ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 226, 2000-11-22 09:00

דוד טל: אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שלנו הוא תוכנית ויסקונסין, ויסקונסין ישראל, וויסקונסין ארה"ב.

דוד טל: אנחנו עושים דיון אקדמי כדי ללבן כמה סוגיות ולהבין מה זה ויסוקנסין בכלל, ולמה הולכים להעתיק את המודל ההוא עם שינויים כאלה ואחרים למדינת ישראל, האם המודל הזה יהיה או לא יהיה טוב, והאם המודל הזה שהצליח בוויסקונסין, הצליח גם במקומות אחרים.

דוד טל: פרופ' תמיר אולי יגיד לנו האם זה הצליח בקליפורניה ובניו יורק, או שאולי שם זה נחל אכזבה או מפלה קשה.

דוד טל: נדון גם בשאלה מה מצא האוצר להביא את החוק הזה בחוק ההסדרים ולאחר מכן למשוך את זה, ועוד כאלה שאלות רבות ואחרות, ולמה אנחנו צריכים בעצם להקציב 80-100 מיליון שקל לתוכנית הזאת ולנסות להפריט את זה.

דוד טל: יש לנו מערכת שאנחנו עובדים איתה, שהיא טובה יותר או פחות, על זה אפשר להיות חלוקים, אבל יש לשכת תעסוקה, ונשאלת השאלה למה שלשכת התעסוקה למשל לא תעשה את הדבר הזה.

דוד טל: יש שאלות שעולות מעצם הנושא ולכן זימנו לכאן את כל האנשים שיכולים לשפוך אור על הנושא, כדי שנלבן את הסוגיה הזאת.

דוד טל: הייתי רוצה גם לדעת מה האוצר משקיע בזה, מה יוצא לאזרח במדינת ישראל מתוכנית שכזאת.

דוד טל: האם זה לטובת האזרח במדינת ישראל, או האם יש פה כוונת זדון, חס וחלילה, של האוצר לזרוק - במרכאות או לא - כל אחד לפי השקפת עולמו, יותר ויותר אנשים, ולא להיות מחוייבים לאנשים שיש להם כל מיני בעיות.

דוד טל: אנשים שמקבלים גמלה כזו או אחרת, אנשים שמכל מיני סיבות כאלה ואחרות לא מצאו עבודה, וחיים כולם מהבטחת הכנסה.

דוד טל: האם יש איזשהו רצון לצמצם את מספר האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

דוד טל: האם זה חלק מתוכנית שהתחילה עוד לפני שנה בחוק ההסדרים, כשמשרד האוצר ביקש להקשיח את הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, כשהוא הוריד כמדומני מ-138 יום ל-100 ימים, אם אני לא טועה, אבל הוא הוריד את זה שם בצורה ניכרת.

דוד טל: האם יהיו לנו יותר אנשים שהם בעצם לא יקבלו יותר דמי אבטלה, בוודאי לאחר מכן לא יקבלו יותר הבטחת הכנסה.

דוד טל: אלה שאלות שאני חושב שהן ברומו של עולם.

דוד טל: מבחינה חברתית, אין שום ספק שזה נושא מאוד מאוד חשוב.

דוד טל: אני לא יודע למה יצא הקצף של חלק מאנשי האוצר, שמאוד מאוד ניסו לעצור בעדנו מלדון בזה.

דוד טל: אני חושב שנכון לדון בנושא הזה, להבהיר אותו, וללבן אותו כאן על השולחן.

דוד טל: ככל שנדע יותר פרטים, נדע להתמודד עם הנושא הזה טוב יותר.

דוד טל: אולי אנשי האוצר יגידו לנו מדוע הם מאוד מאוד לא רצו שנדון בנושא הזה.

דוד טל: השאלות האלה והאחרות יעלו כאן במהלך הדיון.

דוד טל: אני מבקש מפרופ' יוסי תמיר, מנכ"ל הביטוח הלאומי לשעבר, והיום מנכ"ל אשלים, להציג את העניין, ולדבר קצת על המודל בארה"ב, ומה בעצם רוצים להביא פה לארץ.

