ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 227, 2000-11-26 10:00

חברי הוועדה: נסים זאב מוזמנים: שלמה פרקש מנהל אגף שירותי רווחה ושיקום, משרד העבודה והרווחה אהובה לוי מנהלת אגף לשירותי הטיפול במפגר, משרד העבודה והרווחה ישראל פרנד, עו"ד יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה שרה חורש סגנית מנהל אגף הכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה עדי וייס, עו"ד משרד העבודה והרווחה מרים כהן משרד העבודה והרווחה דן אורנשטיין, עו"ד משרד המשפטים יפעת רווה, עו"ד משרד המשפטים נטשה מיכאלוב אגף תקציבים, משרד האוצר גלעד ריקלין אגף תקציבים, משרד האוצר אורית צבי, עו"ד משרד האוצר עידית פלדמן המוסד לביטוח לאומי רועי קרת, עו"ד המוסד לביטוח לאומי ד"ר מיכאל דור משרד הבריאות טליה אדרי, עו"ד משרד הבריאות שרונה עבר-הדני, עו"ד משרד הבריאות מרים גראזי-רוזנבם, עו"ד יועמ"ש, משרד החינוך והתרבות לאה שקד אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך והתרבות נטע דגן, עו"ד "בזכות" מנדי לייטון "בזכות" תרצה לייבוביץ, עו"ד "בזכות" דליה אור צב"י ד"ר אבי רמות הסתדרות העובדים הכללית ד"ר מוטי ליפשיץ קופת חולים כללית ד"ר יצחק אלשייך קופת חולים מאוחדת קלרה פלדמן מרכז השילטון המקומי רוזה פרדימן, עו"ד סנגוריה ציבורית אריאלה אופיר נציבת שיויון זכויות לאנשים עם מוגבלות דרומי דליה נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמחה בניטה מטה המאבק של הנכים רבקה סנה יו"ר "ית"ד"

נושא: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

אילן גילאון: יש לנו 3 פרקים כדי לסיים את החוק לקריאה ראשונה.

הלית ברק: לפני שאנחנו מתחילים בפרקים החדשים, אנחנו מבקשים לחזור לפרק שדיברנו עליו בשבוע שעבר - פרק הבריאות, שבו בסעיף 40 הוחלט שיהיה נסיון להביא איזה שהוא נוסח של פשרה.

הלית ברק: אנחנו נשמח לשמוע.

אריאלה אופיר: הנוסח שאנחנו מציעים הוא כדלקמן: 40(ב) "שר הבריאות יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ועם מועצת הבריאות כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות להסדרת הזכות לפי סעיף זה".

אריאלה אופיר: אנחנו חושבים שהתייעצות עם מועצת הבריאות ממצה את הצורך לקחת בחשבון את האינטרסים והשיקולים בבסיס חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריאלה אופיר: אנחנו לא חושבים שיש מקום להכפיף את הסעיף הזה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריאלה אופיר: יש פה חידוש.

אילן גילאון: האם זאת הצעת הפשרה שגובשה ביניכם?

אריאלה אופיר: זאת ההצעה שלנו אחרי שלקחנו בחשבון את ההערות שהועלו פה.

אילן גילאון: אנחנו ביקשנו שתשבו עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות.

אריאלה אופיר: לא זה מה שהבנתי.

אילן גילאון: אתם תוכלו במהלך השעות הקרובות לדון בהצעה.

מיכאל דור: זה נראה לנו סביר כי אין פה מסלול עוקף של חוק התקציב.

מיכאל דור: זה מה שחשוב לנו.

אילן גילאון: התיקון שלכם יכנס כפי שהוא.

הלית ברק: לגבי סעיף 43(ג) הוחלט לנסח מחדש את הוראת הכפילות, כלומר, שאם אנשים עם מוגבלות זכאים לסיוע אישי מכוח חוק אחר, הם לא יהיו זכאים בצורה כפולה.

הלית ברק: עו"ד נטע דגן מארגון "בזכות" ניסחה הצעה שהיא דנה איתי עליה והגענו בסוף לנוסח מוסכם.

נטע דגן: ההצעה שלנו אומרת: "הוראות סעיף קטן (א) יחולו אם הסיוע אינו ניתן לפי חוק אחר או אם הסיוע לפי חוק אחר ניתן בכמות או בהיקף נמוך מן הסיוע שניתן לפי סעיף זה, ובלבד שסך כל הסיוע לא יעלה בכמותו על הסיוע המגיע לפי סעיף זה".

אילן גילאון: בסדר.

הלית ברק: הדבר האחרון שהוטל עלינו לנסח לקראת השבוע הזה זה הצעתה של נטע דגן, לפיה ראוי להוסיף סעיף שאוסר אפליה בעיסקאות מקרקעין.

הלית ברק: נטע העבירה אלינו נוסח שיוקרא וידון.

נטע דגן: הסעיף אומר: "א.

נטע דגן: לא יופלה אדם בשל מוגבלותו בהשכרה או במכירה של מקרקעין.

נטע דגן: ב הוראות סעיף זה יחולו הן על מי שנחשב לאדם עם מוגבלות, הן על בן משפחה של אדם עם מוגבלות, הן על מי שגר עם אדם עם מוגבלות והן על מי שהיה בעברו אדם עם מוגבלות.

נטע דגן: ג.

נטע דגן: לעניין סעיף זה – "השכרה" – לרבות החכרה.

נטע דגן: "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד או אח.

נטע דגן: "הפליה" – לרבות סירוב למכור או להשכיר, הצבת מכשולים בפני השכרה או המכירה, אי מתן שירות הקשור להשכרה או למכירה או מתן השירות בתנאים הנופלים מאלה שבהם הוא ניתן בדרך כלל, קביעת תנאים בחוזה ההשכרה או המכירה הנופלים מאלה הנקבעים בדרך-כלל לגבי רכוש מסוג זה, וסירוב לבצע התאמות.

נטע דגן: "התאמות" – שינויים ברכוש, הנדרשים לצורך שימוש עצמאי, מכובד ובטיחותי בו, ואולם – (1) משכיר או מוכר לא יידרש להשתתף במימון ההתאמות ובעריכתן.

נטע דגן: (2) משכיר רשאי להתנות השכרה בכך שהסרת ההתאמות והשבת הרכוש למצבו טרם ביצוע ההתאמות אפשריות לביצוע באופן סביר, והשוכר יתחייב לעשות כן עם עזיבתו את הרכוש.

נטע דגן: ד.

נטע דגן: שר הפנים, בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, רשאי לקבוע בתקנות מקרים בהם משכיר או מוכר יהיה פטור מתחולתו של סעיף זה בהתחשב, בין היתר, במספר הדירות אשר בבעלות ובמגורים שלו או של בן משפחתו בדירה נשוא העיסקה.

נטע דגן: ה.

נטע דגן: תקנות לפי סעיף קטן (ד) לא יחולו על משכיר או מוכר, המקבל מימון חיצוני או ממלכתי עבור ההשכרה או המכירה או המגורים, וכן על משכיר או מוכר, אשר העסיקה נערכת במסגרת משלח-ידו; על האמור בסעיף קטן (ג), משכיר או מוכר כאמור בסעיף קטן זה ישתתף בביצוע ההתאמות ויישא בעלותן, ובלבד שאין הן מטילות עליו נטל כבד מדי".

נטע דגן: אנחנו מציעים לתת שיניים לסעיף הזה ולהחיל עליו את הסעיפים של העונשין וזכות התביעה מפרק הנגישות.

נטע דגן: אני מוסיפה ומזכירה במכתב שזה סעיף שקיים בכל העולם.

דן אורנשטיין: את ההצעה הזאת קיבלנו ביום חמישי אחר-הצהריים.

דן אורנשטיין: מכיוון שאנחנו מדברים פה על חקיקה מאוד כבדה, מאוד רצינית, שצריכה לאזן בין זכויות של אנשים עם מוגבלות מצד אחד, וזכות הקניין מצד שני, אני לא חושב שהנוסח הזה בשל לאישור בידי הוועדה לקריאה ראשונה.

דן אורנשטיין: אני מציע שהנושא יטופל במהלך החקיקה.

אילן גילאון: מה זה במהלך החקיקה?

דן אורנשטיין: בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אילן גילאון: אנחנו נניח את הסעיף הזה בצד לעת עתה ואחרי קריאה ראשונה נדון בזה.

נטע דגן: לא ייטען שזה נושא חדש אחרי הקריאה הראשונה.

אילן גילאון: לא ייטען.

דן אורנשטיין: אנחנו מבקשים לדון בנושא של התאמת המערכת המשפטית.

הלית ברק: פרק י': המערכת המשפטית.

הלית ברק: סעיף 53 התאמת המערכת המשפטית (א) "אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי המערכת המשפטית ולהגנתה ככלל הציבור, תוך ביצוע התאמות כנדרש בנסיבות העניין; לעניין סעיף זה, "המערכת המשפטית" – גורמי החקירה ובתי-המשפט.

הלית ברק: (ב) שר המשפטים והשר לביטחון פנים יתקינו בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תקנות בדבר הדרכים והמועדים לביצוע הוראות סעיף זה ; התקנות יוגשו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

יפעת רווה: אני רוצה לברך על כל החוק הזה, בפרט על הנושא של התאמות המערכת המשפטית, שזה נושא שנראה לנו נושא חיוני ביותר.

יפעת רווה: ההערה שלנו היא לגבי הדרך שזה צריך להעשות.

יפעת רווה: אנחנו חושבים שהתאמות של המערכת המשפטית כוללות שינויים מהותיים בדיני הראיות, בפרוצדורה ובכל האופן שבו מתנהל משפט כשמדובר בעדים עם מוגבלויות.

יפעת רווה: אנחנו חושבים שזה צריך להעשות בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

יפעת רווה: במשרד המשפטים יושב צוות מזה כשנתיים, בהשתתפות ארגון "בזכות וגם המשרדים הרלוונטים, לגיבוש הצעת חוק של חקירת ועדה של אנשים עם מוגבלויות.

יפעת רווה: החוק הזה כולל פירוט של אופן החקירה במשטרה, התאמות בבתי המשפט, שחלק מהן הן התאמות פרוצדוראליות וחלק מהן הן התאמות מהותיות, כמו חקירה בבית המשפט לא בנוכחות הנאשם או ויתור על כל מיני דרישות פרוצדוראליות או דרישות של חקירה בלשכת השופט וכדומה.

יפעת רווה: ההצעה נמצאת בשלבים די מתקדמים.

יפעת רווה: אנחנו מתכוונים בסוף החודש הבא להכניס תזכיר.

יפעת רווה: מה שאנחנו מבקשים זה שאת הסעיף הזה, שלדעתינו לא מתאים לתקנות אלא רק לחקיקה ראשית, להשמיט.

אילן גילאון: במה זה סותר את המהלך?

יפעת רווה: הדברים האלה לא יכולים להיות בתקנות.

יפעת רווה: בגלל שיש שינויים מהותיים בהליך המשפטי, אי אפשר לעשות אותם בתקנות.

יפעת רווה: זה ייפסל אחר כך על ידי בית משפט.

יפעת רווה: לדברים האלה יש גם צד שני.

יפעת רווה: הצד השני זה זכויות הנאשם.

יפעת רווה: אנחנו עשינו את האיזון הזה.

יפעת רווה: אנחנו חושבים שנושא כל כך חשוב צריך להיות בחקיקה ראשית מבחינה עקרונית, מבחינת המסר שלו ומבחינה משפטית.

אילן גילאון: לנו אין עניין, גם כאשר הסעיף מצמצם, ללכת ולפזר אותו.

אילן גילאון: תמצית חייו של החוק הזה היא לצעוד עם האדם המוגבל, לא עם המערכות שמטפלות בו.

אילן גילאון: אנחנו חוששים מפני פירוק החוק הזה לגורמים או לנושאי טיפול שונים.

אילן גילאון: אם הדבר הזה היה בא בסתירה עם הדברים שאת אומרת, אז אולי, אבל אתה מדברת על הליך של חקיקה.

אילן גילאון: יש אפשרות שהחוק שאתם מכינים ייכלל בתוך החוק הזה.

הלית ברק: האם יש לכם איזו שהיא טיוטה, איזה שהוא נוסח ראשוני?

יפעת רווה: אין לי אותו כאן.

אילן גילאון: אני מבקש ממך שלקריאה ראשונה נעביר את זה כך, כאשר בין הקריאה הראשונה לשנייה נבדוק את שתי האפשרויות: האחת, להכליל את החוק של משרד המשפטים כסעיף בתוך החוק הזה, והשנייה, מה שאת מציעה, שזאת הצעה פחות טובה בעיני.

אילן גילאון: האם זה מקובל עליך?

יפעת רווה: מכיוון שזה דבר שלא מתאים לתקנות זה לא נראה לי.

יפעת רווה: אם זה יתקבל בצורה הזאת, שר המשפטים ירשום הסתייגות.

יפעת רווה: עקרונית זה דבר שלא מתאים לתקנות.

יפעת רווה: זאת הסיבה שאנחנו עומדים על הדבר הזה.

