ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 230, 2000-11-27 10:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מזערית) – של חברת-הכנסת ענת מאור ועוד מספר חברי כנסת.

דוד טל: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה תציגי את הנושא.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, הנושא נמשך עוד מהכנסת הקודמת.

ענת מאור: יחד איתי רשומים להצעת החוק גם חבר-הכנסת מקסים לוי שהיה אז יושב ראש ועדת העבודה, וחברי-הכנסת: אלי בן מנחם, אלי גולדשמידט וצבי הנדל.

ענת מאור: מדובר בתיקון חוק הביטוח הלאומי בנושא: הכנסה מזערית, שהיו שותפים לו: תמר גוז'נסקי, אנוכי וחבר-הכנסת לשעבר, אפי אושעיה, שהוביל את התיקון.

ענת מאור: על סמך פניות אלינו התברר שכאשר מישהו לא משתכר שכר מינימום נוצר עוול שמכפיל את עצמו אחר כך גם בדמי הביטוח הלאומי, ורצינו למנוע שלא יהיה עיוות כפול.

ענת מאור: אני חושבת שהתיקון שהתקבל מבורך, אך לצערי, אנשי התנועה הקיבוצית, ומציעי התיקון, לא היינו ערים למה שקיים בחוק, ולכן, בהצעת חוק זו, המונחת לפניכם אנחנו מבקשים לתקן הטעות.

ענת מאור: בחוק הביטוח הלאומי, סימן ב', הכנסה לענין דמי ביטוח לאומי, בסעיף 344 (1) כתוב: חישוב הכנסתו החודשית של עובד – יראו כהכנסתו החודשית של עובד....

ענת מאור: אולם אם הוא חבר אגודה שיתופית או עובד במפעל האגודה, תוערך הכנסתו בהתאם להוראת השר בתקנות".

ענת מאור: ויש תקנות שמופיעות בתקנות הביטוח הלאומי, סעיף 5(ב) – הערכת הכנסתו של חבר קיבוץ, ויש הסדר שלם ומקובל.

ענת מאור: בזמן שינוי החוק לא שמנו לב לייחודיות של חבר אגודה שיתופית ולכן נפלה פה טעות.

ענת מאור: הצעת התיקון באה לשנות את זה.

ענת מאור: למעשה הביטוח הלאומי יכל להסדיר זאת בתקנות, אך לא עשה זאת.

ענת מאור: ניסו על ידי בורר, והנושא לא יצא אל הפועל.

דוד טל: למה זה לא יצא לפועל, האם אנשי הקיבוצים הגיעו, ולו לישיבה אחת עם הבורר?

דוד טל: נוסיף שהבורר הוא השופט בדימוס, גולדברג.

ענת מאור: לגבי הבורר היו מספר מחלוקות.

ענת מאור: היו כמה נושאים.

ענת מאור: חצי שנה נמשך הדיון אם להכניס זאת בתקנות.

ענת מאור: אני חושבת שאם הביטוח הלאומי היה מטפל בסוגייה הזאת בין גמר החקיקה לבין החלת התחולה, ניתן היה לפתור זאת.

רות הורן: לא דיברנו על זה.

ענת מאור: לא, אני אומרת בשלב הראשוני.

ענת מאור: רות הורן: לא היתה אף פנייה.

ענת מאור: היתה פנייה של טוביה ברק מהתנועה הקיבוצית עוד לפני - - -

רות הורן: אבל לא הסכמנו, הסכמנו על בורר.

ענת מאור: לגבי הבורר אני מציעה שאחר כך יתארו את זה.

ענת מאור: למיטב ידיעתי, היתה מחלוקת, האם הדיון יהיה רק על זה או רחב יותר.

ענת מאור: בסוף רצו לצמצם רק על זה, לפחות כשלב התחלה, ובכתב המינוי של ועדת הבוררות, היה כתוב:

ענת מאור: גם השלכות נוספות.

ענת מאור: שנית, עלתה השאלה, האם זה יהיה בורר יחיד או קבוצת עבודה?

ענת מאור: והאם יש לו סמכות סופית ובלעדית שאין עליה ערעורים.

ענת מאור: היושב ראש, מעודכן שיש כבר גם הכרעות על בג"ץ, ואת כל זה המחוקק יכול למנוע.

ענת מאור: ביכולתנו, כמחוקקים, להכניס התיקון שבהצעת חוק זו, ולפתור את הנושא.

דוד טל: בעצם את אומרת שאת רוצה שהתחשיב יהיה לפי הכנסה מזערית, היינו לפי 25% מהשכר הממוצע במשק, ולא 47.5%, לפי התיקון.

ענת מאור: כן, וכל זה בהתאם לסעיף 344(1) לחוק הביטוח הלאומי, האומר: "...

ענת מאור: אם הוא חבר אגודה שיתופית או עובד מפעלה, תוערך הכנסתו בהתאם להוראות השר בתקנות".

ענת מאור: ועכשיו אני עוברת לתקנות הביטוח הלאומי, סעיף 5(ב), הערכת הכנסתו של חבר קיבוץ נקבע כבר מהי הכנסתו של חבר קיבוץ.