דוד טל: פרופ' תמיר, בבקשה.

יוסי תמיר: אני מברך על הדיון הזה, משום שאנחנו נמצאים בוועדה בינמשרדית שיושבת מדי שבוע על המדוכה.

יוסי תמיר: אני מניח שיהיו לנו עוד כחמש או שש ישיבות כאלה של חצאי ימים, ואז אנחנו נוכל פחות או יותר לגבש איזשהן המלצות.

יוסי תמיר: אני חושב שדיון כזה בוועדה, וקבלת הפידבק של הוועדה המכובדת הזאת לתוך הוועדה שלנו, זה בסך הכל יעזור לנו לגבש את המלצות, ולכן בהחלט דיון כזה הוא מבורך, כך שאני לא רואה מדוע לא לעשות דיון כזה.

יוסי תמיר: בהחלט אפשר לעשות דיון כזה.

יוסי תמיר: צריך עם זאת לזכור שאין החלטות עדיין בנושא.

יוסי תמיר: כלומר, הוועדה שלנו עוד לא גיבשה את ההמלצות שלה.

יוסי תמיר: מה שאני אומר כאן הן בין השאר דעות אישיות שלי, בין השאר אני רואה לאן הוועדה מסתמנת, אז אני יכול קצת לדבר גם על העניין הזה, אבל בסך הכל צריך לזכור היטב שאין לנו עדיין המלצות, עוד לא גיבשנו את ההמלצות באופן סופי.

יוסי תמיר: הוועדה מורכבת מנציגים של כל המשרדים שעוסקים בנושא, שהם שירות התעסוקה, הביטוח הלאומי, משרד החינוך, המשרד לקליטת עליה, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, כולם נמצאים בפנים.

יוסי תמיר: הופיעו בפנינו גם - -לקוחות.

יוסי תמיר: בסך הכל, אין נציגי לקוחות, הוועדה היא ועדה בינמשרדית, היא ועדה לפי החלטת ממשלה, היא ממונה על ידי שר העבודה והרווחה, והיא ועדה של אנשי משרדים.

יוסי תמיר: למעשה, יש איש אקדמיה ונציג של העובדים הסוציאליים בוועדה, אבל יו"ר ראש הוועדה שהוא היחיד מבחוץ, זה אני.

יוסי תמיר: למעשה, כשהוועדה הזאת תסיים את עבודתה, ההמלצות יהיו יותר מגובשות, ואז בוודאי יהיה מקום לעשות דיון נוסף בוועדה הזאת.

דוד טל: אין ספק.

יוסי תמיר: דבר אחד אני רוצה לומר כאן במפורש, ואני אומר אותו בכל פורום שבו אנחנו דנים בעניין הזה, הוא שאני חושב שנעשה לנו קצת עוול, כי אנחנו לא אוהבים שמכנים אותנו כוועדה ליישום מודל ויסקונסין, זה לא מודל ויסקונסין, לא בצורה כזאת ולא בצורה אחרת.

דוד טל: זה מנותק לגמרי מויסקונסין?

יוסי תמיר: זה מנותק לגמרי מויסקונסין במובן הבא, שזאת לא ועדה שבאה ליישם משהו שנעשה בארה"ב.

יוסי תמיר: אגב, צריך להגיד כאן, צריך לשים את זה על השולחן - למה ויסקונסין?

יוסי תמיר: ויסקונסין זאת מדינה מאוד קטנה בתוך ארה"ב.

היו" דןד טל: שהיה לה מה לומר בבחירות האלה.

יוסי תמיר: שהיה לה מה לומר, אבל יש ניסיון כזה שהולך להיות באנגליה, יש ניסיון כזה שצריך להיות בהולנד, שעוד מגובש, וכך גם בדנמרק.

יוסי תמיר: כשאנחנו באים ללמוד מהניסיון הבינלאומי, והחלטת הממשלה היא כזאת שרוצים ללמוד מהניסיון הבינלאומי, ואני חושב שזה טוב ללמוד מהניסיון הבינלאומי, אנחנו לומדים מכולם.

