ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 229, 2000-11-27 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום) של חבר-הכנסת זבולון אורלב, הכנה לקריאה ראשונה, נוסח מתוקן.

דוד טל: חבר-הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו רוצים שהחוק הזה יכלול גם פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות גם למשרתות בשירות לאומי.

זבולון אורלב: לזה אין תשובה.

דוד טל: נכון, אני אפילו חושב שזו היתה הצעתו של היושב ראש.

זבולון אורלב: נכון, אני משבח אותו על כך, ואני גם אמצא את ההזדמנות להביא זאת לידיעת הרבים.

זבולון אורלב: שאלתי, האם אפשר להחיל את ההסדר שכתוב פה גם על מתנדבות השירות הלאומי?

זבולון אורלב: ואם צריך לחוקק חוק לגבי מתנדבות של השירות הלאומי, אז כדאי להכניס בו גם את ענין החיילים בשירות ללא תשלום.

דוד טל: עורכת-הדין רות הורן מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

רות הורן: לפי הבנתי, אם השינוי המוצע כאן יתקבל, השאלה, מי יממן?

דוד טל: חברי הכנסת יחליטו מי יממן.

דוד טל: אולי האוצר, מתקציב שיפוי מעסיקים, השתתפות בעלויות מעסיקים או מסעיף אחר.

דוד טל: אבל לפני זה, אני שואל, אם בעיה אחרת שאנחנו צריכים לדעת?

רות הורן: מבחינה מעשית אנחנו מקבלים היום את הכסף מהגופים המפנים בנות לשירות לאומי.

רות הורן: אם זה יעבור באמצעות אותו גוף, מבחינתנו אין שינוי מי מממן את הסכום שאנחנו מקבלים.

דוד טל: גברתי יכולה להגיד לי באיזה סכום מדובר?

דוד טל: גלעד ריקלין: מדובר בדמי ביטוח של 77 שקלים לחודש כפול 5,000.

דוד טל: באמת לא סכומים רציניים.

דני אלקיים: אבל מבחינתנו, עבור בנות בשירות לאומי אנחנו מקבלים, גם ביטוח בריאות וגם דמי ביטוח לאומי, מה שלא כן לגבי חיילים בשירות ללא תשלום, עבורם משלם צה"ל את דמי הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: הכנסת, במהלך די עקבי, חוק אחרי חוק, עושה מהלכים להשוות את הבנות המשרתות בשירות לאומי לחיילות בצה"ל.

זבולון אורלב: אני יודע, כרגע אני מדבר על ביטוח בריאות.

זבולון אורלב: היתה פה עצה של היושב ראש שאני מברך עליה .

דוד טל: פשוט כדי לא להשחית זמן מפני שממילא, אחרי שהצעת החוק תתקבל, יבואו ויציעו הצעת חוק נוספת, אז למה לעשות את הדבר פעמיים אם אפשר לעשות זאת ביחד?

דני אלקיים: אם רוצים להכניס תיקון לגבי הבנות שמשרתות בשירות לאומי, מבחינתנו, שהגופים או האגודות שמשלמים לנו את דמי הביטוח הלאומי, ישלמו לנו גם את דמי ביטוח הבריאות הממלכתי.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שהאגודות האלה ישלמו, אנחנו רוצים שאוצר המדינה ישלם את דמי הביטוח עבורן.

זבולון אורלב: דני אלקיים: מצידנו, שהאוצר יעביר את הכסף לאגודות, וההסדר הקיים יימשך.

זבולון אורלב: וזה מה שאנחנו מבקשים.

זבולון אורלב: אבל, אם עושים תיקון לגבי תשלום דמי ביטוח בריאות, אנחנו מאוד מבקשים שזה יכלול תיקון גם לגבי דמי הביטוח הלאומי, כי אחרת, יווצרו לנו שתי מערכות גבייה שונות.

זבולון אורלב: האחת - ביטוח בריאות ממלכתי, ומצד שני, גביית דמי הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו מבקשים שיהיה תיקון אחיד במערכת הזו.