דוד טל: על פי הוצאות או על פי הכנסות?

ענת מאור: על פי הוצאות ועל פי שוויה של אספקת המחייה ושווין של שאר הנאות שנתן הקיבוץ מכוח החברות לחבריו ולמי שהחברים או הזכאים בעדם, נקודת זיכוי על פי סעיף 37 לפקודה.

דוד טל: עורכת הדין רות הורן, אני מבקש ממך לפרט גם את כל הנושא של הבורר, האם זה בהסכמה?

דוד טל: האם זה חד-צדדי, ואתם כפיתם את הבורר?

דוד טל: מה היו ההבנות או הסכמות?

דוד טל: ומדוע שום דבר לא התקדם מאז?

דוד טל: רות הורן: קודם כל, צריך לדעת שנושא הכנסה מזערית הוא חלק מבסיס ההכנסה.

דוד טל: כשאנחנו מדברים עליו יש לו השלכה, מצד אחד, על דמי הביטוח, ומצד שני, על גמלאות.

דוד טל: זאת אומרת שבהתאם לאותו בסיס הכנסה אנחנו משלמים לחבר הקיבוץ תגמולי מילואים, אם הוא יוצא למילואים.

דוד טל: לחברה בקיבוץ אם היא יולדת וכו'.

דוד טל: לנושא הזה יש שני צדדים.

דוד טל: הכנסה מזערית היא רק רכיב בתוך מכלול הנושאים שמוסדרים תחת הכותרת שאנחנו קוראים לה: בסיס ההכנסה.

דוד טל: לגבי בסיס ההכנסה של חבר קיבוץ יש לנו בתקנות הסדר מיוחד.

תמר גוז'נסקי: מאיזה שנה ההסדר הזה?

רות הורן: לדעתי, מאז שחוק הביטוח הלאומי קיים.

רות הורן: בנושא הכנסת חבר קיבוץ שמשמשת יסוד למערכת של הביטוח הסוציאלי, יש אי-שקט כבר הרבה מאוד שנים.

רות הורן: ההסדר הקיים בתקנות, נעשה בהסכמה.

מיכאל בלבינדר: אושר בוועדה משותפת של המוסד עם הקיבוצים, לפני עשר שנים, כשבחנו מחדש את כל הסידור שמופיע בתקנות.

דוד טל: על דעת חברי הקיבוצים?

מיכאל בלבינדר: כן.

רות הורן: אבל, גם בעשר השנים האלה היו כל הזמן בעיות.

רות הורן: מצד אחד, המוסד לביטוח לאומי מרגיש שהקיבוצים לא משלמים את דמי הביטוח הראויים, והיו כל מיני הסדרים מסובכים שכן מולאו, ולא מולאו, וגם חברי הקיבוצים מרגישים לא נוח עם ההסדר הזה.

תמר גוז'נסקי: למה?

רות הורן: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

רות הורן: אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת, ובוודאי גם נציגי הקיבוצים מודעים לו, הוא שביחסים עם חבר קיבוץ או עם קיבוץ חלים שינויים.

רות הורן: היום, לפחות בחלק מן הקיבוצים, חבר הקיבוץ הוא לא חלק מהגוף שנקרא קיבוץ, יש כאלה שעובדים בחוץ, יש הרבה מאוד קיבוצים שבסופו של דבר אפילו לא מפרנסים את חבריהם - - -

תמר גוז'נסקי: מי שעובד בחוץ, ההסדר חל עליו?

רות הורן: מי שעובד בחוץ, אם הוא עדיין חבר קיבוץ, חל עליו מעין הסדר כפול.

רות הורן: המעביד בחוץ משלם עליו דמי ביטוח כעובדו, ובכובעו כחבר קיבוץ, חל עליו ההסדר שמשלמים בעבורו דמי ביטוח מדמי המחייה שהוא מקבל מהקיבוץ.

רות הורן: אנחנו עומדים היום בפני פרשת דרכים בנושא הכולל של הכנסת חברי קיבוץ, ויכול להיות שצריך לחשוב אפילו על הסדרים שונים בהתאם לשינויים שחלים בקיבוצים השונים, ונציגי הקיבוצים מודעים לענין הזה.

רות הורן: אני יכולה רק לומר דבר שאולי חברי הכנסת קצת מודעים לו, במקור, חברי הקיבוצים לא היו מבוטחים כלל בביטוח אבטלה, הם גם אינם משלמים דמי ביטוח אבטלה.

רות הורן: בשנים האחרונות קבוצות גדלות והולכות של חברי קיבוץ זוכים לקבל מהמוסד לביטוח לאומי דמי אבטלה.

דוד טל: בלי שהם משלמים על זה?

רות הורן: בני הקיבוצים שחוזרים מהצבא מקבלים מענק לחייל משוחרר.

דוד טל: זה מגיע להם כמו לכל חייל אחר.

רות הורן: עד לפני מספר לא רב של שנים, כל הנושא הזה היה מחוץ למסגרת.

