.

דורון יהודה: הצעת החוק באה לעזור לנו על מנת שנוכל לתפקד בצורה מינימלית.

דורון יהודה: היתה לי ישיבה עם אברהם שוחט והוא היה בעד ללכת לקראת הנכים.

דורון יהודה: הוא אמר שלא יכול להיות שאני לא מקבל עוזרת בית ולא מקבל קצבה.

דורון יהודה: הוא חשב שאני מקבל גם משכורת וגם קצבה, אבל אני לא מקבל קצבה.

דורון יהודה: אני אומנם נכה על כיסא גלגלים, אבל בהגדרה של הביטוח הלאומי אני לא נכה, כי אני עובד.

דורון יהודה: אני אחשב כנכה ברגע שאני אאבד את כושר ההשתכרות שלי.

דורון יהודה: גם אברהם שוחט בזמנו היה בדעה שצריך לתקן את זה, אבל עכשיו הוא שר האוצר והוא יודע מה התקציב שיש לו, אז הוא קצת לוחץ.

דורון יהודה: אנחנו צריכים ללחוץ אותו עם החוק הזה ולומר לו שזה מה שאנחנו צריכים.

רועי קרת: אני לא יכול להתנגד למה שאמרו כאן, אבל אני רוצה להסביר את מה שיש.

רועי קרת: גם מי שלא מוגדר כנכה, בגלל שיש לו הכנסה, יכול לקבל קצבת ניידות והם אכן מקבלים.

רועי קרת: הם מקבלים גם קצבת שר"מ.

רועי קרת: אין ויכוח על זה שנכים בישראל צריכים לקבל יותר ממה שהם מקבלים היום, אבל השאלה היא איך עושים את זה ואם נכון לתת בחוק רק לסוג נכים מסוים ולומר לקבוצה הזאת ניתן ולא לכל השאר.

אריה צודקביץ': למה לנכי צה"ל אתם נותנים?

אריה צודקביץ': למה לנפגעי הנאצים אתם נותנים?

אריה צודקביץ': למה לנכי עבודה אתם נותנים?

אריה צודקביץ': אתם עשיתם את ההפרדות.

שמחה בניטה: כל הזמן מנפנפים בקבוצות, אבל המדינה מלאה בקבוצות – נכי צה"ל, פעולות איבה, נפגעי הנאצים וכו'.

רועי קרת: עלתה כאן טענה – אני לא יודע אם היא נכונה – שלכאורה מצדיקה איזושהי הבחנה מיוחדת של אוכלוסיית נפגעי הפוליו, כי למדינה יש אחריות מיוחדת, בגלל שיש לה חלק בנזק שנגרם להם.

רועי קרת: יש לנו דוגמאות לחוקים שבהם המדינה נותנת התייחסות מיוחדת לאוכלוסיות מיוחדות, בגלל איזשהו סוג של אחריות שיש למדינה, בין אם היא הודתה בכך במפורש ובין אם לא, כמו למשל חולי הגזזת ונפגעי עירויי דם.

רועי קרת: אם הולכים לכיוון הזה, שאנשים נפגעו בגלל משהו שהמדינה אשמה בו באופן ישיר, אז צריך לפחות לאמץ את אותו הסדר שקיים באותם חוקים.

רועי קרת: ההסדר שכאן מוצע חורג בהרבה מההסדר שקיים לגבי נפגעי גזזת ואלה שנפגעו מעירויי דם נגועים.

רועי קרת: אני לא חושב שיש פה הצדקה עניינית לתת קצבה בגובה השכר הממוצע - 6,300 שקל בחודש – כאשר נפגע גזזת מקבל 25% מזה.

שמחה בניטה: ומה לגבי נפגעי פעולות איבה ונכי צה"ל?

יאיר פרץ: גם אני חושב שצריך להיות ריאלי ולהגיש הצעה שתשקף דבר מציאותי.

שמחה בניטה: אל תהיה פרווה.

שמחה בניטה: אם נבקש הרבה, נקבל מעט.

שמחה בניטה: אם נהיה פרווה פה, לא נקבל כלום.

יאיר פרץ: ככל שאני שומע את הנציגים כאן, אני סבור שצריך להיות ריאליים ולהגיש הצעה מתוקנת שאפשר יהיה להעביר אותה בקריאה ראשונה בוועדה וגם לאחר מכן במליאה.

אריה צודקביץ': לפי דעתי ההצעה הזאת היא יותר מריאלית לעומת ההצעה המקורית.

אריה צודקביץ': ההצעה המקורית דיברה על הצרכים האמיתיים של הנכים.

אריה צודקביץ': אני לא יודע איך חבריי הסכימו לפשרה הזאת.