אילן גילאון: אבל את אומרת לי שאתם עובדים על זה שנתיים.

יפעת רווה: הסיבה שזה שנתיים, כי בדקנו מה קורה בארצות אחרות.

יפעת רווה: עשינו חוק מאוד מאוד מפורט.

נטע דגן: אנחנו מכירים את החקיקה ומעורבים בה, אבל החקיקה היא חקיקה מאוד מצומצמת.

נטע דגן: היא חלה רק על אנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית.

נטע דגן: לא מדובר על אנשים עם מוגבלות פיזית, כמו למשל תרגום לשפת סימנים.

נטע דגן: מדובר רק על התאמות בעדות.

נטע דגן: החקיקה היא חקיקה מצומצמת.

נטע דגן: מה שיהיה צריך להוסיף זה סעיף (ג) שאומר שאין בחוק זה כדי לפגוע, כמו שעשינו בחוקים אחרים.

נטע דגן: אנחנו חושבים שהחוק שנמצא לפנינו הוא חוק הגג שחל על כל סוגי האנשים עם מוגבלויות, על כל סוגי ההתאמות, לא רק על התאמות בעדות של אנשים עם מוגבלות שכלית.

נטע דגן: זה בוודאי לא יכול לבוא במקום הסעיף הזה.

אילן גילאון: הרעיון הוא לכלול את מקסימום הדיסיפלינות שאנחנו מכירים ויודעים.

יפעת רווה: אם החוק היה מפרט אלו התאמות ספציפיות נדרשות, אפשר היה להתייחס לזה.

יפעת רווה: קצת קשה לנו כי הוא לא מפרט את הדברים האלה.

יפעת רווה: אנחנו יודעים מה מפורט בחוק שלנו.

יפעת רווה: פה זה ממש לא ברור.

יפעת רווה: אומרים לשר המשפטים לכתוב תקנות, כאשר לא ברור מה התוכן שלהן אמור להיות.

יפעת רווה: זה סעיף מאוד כללי שלא אומר הרבה.

הלית ברק: נטע, האם את חושבת שכדאי שניתן להם איזו שהיא רשימה שתתן להם איזו שהיא הכוונה מה לעשות עם זה?

נטע דגן: אפשר להוסיף.

הלית ברק: אנחנו נוכל לעשות את זה.

הלית ברק: הייתי רוצה לשמוע את נציג המשרד לביטחון פנים.

דן אורנשטיין: המשרד לביטחון פנים בראש אחד עם משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: הוא גם יושב בצוות.

דן אורנשטיין: יכול להיות שהאפשרות תהיה שהסעיף הזה יחול על אותן התאמות שאפשר לעשות בתקנות, ולגבי ההתאמות שצריך לעשות בחקיקה ראשית הסעיף הזה לא יתייחס.

אילן גילאון: מכיוון שאפשרות החיזוי לצרכים חדשים היא כמעט בלתי אפשרית, צריך למצוא איזו שהיא מודולציה, איזה שהוא חוק שהוא יותר כולל לגבי בעיות.

אילן גילאון: כאן כל המדייק מצמצם.

אילן גילאון: אני מכיר בחשיבות של חקיקה ראשית כי היא לא משאירה פתח לספק, אבל הזמן הוא אויב גדול.

יפעת רווה: לא הייתי מעיזה לבוא לכאן אם היינו בתחילת התהליך.

נטע דגן: לא ברור אם אנחנו בסוף התהליך, כי אנחנו עוד לא יודעים תחולה על מוגבלות נפשית, אנחנו עוד לא יודעים תחולה על חשודים, עוד אין לנו הסכמת ממשלה.

יפעת רווה: מכל מקום, מה שלא יהיה, לתקנות הדבר הזה לא מתאים.

דן אורנשטיין: הסעיף מתייחס לנגישות פיזית בלבד.

נטע דגן: מה אם נגישות חושית, למשל?

יפעת רווה: יש, אני מבינה, סעיף כללי של נגישות במקומות ציבוריים.

יפעת רווה: זה חלק מזה וזה בסדר גמור.

הלית ברק: בשלב זה נוסיף שזה יחול על מוגבלות פיזית ועל מוגבלות חושית והכוונה של רשימת התאמות.

דן אורנשטיין: נגישות פיזית, שזה לאנשים בכיסאות גלגלים, ונגישות חושית, שזה לאנשים עוורים ולאנשים חרשים, אפשר לכתוב בתקנות.

דן אורנשטיין: ההסדר המשפטי הוא בפרק הנגישות.

דן אורנשטיין: כמו שוועדת כץ המליצה לגבי פרק החינוך שהשר הממונה יביא תוכנית לוועדה איך הוא מנגיש נגישות פיזית את מערכת החינוך, כך אפשר לעשות כאן.

נטע דגן: אני הייתי מציעה להוסיף את זה.

אילן גילאון: אני מסייג את זה לנגישות פיזית וחושית בשלב זה.

דן אורנשטיין: אפשר להציע סעיף שמדבר על כך ששר המשפטים יביא תוכנית לנגישות פיזית של המערכת המשפטית, שזה במקום מה שהוצע כאן.

אילן גילאון: התקנות יתייחסו רק לנושא של בעיות של נגישות פיזית וחושית.

אילן גילאון: אתם מכינים ממילא משהו שהוא בתחום אחר.

אריאלה אופיר: בעיה בעלת אופי טכני מגלגלת אותנו להכרעה בעלת אופי מהותי, שאני לא בטוחה שזאת כוונת המשורר.

אריאלה אופיר: מה שמטריד את משרד המשפטים זה שכבר יש מהלך ראוי שעונה על הבעיה.

אריאלה אופיר: מה לגבי סעיף קטן (ב)?

אריאלה אופיר: אנחנו מנסים להתאים בין הדברים.

אריאלה אופיר: ביקשנו להתאים ויצאנו מקצצים.

אילן גילאון: לקחנו תחום אחד שמשרד המשפטים טוען שהוא מכין אותו, והוצאנו אותו מתוך הקטע שלנו.

אילן גילאון: התייחסנו לשתי דיסיפלינות.

אריאלה אופיר: זה לא טוב שמוציאים אותו מתוך הקטע.

אריאלה אופיר: יש לנו מנגנונים אחרים ליצור התאמות בין חוקים.

אריאלה אופיר: זה לא המקרה הראשון.

אריאלה אופיר: הפתרון שלפני דקה הוצע - להפוך את ההתאמות לרק פיזיות וחושיות - הוא לא פתרון שאליו אתה ואנחנו חותרים.

אילן גילאון: נאמר פה שיש חוק.

אילן גילאון: אני רוצה לראות את החוק הזה.

אריאלה אופיר: יש לנו סעיפים בחוק השוויון שלוקחים בחשבון חקיקה קיימת ומדברים על התאמה להוראות כל דין.

אריאלה אופיר: זה מה שמטריד אותנו.

אריאלה אופיר: בואו נאמר שהדברים יהיו מותאמים.

אילן גילאון: אומר כאן משרד המשפטים שהם הכינו בחקיקה ראשית חוק שמתייחס להתאמות בבתי משפט.

אריאלה אופיר: ואנחנו מצויים בחוק מסגרת שבסעיף (א) קובע את הזכות, ובסעיף (ב) שואל איך היא תמומש.

אריאלה אופיר: היא תמומש גם בחוק שכבר נחקק במשרד המשפטים וגם באמצעות תקנות באותם עניינים שהחוק הזה לא עוסק בהם.

דן אורנשטיין: אנחנו טוענים שהפורמט הזה של הזכות שכפופה לתקנות לא מתאים לכל תחום ותחום.

אריאלה אופיר: התקנות תדרשנה לעניינים שאינם כלולים בחוק של משרד המשפטים.

אריאלה אופיר: בחוק של משרד המשפטים יאמר לפי חוק כך וכך.

אילן גילאון: אני רוצה לראות אחרי קריאה ראשונה על מה מדובר.

אילן גילאון: משרד המשפטים בא ואמר שהם בתחום של לקות נפש ושכלית מכינים חוק בחקיקה ראשית.

נטע דגן: זה לא ברור, דרך אגב, שזה חל על מוגבלות נפשית.

אילן גילאון: זה לא יהיה ברור עד שלא נראה על מה מדובר.

דן אורנשטיין: יש נוסחה בחקיקה הזאת שלא מתאימה לכל תחום ותחום.

דן אורנשטיין: אם נסתכל בחוקי שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בכל העולם, נראה שלא הכל נעשה בתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש גם תיקונים בחוקים אחרים.

אילן גילאון: אם הייתי מסייג את עצמי ואומר שאנחנו הולכים על העניין הזה לגבי מוגבלויות פיזיות, חושיות וכל אותם דברים שאינם כלולים בחוק המקביל, האם זה היה מספק אתכם?

דן אורנשטיין: אני חושב שהדבר הכי ראוי הוא שבפרק הנגישות ייכתב ששר המשפטים יביא תוכנית לוועדה איך בבתי משפט ובהליכים משפטיים מיישמים את הוראות פרק הנגישות.

דן אורנשטיין: זה נראה לי הפתרון.

אילן גילאון: האם אני יכול ללכת ולומר שכל מה שאיננו בחקיקה ראשית בתחומים של מוגבלויות, יכול לבוא בתקנות על פי סעיף החוק הזה, כאשר מה שאני משמיט זה את הדברים שמכוסים בחוק השני?

דן אורנשטיין: אני לא מכיר סעיף שאומר שהשר יקבע תקנות לעניין דברים שאפשר לקבוע בתקנות ובחקיקת משנה.

אילן גילאון: אבל אם החקיקה הראשית שלך לא מכסה פרקים שלמים, למה בשלב הזה זה צריך להפריע למשרד המשפטים?

נטע דגן: פיגור שכלי וקורבנות שהם אנשים עם פיגור שכלי כלולים בהצעת החוק.

נטע דגן: עוד אין הסכמת ממשלה, עוד אין קריאה, עוד אין כלום.

נטע דגן: על מוגבלות נפשית יש מחלוקת.

נטע דגן: ליקויי למידה בכלל לא נכנס.

נטע דגן: חשודים ונאשמים אנחנו עוד לא יודעים אם ייכנס.

נטע דגן: זה השלב שבו הצעת החוק נמצאת.

נטע דגן: זה לא נכון לומר שרק פיזיים, יש עוד מוגבלויות.

אריאלה אופיר: הסעיף הזה הוצע בשלב שעוד המהלך הזה היה בגדר רעיון.

אילן גילאון: אני רוצה נוסחה שמכניסה את כל הדברים שעלולים להיות בחוץ.

אילן גילאון: אם אתה אומר שאתה לא רוצה שאנחנו נלך למצב של תקנות בתחומים מסויימים כאשר אתם עושים חקיקה ראשית, על הכיפק, אבל אתה מראש אומר לי שהצעת החוק לא מכסה את כל הדיסיפלינות שאני רוצה לכסות.

אילן גילאון: מה הבעיה לומר אמירה כללית שכל אותם דברים שאינם מכוסים על ידי החוק יישארו במסגרת התקנות?

דן אורנשטיין: במידה ואפשר להסדיר אותם בתקנות.

אריאלה אופיר: האם אפשר להגיע להסכמה שכאשר הדבר הזה יקרום עור וגידים, כלומר, יהיה פה התזכיר עם כותרת הצעת החוק, נעשה את ההתאמות בין החקיקה הראשית הקיימת לבין מנגנון התקנות בין הקריאה הראשונה לשנייה?

אריאלה אופיר: אנחנו מדברים פה על רך שעוד לא נולד.

אריאלה אופיר: הוא אומנם מאוד מאוד מתקדם, אבל עדיין לא קיים.

דן אורנשטיין: אין לי מנדט להסכים לזה.

אילן גילאון: מנדט להסכים לאיזה שהוא משפט שבכל זאת משאיר אותנו מכוסים יש לך?

דן אורנשטיין: אפשר לקבוע שהזכות היא בהתאם להוראות כל דין, כמו שעשינו במקומות אחרים.

אילן גילאון: אני מציע שאת, אריאלה, ואתה, דן, תסכמו את זה.

אילן גילאון: אנחנו את פרק י' סיימנו.

נטע דגן: אני חושבת שהיתה איזו שהיא אי הבנה לגבי סעיף 39 – סעיף הבריאות.

נטע דגן: עלתה פה טענה שסעיף 39 מרחיב את סל שירותי הבריאות, כאשר בפירוש זה לא כך.

נטע דגן: סעיף 39: "אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי בריאות כאמור בחוק ביטוח בריאות ממלכתי..." זה לא מוסיף כלום על הסל.

נטע דגן: מה שזה כן מוסיף זה תוך ביצוע ההתאמות.

נטע דגן: תוך ביצוע ההתאמות זה שבכל מדינת ישראל יש מרפאה גניקולוגית אחת נגישה לנשים עם מוגבלות.

גלעד ריקלין: הנושא הזה צריך להיות מטופל בפרק הנגישות.

נטע דגן: התאמות כולל נגישות וגם התאמת מידע.

הלית ברק: לפי מיטב ידיעתי, הוחלט בישיבה הקודמת שסעיף 39 לא עולה כרגע לקריאה ראשונה.