דוד טל: השאלה שלי מאוד חשובה, האם אנשי קיבוצים מקבלים דמי אבטלה?

רות הורן: משלמים דמי אבטלה לחבר קיבוץ שגם עבד בחוץ, וזאת על פי פסיקה חדשה יחסית, של בית הדין לעבודה.

רות הורן: בני הקיבוצים מתווכחים איתנו עכשיו לגבי דמי הביטוח שבהם חייב מי שמקבל דמי אבטלה, בהיותו חבר קיבוץ באותה תקופה, כאשר כל מבוטח אחר שמקבל דמי אבטלה משלם דמי ביטוח באותה תקופה.

דוד טל: והם לא משלמים?

דוד טל: רות הורן: הם מתווכחים איתנו.

דוד טל: הם אמורים לשלם, יש כמה תיקים בבתי הדין שבהם הנושא הזה תלוי ועומד.

דוד טל: כרגע אני לא אומרת מי צודק.

דוד טל: אני רוצה רק שהוועדה תדע שיש שינויים והתפתחויות.

אילן גילאון: מה שאת אומרת כאן זה כאילו חבר קיבוץ מקבל משהו שאינו בדין.

אילן גילאון: את מדברת על חברי קיבוצים שעובדים בחוץ, ולכן, לענין הזה הם בכלל לא חברי קיבוץ אלא עובדים.

תמר גוז'נסקי: הם לא משלמים את מלוא הסכום.

רות הורן: אני ממש לא רוצה שניכנס לזה, רציתי רק שהוועדה תדע.

דוד טל: זה דבר מאוד חשוב וכדאי שנדע אותו, אבל אני לא רוצה שנפרט כאן, אולי בארבע עיניים נשב עם מי שצריך ונלמד את הדברים.

דוד טל: אני רוצה לדעת עד כמה יש או אין איזון.

רות הורן: אני רוצה שהוועדה תדע שמבחינתנו, וגם מבחינת הקיבוצים, יש הרבה מושגים שנוגעים לבסיס ההכנסה שעל פיו משלמים גמלאות ומקבלים דמי ביטוח שמחייבים דיון מחודש בגלל שינויים שקרו במשך הזמן.

רות הורן: תפיסות יסוד שהקיבוצים שינו, כי בעבר הקיבוצים סברו שהם לא צריכים לקבל דמי אבטלה, והיום יש גישה אחרת.

רות הורן: על הרקע הזה בא הנושא שחברת-הכנסת ענת מאור העלתה בהצעת החוק.

רות הורן: עוד קודם לכן פנו אלינו מוועדת המסים הבין-קיבוצית, ובחודש ספטמבר 1999 התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל המוסד בקשר לנושא של ההכנסה המזערית.

רות הורן: בישיבה הזו הם העלו את הסוגייה של ההכנסה המזערית, ודובר על כך שצריך לדון במכלול הנושאים של בסיס ההכנסה.

רות הורן: גם ידענו אז שלא כל הקיבוצים בדעה אחת בנושא ההכנסה המזערית, מה שאולי גם טבעי, כי קיבוצים שיש להם הכנסה יותר גבוהה - - -

דוד טל: יש מישהו שמייצג את הקיבוצים, והוא צריך להחליט.

דוד טל: קיבוצים אחרים יכולים להסכים או לא להסכים.

דוד טל: אגב, האם זה גוף נבחר של כל הקיבוצים?

תמר גוז'נסקי: זה גוף ממונה, לא נבחר.

ירון רייכמן: אני ממונה על ידי התנועות הקיבוציות.

ירון רייכמן: היו"ר דוד טל: אז זה לא דומה.

ירון רייכמן: אם אתה נבחר, בשבילי אתה מייצג את כולם, כלומר, מה שתחליט יחייב את כל הקיבוצים, ירצו או לא ירצו.

אילן גילאון: זה גוף נבחר.

דוד טל: אני לא רוצה שיווצר מצב שבסופו של דבר ביטוח לאומי יגיע להסכמה עם הנציג הזה, ואחר כך יבואו עשרה-עשרים קיבוצים אחרים, ויגידו שהוא לא מייצג אותנו, אתנו תגיעו להסדר אחר.

אילן גילאון: באותה מידה שהתנועה הקיבוצית של התק"מ או השומר הצעיר יגידו לך את הדברים האלה.

אילן גילאון: הוא ממונה מטעמה.

אילן גילאון: אם הדבר הזה ייאמר מחר, הוא לא ייאמר נגדו, הוא ייאמר נגד התנועות הקיבוציות שהן גוף נבחר ויציג.

דוד טל: אתה יודע למה אני מתכוון, לי יותר נוח שכל הקיבוצים יגידו לי שהוא מייצג אותם, ואז אני עומד מולו, ומה שסגור איתו, סגור עם כולם.

דוד טל: אם לא, יש עם זה בעיה.

רות הורן: יכול להיות שיש איזה שהיא בעיה בשוליים של הענין, אבל נתמקד קודם בענין הזה.