דוד טל: גלעד ריקלין ממשרד האוצר, מה יש לך לומר?

גלעד ריקלין: קודם כל, אני לא חושב שמדובר במעט כסף.

גלעד ריקלין: אם באמת מדובר ב-5000 בנות, אז זה קרוב ל-5 מיליון שקל בשנה, ואני לא חושב שזה סכום קטן.

גלעד ריקלין: אם נשאל את מנכ"ל משרד הבריאות אם יש לו 5 מיליון שקל בשנה לתת לנושא הזה.

דוד טל: צריך לשאול את מנכ"ל משרד האוצר אם יש לו 5 מיליון שקל לנושא הזה.

גלעד ריקלין: כן, אבל למנכ"ל משרד האוצר אין כסף, הוא הולך למשרדים אחרים ולוקח משם את הכסף.

דוד טל: יש לו יתרת גבייה של 15 מיליארד שקל.

גלעד ריקלין: אתה לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, אבל זו שאלה אחרת מה עושים עם עודפי הגבייה.

גלעד ריקלין: באופן עקרוני, יצטרכו לקחת 5 מיליון שקל מאחד המשרדים.

גלעד ריקלין: העקרון שכל תושבי המדינה משלמים עבור ביטוח בריאות, גם אם משכורתם נמוכה, למעט חריגים קיצוניים ביותר, מקובל גם על משרד הבריאות, ואני חושב שגם על הביטוח הלאומי.

גלעד ריקלין: כי ברגע שנפתח את זה לאוכלוסיות אחרות, יכולים לבוא נציגי הסטודנטים, ועוד ועוד אוכלוסיות ולבקש שמישהו ישלם עבורם את דמי ביטוח הבריאות, והרי מישהו יצטרך לתת את הכסף.

גלעד ריקלין: אז או שניקח ממשרדים אחרים או שנצמצם את סל שירותי הבריאות שמקבלת האוכלוסיה.

גלעד ריקלין: בכל מקרה, האוכלוסיה תיפגע.

דוד טל: השאלה, מה נקודת ההשקפה של אדוני, אם אתה רואה בנות בשירות לאומי, כמו בנות חיילות?

דוד טל: גלעד ריקלין: לא, אני לא רואה בנות בשירות לאומי כמו בנות חיילות.

דוד טל: מכאן הבעיה.

דוד טל: אם אתה רואה אותן כחיילות לכל דבר וענין, אז אין לך בעיה.

דוד טל: אם אתה לא רואה אותן כך, גם אז אני מסכים איתך.

גלעד ריקלין: נכון, אני לא רואה אותן כחיילות לכל דבר וענין, כי הן לא נמצאות במסגרת צבאית.

דוד טל: אגיד לך מאיפה אני למד שהן כמו חיילות, שאילולא כן, הרבנים שלנו היו מרשים לבנות ללכת ולשרת בשירות לאומי.

דוד טל: היות והם לא מרשים להן לעשות זאת מפני שזה כמו חיילות רגילות, לכן, גם אני רואה אותן כחיילות רגילות.

גלעד ריקלין: בכל אופן, אני לא רואה אותן כחיילות רגילות, קודם כל הו רשאיות ללכת לצבא, ואז הן תהיינה פטורות כמובן מתשלום, והן בוחרות, ולמיטב ידיעתי, ושוב, אני לא בדקתי את זה, אבל בנות בשירות לאומי יכולות גם לעבוד בנוסף לשירות הלאומי ולקבל הכנסה.

הרב אברהם ברון: חס וחלילה.

זבולון אורלב: חס וחלילה.

דוד טל: שמעת פעמיים חס וחלילה.

גלעד ריקלין: אז יכול להיות שאני טועה, אמרתי שלא בדקתי זאת.

גלעד ריקלין: בכל מקרה, הפתרון לגבי חיילים בשירות ללא תשלום, מתייחס רק לחיילים בשל"ת שנמצאים במסגרת צבאית ולא לבנות בשירות לאומי.