נטע דגן: העניין לא היה ברור.

נטע דגן: ההצעה שהועלתה על ידי משרד המשפטים, שאולי זאת יכולה להיות הפשרה, זה להעלות את זה כאיזה שהוא טיעון עקיף לחוק ביטוח בריאות.

נטע דגן: אנחנו מדברים פה בסעיף מרכזי.

נטע דגן: זה סעיף שדורש להנגיש קופות חולים לאנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: אני מבקש רביזיה על פרק הבריאות.

נטע דגן: במכתבים שהעברתי למשרד המשפטים ולוועדה אנחנו מציעים: "שר העבודה והרווחה, שר הבריאות ושר הבינוי והשיכון, כל אחד בתחום אחריותו, יפעלו למימוש הזכאות כאמור בסעיף 41 – לרבות הכנת תוכניות לשילובם של אנשים עם מוגבלות בקהילה.

נטע דגן: שר העבודה והרווחה, שר הבריאות, שר הבינוי והשיכון יגישו אחת לשנה, כל אחד בתחום אחריותו, דוח בדבר תוכניות כאמור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

נטע דגן: לגבי שירותי תרבות, פנאי וספורט ביקשנו להתחיל מסעיף שקובע זכאות: "אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תרבות, פנאי וספורט המותאמים לצרכיו", ולאחר מכן חובת דיווח פעם בשנה לוועדת העבודה.

נטע דגן: זה לא איזה שהוא שינוי מהפכני, זה בסך הכל מעקב שהחוק אכן מבוצע.

אילן גילאון: אנחנו נשמע את ההערות, אבל נדון בהן רק לאחר קריאה ראשונה.

אילן גילאון: נמשיך.

הלית ברק: פרק ט': חינוך והשכלה.

הלית ברק: סעיף 47 הזכות לחינוך, להכשרה ולהשכלה (א) "אדם עם מוגבלות זכאי לחינוך להכשרה ולהשכלה על פי גילו ולפי צרכיו המיוחדים בשל מוגבלותו, תוך העדפת השתלבותו במסגרות חינוך רגילות.

הלית ברק: (ב) אדם עם מוגבלות אשר מחמת מוגבלותו לא השלים השכלה יסודית או השכלה על יסודית זכאי להשלמת השכלה כאמור.

הלית ברק: (ג) שר החינוך יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות והראות משלימות לפי העניין, להסדרת הזכויות לפי סעיף זה ; התקנות וההוראות המשלימות יוגשו לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

דן אורנשטיין: הממשלה מציעה לתקן את חוק חינוך מיוחד כך שבסייפה שלו תבוא הוראה שמדברת על הכשרה לקראת חיים בקהילה, לרבות במעגל העבודה.

דן אורנשטיין: זה מתייחס לסעיף 48.

דן אורנשטיין: יש תמיכת ממשלה לגבי ניסוח אחר של סעיף 48 ותמיכה לגבי סעיף 51.

דן אורנשטיין: זה מבחינה כללית לגבי פרק החינוך.

דן אורנשטיין: לגבי סעיף 47, למרות שמבחינה ערכית משפטית יש לנו סימפטיה רבה לכוונות כאן, מבחינה משפטית מקצועית התנגדנו התנגדות עקבית לסעיף קטן (א) כיוון שהוא סעיף לא ברור ולדעתנו הוא מרשם לבעיות.

דן אורנשטיין: יש סוגיות שנמצאות על סדר היום במערכת החינוך, כולל כל הנושא של השתלבות במערכת החינוך הרגילה.

דן אורנשטיין: את הנושאים האלה אי אפשר לפתור בנוסחאות כלליות, גורפות.

אילן גילאון: אי אפשר לפתור אותם בשום נוסחאות אחרות.

דן אורנשטיין: יש חוק מודרני, ליבראלי, שמטפל בכל הנושא של זכויות של ילדים במערכת החינוך.

דן אורנשטיין: את הסעיף הזה, כפי שהוא מופיע כאן, קשה לבצע.

דן אורנשטיין: משרד המשפטים לנוסח כזה של סעיף לא מוכן לתת את ידו.

רבקה סנה: אולי אפשר היה להוסיף "תוך חיוב להעדפה".

אילן גילאון: יש מישהו בחדר הזה, כולל כל משרדי הממשלה, שלא היה מעדיף השתלבות מקסימאלית של כל אדם ככל יכולתו בכל מסגרת קיימת?

אילן גילאון: אם יש מישהו כזה, תגידו לי.

דן אורנשטיין: הויכוח הוא לגבי הדרך, לא לגבי העיקרון.

אילן גילאון: יכול להיות שיש סעיפים מיותרים שבכל זאת מצאנו לנכון לכתוב אותם.

אילן גילאון: אם הסעיפים לא גורמים נזק, אני מבקש לא להתווכח עליהם.

אורית צבי: אנחנו חושבים שצריך לכתוב בסעיף 47 אדם תושב ישראל עם מוגבלות, כדי שלא כל אחד עם מוגבלות יהיה זכאי לשירותים הללו.

אורית צבי: זה דבר שכבר הוסכם עליו בעבר.

אורית צבי: אז היתה הסכמה עם ארגון "בזכות" שאדם עם מוגבלות זה אדם שהוא תושב ישראל.

אורית צבי: הסעיף צריך להיות מנוסח כך שאדם עם מוגבלות תושב ישראל יהיה זכאי לשוויון בחינוך, לא סתם זכאי לחינוך.

אורית צבי: אנחנו לא חושבים שהמילה "הכשרה" מתאימה כאן, שכן יש את פרק התעסוקה שעוסק בהכשרה מקצועית.

אורית צבי: לגבי סעיף קטן (ב), יש לנו בעיה עקרונית, אבל כדי שלא נדבר פה בצורה גורפת ונבקש לבטל דברים באופן כוללני, יש לנו גם הצעה.

אורית צבי: היות ויש הגדרה מאוד רחבה של אדם עם מוגבלות, יש חשש שאדם עם מוגבלות שמחמת מוגבלותו לא השלים השכלה יסודית או השכלה על יסודית יבוא וידרוש מעל גיל 21 להשלים את ההשכלה שלו.

אורית צבי: אחרי גיל 21 משרד החינוך כבר לא אחראי עליו ולא יכול לספק לו את ההשכלה הזאת.

אורית צבי: יש לנו חשש שאדם בלי מוגבלות שבגיל ההתבגרות החליט שהוא לא רוצה ללמוד, לאחר מכן יבוא ויאמר שהיתה לו לקות זמנית כזאת או אחרת והוא כן זכאי לפי הגדרת השכלה.

אורית צבי: אנחנו חושבים שלא צריך לקבוע זכאות אוטומטית, אלא לקבוע מבחנים, קריטריונים, שבהתאם להם אפשר יהיה להשלים את ההשכלה.

אורית צבי: בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים ששר החינוך יקבע, בהסכמת שר האוצר את התקנות.

אורית צבי: אנחנו מאוד מבקשים שהתקנות יכוונו לפי מספר קריטריונים: 1.

אורית צבי: תנאי הזכאות.

אורית צבי: 2.

אורית צבי: תקופה של הזכאות 3.

אורית צבי: הצרכים והשיטות לאבחון קביעת היקף הזכאות.

אורית צבי: בנוסף, אנחנו מבקשים שבתקנות האלה יהיה רשאי שר החינוך להתחשב בין היתר בסוג המוגבלות, בחומרת המוגבלות ובגיל של האדם עם המוגבלות.

דן אורנשטיין: בשנת 1998 הוצע סעיף שאמר שמי שיעסוק בהשלמת השכלה זה משרד העבודה ושר העבודה.

דן אורנשטיין: בסעיף כתוב כך: "אדם עם מוגבלות, שהוא תושב ישראל, המתאים לשיקום תעסוקתי על פי כללים ומבחנים שקבע שר העבודה והרווחה, זכאי להשלמת השכלה יסודית ועל יסודית הדרושה לשם הכנתו לשיקומו התעסוקתי".

לאה שקד: חוק החינוך המיוחד צריך להיות אותו חוק שיתן לאותם התלמידים הנזקקים - בין אם זה תלמידים עם צרכים מיוחדים או ילדי החינוך המיוחד – את המסגרת למתן הצרכים שלהם.

לאה שקד: אנחנו לא רוצים למנוע מאותה קבוצה, שצריכה להיות מאוד קטנה, שמחמת איזו שהיא מוגבלות זמנית לא קיבלה את מה שהיא היתה צריכה לקבל, כאשר היא כוללת גם כאלה שהם מעבר לגיל 21.

לאה שקד: אסור לפרוץ את כל המערכת.

לאה שקד: לא משרד החינוך צריך להיות אחראי לזה אלא משרד העבודה והרווחה.

לאה שקד: אדם מפגר לעולם לא ישלים את השכלתו במובן הקלאסי של השלמת השכלה.

לאה שקד: זה לא אומר שאותו אדם מפגר לא צריך לקבל עזרה ותמיכה גם אחרי גיל 21.

לאה שקד: הוא יעשה את זה באמצעות חוקים אחרים.

מרים כהן: על הסעיף הזה היה ויכוח בינינו ובין משרד החינוך.

מרים כהן: ההתאמות מתחילות להיות קריטיות אחרי גיל 21, במיוחד בתחום הפיגור השכלי.

מרים כהן: דווקא בגיל 21 היכולות יותר מתפתחות.

מרים כהן: אז הם בהחלט זכאים להכשרה כדי להשתלב בחיי העבודה.

מרים כהן: אז הכנסנו את זה לפרק התעסוקה.

מרים כהן: מעבר לזה, יש את העניין של השימור.

מרים כהן: אם האוכלוסיה הזאת לא משמרת את מה שהיא קיבלה, היא לא יכולה להמשיך ולהשתלב בחיים העצמאיים.

אילן גילאון: מה שאת אומרת הוא שלא נציין גיל.

מרים כהן: זה לא צריך להופיע פה, זה חייב לעבור לפרק התעסוקה במשרד העבודה והרווחה.

מנדי לייטון: מי שלא הצליח, מחמת כל מיני סיבות, להשלים את השכלתו, יש לו אפשרות להשלים את השכלתו בצבא.

שרה חורש: כל הפרק הזה שעוסק בחינוך והשכלה לא מתייחס לזה אם זה במשרד העבודה או במשרד החינוך.

שרה חורש: אני מציעה לחלק את זה בצורה ברורה ומפורשת.

שרה חורש: צריך לעשות הפרדה מסודרת, כי יש כאן איזו שהיא ערבוביה.

שרה חורש: אנחנו עוסקים במשרד העבודה גם בקטע של ההכשרה המקצועית, גם בקטע של העולם המפגר.

שרה חורש: לא ברור לי כאן מי אחראי על מה.

שרה חורש: זה לא כתוב נכון ולא מנוסח נכון.

שרה חורש: השאלה היא איך מתמודדים עם זה.

ישראל פרנד: ברגע שנגדיר מהו מוסד חינוך, זה יפתור הרבה מהבעיות.

מרים גראזי-רוזנבם: מה שמנסים להגיד פה משרדי הממשלה, זה שחוק החינוך המיוחד הוא עד גיל 21.

מרים גראזי-רוזנבם: זה אמור לספק את כל הצרכים שגם החוק הזה רוצה לתת.

מרים גראזי-רוזנבם: אחרי גיל 21 הדברים הם מאוד מאוד נזילים.

מרים גראזי-רוזנבם: ברור שלבן אדם מפגר צריך לתת הכשרה לכיוון פעילות מסוג אחד, שזה כמובן לא באחריות משרד החינוך.

אילן גילאון: אני מכיר את האבחנה שאתם עושים כאן.

אילן גילאון: עלי היא לא מקובלת.

דן אורנשטיין: זו שאלה של אחריות משרדית.

אילן גילאון: באופן בסיסי כל דבר שיכול ללכת לחינוך ילך תמיד לחינוך ועד כל גיל, וכל החלוקה האחרת תהיה ברווחה.

אילן גילאון: הרווחה באה איפה שאין חינוך.

נטע דגן: כל מה שנוגע להכשרה מופיע בפרק התעסוקה.

נטע דגן: אנחנו פה מדברים על חינוך, שזה באחריות משרד החינוך.

אורית צבי: ימשיכו לקרוא לו ילד מעבר לגיל 21 לצורך חוק חינוך מיוחד?

אורית צבי: אתם מבינים מה הסטיגמה תעשה לאנשים האלה?

אילן גילאון: משרד האוצר דואג לסטיגמה?

אילן גילאון: הויכוח הוא ויכוח רעיוני.

אילן גילאון: לא מדובר על ילד או לא ילד, מדובר על חינוך או לא חינוך, הכשרה מקצועית או לא הכשרה מקצועית.

אורית צבי: אתה מתקן פה את חוק חינוך מיוחד.

אורית צבי: זאת המשמעות.

אורית צבי: חוק חינוך מיוחד חל על ילדים עד גיל 21.

אורית צבי: לפי החוק, כפי שהוא מופיע כאן, ילד יהיה גם אדם בן 35 או בן 78.