רות הורן: באותה ישיבה עלה הרעיון שאת הנושא בכללותו נעביר לדיון בישיבת ועדה ציבורית, כך קראנו לה אז, כי חשבנו שנושא כל כך כבד ראוי שיידון במסגרת כזאת, והוועדה תיתן את דעתה גם לענין ההכנסה המזערית, וגם ליתר הבעיות, תשמע את שני הצדדים ותציע הצעה לפתרון כולל.

רות הורן: למרות שעברו חודשים רבים מאז, ולמרות שעשינו כל מאמץ על מנת לקיים את הרעיון הזה, לצערי, לא כל כך הצלחנו.

רות הורן: אני מוכרחה לומר שאני לא כל כך יודעת מה עומד מאחרי זה.

רות הורן: המוסד הציע, באיזה שהוא שלב, שמי שיעשה את המלאכה יהיה נשיא בית הדין הארצי לעבודה, לשעבר, השופט גולדברג.

רות הורן: אחרי שהבנו שזה מוסכם, זה היה בחודש מרס, פנינו אל השופט גולדברג, והוא אפילו הסכים, יש לנו הסכמה שלו בכתב.

רות הורן: עשינו פרוצדורה מסובכת שמתחייבת על פי חוק חובת המיכרזים, כדי לאפשר את ההתקשרות איתו.

רות הורן: הכנו כתב מינוי ושלחנו אותו לנציגי הקיבוצים.

רות הורן: באיזה שהוא זמן קיבלנו הערות שהם מבקשים לשנות את הנוסח, כי מדובר על כך שנקדים את נושא ההכנסה המזערית, ורק אחר כך נפתור את יתר הבעיות.

רות הורן: הסכמנו לכך ושלחנו תיקון.

רות הורן: בכל פעם שהתקרבנו למימוש הענין, באיזה שהוא מקום הפרטנר שלנו לא נתן לנו תשובה סופית.

רות הורן: כנראה שיש שם חילוקי דעת על כל הנושא.

רות הורן: ראינו שהדברים לא זזים, קיימנו שיחה עם אחד הנציגים, התערבנו שוב, הצענו שנבוא לישיבה של הוועדה, שלחנו נציגים שלנו לישיבת הוועדה הבין-קיבוצית.

רות הורן: בישיבה זו אמרה הוועדה לנציגים שלנו, שהם החליטו ללכת לבג"ץ.

רות הורן: ואז אמרנו, בסדר, תלכו לבג"ץ אבל בכל זאת, בואו ננסה את הפתרון הזה עם השופט גולדברג.

רות הורן: תמר גוזנסקי: מאז התיקון ההוא ועד היום, הקיבוצים לא משלמים בכלל?

רות הורן: רובם משלמים לפי הדין הקיים, לפי הגבוה יותר.

רות הורן: למה אנחנו כל כך מתעקשים על השופט גולדברג?

רות הורן: אוכלוסיית הקיבוצים היא אוכלוסייה גדולה, פרטים לא מייצגים את עצמם, והיום יש שם רבדים שונים וסוגי יחסים שונים בין חברי הקיבוץ, בינם לבין עצמם.

רות הורן: אנחנו יודעים שחלק מהקיבוצים נתונים במצוקה כלכלית קשה, ואנחנו חייבים למצוא פתרון הגיוני וכולל לסוגייה לפי מה משלמים דמי ביטוח?

רות הורן: לפי מה משלמים גמלאות?

רות הורן: ולצאת מן השיטה שבה מדי פעם נפתח איזה שהוא נושא בבתי הדין לעבודה ומערער את המערכת.

רות הורן: בסופו של דבר, אף אחד לא יודע מה מערכת הזכויות הכוללת, הנושא של בסיס ההכנסה נתון בוויכוח מתמיד, ולדעתי, לשני הצדדים לא נוח עם זה.

דוד טל: אגב, הקיבוצים הלכו לבג"צ?

רות הורן: לא, בינתיים לא.

ענת מאור: כי הוחלט על חקיקה.

דוד טל: בג"ץ היה יותר מהר מחקיקה.

ענת מאור: זה תלוי ביושב ראש.

רות הורן: אנחנו הבנו שהשופט גולדברג מקובל גם על הקיבוצים, בוודאי עלינו, כאוטוריטה ראשונה במעלה מבחינת הידע והיכולת להציע להם ולנו רעיונות.

רות הורן: החלטה של בג"ץ גם תגרור אחריה שנתקן את החוק.

רות הורן: בסופו של דבר לא פותרים בעיה בספק, אז פתרנו איזה שהיא זווית בענין, אבל השארנו את ים הדברים האחרים במחלוקת כשאין קשר בין הפתרון הזה לפתרונות שבית הדין לעבודה מתקן בתיקים בודדים.

רות הורן: ולכן, עוד ביולי אמרנו, תלכו לבג"ץ, תעשו מה שאתם רוצים, אבל בואו ננסה את התהליך הזה, נראה, אולי הוא יביא אותנו לאיזה שהוא מקום?

רות הורן: אולי ימצא חן בעיניכם?