אריה צודקביץ': היום אתם רוצים לקצץ גם את הפשרה הזאת.

מירה היבנר: עם כל הצער והסימפטיה אני רוצה להעיר שתי הערות.

מירה היבנר: כנציגה של משרד הבריאות, אני חושבת שאי אפשר לעבור לסדר היום עם ההאשמות הקשות שהושמעו כאן נגד מערכת הבריאות.

מירה היבנר: אני חושבת שאנשים צריכים מאוד מאוד להיזהר לפני שהם מטיחים האשמה כל כך חמורה.

מירה היבנר: האנשים צריכים לנהוג גם בכבוד וגם במשנה זהירות לפני שהם מכפישים ציבור שעושה הרבה ומציל חיים.

אריה צודקביץ': אתם לא דאגתם לנו בכבוד מהיום שנולדנו ועד היום, כולל היום.

אריה צודקביץ': אין לכם מה להלין.

אריה צודקביץ': אתם לא נותנים כיסאות גלגלים לנכי פוליו.

שמחה בניטה: את מדברת לא לעניין.

שמחה בניטה: אני יכולה להראות לך כמה ניתוחים שעברתי.

שמחה בניטה: אנחנו יכולים להביא רופאים שטיפלו בנו שיגידו בפירוש שהיינו שפני ניסיון.

מירה היבנר: נציגי הנכים אמרו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהם רוצים אחידות בהיבט הזה ושהגורם לנכות איננו רלוונטי.

מירה היבנר: הרלוונטי הוא מהי הנכות.

מירה היבנר: קרי, מדדים ברורים לנכות ברורה, ולא מי שנפגע מדבר אחד יהיה זכאי ליותר ממי שנפגע מדבר אחר.

מירה היבנר: הם אלה שבאו לפני שר הבריאות וביקשו לשמור על האחידות הזאת.

מירה היבנר: הדברים שאמר מר סלומה הם בדיוק דוגמה למשנה הזהירות שצריך לנהוג, אף אחד לא אומר שלא מגיע.

מירה היבנר: מגיע ברוחב לכל אותם אנשים שיש להם נכות באחוזים מסוימים והם זקוקים לעזרה מסוג זה או אחר.

מירה היבנר: לא על פי הגורם, אלא על פי הנכות.

יאיר פרץ: ואז לא ייווצר המצב שארגון זה יקבל משהו מסוים וארגון אחר יקבל אחרת.

שמחה בניטה: זה לא נכון.

דורון יהודה: הציוד לנכים ניתן במסגרת ועדת השישה לנכים ברמה שווה לכולם.

דורון יהודה: משרד הבריאות שינה את הכללים מבלי להביא את זה להתייעצות, למרות שבתקנה הוא חייב להביא את זה לאישור הוועדה.

דורון יהודה: היום אני משלם קרוב ל-70% על כיסא גלגלים, למרות שהחוק קבע שתהיה הנחה של 90%.

יאיר פרץ: אתה טוען שמשרד הבריאות שינה קריטריונים למתן אביזרים לנכים בלי ליידע את הוועדה.

שירלי אברמי: מר דורון יהודה כתב לנו על כך.

שירלי אברמי: בדקנו את הנושא עם משרד הבריאות והם טוענים שזה לא נכון.

דורון יהודה: כל נכי הפוליו קיבלו טיפולים רפואיים בבתי החולים מבלי להשתייך לקופה זו או אחרת ומבלי לשלם.

דורון יהודה: זו היתה תקנה שנקבעה על ידי בן-גוריון וזה פעל עד השר מרדכי גור.

דורון יהודה: באותה תקופה זה השתנה ומאז קופות החולים לא רוצות לקבל אותנו.

דורון יהודה: מתייחסים אלינו בזלזול כי אנחנו נטל על הקופה.

דורון יהודה: הנקודה הזאת לגבי שירותי הבריאות היתה מעוגנת בתקנות ומשרד הבריאות שינה את זה.

דורון יהודה: משרד הבריאות מכה בנו כל הזמן.

יאיר פרץ: אני חושב שההצעה שהציעה היועצת המשפטית של משרד הבריאות תוכל לתת את המענה בלי להיכנס לכל הסוגיה של הבחנה בין הנכים השונים.

יאיר פרץ: לפי המצב של הנכה תיקבע הקצבה המתאימה לו.

אריה צודקביץ': שמשרד האוצר יודיע שהוא מסכים לזה.

יאיר פרץ: כך אפשר להביא ישועה לעוד כמה קבוצות.

גלעד ריקלין: עלות הצעת החוק כפי שהוגשה במקורה מגיעה לכמה מיליארדי שקלים.

גלעד ריקלין: על פי תחשיב שעשינו העלות מגיעה ל-3.5 מיליארד שקלים.