נטע דגן: זה לא תיקון לחוק חינוך מיוחד, זה חוק על שחל גם על אנשים אחרי גיל 21 וגם על ילדים לפני גיל 3.

נטע דגן: זה בדיוק הרעיון של החוק הזה.

לאה שקד: בחוק החינוך המיוחד יש אמירה מפורשת שמי שלומד במסגרת של חינוך מיוחד, המערכת צריכה לעשות כדי לחנך אותו לחיים העתידיים מעבר ללימודים שלו.

לאה שקד: מדוע אנחנו צריכים לכפות את המעברים הללו על ילד בחינוך המיוחד?

אילן גילאון: אין שום בעיה.

אורית צבי: אולי יש אפשרות לצמצם את ההגדרה.

אורית צבי: אנחנו תמיד נותנים דוגמה שהיא דוגמה אבסורדית אבל היא יכולה להתממש.

אורית צבי: אנחנו אומרים שלפי ההגדרה אדם שיש לו שפעת קשה ..

אילן גילאון: אם את מתכוונת לכך שהעלות תהיה גבוהה, זה לגיטימי, אבל אני לא מוכן להכנס לתחום האינפנטילייה.

אורית צבי: מכיוון שההגדרה של אדם עם מוגבלות היא כל כך רחבה, צריך לתחום את זה ולקבוע את הקריטריונים המתאימים.

אורית צבי: צריך להצר את ההגדרה של אדם עם מוגבלות, כדי שאדם עם מוגבלות שיש לו לקות זמנית לא ייכנס לנו להגדרה הזאת.

אורית צבי: אתה חותר כל הזמן לסבירות.

אורית צבי: אני לא מבינה מה לא סביר בהצעה שלי.

דן אורנשטיין: כשוועדת כץ דנה בנושא ההגדרה של אדם עם מוגבלות, היא עשתה אבחנה בין נושאים כמו נגישות או עבודה, שההגדרה צריכה להיות רחבה, ובין שירותים או זכאויות, שצריך לשקול את צמצום ההגדרה.

דן אורנשטיין: כאשר השר מצמצם את ההגדרה הזאת לפי ההמלצות של ועדת כץ, הוא לא יכול לעשות את זה סתם.

דן אורנשטיין: הוא צריך להביא את זה כתקנות לוועדה.

דן אורנשטיין: מדובר פה במשאבים ציבוריים רציניים.

דן אורנשטיין: יכול להיות שצריך להתמקד בקבוצות של אנשים עם מוגבלויות קשות ביותר.

דן אורנשטיין: זה לא אומר שצריך להכריע כאן, אבל אם מנסחים סעיף שאומר שלאותו שר יש סמכות לצמצם את ההגדרה לעניינים מסויימים, באישור ועדה של הכנסת, זה נותן איזה שהיא גמישות מבחינת מה שמשרד האוצר אומר, מבלי להגזים מהצד השני.

נטע דגן: איזה מוגבלות לא היית מכניס לפה?

נטע דגן: האם היית מכניס אדם ששנה היה על כסא גלגלים בעקבות פיגוע?

אילן גילאון: הבעיה שאתם חוששים מפניה היא שולית שבשולית, מזערית שבמזערית.

לאה שקד: אנחנו לא חושבים שלא צריך לעשות את זה, רק השאלה מי יעשה את זה בצורה הכי טובה וטבעית לאותו אדם בעל הצרכים המיוחדים.

מרים כהן: אנחנו מתווכחים על הזכות, כאשר על הזכות לא צריכה להיות אי הסכמה.

מרים כהן: הגישה שלנו היתה להעביר את זה לתחום התעסוקה לא בגלל שרצינו לפטור את משרד החינוך, אלא כדי לאפשר לו בזמן הלימוד גם התאמות אחרות של תעסוקה וטיפול שהוא זקוק לו שמשרד החינוך לא יכול לתת לו.

מרים כהן: אנחנו הצענו שתהיה שותפות, כדי לבנות את שני החלקים.

מרים כהן: לאה ואנוכי שותפות לתוכנית משותפת של תוכניות לימודים במשרד החינוך להכנה לקראת חיים עצמאיים לפני גיל 21.

מרים כהן: צריך שיהיה שר אחד אחראי, אחרת אנשים נופלים בין הכיסאות.

מרים כהן: חבל.

נטע דגן: אתם כל הזמן מערבבים דברים.

נטע דגן: יש את פרק התעסוקה, שמדבר על הכשרה שהוא באחריות משרד העבודה, ויש את פרק החינוך, שמדבר על השלמת השכלה שהוא באחריות משרד החינוך.

נטע דגן: אם יש שיתוף פעולה בין המשרדים, יבורך.

לאה שקד: השאלה היא מי יהיה אחראי.

לאה שקד: משרד החינוך, לצערי, לא כל כך עוסק בנושא של הreaching out.

לאה שקד: אחרי גיל 21 את רוב האנשים אנחנו מאבדים.

לאה שקד: מי שבאופן טבעי יודע ומכיר את האוכלוסייה הזאת אחרי גיל 21 הוא משרד העבודה והרווחה, ולכן יותר נכון שהם יטפלו והם יעשו את ההתאמות, עם העזרה שלנו בכיוון ההפוך.

קלרה פלדמן: אם אנחנו נשים את פרק ההשכלה בפרק התעסוקה, אנחנו נאבד את האלמנט של ההשכלה.

קלרה פלדמן: אנחנו מדברים פה על השכלה, לא על תעסוקה.

קלרה פלדמן: אני חושבת שהשלמת השכלה בתחום התעסוקתי זה חלק ממשרד הרווחה.

קלרה פלדמן: פה אנחנו לא מדברים על תעסוקה אלא על השלמת השכלה, שזה חלק מתהליך חינוכי שאנשים לא עשו.

לאה שקד: עד איזה גיל?

קלרה פלדמן: אם מישהו בגיל 22 רוצה להשלים השכלה, זאת אומרת הוא רוצה להשלים השכלה, הוא לא רוצה לעשות הכשרה מקצועית כדי לעבוד באיזו שהיא מכונה.

דן אורנשטיין: סעיף קטן (ב) אומר שהנושא הזה הוא באחריות משרד החינוך.

דן אורנשטיין: משרד החינוך טוען שהאחריות שלו מוגבלת על פי חוקים קיימים, כמו חינוך חובה וחוק חינוך מיוחד.

דן אורנשטיין: ההצעה של משרדי הממשלה אומרת: אדם עם מוגבלות תושב ישראל המתאים לשיקום תעסוקתי, על פי כללים ומבחנים שקבע שר העבודה, זכאי להשלמת השכלה יסודית ועל יסודית הדרושה לשם הכנתו לשיקום תעסוקתי.

שמחה בניטה: הרבה ממקומות העבודה מממנים השלמת השכלה כדי לקבל גמול השתלמות.

שמחה בניטה: פה כשמדברים על אנשים מוגבלים שרוצים להשלים את השכלתם תראו איך כולם קופצים.

דן אורנשטיין: לגבי סעיף קטן (ג), יש הצעה של משרד האוצר לאפשר לשר לקבוע בתקנות, באישור ועדה, סייגים מסויימים, כמו ההגדרה של אדם עם מוגבלות ועוד.

אילן גילאון: מה אתה מציע להוסיף?

דן אורנשטיין: אין פה מה שקיים בסעיפים אחרים, שהשר יכול לקבוע סייגים לפי חומרת המוגבלות.

דן אורנשטיין: זה קיים בסעיפים אחרים.

דן אורנשטיין: אלה ההצעות מטעם משרדי הממשלה.

אילן גילאון: אני בכל זאת רוצה לבוא לקראת האוצר בתיקון קטן והוא נושא התושבות.

אילן גילאון: אני מוכן את העניין של התושבות להוסיף, ובתנאי שהאדם איננו מתחת לגיל 21.

הלית ברק: סעיף 48 הכשרה לחיים בקהילה: "חינוך של אדם עם מוגבלות יכוון להכשרתו לחיים בקהילה".

לאה שקד: העניין הזה מופיע בחוק החינוך המיוחד.

לאה שקד: אני חושבת שמן הראוי שהוא ישאר בחוק החינוך המיוחד.

לאה שקד: זה מתייחס בעיקר לאותם אנשים עם צרכים מיוחדים שהמוגבלות שלהם היא יותר מאסיבית והם לומדים במסגרות של החינוך המיוחד.

לאה שקד: אז תפקידה של המערכת לדאוג לזה שיכינו אותם לחיים בקהילה.

לאה שקד: יש קבוצה שלמה של אנשים עם צרכים מיוחדים שלומדים לא במסגרות של החינוך המיוחד ושגם הם צריכים לקבל משאבים שהם יותר מכוונים לחלק הלימודי.

לאה שקד: בעיני זה נראה קצת סטיגמתי אם מישהו יכוון ילד שיושב בכיסא גלגלים ולומד בבית הספר הרגיל לחיים בקהילה כאשר כל הפעילות שלו מותאמת לבני גילו.

אילן גילאון: אני לא רוצה לדון במה שמופיע בחוק אחר.

הלית ברק: סעיף 49 תוכניות מעבר: "שר החינוך בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה יכין תוכניות בין-משרדיות למעבר של אדם עם מוגבלות ממוסד חינוך למסגרת ממשיכה; התקנות או ההוראות המשלימות יוגשו לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

עדי וייס: במסגרת הדיונים הבין-משרדיים דנו בסעיף הזה והגענו לניסוח קצת אחר: "שר החינוך, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ושר הבריאות, יכין תוכניות בין-משרדיות לתיאום המעבר של אדם עם מוגבלות ממוסד חינוך לתוכניות המשך בקהילה".

אילן גילאון: אנחנו מקבלים את הנוסח שלך.

הלית ברק: סעיף 50 נגישות למוסדות חינוך: (א) "שר החינוך והמועצה להשכלה גבוהה, לפי העניין, יפרסמו תוכנית להסדרת נגישות תוך חמש שנים מיום פרסומו של חוק זה למוסדות החינוך על פי הוראות פרק ה'; התוכנית תיערך לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה; התוכנית תוגש לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה.

הלית ברק: (ב) אדם עם מוגבלות זכאי להתאמת בחינוך ומבחנים בקבלה למוסד חינוך, במהלך הלימודים בו ובסיומם, לצרכיו המיוחדים.

הלית ברק: (ג) אדם עם מובלות זכאי להשתתפות בתוכניות הלימודים והפעילויות המתקיימות במסגרת פעילות מוסד החינוך בו הוא לומד, לרבות התאמת אביזרי הלימוד והמתקנים הנדרשים לתוכניות ולפעילויות כאמור".

מרים גראזי-רוזנבם: ככל הנוגע לנגישות, אנחנו סבורים שאין הבדל עקרוני ומשמעותי בין הנגישות הכללית לנגישות לבית הספר.

מרים גראזי-רוזנבם: אין צורך לעשות סעיף נפרד.

אילן גילאון: יש פה גם סעיף שמדבר על התאמת הבחינות לאנשים עם מוגבלות.

מרים גראזי-רוזנבם: סעיף קטן (א) מדבר על נגישות.

מרים גראזי-רוזנבם: יש אצלינו איש מקצוע שעוסק בנושא הזה.

מרים גראזי-רוזנבם: אין צורך בסעיף מיוחד לגבי העניין הזה.

אורית צבי: בהחלט צריך להתאים את הבחינות הפסיכומטריות באוניברסיטה כך שהנגישות להגיע למבחן ולבצע אותו תהיה כמו של כל אדם אחר, אבל אסור שיתאימו אותו מבחינה מהותית.

אילן גילאון: כמו שבמקום 4 תשובות יהיו רק 2 תשובות?

אורית צבי: כן.

נטע דגן: אבל מה לגבי תוספת זמן לתלמידים דיסלקטיים?

אילן גילאון: האיש לא מבקש פה שום הנחות, הוא בסך הכל מבקש את הזכויות המתאימות לו.

אילן גילאון: אל תחששו.

אילן גילאון: עוד לא קרה שמשרד החינוך הגיש נגד אנשים דיסלקטים בג"ץ.

הלית ברק: בפרק הנגישות אנחנו הוספנו בהגדרה של מקום ציבורי גם את בתי הספר.

אילן גילאון: בסדר, אפשר להוריד.

הלית ברק: אנחנו מורידים את סעיף קטן (א).

נטע דגן: פרק הנגישות קובע נגישות כללית ופרק החינוך מדגיש את הנגישות לבתי הספר.

אילן גילאון: אוקיי.

אילן גילאון: זה יוצר בעיה אם זה יופיע כאן?

הלית ברק: בפרק הנגישות דנו בנגישות הכללית.

הלית ברק: שם אמרנו שאדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי, לשימוש ולהנאה משירות ציבורי, ואין מפלים אדם עם מוגבלות בגישה, בשימוש או בהנאה כאמור.

הלית ברק: בתי הספר נכללים ברשימת המקומות הציבוריים.

הלית ברק: אני חושבת שיש כאן כפילות מיותרת.

אריאלה אופיר: לא רק שיש תוספת בסעיף 50, אלא שאנחנו חוזרים ופותחים את התפיסה העקרונית שדיברנו עליה בפרק הנגישות.