רות הורן: חשבנו שזה הולך, נדנדנו ונדנדנו, ונקבעה אפילו ישיבה ל-31 באוקטובר, ואז, כמה ימים לפני, קיבלנו טלפון מאחד הנציגים שמודיע שהם הולכים לבג"ץ.

רות הורן: אני מוכרחה לומר שהיינו במבוכה, כי לקראת הישיבה ביקשנו איזה שהיא הודעה בכתב, מפאת כבודו של השופט גולדברג, וגם לזה לא זכינו בזמן.

רות הורן: ברגע האחרון נאלצנו לבטל, משהבנו שהם לא יבואו, ואנחנו עומדים פה.

רות הורן: כל מה שאני יכולה לעשות זה לבקש מחברי הוועדה שאולי יעזרו לנו דווקא בדרך הזו.

רות הורן: לדעתי, רק הדרך הזו יכולה להציע לנו ולקיבוצים פתרון שלם שיתאים לכולנו.

רות הורן: אני לא חושבת שדרך אחרת תביא לתוצאה טובה יותר.

דוד טל: אני מסכים עם מה שאמרה גברתי, אבל אני רוצה לשמוע קודם את נציג הקיבוצים.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר שיש לנו את החקיקה.

ענת מאור: אנחנו, בית המחוקקים, היתה טעות ותקלה בחקיקה.

ענת מאור: חבל שהביטוח הלאומי לא שינה זאת בתקנות לפני אפריל 1999, הרי זאת סמכותו.

דוד טל: חברת-הכנסת מאור, אומרת לך עורכת הדין רות הורן, ואני חושב שזה נכון, שגם אם נפתור כרגע את הבעיה בזווית הזאת או בגזרה הצרה הזאת, האם את לא סבורה שיותר נכון לפתור את מכלול הבעיות שיש?

ענת מאור: אם יחליטו לפתור את כל הבעיות, זה ענין בין הקיבוצים לביטוח הלאומי, למה זה קשור לחוק הזה?

ענת מאור: פה היתה תקלה שלנו שגורמת לנזקים אדירים, היא מתמשכת, אני רוצה שתשימו לב, החוק הזה עבר ב-1998.

רות הורן: אבל אנחנו משלמים גמלאות גם לפי הבסיס הזה.

ענת מאור: לגבי השינוי כולו, ביקשתי את הדו"ח של שי חרמש, מה ד"ר סבירסקי מראה על מצב הכנסת הקיבוצים, דווקא בגלל המצב הכלכלי החמור, ורבים חיים ברמה השלישית של העשירון השלישי.

דוד טל: העזרה ההדדית עדיין קיימת בקיבוצים?

דוד טל: קיבוץ עשיר מעביר לקיבוץ עני?

ענת מאור: גם זה קיים, חלק מעביר וחלק במחלוקת.

ענת מאור: אם היו גומרים את זה בהסכמות, תוך ארבעה חודשים, אני רוצה להזכירך, פנתה אלי רות הורן, אני נעניתי לעכב את החוק בארבעה חודשים.

ענת מאור: מאז חלפה כבר חצי שנה.

דוד טל: כן, אבל נציגי המוסד לביטוח לאומי היו נכונים, מי שלא היה נכון אלה נציגי הקיבוצים.

דוד טל: עזרא רבין: שמי עזרא רבין, מקיבוץ געש, ואני מזכיר ברית התנועה הקיבוצית.

דוד טל: אני רוצה להתייחס לדבריה של עורכת-הדין רות הורן.

דוד טל: אי-ההסכמה שלנו היא רק בשלב האחרון כשהדברים נמשכו הרבה זמן.

דוד טל: בישיבה המשותפת שהיתה אצל מנכ"ל הביטוח הלאומי, בספטמבר שנה שעברה, סוכם שתוקם ועדה ושאנחנו נשב ביחד לפתור את הדברים.

דוד טל: עבר הרבה מאוד זמן ולא נעשה שום דבר, למרות הפניות שלנו.

דוד טל: בסוף, אחרי הרבה זמן, הוא נתן הצעה שבמקום ועדה תהיה קודם בוררות, ולזה אנחנו לא מסכימים.

דוד טל: לא מסכימים לבוררות?

עזרא רבין: לא, כיוון שבהיסח הדעת לא תוקן משהו בחוק, הסכמנו שמיד אחרי שנסדיר את הענין הזה של החקיקה, נשב בכל מסגרת שתיקבע לדון על הסוגיות המאוד מסובכות שיש.

עזרא רבין: יש לי פה את הפרוטוקולים, אני הייתי, את לא היית, בשתי ישיבות שהיינו הועלו הדברים האלה, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל אם אומר בזהירות, יש קצת אי-דיוקים.

עזרא רבין: בכל אופן, בייחוס אי-הכוונה להשתתף, אנחנו אמרנו שלושה דברים: אנחנו לא נעכב את תהליך הגשת בג"ץ.

דוד טל: מדוע לא הגשתם בג"ץ עד היום?

עזרא רבין: זה בעבודה.