גלעד ריקלין: מה שאני כן מבקש, מכיוון שהצעת החוק המקורית התייחסה לחיילים בשירות ללא תשלום, ופה הכוונה לעבור לקבוצת אוכלוסיה שונה לחלוטין שאליה חברי הכנסת שהצביעו על הצעת החוק בכלל לא היו מודעים, ולא היתה התייחסות לנושא הזה, וגם אין שום חפיפה בין שתי הקבוצות.

גלעד ריקלין: אני חושב, לפחות מבחינת ההגינות, אני לא יודע אם גם מבחינה משפטית, צריך להעלות את הנושא הזה כהצעת חוק חדשה.

גלעד ריקלין: היו"ר דוד טל: היות ואנחנו מדברים על הצעה שהיא אחרי קריאה טרומית ולקראת הכנה לקריאה ראשונה, אז עכשיו אנחנו מגבשים את ההצעה.

גלעד ריקלין: אם היינו עוברים את הקריאה הראשונה, אז היה מקום לבוא ולטעון שזה ענין חדש, ואז באמת היינו צריכים ללכת לוועדת הכנסת שתחליט אם זה ענין חדש או לא חדש.

זבולון אורלב: גלעד, גם אני חושב שאתה לא צודק מפני שבנות המשרתות בשירות לאומי הן יותר בשירות מאשר חיילים בשל"ת.

זבולון אורלב: חיילים בשל"ת, המשמעת הצבאית שלהם או משמעת שבה הם נתונים, פחותה מבנות של שירות לאומי.

גלעד ריקלין: יושבים פה אנשי צבא, אני לא יודע, אבל האם לדעתכם יש לבנות שמשרתות בשירות לאומי קשר עם הצבא?

רוני פנחס: לדעתי, אין שום קשר עם הצבא.

זבולון אורלב: אין שום קשר עם הצבא, ולא יהיה קשר עם הצבא, וכל הרעיון של השירות הלאומי הוא שלא יהיה קשר עם הצבא.

זבולון אורלב: ההבדל היחידי בין בנות בשירות לאומי לבנות בצה"ל, זה שבנות בצה"ל נתונות במסגרת סמכותית שיש מפקד שיכול לתת להן פקודות, והן חייבות להישמע לפקודות, ואם לא תישמענה לפקודות, יש מערכת משמעת.

זבולון אורלב: בת בשירות לאומי, אין עליה מרות, היא יכולה בכל רגע, וזה חלק מהענין, לקום וללכת.

זבולון אורלב: כי בת ישראל דתית, על פי השקפתנו, לא יכולה להיות נתונה למרות של מסגרת סמכותית, כי אז יכולים, מבחינתנו, מנקודת השקפתנו לקרוא דברים בלתי נעימים.

זבולון אורלב: אז כל הרעיון של שירות לאומי הוא וולונטרי.

זבולון אורלב: כל בת, בכל רגע, יכולה להגיד שלום, להתראות, אני הולכת.

זבולון אורלב: בפועל אגב, אחוז הנשירה של בנות משירות לאומי הוא פחות מאחוז הנשירה מצה"ל.

זבולון אורלב: אלה הנתונים.

זבולון אורלב: כיוון שהבנות הולכות לשירות הזה עם מוטיבציה מאוד גבוהה, ולכן הנשירה היא מאוד קטנה.

זבולון אורלב: אבל הרעיון הבסיסי הוא שכל רגע היא יכולה לקום וללכת, ואף אחד לא יכול להגיד לה מה לעשות, ואם היא עושה היא עושה זאת אז זה רק מרצונה.

זבולון אורלב: לאורך כל הדרך נלחמנו שההטבות והזכויות שלהן, שהשיא זה ההטבות של חיילים משוחררים, זה הכסף הגדול, יחול גם על בנות שמשרתות בשירות לאומי, והצטרכנו למאבק הזה.