אריאלה אופיר: פרק הנגישות מדבר על הנורמה הכללית, ומביא את הדוגמאות הקלאסיות למקומות ולשירותים ציבוריים.

אריאלה אופיר: יחד עם זה, תפיסת יוזמי החקיקה בוועדת כץ וגם הפורום שישב פה היתה, שיש תחומים מסויימים שלמרות הנורמה הכללית ראויים להסדרים – שירותי חירום, שירותי בריאות, שירותי תקשורת.

אריאלה אופיר: אלה תחומים שאי אפשר להסתפק בגריפתם בנורמה הכללית, קל וחומר נושא מוסדות חינוך.

אילן גילאון: אנחנו משאירים את זה.

אילן גילאון: אין פה שום פגיעה.

נטע דגן: הייתי מציעה להוסיף לסעיף קטן (ב) התאמת לימודים, לא רק בחינות, כי גם הלימודים אמורים להיות מותאמים.

אילן גילאון: נכון.

מרים גראזי-רוזנבם: סעיף 50(ג) הוא מאוד כללי.

מרים גראזי-רוזנבם: אנחנו לא מדברים פה על נגישות, כי אתה זכאי להצטרף לפעילות.

מרים גראזי-רוזנבם: חלק מהעניין זה איך מביאים אותך או לא מביאים אותך.

מרים גראזי-רוזנבם: יכול להיות שאם כיתה יוצאת לטיול שנתי בהר הנגב, לא בכל מסלול כל ילד יוכל להשתתף.

מרים גראזי-רוזנבם: אנחנו לא יכולים להגביל מסלולי טיול רק לנכים או רק לעוורים.

מרים גראזי-רוזנבם: אנחנו מבקשים שזה יהיה בקביעה של שר החינוך או בהתייעצות.

נטע דגן: מה זה נטל כבד מידי?

נטע דגן: יש לנו תלונות חוזרות ונשנות של ילדים עם מוגבלות שלא יכולים לצאת לטיולים כי ההורים צריכים ללוות אותם.

אילן גילאון: נטל כבד מידי זה כשיש טיול ובו קופצים מהצוק ויש תלמיד על כיסא גלגלים.

נטע דגן: אז אולי צריך להתאים את הטיול לילדים שנמצאים בכיתה.

דן אורנשטיין: בקשר לסעיף קטן (ב), יש נוסח שגובש והובא לכנסת בשנת 1998.

דן אורנשטיין: זה מתייחס להתאמות שאי אפשר לעשות אותן.

דן אורנשטיין: הנוסח שאני אקריא הוא לגבי (ב): "אין בו אלא כדי לשלול אי התאמה של בחינה או מבחן או חלק מהם המתחייבת מהדרישות המהותיות של המבחן או הבחינה לעניין כישור מסויים או תכונה מסויימת".

אילן גילאון: כרגע צריך איזה שהוא משפט שמוכיח שאדם לא מבקש הנחות לגבי הכישורים שלו.

אילן גילאון: הוא לא מקבל במקום 4 תשובות 3, אלא דברים שקשורים באופן מהותי לסוג המוגבלות שלו.

נטע דגן: בגלל זה אנחנו משתמשים במילה "התאמה".

דן אורנשטיין: נטע, גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וגם בחוק הזה כשאומרים שיש איסור אפליה, אפליה כוללת ביצוע התאמות.

דן אורנשטיין: בכל מקרה, יש סייג שמקובל בכל העולם שלא מדובר בדברים שמתחייבים אינהרנטית.

דן אורנשטיין: יש דברים שהם לא אפשריים, כיוון שיש דרישות מהותיות של תפקיד מסויים או של בחינה מסויימת.

אריאלה אופיר: מה הבעיה להפריד בין המה לאיך?

אריאלה אופיר: אנחנו לא מדברים על המה.

אילן גילאון: אין שום בעיה להפריד, זה רק עניין של איך מגדירים את זה.

אריאלה אופיר: יש מילים שמבטאות אופן ולא מבטאות מהות ותוכן.

אריאלה אופיר: צריך למצוא את המילה.

אריאלה אופיר: לא צריך את כל הסייפה הזאת.

אילן גילאון: את מוכנה לשבת עם דן ולסכם איתו?

אילן גילאון: מה שתגידו יהיה בסדר.

נטע דגן: אני לא מבינה איך הנטל הכבד יכול להכנס לסעיף קטן (ג).

נטע דגן: האם אנחנו יכולים להוסיף נטל כבד מידי להתאמת אביזרי הלימוד?

אילן גילאון: אולי אפשר להשתמש במילה שמתייחסת יותר למתקנים.

דן אורנשטיין: אם כותבים באופן סביר, אז זה אומר לא להתעלם מהזכות ולא לעשות דברים שהם בלתי הגיונים.

נטע דגן: באופן סביר מרוקן את הזכאות הזאת מתוכן.

נטע דגן: היום זה באופן סביר.

מרים גראזי-רוזנבם: זה לא נכון.

נטע דגן: גם היום הוא זכאי להשתתף אם אפשר.

נטע דגן: מה, היום הוא לא זכאי להשתתף?

אריאלה אופיר: ניקח לדוגמה טקס קבלת תעודות בסוף שנה.

אריאלה אופיר: האם זה סביר שהוא יקבל את התעודה עם כולם אבל למטה כשכולם על הבמה?

אורית צבי: אריאלה, זה כבר קטע של נגישות.

אורית צבי: את הבמה יסדרו כך שכסא הגלגלים יוכל לעלות.

אורית צבי: זה מוסדר בפרק הנגישות.

אילן גילאון: צריך לכתוב איזו שהיא מילה פושרת.

אילן גילאון: מבחן הסבירות לא יכול לבוא לידי ביטוי פה.

דן אורנשטיין: אולי נכתוב ככל שניתן בנסיבות העניין.

אילן גילאון: צריך למצוא ביטוי משפטי שיהיה ברור על מה מדובר.

הלית ברק: סעיף 51 הנחלת עקרונות: "שר החינוך והתרבות יפעל להנחלת עקרונות היסוד והערכים האמורים בחוק זה, במסגרת תוכניות הלימודים של מוסדות החינוך והתרבות".

הלית ברק: סעיף 52 תיקון לחוק חינוך מיוחד: "בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988 (1) בסעיף 1 אחרי ההגדרה "חינוך מיוחד" יבוא "פעוט עם מוגבלות" – פעוט שטרם מלאו לו 3 שנים ושמחמת התפתחות לקויה של כושרו הגופני או השכלי, או מחמת ליקוי בתקשורת, מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת והוא נזקק לחינוך מיוחד".

דן אורנשטיין: הסעיפים האלה נוסחו על ידי ועדת כץ בנוגע לילדים מגיל לידה עד גיל 3 כאשר עוד לא היתה חקיקה.

דן אורנשטיין: היום יש חוק מעונות יום שיקומיים.

דן אורנשטיין: הוא נעשה בשיתוף פעולה בין הגורמים ומשרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: הוא נותן פתרון לילדים עם מוגבלות קשה – ילד נכה לפי חוק הביטוח הלאומי, או ילד שהובחן כילד עם פיגור שכלי לפי חוק הסעד, טיפול במפגרים.

דן אורנשטיין: החוק הזה, ביוזמת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, נותן מענה לחלק גדול מהמקרים.

דן אורנשטיין: אני יודע שאין הסכמה, ודאי לא מבחינת משרד החינוך, להחיל את חוק חינוך מיוחד על הגילאים האלה.

דן אורנשטיין: למרות שאין לנו עמדת ממשלה שעברה ועדת שרים, מה שהתגבש אצל משרדי הממשלה זה להסתפק בחוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

לאה שקד: חוק החינוך המיוחד אומר שכשוועדה באה לדון בילד חריג היא תתן עדיפות להשמתו בחינוך הרגיל.

לאה שקד: אם מראשית חייו של אותו ילד, חריג ככל שיהיה, אין לו את האופציה לשלב אותו עם ילדים רגילים אחרים, אנחנו חוטאים למטרה.

לאה שקד: ה שחברת הכנסת גוז'נסקי הציעה זה את האופציה שילדים, עד כמה שאפשר, יוכלו לחיות עם ילדים אחרים בני גילם.

דן אורנשטיין: חוק מעונות יום שיקומיים מאתר לקויות, בין אם זה ילד עם פיגור שכלי, או ילד שבעדו משתלמת גימלת נכה.

דן אורנשטיין: הוא לא יהיה בגן רגיל או במעון.

לאה שקד: ועדיין משרד העבודה יצטרך לתת לו מענה.

מרים גראזי-רוזנבם: חוק המעונות הוא לא חלק מהחינוך המיוחד.

מרים כהן: אין חוק שנותן את המקסימום.

מרים כהן: החוק מדבר על האוכלוסייה הקשה ביותר שלא יכולה להשתלב וצריכה מסגרות מיוחדות עם התאמות, כולל מסגרת עם שירותי בריאות וכדומה כדי לחסוך מההורים את הטיפול ולתת איכות טיפול טובה יותר.

מרים כהן: נושא השילוב מתחיל באיזה שהוא שלב להיות בעייתי מבחינת תקצובו אם אנחנו צריכים להצמיד סייעת.

מרים כהן: זה לא נכנס כאן, כי אנחנו מדברים על החינוך ולא על טיפולי רווחה או התאמות אחרות.

מרים גראזי-רוזנבם: עד גיל 3 זה לא באחריות משרד החינוך, זה במסגרת משרד העבודה והרווחה.

אורית צבי: את התינוק מביאים לתחנות של טיפת חלב.

אורית צבי: משרד החינוך לא רואה אותו בכלל, אלא אם כן אלה ילדים שיש להם פיגור מלידתם או קשיים בהתפתחות.

אורית צבי: ילד שיש לו רק קשיים בהתפתחות, שהם קשיים שיכול להיות שהם נורמליים, משרד החינוך לא רואה.

אורית צבי: למשרד החינוך אין את הכלים ואת האפשרות לבחון ולראות ליקויי התפתחות בתינוקות מגיל לידה עד גיל 3.

אורית צבי: זה גיל מאוד בעייתי כדי ללמוד על ליקויים או בעיות אפשריות שמתפתחות, כי עדיין הילד לא מדבר.

אילן גילאון: אין פה בשום סעיף איזו שהיא הפניה לחינוך המיוחד.

אורית צבי: איך לפי החוק החדש משרד החינוך יוכל לטפל בילדים האלה?

אורית צבי: היום יש נוהל שגרתי של מתן חיסונים וכדומה בתחנות האם והילד, שאז עושים בדיקה של ההתפתחות.

אורית צבי: איך הורה ידע לאיזה מוסדות של משרד החינוך עליו להביא את הילד כדי שיבדקו אותו?

אורית צבי: איך זה יהיה במציאות?

טליה אדרי: בעבודה על חוק מעונות יום שיקומיים היתה אמירה ברורה של רוב אנשי המקצוע שהשתתפו בדיונים שגיל לידה עד גיל 3 זה גיל שעיקר הטיפול בו - בילדים עם הנכויות הקשות - הוא טיפול רפואי, פארא-רפואי, כאשר החינוך מתחיל בשלב יותר מאוחר.

טליה אדרי: זה כמו שלא מלמדים ילד בפעוטון לקרוא וללמוד אלא משחקים אותו.

אילן גילאון: האם במשרד החינוך מאמינים שאפשר לחנך ילדים מגיל שנה?

מרים גראזי-רוזנבם: מגיל 3.

אילן גילאון: גם על גיל 3 היה ויכוח.

מרים גראזי-רוזנבם: הגישה אומרת שהחינוך מתחיל בגיל 3.

דן אורנשטיין: כל מה שהמחוקק קבע השנה לגבי ילדים עם מוגבלויות קשות מופיע בחוק של מעונות יום שיקומיים.

דן אורנשטיין: כל מה שנותר לדיון בידי ועדה זו לגבי הגילאים 0-3 זה אותם ילדים עם מוגבלויות שאינם נכנסים לחוק מעונות יום שיקומיים.

דן אורנשטיין: לגבי העניין הזה, אין לממשלה איזו שהיא חקיקה ספציפית שהיא מציעה.

דן אורנשטיין: הסעיפים שנוסחו לפני החוק של מעונות יום שיקומיים יצטרכו בכל מקרה לעבור איזה שהוא שינוי.

דן אורנשטיין: ההצעה של הממשלה לגבי הסעיפים האלה היא להסתפק בחוק מעונות יום שיקומיים.

אילן גילאון: אני מבקש להעביר את זה כרגע כלשונו, כאשר אנחנו נבדוק מה נותר בחוץ ומה נותר בפנים.

דן אורנשטיין: נוסח כזה הוא אפילו לא לקריאה ראשונה.

דן אורנשטיין: יש להתייחס לחוק מעונות יום שיקומיים.

נטע דגן: צריך פשוט להוסיף סעיף שקובע שאין בחוק זה כדי לגרוע מחוק מעונות יום שיקומיים.

טליה אדרי: זה כמו שהיה לנו עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי ושירותים פארא רפואיים.

טליה אדרי: זאת דוגמה למצב שבו יש שני חוקים שדנים באותו נושא.