עזרא רבין: ביקשנו לעכב בכמה חודשים את הטיפול שאולי נגיע להסכמות, לא הגענו ולכן אנחנו פה.

עזרא רבין: אנחנו סבורים שיש איזה שהוא חסר בחקיקה.

דוד טל: אני רוצה להבין, אתם רוצים להגיש בג"ץ?

עזרא רבין: אם לא יהיה תיקון בחקיקה, אנחנו נגיש בג"ץ.

דוד טל: יפה.

דוד טל: עכשיו, הקיבוצים מוכנים שהשופט גולדברג יהיה הבורר?

עזרא רבין: לא.

עזרא רבין: את זה אמרנו באופן ברור.

עזרא רבין: ענת מאור: מגשר – כן.

עזרא רבין: בורר – לא.

דוד טל: לפחות שנדע את הכוונות שלכם, הגם שהסכמתם בעבר.

עזרא רבין: באף שלב לא הסכמנו לבוררות.

רות הורן: יש לי שאלה.

רות הורן: המועד, 31 לאוקטובר, לא סוכם איתכם?

עזרא רבין: לא, במפורש לא, יש את כל הפרוטוקולים.

עזרא רבין: לא הוסכם כיוון שזה בניגוד לדעתנו מהתחלה ועד הסוף.

עזרא רבין: יש לי פה הפרוטוקול של הישיבה עם המנכ"ל של הביטוח הלאומי, שגם את השתתפת בה, ואני קורא: תוקם ועדה בראשותו של מומחה אשר תבחן סוגיות הבסיס לתשלום וכו' וכו'.

עזרא רבין: זה מכתבו של המוסד.

עזרא רבין: ומאז עברו הרבה חודשים ולא היה שום דבר, ובינתיים ביקשנו משהו אחר.

עזרא רבין: ביקשנו שעד לבירור הענין תוקפא חובת התשלום המוגדל.

עזרא רבין: גם לזה המוסד לא הסכים.

רות הורן: זה לא היה מקובל עלינו.

עזרא רבין: לא היה מקובל, אז משלמים.

רות הורן: אף אחד לא מוכן להסכים לפעול בניגוד לחוק.

עזרא רבין: אין לי טענות, אנחנו ביקשנו, אמרתם לא, כיבדנו את זה.

רות הורן: לא, לא כיבדתם, זה בדיוק מה שקרה.

רות הורן: אחת הסיבות שהענין התעכב הוא שאמרנו שאנחנו לא יכולים להסכים לזה, וכמה ימים אחרי זה קיימתם ישיבה והמלצתם לקיבוצים להפר את החוק בריש גלי.

רות הורן: זה עיכב את התהליך.

דוד טל: ממש כך, זו היתה הקביעה של הקיבוצים, להפר את החוק?

דוד טל: רות הורן: פשוט לשלם לפי הבסיס הקודם.

שושנה שגיא: ועדת המסים אף פעם לא הציעה את זה.

אילן גילאון: אני מוכרח להגיד שקפצתי לדיון, אני לא מצוי בכל הפרטים, אבל יש כאן יוזמות חקיקה ראשית.

אילן גילאון: לקיבוצים יש בעיות מפה עד להודעה חדשה.

אילן גילאון: מה הענין בין יוזמת חקיקה ראשית לבין הבורר, לבין ההסדר בין הביטוח הלאומי לבין הקיבוצים?

אילן גילאון: אדוני שאל, האם הערבות ההדדית קיימת?

אילן גילאון: כל מיני דברים אחרים קיימים כאן.

אילן גילאון: אני רוצה לומר לאדוני מושג שהוא מכיר, וזה רשת בטחון.

אילן גילאון: רשת הבטחון של חבר הקיבוץ, היא רשת בטחון.

אילן גילאון: כאשר אנחנו מדברים על יוזמת חקיקה כזאת, אין שום נזק בהעברת החוק הזה קדימה, לבין כל הבוררויות האחרות שיבואו בהמשך.

אילן גילאון: אילמלא אותה טעות שקרתה, מסיבות של השכחה או הטכניקה, בכלל לא היה צורך שחברת-הכנסת ענת מאור תביא לפה את יוזמת החקיקה הזו.

אילן גילאון: מה לא מובן כאן?

אילן גילאון: שאותו סף, בסוף הנפילה, כאשר הוא יקרה, אם הוא יקרה אי-פעם, וכך צריך תמיד לקרות, שלאגודה השיתופית, ואדם צריך את אותן כפיים שיחזיקו אותו למטה, כי הוא צריך את הבטחון הזה, על כך מתווכחים ומערבבים מין שאינו במינו?

אילן גילאון: לכן, אני מציע, קודם כל, להוביל את החקיקה קדימה.

אילן גילאון: חשבתי בכלל שזה עובר תוך דקה וחצי, וכל שאר הבעיות של התנועה הקיבוצית או של הבוררות בין התנועה הקיבוצית לבין המוסד לביטוח לאומי, אני מאחל לו שיצליח.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מר ירון רייכמן, יושב ראש ועדת המיסוי של ברית התנועה הקיבוצית, בבקשה.