זבולון אורלב: אחרי זה היה מאבק על נושא התחבורה, כמו שאתה יודע, וגם בזה הצלחנו.

זבולון אורלב: לאחרונה יש לנו מאבק על הנסיעה ברכבות, ויש הבטחה של שר האוצר שזה יוסדר לפי חוק, אז גם לדבר הזה יש הבטחה של משרד האוצר במליאה.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו עוברים נושא אחרי נושא, כי ההורים פה בגילנו, ואנחנו, כנציגיהם, לא מסוגלים להסביר להם למה?

זבולון אורלב: אגב, בתי שהיתה מורה-חיילת של תרבות תורנית ביקנעם, גרה בדירה אחת עם בת ששירתה בשירות לאומי, יש לה הטבות מסוג א', והבת שמשרתת בשירות לאומי ושלמדה איתה באותה כיתה, עושה את אותה עבודה, באותו בית ספר, יש לה הטבות מסוג ב'.

זבולון אורלב: לא ניתן להסביר את הדבר הזה, הוא בלתי הגיוני מכל נקודת מבט שהיא.

זבולון אורלב: אגב, עדיין לא הוסדר ענין דמי הכיס שמקבלת מורה-חיילת ודמי הכיס שמקבלות בנות שמשרתות בשירות לאומי שנמצאות באותו מקום, באותו תפקיד באותו עקרון תפיסה.

גלעד ריקלין: אין מה לעשות אפשר לתת מיליון דוגמאות של הבדלים.

גלעד ריקלין: אנחנו הלכנו לכיוון הסדר, ואני חושב שעשינו פה משהו שבדרך כלל האוצר לא נוהג לעשות, ובסופו של דבר הבעיה נפתרה.

גלעד ריקלין: עכשיו, יבואו חברי כנסת ויתנו הסברים מצויינים למה צריך לתת לעוד אוכלוסיה ועוד אוכלוסיה.

גלעד ריקלין: אבל צריך לזכור שבסופו של דבר המשמעות של פטור היא הפחתת מקורות המימון של סל שירותי הבריאות.

דוד טל: אם היית אומר לי שכל הכסף שאתם גובים עבור בריאות הולך לבריאות, היתה נחה דעתי.

דוד טל: היות ואני יודע שלא כל הכסף שאתם גובים לבריאות הולך באמת לבריאות אלא גם למקומות אחרים, אז הטענה הזאת לא נשמעת.

גלעד ריקלין: סליחה, עלות סל שירותי הבריאות היא 19 מיליארד שקל.

גלעד ריקלין: מתוך זה 9 מיליארד שקל מגיעים מתשלום דמי ביטוח הבריאות שכולנו משלמים, ו-10 מיליארד שקל מתקציב המדינה.

דוד טל: סליחה, שכחנו את המס מקביל?

גלעד ריקליס: כרגע לא גובים מס מקביל.

גלעד ריקליס: אפשר לחזור חמש שנים אחורה.

דוד טל: לעצם הענין, רבותי, אני בעד להכניס את הנושא הזה, ושאלתי את היועצת המשפטית לוועדה, אם יש מניעה?

דוד טל: היא אמרה שאין מניעה, וכדי להעמיד דברים על דיוקם, היא גם אמרה שדעתה לא נוחה מכך--

הלית ברק: מאוד לא נוחה.

דוד טל: --אבל אין שום בעיה מבחינת התקנון.

דוד טל: אשר על כן, אני רוצה להכניס גם את הנושא להצעת החוק.

גלעד ריקלין: אדוני היושב ראש, אני חושב שלפני שהוועדה המכובדת מקבלת פה החלטה, היא צריכה לדעת את העלות האמיתית של הצעת החוק, ואני מבקש שהדבר ייבדק.

זבולון אורלב: אמרת לנו כרגע שמדובר ב-5 מיליון שקל בשנה.

זבולון אורלב: גלעד ריקלין: לא בדקתי זאת, הסתמכתי על דברים שאמר נציג הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אבל בפעם הקודמת ביקשנו לבדוק זאת.