טליה אדרי: המינימום הוא להיות מודעים ולא ליצור כפילויות.

אילן גילאון: אנחנו נעביר את זה כרגע כמו שזה, כאשר אחרי קריאה ראשונה נראה מה אנחנו עושים עם זה.

הלית ברק: "האמור בסעיף 3 יסומן (א) ואחריו יבוא – "(ב) (1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו בשינויים המחוייבים ויוחלו בהדרגה במשך שלוש שנים על פעוט עם מוגבלות כפי שיקבע השר בתקנות לאחר התייעצות עם הנציבות כמשמעה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998 ואם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובהתאם לעקרונות היסוד של החוק האמור; התקנות יוגשו לאישור ועדת החינוך של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה.

הלית ברק: (2) בתקנות כאמור בפסקה (1) יקבע השר הוראות לעניין אבחון ואיתור לקויים של פעוט שטרם מלאו לו 3 שנים".

הלית ברק: פרק י"א: צרכים מיוחדים.

הלית ברק: סעיף 54 מכשירים מיוחדים: (א) "אדם עם מוגבלות אשר בשלה הוא נזקק למכשיר מיוחד ,זכאי להטבות ולהקלות ברכישתו; לעניין סעיף זה, "מכשיר מיוחד" – לרבות כסא גלגלים, מכשיר שמיעה מיטה מיוחדת, מכשור אלקטרוני לעיוורים ותקשורת חלופית.

הלית ברק: (ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו בתנאי שאדם עם מוגבלות לא יקבל יותר מעלות רכישתו של המכשיר מכח חוק זה ומכח חיקוק אחר.

הלית ברק: (ג) שר הבריאות יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ,תקנות בדבר תנאי הזכאויות לפי סעיף זה; התקנות יוגשו לאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

טליה אדרי: כל ההערות שאמרנו לגבי הנושא של שירותים פארא-רפואיים נכונים גם כאן.

טליה אדרי: זה נושא שמוסדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

טליה אדרי: אתם יוצרים פה מנגנון שעוקף את המנגנון בסל הבריאות.

אילן גילאון: אנחנו לא יוצרים מנגנונים, אנחנו יוצרים רק חוקים.

טליה אדרי: אתם יוצרים מנגנון שעוקף את המסלול שקבע חוק ביטוח בריאות ממלכתי להוספת שירותים לסל.

טליה אדרי: זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

טליה אדרי: שירותים אחרים שצריכים להתווסף לסל אולי לא התווספו בגלל שהחוק הזה בא ונותן עדיפות למכשירים, לשירותים פארא רפואיים שאין להם הגדרה מדוייקת.

טליה אדרי: הראייה הכוללת של מערכת הבריאות לא מקבלת כאן ביטוי: האם ראוי יותר לתת כיסאות גלגלים בעלות יותר גבוהה, או להוסיף לסל הבריאות איזה שהן תרופות חדשניות או טכנולוגיות חדשניות אחרות.

טליה אדרי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע מנגנון לעשות את הדברים האלה.

טליה אדרי: במקום להפעיל את המנגנון הזה באים ויוצרים מנגנון אחר.

טליה אדרי: זה דבר שחייב להלקח בחשבון.

טליה אדרי: משרד הבריאות חושב שזאת טעות לעשות את זה.

שמחה בניטה: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו לא מקבלים כיסאות גלגלים.

טליה אדרי: זה לא נכון.

שמחה בניטה: אל תגידי לי לא.

שמחה בניטה: אני זאת שיושבת על כסא גלגלים, לא את.

גלעד ריקלין: לכן, אם מבקשים לעשות שינוי, שיעשו את זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שמחה בניטה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נותן מענה לאביזרים האלה.

שמחה בניטה: משרד הבריאות נשאר עם מחיר של 5000 שקל כבר 20 שנה, כאשר עגלות עולות בין 10 אלפים ל-15 אלף שקל.

שמחה בניטה: גם כשהם מאשרים עגלה הם לא נותנים.

שמחה בניטה: אם הדבר הזה לא יעוגן בחוק, אנחנו נשאר בלי עגלות.

שמחה בניטה: נותנים לנו עגלה אחת פעם ב- 5 שנים.

שמחה בניטה: לאדם צריכות להיות מינימום 2 עגלות.

שמחה בניטה: יש דברים מעוותים.

שמחה בניטה: קופות חולים לא נותנות את המענה.

אילן גילאון: יש את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא חוק מן המצויינים שחוקק, רק שהסל של השירותים והתרופות ריק.

טליה אדרי: אבל יש כבר את המנגנון.

טליה אדרי: אפשר להוסיף עליו דברים.

אילן גילאון: אני לא עוסק במנגנונים, אני עוסק במנגנוני הגנה על אנשים.

טליה אדרי: חבל שבמקום לדחוף את העגלה שקיימת, מנסים לבנות עגלה חדשה.

גלעד ריקלין: אני רק רוצה להקריא את התוספת השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על מכשור ושאמור להנתן על ידי לשכות הבריאות: "כיסאות גלגלים לילדים ומבוגרים..." יכולים לטעון שהרשימה הזאת לא מספיקה, או שההשתתפות העצמית שנדרשת מהמשפחה היא גבוהה מידי ולפנות לשר הבריאות ולבקש ממנו שישנה את הרשימה הזאת, אבל הדרך הנכונה היא לעשות את זה באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא באמצעות מנגנון אחר שמקביל לו.

אילן גילאון: זה חוק שנוגע למטופל ולא למנגנונים.

אילן גילאון: החוק יקבל את הדגש שלו דרך הנושא של המוגבלות ולא דרך שום סל.

גלעד ריקלין: אם יש הפניה לחוק ספציפי, בסדר.

אילן גילאון: בכל מקום שמופיע סעיף מהסעיפים האלה יש להפנות לביבליוגרפיה של חוקים.

אילן גילאון: בכל מקום שהמילה בריאות מוזכרת זה יופיע.

גלעד ריקלין: בגלל שהנושא מוסדר בחוק מסויים הפתרון הוא להפנות לחוק המסויים הזה.

אילן גילאון: זה לא הפתרון להפנות לחוק ההוא.

מוטי ליפשיץ: צריך להיות ברור בסעיף הזה שבמידה והסעיף הזה יעלה כסף לקופות יהיה צריך למצוא לזה מקור מימון.

טליה אדרי: האם המימון של דברים מהסוג הזה יצריך, למשל, תוספת של השתתפות עצמית לתרופות?

טליה אדרי: האם ועדת העבודה והרווחה תאשר לנו תוספת כזאת בשביל להגדיל את המימון של סל הבריאות?

הלית ברק: סעיף 55 סיוע בניידות: (א) "אדם עם מוגבלות בניידות זכאי לסיוע אשר יאפשר לו ניידות מחוץ לביתו, שימוש בשירותים ציבוריים והשתתפות בחיי הקהילה.

הלית ברק: (ב) שר העבודה והרווחה יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ,תקנות בדבר תנאי הזכאות לפי סעיף זה; התנקות יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

רועי קרת: אנחנו הצענו נוסח חלופי ששלחתי ליועצת המשפטית של הוועדה.

רועי קרת: הנוסח הקיים לא מתייחס לדברים שצריכים להתייחס אליהם בשלב החקיקה, כמו למשל סמכות שיפוטית, ועדות ערר, נושא של מימון.

רועי קרת: היום הנושא של ניידות, כמו שידוע לרוב הנוכחים בחדר, הוא דרך הסכם שהוא מכוח איזה שהוא סעיף בחוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: כל הזכויות מוסדרות בהסכם.

רועי קרת: מה שכתוב בהסכם במפורש זה שהמימון של ההסכם יבוא ישירות מכספי אוצר המדינה.

רועי קרת: זה דבר מקובל לעשות.

רועי קרת: אנחנו גם מבקשים שהתיקון של הסעיף הזה ייכנס במסגרת של סעיף 5 לחוק, כלומר כתיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי יחד עם שאר הסעיפים שמטופלים שם.

נטשה מיכאלוב: אני לא מבינה מה היחס בין זה ובין הסדר הניידות שקיים היום.

נטשה מיכאלוב: האם הכוונה שבמקום שזה יהיה מוסדר בהסכם זה יועבר לתקנות?

שמחה בניטה: הסכם הניידות מתייחס רק לנכים מוגבלי הליכה.

שמחה בניטה: אם מסיעים מפגרים בהסעה, אז ההסעות צריכות להיות מאורגנות וממומנות.

שמחה בניטה: לא מדברים על כמוני שמוגדרת בהסכם הניידות, שאז אני מקבלת כסף.

שמחה בניטה: יש מוגבלות של ניידות מבחינה מנטלית שזה לא מוכר בביטוח לאומי.

דן אורנשטיין: בגלל שיש ביקורת קשה על הסכם הניידות שלא מכסה את כל הלקויות, הוצע הסעיף המקורי.

דן אורנשטיין: כיוון שיש לדבר הזה השלכות תקציביות לא מעטות, יש הצעת ביניים של הביטוח הלאומי.

דן אורנשטיין: הסכם הניידות הוא לא בחקיקה ראשית, הוא מכוח סעיף בחקיקה ראשית.

דן אורנשטיין: צריך לעגן אותו בחקיקה ראשית, שזה כבר שיפור.

דן אורנשטיין: את השיפורים האחרים יעשו במהלך הזמן, כי אין אפשרות תקציבית לתקן את הכל בבת אחת.

דן אורנשטיין: זה פחות או יותר מה שהציעה ועדת כץ.

דן אורנשטיין: ההצעה של הביטוח הלאומי היא לעגן בחקיקה ראשית את ההסדר שקיים היום.

שמחה בניטה: הייתי אומרת שכל מי שמוגבל בניידות יקבל.

נטע דגן: ההצעה של משרד המשפטים ושל הביטוח הלאומי הוא לקחת הסכם, שמוסכם כאן על כל הנוכחים בחדר שהוא אנכרוניסטי, מעוות, ולעגן אותו בחוק.

נטע דגן: זה בכייה לדורות.

נטע דגן: מה שמציע הסעיף הזה זה לקבוע סעיף חדש, גובר על הסכם הניידות, שקובע זכאות לניידות, כאשר השר יקבע תקנות לפי החוק הזה.

דן אורנשטיין: יש גם את ההצעה של ועדת כץ, שאומרת לתת סמכות לשר העבודה, באישור הוועדה, להוסיף על ההסכם.

דן אורנשטיין: מנסים פה לאזן בין משאבים וצרכים.

דן אורנשטיין: בכל הקהילה המקצועית יודעים שהסכם הניידות איננו אפשרי.

דן אורנשטיין: לתקן אותו, אומר משרד האוצר, עולה הרבה כסף.

דן אורנשטיין: השאלה אם עושים את זה מיידית, או עושים את זה בשלבים.

עידית פלדמן: האפשרות המעשית שלנו היא להעלות כיתה את הסכם הניידות ולהכניס בו תיקונים חיונים כפי שנוכל לעשות.

עידית פלדמן: ברגע שזה יהיה בחקיקה, זה יהיה חשוף הרבה יותר לביקורת.

עידית פלדמן: נראה לי שההצעה שלנו לעגן תיקון יעודי בחוק הביטוח הלאומי, תביא לנו יותר הישגים גם בטווח הארוך וגם בטווח הקצר.

אילן גילאון: אתם מדברים על תיקון שהוא תיקון מינורי.

עידית פלדמן: זה לא תיקון מינורי, זה תיקון מאוד מהותי.

עידית פלדמן: אנשים נאבקים שנים ארוכות כדי לעגן את הסכם הניידות בחקיקה.

אילן גילאון: וכמה אנשים נמצאים מחוץ לרעיון הזה?

אילן גילאון: אנחנו עוסקים במוסד שמחפש לא לבטח את מבוטחיו.

עידית פלדמן: תרשה לי להסתייג.

עידית פלדמן: רק לאחרונה נכנסו תיקונים וממשיכים להכנס תיקונים.

עידית פלדמן: אנחנו יושבים ביחד ומנסים ככל שניתן להביא תקציבים.

עידית פלדמן: אם אתה משאיר את זה כאן ברמת ההצהרה ההישג הוא נמוך יותר.

דליה דרומי: פנתה אלי משפחה עם 5 ילדים בעלי נכות ללא מוגבלות ברגליים.

דליה דרומי: האבא שאל אותי איך הוא יוכל להשיג ניידות, כי ביום שישי הוא לא יכול להביא אותם לבית הכנסת והוא נאלץ להביא את בית הכנסת אליו.

דליה דרומי: כשהם צריכים להסיע אותם לבית הספר הם מסיעים אותם במונית שזה עולה כסף למשפחה.

לאה שקד: זה לא נכון.

לאה שקד: כל ילד נכה, בין אם הוא לומד בחינוך מיוחד או לא, משרד החינוך אמור להסיע אותו.

דליה דרומי: גברתי, אני אראה לך שזה נכון.

טליה אדרי: כשמדברים על מוגבלות בניידות זה בנושא של נסיעות, אחרת זה יכול להתייחס גם לאדם שזכאי לכסא גלגלים שזה כבר סעיף נפרד.