ירון רייכמן: הבסיס לתשלום ביטוח לאומי בקיבוצים, זה הוצאות המחייה.

ירון רייכמן: זה לא סתם מינימום, ולכן, חוק שכר מינימום לא חל על חברי קיבוץ.

ירון רייכמן: כמו שנציגי הביטוח הלאומי הסבירו, לאורך השנים קיימים הסדרים בין הקיבוצים לבין המוסד לביטוח לאומי.

ירון רייכמן: עד היום, אני חייב לציין שההסדרים האלה היו בהסכמה, וכמו שציינה חברת-הכנסת ענת מאור, יש פה חוק שבא לפתור בעיה מסויימת, ופוגע שלא במתכוון באותם הסדרים שהיו קיימים לאורך השנים בין הקיבוצים לבין המוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: החוק הזה פוגע?

ירון רייכמן: לא החוק הזה, החוק שעבר, ולענת מאור היה חלק גדול בהעברתו, והוא חוק מבורך שבא בסך הכל להגן על העובדים ולקבוע שגם אם חוק שכר מינימום לא מקויים לגביהם, לפחות ההפרשה לביטוח לאומי תהיה לפי שכר מינימום.

ירון רייכמן: החוק מבורך, אבל הוא פוגע שלא במתכוון באותם הסדרים או באותה שיטה שקיימת בין הקיבוצים לבין המוסד לביטוח לאומי.

ירון רייכמן: אמנם דובר על ועדה ועל שיתוף פעולה, אבל בפועל הדברים שקרו היו קצת שונים.

ירון רייכמן: קודם כל הטילו עיקולים על קיבוצים שלא שילמו לפי שכר מינימום.

ירון רייכמן: צריך להבין שקיבוצים נדרשו לשלם מס על הכנסה שלא הפיקו.

ירון רייכמן: כמו שנאמר פה, חבר קיבוץ לא זכאי לשכר מינימום, וגם קיבוץ לא יכול לפטר את החבר.

ירון רייכמן: אי-אפשר לפטר חבר קיבוץ, כמו שמעסיק יכול לפטר את העובד.

ירון רייכמן: בענין הזה אכפו את החוק, ואין לי טענות, אבל אכפו את החוק, הטילו עיקולים ורצו למנות בורר יחיד.

ירון רייכמן: אנחנו דיברנו על הליך של ועדה משותפת שתבחן את כל הסוגיות, והענין הזה התחבר לדברים של חברת-הכנסת מאור.

דוד טל: עכשיו אני רואה שאין קיפוח בין רשת הקיפוח של אל המעיין שמטילים עליהם עיקולים לבין הקיבוצים.

ירון רייכמן: נכון להיום, כמו שהסבירו נציגי המוסד לביטוח לאומי, במרבית המקרים הבעיה נפתרת מאליה, כי יותר ויותר חברי קיבוץ מתחילים לעבוד כשכירים, ודווקא במקרה הזה, אני חייב להגיד שהם מופלים לרעה, כי הם נדרשים לשלם גם את הביטוח הלאומי כעובדים, ובנוסף הם משלמים עשירית לפי הבסיס של הקיבוץ.

דוד טל: זה מה שהביטוח הלאומי ניסה לתקן.

דוד טל: הגברת הורן העלתה גם את זה, וכשהיא דיברה על איזונים כאלה ואחרים, ועל מיכלול בעיות, היא דיברה בין היתר גם על הדבר הזה.

ירון רייכמן: אין לנו בעיה לשבת בוועדה משותפת, כמו שעשינו כל השנים, אבל לא תהליך בוררות.

ירון רייכמן: אם אנחנו נדרשים להליך של בורר, אז אנחנו מעדיפים ללכת לבג"ץ.

דוד טל: מה, אתם לא מאמינים בשופט גולדברג?

רות הורן: לא קראנו לזה בשם בוררות.

ענת מאור: כמו שאמר חבר-הכנסת אילן גילאון, עם כל הכבוד, לא זה נושא הישיבה היום.

רות הורן: הוא כן הנושא, כי הכנסה מזערית היא חלק מבסיס ההכנסה, וברגע שיעבור החוק הזה, אנחנו לא נפתור את יתר הבעיות עוד חמישים שנה.

רות הורן: כפי ששנה שלימה לא קרה כלום.

ירון רייכמן: יש פה הליך החקיקה, וכרגע צריך לתקן את האיוולת הזאת.

ירון רייכמן: במקביל, זה לא מונע מאתנו לשבת עם נציגי הביטוח הלאומי בוועדה משותפת, ולהגיע איתם להסכמות, כמו שעשינו עד היום, ואני חושב שעשינו את זה בצורה טובה מאוד.

ירון רייכמן: היו"ר דוד טל: אני חושב שנכניס הכל לחוק, שידעו נציגי הקיבוצים בדיוק מה הם זכאים ומה הם חייבים.

ירון רייכמן: לא יהיה שום דבר בהסכמות ובהבנות.