גלעד ריקלין: הנושא לב נבדק.

זבולון אורלב: זו בעיה שלכם.

גלעד ריקלין: זו בעיה של כולנו פה.

דוד טל: יש בינינו הסכם ג'נטלמני - הוועדה ושר האוצר - שלפני כל דיון, אתם אמורים לשלוח לנו בפקס את עלותו של כל חוק וחוק, למען הסר כל ספק ולמען לא יווצר מצב של כן יודע, לא יודע.

דוד טל: לעצם החוק, אם שלחתם לנו, אז אנחנו יודעים.

דוד טל: בקטע הנוסף של השירות הלאומי, אתה לא יודע, אבל אנחנו יודעים ונאמר כאן שמדובר ב-77 ₪ לחודש X 5,000 X 12 חודשים, זה 5 מיליון שקל לשנה.

דוד טל: השאלה במקומה.

דוד טל: הייתי שמח לו היתה מתקבלת כאן החלטה שזה יהיה בתקנות, כי אולי זה טוב יותר.

דוד טל: אבל אם אני רואה שיש התנגדות של האוצר, אז עם האוצר אפשר להתמודד רק עם הכלים שיש לנו, חברי הכנסת, וזו החקיקה.

דוד טל: אם שר האוצר יבוא ויגיד שהוא מוכן בתקנות, אלך לכיוון תקנות.

דוד טל: אבל אם לא, אנחנו נלך לחקיקה, ונוסיף את זה וגם את זה בחקיקה.

דוד טל: התהליך יהיה אמנם קצת יותר ארוך.

רות הורן: כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

רות הורן: אנחנו נתחיל לקראת קריאה ראשונה, ואולי לקראת הקריאה הראשונה ייכתב הכל, גם נושא השל"ת וגם נושא הבנות בשירות לאומי, ורק בשלב הבא נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה.

רות הורן: גדעון ריקלין: אין מה לעשות הסדר כשיש הליכי חקיקה.

דוד טל: רות, אני חושב שאקבל את ההצעה שלך, אנחנו נתקדם עם החקיקה הזאת לקריאה ראשונה, ונכניס את הנושא של דמי ביטוח בריאות לבנות השירות הלאומי להצעת החוק.

דוד טל: במקביל, אני מעדיף שזה יתוקן בתקנות,.

דוד טל: ביטוח לאומי יבדוק את זה, יבוא בדברים עם האוצר, ועם הוועדה, ועם חבר הכנסת המציע, ובמידה ותתקבל הצעה ללכת על תקנות, אז ממילא נוכל להקפיא את הצעת החוק.

דוד טל: במידה ולא, אנחנו נרוץ במקביל עם הצעת חוק.

רות הורן: כדאי שבהחלטת הוועדה ייאמר שהיא בעצם מעדיפה את ההסדר בחקיקה.

הלית ברק: נכון, אבל למען הסר ספק בנוסח שיישלח לקריאה ראשונה תהיה התייחסות לשתי האוכלוסיות.

דוד טל: ודאי.

דוד טל: זו הכוונה.

דוד טל: עורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים, בבקשה.

טלי שטיין: מכיוון שמדובר בתיקון חקיקה ראשית, לדעתי, צריכים לשמוע את עמדת משרד הבריאות, כי מדובר בנושא חדש.

דוד טל: נציג משרד הבריאות הוזמן גם הוזמן והוא לא הגיע.

דוד טל: אני לא רוצה לומר שהם מחבלים בעבודת הוועדה, חס וחלילה, אבל ודאי שהם לא תורמים לוועדה כשהם לא מגיעים.

טלי שטיין: גם לנו לא היה סיפק לבדוק את הדברים.

דוד טל: אני לא מתכוון לתת פרסים לנציגי משרד שלא מגיעים לישיבות ועדה אליהן הם מוזמנים.