טליה אדרי: אם מדובר על ניידות רכב, אז בבקשה להגיד את זה.

נטשה מיכאלוב: אנחנו מבקשים שזה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר.

הלית ברק: סעיף 56 הזכות לעזרה ולייעוץ: (א) אדם עם מוגבלות הנזקק לעזרה בקבלת החלטות הנוגעות לחייו זכאי לעזרה ולייעוץ מקצועיים.

הלית ברק: (ב) שר העבודה והרווחה, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יתקין תקנות בדבר תנאי הזכאות ולעזרה ולייעוץ לפי סעיף זה; בתנאי הזכאות כאמור רשאי הוא לקבוע את תחומי הייעוץ והעזרה".

עדי וייס: הכוונות של הסעיף הזה לא כל כך ברורות, כי מצד אחד אם מדובר על הצורך בייעוץ ועזרה והאדם הוא נזקק יש את חוק שירותי הסעד שעל פיו הוא זכאי לקבל את הייעוץ והעזרה, ומצד שני, מי שזקוק לאפוטרופוס האפוטרופוס עוזר לו.

עדי וייס: לא ברור למה צריכים את זה.

נטע דגן: עו"ד וייס אכן קלע לדעת הסעיף.

נטע דגן: היום כשאדם עם מוגבלות מתקשה לקבל החלטות ממנים לו אפוטרופוס.

נטע דגן: הסעיף הזה בא להחליף את מוסד האפוטרופוס ולתת אפשרות שבקבלת החלטות מסויימות אפשר יהיה להתייעץ ולא יהיה צריך אוטומטית למנות אפוטרופוס.

אילן גילאון: את הדיון הזה לא נקיים היום.

אילן גילאון: אנחנו מאשרים את הסעיף, כאשר את הדיון נקיים אחרי קריאה ראשונה.

הלית ברק: 57.

הלית ברק: סייגים למינוי אפוטרופוס: "מינוי אפוטרופוס לאדם עם מובלות, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות, התשכ"ב-1962, ייעשה במקרים שבהם הוא הכרחי ולצרכים שהלם הוא הכרחי בלבד".

עדי וייס: אנחנו חושבים שהניסוח בסעיף הזה הוא בעייתי.

עדי וייס: לגבי העניין של ההכרחי זה כבר מכוסה על ידי החוק.

עדי וייס: אנחנו ממליצים לאמץ את ההצעה של ועדת כץ, שמציעה לתקן את סעיף 33 לחוק הכשרות ולהוסיף בריישה שיבוא עניין מסויים באופן כללי.

עדי וייס: זה פותר את הבעיה שעלתה פה.

דן אורנשטיין: הוועדה בדקה את הסעיף המקורי יחד עם אנשי משרד העבודה, כאשר מה שהציע משרד העבודה זה להבהיר שמינוי האפוטרופוס יהיה לעניין מסויים או באופן כללי.

אילן גילאון: מה זה לעניין מסויים או באופן כללי?

עדי וייס: לפעמים האדם לא זקוק לאפוטרופוס על הכל.

עדי וייס: יש אנשים שזקוקים על הכל בגלל המצב ויש אנשים שצריכים את זה רק לעניין מסויים.

דן אורנשטיין: משרד העבודה לא קיבל בזמנו את הטיעון שיותר מידי ממנים אפוטרופוסים, אבל הוא היה מוכן לקבל תיקון בחוק שמבהיר שאפוטרופוס ממנים לעניין מסויים.

אילן גילאון: מה אתם מציעים?

דן אורנשטיין: מה שהציעה ועדת כץ זה שבאותו סעיף 33 שמדבר על מינוי אפוטרופוסים תהיה הבהרה שמינוי אפוטרופוס הוא לעניין מסויים או באופן כללי.

דן אורנשטיין: אז בית המשפט יש לו דגש יותר ברור שאפוטרופוס יכול להיות לעניין מסויים, בהתאם למגמה המודרנית לצמצם את השימוש ככל היותר בסעיף הזה.

דן אורנשטיין: התיקון הזה צריך להיות בגוף החוק של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

נטע דגן: הרעיון של לעניין מסויים או באופן כללי מופיע בחוק האפוטרופסות.

עדי וייס: זה לא מופיע.

נטע דגן: כתוב שבית המשפט יכול להגביל את האפוטרופסות.

עדי וייס: כן, אבל זה לא זה.

נטע דגן: אנחנו בסעיף 57 אומרים צעד נוסף.

נטע דגן: סעיף 4 לחוק השוויון קובע שאדם עם מוגבלות זכאי לקבל החלטות הנוגעות לחייו.

נטע דגן: הסעיף שאנחנו מציעים מתייחס אך ורק למקרים שבהם אפוטרופוס הוא הכרחי.

נטע דגן: רק אז נפגע באותו סעיף 4 שמדבר על זה שאדם זכאי לקבל החלטות הנוגעות לחייו.

עדי וייס: החוק אומר שבית המשפט יכול למנות אפוטרופוס רק לחסוי.

עדי וייס: חסוי מוגדר כאדם שלא יכול לטפל בענייניו ובצרכיו באופן חלקי או באופן מלא.

עדי וייס: זה כבר מכוסה.

עדי וייס: זה לא מוסיף כלום להגדרה הנוכחית.

עדי וייס: בית המשפט ממנה לפעמים אפוטרופוס באופן מלא על הכל או באופן חלקי.

עדי וייס: זה יעגן את המצב הקיים בתוך החקיקה.

אילן גילאון: למה אתה מתנגד להצעה היותר מרחיבה?

עדי וייס: כי זה כבר קיים בחוק.

דן אורנשטיין: כשישבו יוזמי החוק יחד עם משרד העבודה, אנשי משרד העבודה אמרו שאין תופעה של מינוי יתר של אפוטרופוסים והנוסח של הסעיף צריך לשקף מציאות מסויימת.

דן אורנשטיין: על זה יש מחלוקת.

דן אורנשטיין: יש פה שתי גישות.

אילן גילאון: מה החשש שלך?

עדי וייס: זה לא טוב לחוקק חוק שלא בא לפתור בעיה.

עדי וייס: אם יש בעיה, בסדר, אבל אם אין בעיה זה יכול לסבך את זה.

עדי וייס: בגלל הניסוח הקיים יכול להיות שבית משפט לא יתן החלטה למנות אפוטרופוס על הכל.

עדי וייס: אחר כך אנשים יצטרכו לחזור חזרה לבית משפט.

עדי וייס: אני רואה את זה בשטח.

עדי וייס: חבל לטרטר אנשים הלוך ושוב לבית משפט כשאין צורך בכך.

אילן גילאון: אנחנו נחזור לזה אחר כך.

הלית ברק: 58.

הלית ברק: תיקון חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג-1993: "בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג –1993, אחרי סעיף 3א יבוא 3ב הורה אפוטרופוס של אדם עם מוגבלות.

הלית ברק: הוראות חוק זה יחולו, בשינויים המחוייבים, על הורה או אפוטרופוס וכן על משפחה אומנת של אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998, שמוגבלותו מחייבת השגחה או ליווי מיוחדים".

דן אורנשטיין: יש את חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) שאותו רוצים להרחיב פה.

דן אורנשטיין: החוק הקיים נותן זכות להורה, בן משפחה של ילד להעדר ממקום העבודה 6 ימים כשמדובר במחלה רגילה.

דן אורנשטיין: אם זה מחלה ממארת, אז הוא זכאי ל-30 יום עד 60 יום.

דן אורנשטיין: לפי חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) מדובר במקרה הרגיל בילד עד גיל 16, ובמקרה של מחלה ממארת בילד עד גיל 18.

דן אורנשטיין: פה מוצע לומר שאדם עם מוגבלות יכול להיות בכל גיל.

דן אורנשטיין: צריך לתת על זה את הדעת.

דן אורנשטיין: אני הייתי מציע לוועדה ללכת בקו של חוק דמי מחלה (היעדר בשל מחלת ילד), זאת אומרת להשוות את זה למקרה של מחלה ממארת שזה עד גיל 18.

דן אורנשטיין: ממילא פרק התעסוקה אומר שמעסיק צריך לעשות התאמות לא רק לאדם עם מוגבלות, אלא לבן משפחה של אדם עם מוגבלות: צריך לאפשר לו לצאת מהעבודה מוקדם ודברים כאלה.

דן אורנשטיין: ימי מחלה שאפשר לזקוף כאשר יש ילד זה עד גיל 18.

דן אורנשטיין: ההגיון מחייב ליישר פה קו: לא לדבר על אדם עם מוגבלות, אלא על ילד עם מוגבלות עד גיל 18.

אריאלה אופיר: ואם זה בחור עם פיגור שכלי שגר בבית הוריו בגלל המצב?

דן אורנשטיין: מה דינה של מחלה ממארת?

דן אורנשטיין: המחוקק קבע לגבי מחלה ממארת, שזה דבר מאוד רציני, שזה רק עד גיל 18.

אילן גילאון: בוא נעשה את זה כל עוד הוא נסמך על שולחן הוריו.

דן אורנשטיין: זה יוצר אפליה לא מובנת בין ילד שיש לו מחלה ממארת.

דן אורנשטיין: .

אילן גילאון: אם חוקקו חוק לא טוב לגבי מחלה ממארת אני צריך ללכת בעקבותיו?

דן אורנשטיין: או שמיישרים קו למעלה, או שמיישרים קו למטה.

דן אורנשטיין: אי אפשר ליצור פה אבחנה לא מובנת.

אריאלה אופיר: ההגבלה לגבי מחלה ממארת היא הגבלה מאוד משונה.

דן אורנשטיין: את זה קבעה כנסת ישראל.

נטשה מיכאלוב: כשמדובר על אפוטרופוס הכוונה היא לזה שמטפל ומשגיח על הילד.

נטשה מיכאלוב: זה צריך להיות כתוב.

דן אורנשטיין: אפשר לאמץ את מה שכתוב בחוק השוויון.

אילן גילאון: תעתיק את ההגדרה מחוק השוויון.

הלית ברק: תיקון חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) התשנ"ד-1993.

הלית ברק: 59.

הלית ברק: "בסעיף 1 לחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ד-1993, אחרי "מחלת ההורה" יבוא "או מחמת מוגבלותו כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 המחייבת השגחה או ליווי מיוחדים".

הלית ברק: סעיף 60.

הלית ברק: תיקון חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג) התשנ"ח-1998.

הלית ברק: בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ח-1998 (1) בסעיף 1, אחרי "בשל מחלת בן זוגו" יבוא "או בשל מוגבלותו המחייבת השגחה או ליווי מיוחדים".

הלית ברק: (2) בסעיף 3, בסוף הכותרת יבוא "ומוגבלות" ובסופו יבוא: "(3) "מוגבלות, - כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

הלית ברק: תיקון חוק שירות בטחון.

הלית ברק: 61.

הלית ברק: "בסעיף 27א לחוק שירות בטחון (נוסח משולב) התשמ"ו-1986, בסופו יבוא: "(ה) פקודות הצבא יקבעו כללים בדבר זכותו של יוצא צבא בשירות מילואים, אשר לו ילד עם מוגבלות כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, אשר מוגבלותו מחייבת השגחה או ליווי מיוחדים, להקלה ולהתחשבות מרביים בכל הקשור לשירות המילואים לרבות מקומו, משכו ואופיו".

דן אורנשטיין: קיבלנו מכתב ממשרד הביטחון שאומר שהם נערכים לקראת החקיקה שמתגבשת.

הלית ברק: 62.

הלית ברק: הסברת זכויות.

הלית ברק: (א) אדם עם מוגבלות זכאי לקבל מידע מרשות ציבורית על זכויותיו שבתום אחריותה לפי חוק זה ולפי חוק אחר (ב) המידע יינתן בהתאם להוראות סעיף 27".

נטע דגן: בהמשך לדברים של יושב הראש בישיבה הקודמת, הייתי מציעה שנוסיף סעיף שמקבע את החובה להפיץ את המידע, לא רק חובה להתאים.

אילן גילאון: אפשר לכתוב שאחריות הבאת המידע היא על הרשות.

הלית ברק: תיקון סעיף 21.

הלית ברק: 3.

הלית ברק: (א) "האמור בסעיף 21, לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) ואלה תפקידי הנציבות, בנוסף על תפקידיה המפורטים בחוק..."

דן אורנשטיין: מדובר פה בסעיף שמצלם את אותן הוראות שהוצעו על ידי ועדת כץ.

דן אורנשטיין: מדובר פה בסעיפים כבדי משקל.

דן אורנשטיין: הוועדה יכולה לקבל כל החלטה, אבל משרד המשפטים עוד לא בדק את כל המשמעויות של כל ההוראות האלה וגם לא ישב עם הנציבה לגבי ההוראות האלה.

דן אורנשטיין: מכיוון שכך, אנחנו לא יכולים לומר שסעיף כזה או אחר מקובל עלינו או לא מקובל עלינו.

אילן גילאון: אחרי קריאה ראשונה אפשר לדון בזה.

אריאלה אופיר: אנחנו עברנו על כל התפקידים.

אריאלה אופיר: אנחנו, בניסוח הסופי, נבקש להביא לידי ביטוי התייעצות עם הנציבות להתקנת התקנות.