מיכאל בלבינדר: שלא יתקבל רושם לא נכון, חבר קיבוץ שעובד בחוץ מבוטח על כל משכורתו בחוץ, ובקיבוץ הוא מבוטח רק על פי עשירית הבסיס, זה על פי בקשת הקיבוצים שאם חלילה אחד החברים, בתורנות, שעושה תורנויות, אבל הוא לא עובד בקיבוץ, הוא עובד בחוץ, אם ייפגע, הוא יהיה מבוטח בביטוח נפגעי עבודה, פה לא מדובר בגבייה כפולה.

דוד טל: זה הקיבוץ ביקש?

מיכאל בלבינדר: כן.

דוד טל: אז מה אתם מלינים, אני לא מבין?

שושנה שגיא: שמי שושנה שגיא, מקיבוץ געתון, חברת ועדת מסים של ברית התנועה הקיבוצית.

שושנה שגיא: אני רוצה להוסיף שני דברים.

שושנה שגיא: שנים רבות אני עובדת יחד עם ביטוח לאומי, ואני אומרת יחד ולא מול, כי אנחנו תמיד ביררנו את כל התנאים, ודרך אגב, שום דבר לא בהסכמות, הכל בחוקים ובתקנות.

ישראל זהבי: אבל זה היה קודם בהסכמה.

שושנה שגיא: כן, הכל היה בהסכמה, והשתדלנו, שני הצדדים שהכל יהיה מעוגן בתקנות ובחוקים.

שושנה שגיא: אני מאוד מברכת את המשפט האחרון שלך, שצריכים את הכל לעגן, אבל אנחנו עכשיו רוצים לדבר על הנושא הזה, ותרשו לי רק הערה.

שושנה שגיא: זה לא פעם ראשונה שלגבי הקיבוצים מוכרחים לקבוע קנה מידה אחר, גם כשזה לרעת הקיבוצים, ואנחנו הסכמנו לזה.

שושנה שגיא: בזמנו, כשקצבת ילדים, ילד ראשון ושני, ניתנה על בסיס הכנסה, אז באותו זמן, לפי דרישת האוצר, וביטוח לאומי הצטרף לזה, לגבי הקיבוצים קבעו מדד אחר, כי לפי הכללים שלנו, שני בני המשפחה נחשבים לעובדים.

שושנה שגיא: התקנה המיוחדת הזאת היתה לרעת הקיבוצים, בהסכמתנו.

רות הורן: היא היתה בהסכמתכם, ואחר כך הלכתם לבית משפט.

רות הורן: שושנה שגיא: התקנה היתה לפי הסכמתנו כי אנחנו חשבנו שמוצדק שאם הבסיס נקבע לפי תנאים מיוחדים, אז גם כל הדברים הנלווים לקביעת הבסיס צריכים להתחשב בזה.

רות הורן: לכן, הרבה קיבוצים לא קיבלו קצבת ילד ראשון ושני, כי אנחנו הסכמנו שהבסיס בקיבוצים יהיה יותר גבוה.

רות הורן: אני מדברת על זה שבכל חקיקה, לקחו בחשבון, בהסכמתנו וגם לרעתנו את הבסיס השונה.

רות הורן: ומה שאנחנו מבקשים שהטעות תתוקן.

דוד טל: אנחנו לא רוצים לתת לכם יותר, אבל גם לא רוצים שתקבלו פחות, ולצורך הענין, קיים הביטוח הלאומי שזה מוסד שמייצג בעצם את הציבור יותר מאשר את הממסד.

שושנה שגיא: מה שאני רוצה להגיד, שקיבוצים שאמנם רמת החיים שלהם יותר גבוהה, כי הם יכולים לאפשר את זה, כי הם משלמים מעל לשכר המינימום.

שושנה שגיא: אני בדקתי בחודש האחרון 63 קיבוצים מתוך 270 זה אחוז די גבוה, משלמים בסיס יותר גבוה כי רמת חייהם יותר גבוהה.

שושנה שגיא: פירוש הדבר שהחוק הזה דורש תשלום מוגדל מאותם הקיבוצים שרמת החיים שלהם נמוכה עד כדי העשירון התחתון במדינת ישראל, וכואב לי הלב להגיד את זה, אבל זאת עובדה.

שושנה שגיא: תודה.

דוד טל: משרד המשפטים, רוצים להוסיף משהו?

שי סומך: אני שומע את הוויכוח בין המוסד לביטוח לאומי לבין הקיבוצים לגבי השופט גולדברג.

שי סומך: הקיבוצים אומרים שהם לא רוצים בורר, והמוסד לביטוח לאומי אומר הוא לא חייב להיות בורר.

שי סומך: יכול להיות שפשוט אפשר לקרוא לו מגשר.

דוד טל: היות והנושא הזה רחב ועמוק וצריך לבדוק אותו מכל ההיבטים שלו, הוריתי למנהלת הוועדה שתבדוק את הנושא, ותביא לי את כל הפרטים, כדי שנוכל לבדוק את מכלול הבעיות.

דוד טל: לאחר מכן נשוב ונדון בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.