גלעד ריקלין: יכול להיות שאפשר לדבר על מספר נמוך יותר, אבל בכל מקרה מדובר על מיליארדי שקלים וגם אם זה 2 מיליארד שקלים ולא שלושה וחצי, מדובר בסכום גבוה מאוד.

גלעד ריקלין: אני מדבר כרגע על העלות הישירה.

גלעד ריקלין: מעבר לזה, יש כמובן עלות עקיפה וכבר היום ראינו דוגמה חיה לזה.

גלעד ריקלין: אם אדוני חושב שתעבור הצעת החוק שעלותה אפילו כמה מאות מיליוני שקלים ולא מיליארדי שקלים ובכך יסתיים הדבר, אז לא כך.

גלעד ריקלין: הנה בא כבר ארגון נוסף ואומר שגם לו מגיע.

גלעד ריקלין: לכן ברגע שהצעת החוק הזאת תעבור, יבואו כל ארגוני הנכים ויבקשו אף הם ואז ידברו על עשרות מיליארדי שקלים.

גלעד ריקלין: הגישה של הממשלה – והיא נאמרה גם על ידי הביטוח הלאומי וגם על ידי משרד הבריאות – שמה שחשוב הוא צורכי הנכה ולא הגורם לנכות.

גלעד ריקלין: עם כל הרגישות לגורם של הנכות, הרי באותה מידה יכול לבוא בעוד 20 שנה אדם שחלה בסרטן או שאיריו ולומר שהטיפול שניתן לו לפני 20 שנה היה לא טוב והיו צריכים לטפל הרבה יותר טוב, ולכן מגיע לו פיצוי.

גלעד ריקלין: או שאפשר יהיה להגיד שלפני שלושים שנה הכבישים היו במצב לא טוב, נפגעו אנשים ולכן מגיע להם פיצוי.

גלעד ריקלין: לכן מה שחשוב הוא הצרכים של הנכה ולא הגורם.

אליעזר כהן: זאת הצעת החוק למעשה.

אליעזר כהן: ההצעה מבקשת טיפול בנכה היום.

גלעד ריקלין: החוק מפלה לטובה ונותן תוספות שאינן קיימות לנכים בגלל שהם נכי פוליו, לא על פי צורך רפואי, אלא על פי הגדרה של מחלה.

גלעד ריקלין: לזה הממשלה מתנגדת.

שמחה בניטה: בהצעה מדברים על אחוזי נכות.

יאיר פרץ: בתחילת הישיבה כיוונתי לדעת גדולים ודיברתי על ההשלכות שיהיו אם הצעת החוק תתקבל.

יאיר פרץ: אני חושב שכדאי לאמץ את מה שהציעה היועצת המשפטית של משרד הבריאות ולנסות ביחד לתקן את ההצעה לפי זה, כלומר לקחת את הנכות ולבנות סביבה את הצרכים, לתת לזה את התמחור הנכון, ולא על פי קטיגוריה זו או אחרת.

יאיר פרץ: כך לא תהיה דרישה של נכים בסוג אחר של נכות.

יאיר פרץ: גברת בניטה יושבת עם כמה כובעים בעניין הזה ומחר היא עשויה לשבת פה ולדרוש גם עבור נכי טרשת או נכים אחרים.

יאיר פרץ: זה יכול להגיע להרבה מיליארדים.

יאיר פרץ: אני מציע שיוזמי הצעת החוק יקיימו דיון עם כל הגורמים – האוצר, הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות - יגיעו להצעה ריאלית ואז זה יובא שוב לדיון בוועדה.

אליעזר כהן: אחד הדברים שאני בכל זאת מתעקש, שנגיע לקריאה ראשונה, כדי להחיל את דין הרציפות, כדי שהנושא הזה לא ייפול שוב בין הכיסאות.

יאיר פרץ: יושב ראש הוועדה דוד טל שם לב לכל הנושאים החברתיים ולכן הוא לא ייתן לדבר כזה ליפול בין הכיסאות.

אליעזר כהן: אפשר לעשות את התיקונים שאתה מדבר עליהם אחרי הקריאה הראשונה?

יאיר פרץ: זה מודל הרבה יותר מורכב ולכן אי אפשר יהיה לעשות את זה.

יאיר פרץ: אתם, שמייצגים את כל הנכים, צריכים להרים את הכפפה הזאת.

יאיר פרץ: אני חושב שכדאי לעגן את כל הדרישות שלכם במסגרת חוק הביטוח הלאומי.

יאיר פרץ: האם ההצעה הזאת מקובלת על המציע?

אליעזר כהן: זה מקובל עליי.

יאיר פרץ: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

יאיר פרץ: - - - - - - - -