הלית ברק: תיקון הוראות פרק ז'.

הלית ברק: 4.

הלית ברק: (א) פרק ז' לחוק העיקרי יסומן פרק י"ג: הוראות שונות.

הלית ברק: (ב) אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא: "ביצוע 27.

הלית ברק: שר המשפטים ממונה על ביצוע הוראות פרק זה.

הלית ברק: (ג) פרק ו' לחוק העיקרי יסומן פרק י"ב: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הלית ברק: .." סליחה שאני לא ממשיכה להקריא, אבל המספור ישתנה בהתאם.

הלית ברק: אני לא יכולה כרגע להתחייב על המספור הזה.

רועי קרת: אנחנו הצענו נוסח חלופי ליועצת המשפטית של הוועדה.

רועי קרת: כל הנושא של דמי ליווי לא מטופל על ידי הביטוח הלאומי ולא מופיע בחוק הביטוח הלאומי, כך שממילא גם לא נעשה הכפל שלו בחוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: אנחנו הצענו לתקן לעניין הכפל את ניידות שר"ם בחוק הביטוח הלאומי, ואת הנושא של דמי ליווי ניידות שר"ם לכתוב במקום אחר בחוק.

אילן גילאון: איפה זה עכשיו יושב?

רועי קרת: במשרד העבודה והרווחה.

רועי קרת: לעניין שר"ם, הנוסח שלנו: "האמור בסעיף 199 יסומן (א) ולאחריו יבוא: לא יהיה בקבלת גמלת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 או לקבלת גמלה של ילד נכה לפי סעיף 222 כדי לשלול מוגבל בניידות שהוא נכה או ילד נכה, לפי העניין, את זכותו לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות, אשר נחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל מכח סעיף 9 לחוק זה".

נטע דגן: בסעיף שלנו כתוב: "...

נטע דגן: לא יהיה בקבלתן של ההטבות האמורות או דמי הליווי כדי לשלול את הזכות לגמלת שירותים מיוחדים..."

אילן גילאון: הסעיף צריך להיות כפי שמציע אותו הביטוח הלאומי, בתוספת המשפט שנטע אמרה.

נטשה מיכאלוב: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה מהנימוק התקציבי.

נטשה מיכאלוב: רק לאחרונה תוקן הסכם הניידות לגבי הנכים הקשים, שאנחנו עוד לא יודעים את העלות המלאה שלו.

נטשה מיכאלוב: אנחנו מבקשים לא לתקן את זה פה לפני שנדע את ההשלכות התקציבות של התיקון שכבר עשינו.

נטשה מיכאלוב: אנחנו חושבים שצריך ללכת עם זה לאט לאט, לא בבת אחת.

הלית ברק: (2) "בסעיף 222 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) לא יהיה בקבלתה של גמלה לפי תקנות שהותקנו מכוח סעיף זה (להלן –גמלת ילד נכה), כדי לשלול מילד נכה קבלת הטבות לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות, אשר נחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל מכוח סעיף 9 לחוק, וכן לא יהיה בקבלתן של ההטבות האמורות כדי לשלול את זכותו של ילד נכה לגמלת ילד נכה.

הלית ברק: (3) במקום סעיף 251 יבוא: "מבוטח שקיבל קצבת נכות.

הלית ברק: 251 מבוטח שבתכוף לפני שנעשה זכאי לקצבת זקנה קיבל, במשך תקופה של שנה לפחות קצבה חודשית לפי סעיף 199 (1), יקבל קצבת זקנה בשיעור שלא יפחת משיעור הקצבה החודשית האמורה שהיה מקבל אלמלא נעשה זכאי לקצבת זקנה".

נטשה מיכאלוב: היום נכה מקבל קצבת נכות ללא מבחני הכנסות.

נטשה מיכאלוב: קיים מבחן של כושר השתכרות, אבל אין מבחן הכנסות.

נטשה מיכאלוב: קצבת זקנה בסיסית לא תלויה במבחני הכנסות.

נטשה מיכאלוב: קצבת זקנה בסיסית נמוכה מקצבת נכות שמקבל נכה.

נטשה מיכאלוב: מכיוון שנכה שמגיע לגיל זקנה קצבת הנכות שלו אמורה להתחלף בקצבת הזקנה, שהיא יותר נמוכה מקצבת הנכות שלו, אמרו שקצבת נכות תפסיק להתעדכן עד שהאדם יגיע לגיל קצבת הזקנה.

נטשה מיכאלוב: בהנחה שאין לו הכנסות, אז מצבו איננו משתנה ו"הגזרה" של שחיקת הקצבה לא חלה עליו.

נטשה מיכאלוב: אם הוא זכאי להשלמת הכנסה, הוא יקבל את קצבת השלמת ההכנסה וההכנסה שלו לא תרד.

נטשה מיכאלוב: מי שמצבו מורע מהמצב הקיים היום, זה מי שלפי מבחני ההכנסה שלו איננו זכאי להשלמת הכנסה.

נטשה מיכאלוב: הצעת החוק גורמת לכך שעל נכה שמגיע לגיל זקנה לא מופעלים מבחני הכנסה כמו שמופעלים לגבי כל קשיש אחר שאין לו הכנסות.

נטשה מיכאלוב: לצורך העניין קשיש שיש לו הכנסות יקבל קצבת זקנה בסיסית בלבד, ואילו נכה שיש לו הכנסות יקבל קצבה יותר גבוהה בגלל קצבת הנכות.

נטשה מיכאלוב: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

אילן גילאון: זאת אפליה מתקנת.

אילן גילאון: כאשר אדם מגיע לגיל 65 והוא נכה, הוא לא הופך לאלוף בריצה אלא לנכה שהוא גם זקן.

אילן גילאון: בגלל שהוא מוגבל מצד נכותו ומצד גילו יש צורך באפליה מתקנת.

שמחה בניטה: נכה שמקבל קצבת נכות לא זכאי להשלמת הכנסה, ואילו אדם שמקבל הבטחת הכנסה מקבל השלמת הכנסה.

שמחה בניטה: כאן לא רק שלא נותנים לנכה בגיל 65 השלמת הכנסה, אלא מחזירים אותו אחורנית לקצבת זקנה.

שמחה בניטה: אם כבר יש לו קצת יותר לעת זקנה, אז רוצים להחזיר אותו עוד יותר לשפל של השפל.

שמחה בניטה: זה שהוא נכה וזקן זה דבר שגורם לו להיות זקוק לעוד יותר סיוע, כי הנכות נותנת לו להיות תלוי בזולת פי 3.

שמחה בניטה: יש כאן חוסר הגינות.

שמחה בניטה: החוק הזה בא לעשות איזה שהוא צדק עם האוכלוסייה הזאת.

שמחה בניטה: אני מציעה שגם לקצבת הנכות תעשו השלמת הכנסה.

נטשה מיכאלוב: כאשר מדברים על נכים אנחנו רואים לנגד עיננו איזה שהוא נכה על כסא גלגלים.

נטשה מיכאלוב: צריך לזכור שהיום 130 אלף אנשים מקבלים קצבת נכות כללית, כאשר רק אחוז קטן אלה המקרים הקשים.

אילן גילאון: איך את אומרת דבר כזה?

אילן גילאון: הם מקבלים על פי מה שמגיע להם, על פי איזה שהוא מבחן אוניברסאלי.

אילן גילאון: מה שבטוח הוא שהם נהיים זקנים.

נטשה מיכאלוב: אבל כולם נהיים זקנים.

אילן גילאון: מי שזקן ומוגבל הוא זקן מוגבל.

אילן גילאון: גם אוכלוסיית הזקנים היא אוכלוסייה מוגבלת מעצם היותה זקנה.

אילן גילאון: במאבק מהפעם הקודמת באו ואמרו לנכים: או שאתם מטיילים, או שאתם מתרחצים.

אילן גילאון: אני רוצה להגיע למצב שאדון ביל גייטס ברגע שיגיע לגיל 65 והוא יהיה נכה שיקבל קצבת זקנה, קצבת נכות, קצבת שר"ם ושישלם על פי מבחן ההכנסה את ההכנסות שלו.

אילן גילאון: זה הסדר הנכון.

נטשה מיכאלוב: זה לא דומה לנושא של כפל שר"ם וניידות, ששם ההתנגדות שלי היא התנגדות תקציבית.

נטשה מיכאלוב: כאן זה בכל זאת שונה.

נטשה מיכאלוב: יש כאן התנגדות עקרונית.

נטשה מיכאלוב: אנחנו לא סבורים שבן אדם שמגיע לגיל זקנה צריך לקבל שתי קצבאות.

נטשה מיכאלוב: כל אדם שמגיע לגיל זקנה עלול להיות מוגבל באיזה שהוא שלב של החיים שלו.

נטשה מיכאלוב: אנחנו לא חושבים שהאפליה כאן מוצדקת.

הלית ברק: 6.

הלית ברק: "אחרי סעיף 72 בחוק העיקרי יבוא: "שמירת זכויות.

הלית ברק: 73.

הלית ברק: חוק זה בא להוסיף על כל זכות הנתונה על פי דין אחר ואינו בא למעט ממנה.

הלית ברק: דין המדינה.

הלית ברק: 74.

הלית ברק: לעניין חוק זה דין המדינה כדין כל אדם".

אילן גילאון: היא קיבלה את אישור הוועדה.

הלית ברק: דבר שני: הוועדה הורתה שיוכן נוסח לגבי נגישות לחדר ממ"ד בדירת מגורים.

הלית ברק: אנחנו מבקשים להביא נוסח מוצע המתייחס להסדרי נגישות בחלק מהדירות החדשות גם לגבי חדר ממ"ד וגם לגבי היבטים אחרים בדירה.

הלית ברק: הנוסח של הסעיף: "סידורים בדירות חדשות.

הלית ברק: שר הפנים יקבע, לאחר התייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם ש לאנשים עם מוגבלות הסדרי נגישות לעניין דירות חדשות, אשר יאפשרו לאדם עם מוגבלות תנועה עצמאית, מכובדת ובטיחותית בדירה, בשימוש בה, ואת שיעור הדירות החדשות אשר יחוייבו בהסדרים.

הלית ברק: כאמור בסעיף זה – דירה, חדר או מערכת חדרים המשמשים או שנועדו לשמש יחידה שלמה או מופרדת למגורים".

הלית ברק: שני נושאים שעדיין נותרו על הפרק: סעיף 40, שעניינו שירותים רפואיים, וסעיף 57, שעניינו סייגים למינוי אפוטרופוס.

הלית ברק: האם יש נושאים נוספים שהם עדיין פתוחים?

דן אורנשטיין: לא זכור לי שסעיף 1 להצעת החוק נדון.

הלית ברק: "בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (1) בסעיף 5, בהגדרת

דן אורנשטיין: הסעיף הזה נולד על רקע הצעת חוק שמתקנת את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה כך שההוראות של חוק השוויון, כמו הוראות פרק התעסוקה בחוק השוויון, יחולו לא רק על המעסיק שהוא בדרך כלל הקבלן, אלא גם על המעסיק בפועל.

דן אורנשטיין: באו משרדי הממשלה והציעו נוסח שאושר במסגרת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לקריאה ראשונה.

דן אורנשטיין: הנוסח הזה הוא הנוסח שגם העברנו לוועדה.

דן אורנשטיין: הוא מבהיר שמדובר פה במצב שקבלן כוח אדם הוא המעסיק מבחינה משפטית.

דן אורנשטיין: אנחנו לא פוגעים במוסד של קבלני כוח אדם, אבל מטילים חובות על המעסיק בפועל.

דן אורנשטיין: בדברים שהמעסיק בפועל אחראי עליהם ישירות, חלה עליו חובה לא להפלות בקשר להפסקת העבודה, לקבלה לעבודה או לתנאים במקום העבודה.

דן אורנשטיין: יש דברים שמי שמפלה הראשי בהם זה הקבלן.

דן אורנשטיין: זה מה שכבר התקבל על ידי ועדה זו במסגרת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורנשטיין: אנחנו מבקשים לישר פה קו.

הלית ברק: מה לגבי סעיף 57?

דן אורנשטיין: יש פה איזה שהוא ויכוח מהותי.

דן אורנשטיין: המשרד הממשלתי שאחראי על הדבר הזה אומר שאין בעיה של מינוי יתר של אפוטרופסים לאנשים עם מוגבלות, ולכן הנוסח של התיקון צריך להיות רך יותר.

דן אורנשטיין: יוזמי החקיקה אומרים אחרת.

דן אורנשטיין: הוועדה צריכה לקבל החלטה.

דן אורנשטיין: מבחינת הניסוח התיקון צריך להיות בתוך חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

עדי וייס: אני לא רק חושב שהניסוח המוצע לא יעזור אלא הוא עלול לסבך את זה.

אילן גילאון: אני רוצה שתנסחו לי את זה כך שלא תהיה פה הרגשה של קיפוח לאף אחד.

אילן גילאון: אנחנו נקבל אפריורית את הניסוח שלכם.

הלית ברק: אנחנו נשב גם על הניסוח של סעיף 40.