דוד טל: זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לנציג משרד האוצר, וגם לנציגת משרד המשפטים, שבדיון הקודם שהיה ב-6 בנובמבר 2000 אומר היושב ראש: חבר-הכנסת אורלב, הואיל ונכנס כאן

דוד טל: גם נושא השירות הלאומי לבנות, אני רוצה לאפשר לאוצר ולמשרד הבטחון – והוא לא סיים את המשפט.

דוד טל: ואז, אומר גלעד ריקלין: נושא השירות הלאומי לא שייך למשרד הבטחון.

דוד טל: אומר היושב ראש: בסדר, אבל האוצר צריך לתת דעתו לנושא זה.

דוד טל: לכן, כעת חיה בעוד שבועיים, אנחנו נשוב להתכנס כאן, במידה והגעתם להסכמות מה טוב, לא תגיעו להסכמות, נדון גם בהצעה של ג'ודי לכלול את בנות השירות הלאומי.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: לא הצעתי זאת.

דוד טל: היושב ראש: לא הצעת זאת, אבל אנחנו אימצנו את מה שלא הצעת, מפני שאין כאן טעם שחבר-הכנסת אורלב יגיש עוד פעם הצעת חוק בנושא דומה.

דוד טל: לכן, אם אפשר לתקן את שני הנושאים בעת ובעונה אחת מה טוב.

דוד טל: אם יש השגות, אני מוכן לשמוע וכו' וכו', הוועדה תדון בשני הנושאים הללו, אלא אם כן יהיו - - - מרחיקות לכת.

דוד טל: הדברים כאן היו ברורים.

דוד טל: למיטב ידיעתי, השתתפת בישיבה הקודמת.

דוד טל: לכן, במלוא הכבוד, את לא יכולה לבוא היום ולומר שלא ניתן - - -

רות הורן: לא, היא נציגת משרד המשפטים.

רות הורן: מר נתן סמוך סיים את המילואים אתמול, ואם הבנתי נכון, בערב הוא נקרא שוב למילואים.

דוד טל: כפי שאני מכיר את גברתי, אם לא היית יכולה להגיע היית דואגת שיועץ משפטי אחר יהיה במקומך.

רות הורן: אני מניחה שיש להם סיבה טובה שנציג שלהם לא הגיע.

דוד טל: בואי נדון אותם לכף זכות.

דוד טל: אבל היות ונציג שלהם לא נמצא, ואנחנו חייבים להתקדם, נביא את ההצעה בתיקונים שאמרתי כבר קודם ונעלה אות לקריאה ראשונה.

דוד טל: לאחר מכן, במידה ותהיה הסכמה שזה יתבצע בתקנות, נלך בתקנות.

רוני פנחס: בסיכום שהיה כאן בין נציגי משרדי הממשלה, נאמר בין השיטין שצה"ל ישלם, אבל יקבל את הכסף עבור חיילי השל"ת ממשרד האוצר.

רוני פנחס: אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה בענין הזה כדי שהדבר יהיה ברור, ושבעוד שנתיים-שלוש לא יגידו שצה"ל חייב לשלם עבור חיילי השל"ת מתקציב הבטחון.

רוני פנחס: יש תקדים בחקיקה גם להתייחסות של גמול חיצוני, דוגמת חוק שירות בטחון, יש הסדר של תגמול מיוחד, ונאמר בפירוש שמימון התגמול המיוחד יהיה מאוצר המדינה.

דוד טל: אני חושב שאפילו האוצר לא יעשה אתכם חשבון על 5 מיליון שקל.

רוני פנחס: אני לא יודע, אני לא איש כספים.

רוני פנחס: היו"ר דוד טל: גם אני לא איש כספים, אבל אנחנו נשאיר את הבעיה הזאת בין קריאה ראשונה לקריאה השניה והשלישית.

רוני פנחס: השאלה אם זאת הכוונה.

דוד טל: זו הכוונה של היושב ראש, ולא חשבתי אחרת, אשר על כן אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה, התקבלה

דוד טל: 3 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.