יוסי תמיר: אז אין לנו ויסקונסין, ואנחנו לגמרי מנותקים ממודל שהוא מודל מהסוג הזה של ויסקונסין או כל מודל אחר שקיים בארה"ב.

יוסי תמיר: מדוע?

יוסי תמיר: אני אומר מיד על השולחן, שאנחנו לא דנים בכלל ואין לנו משמעות של כל הנושא של TIME LIMIT בגמלה.

יוסי תמיר: כפי שאתם יודעים, אחד הדברים הבסיסיים במה שקיים בארה"ב, זה שאדם נכנס למערכת הזאת, הוא צריך לקבל על עצמו את מה שהמערכת מכתיבה לו, ולמעשה, אם הוא לא עושה את זה, הוא לא יכול להשאר במערכת של הבטחת הכנסה או במערכת של סעד, אחרי חמש שנים.

יוסי תמיר: למעשה, כבר אחרי שנתיים הוא צריך להוכיח שהוא עושה כל מיני דברים שלא משאירים אותו במערכת.

יוסי תמיר: זאת אומרת, יש פה מקל מאוד רציני כלפי האוכלוסיה הזאת, וכפי שאמר היו"ר, עם מצב כזה, שאחר כך אתה בעצם זורק אנשים שלא הסתגלו לשוק העבודה, אתה זורק אותם מתוך המערכת.

יוסי תמיר: חד משמעית, אני אומר, אנחנו לא דנים אפילו בעניין הזה בוועדה.

יוסי תמיר: זה אפילו לא עולה.

יוסי תמיר: זו לא אחת מהסוגיות שעומדות בפני הוועדה.

לאה ליברמן: אבל האוצר דן על זה.

לאה ליברמן: יש החלטת ממשלה על העניין.

יוסי תמיר: אין שום החלטה.

דוד טל: זו אולי תוצאה נגזרת של ההחלטות האלה, זו תהיה התוצאה הנגזרת, שיהיו אנשים שיזרקו ממעגל העבודה.

יוסי תמיר: עוד אין החלטה כזאת.

לאה ליברמן: יש החלטה.

לאה ליברמן: שאני אתן לך אותה?

לאה ליברמן: 2197, 2198, 2195.

יוסי תמיר: אין החלטה כזאת.

יוסי תמיר: מי שלא יכנס למסגרת הזאת, ועוד לא התחלנו במסגרת הזאת שאנחנו רוצים להתחיל בה, בהחלט יש פה סנקציה, אסור להסתיר את זה.

יוסי תמיר: כלומר, מי שבסופו של דבר יכלל במסגרת של הניסוי, ויצטרך לבוא למרכז ולעשות את כל מה שהמרכז הזה דורש ממנו כדי להיות משולב בעבודה, אם הוא לא יעשה את זה, אז בדיוק אותו דבר כמו שהיום בהבטחת הכנסה רושמים לו סירוב, באותה מידה גם במרכז ירשמו לו סירוב.

יוסי תמיר: אני רוצה רק להגיד ליו"ר, אנשים לא יודעים את זה, שהיום, מי שלא מתייצב פעם אחת בחודש בהבטחת הכנסה, שוללים לו את הגמלה לחודשיים.

קריאה: באבטלה זה שלושה חודשים.

קריאה: הבטחת הכנסה זה חודשיים.

יוסי תמיר: זאת אומרת, הסנקציה היום היא מאוד גדולה, אנחנו אפילו לא חושבים על כך.

יוסי תמיר: קודם כל, אני רוצה להרגיע כאן בעניין הזה, זה לא מודל ויסקונסין, ואנחנו בהחלט לא הולכים על העניין הזה של מודל ויסקונסין, אנחנו דנים בסוגיות שהן לדעתי אחרות לגמרי.

דוד טל: אני רוצה להוסיף משהו, כדי שדברים יועמדו על דיוקם.

דוד טל: אני קורא כאן החלטה ש"החל מה-1 במרץ 2001, תותנה הזכאות לגמלת הבטחת הכנסה וגמלאות אחרות אשר מקבליהן יטופלו במסגרת הניסוי למעט...

דוד טל: והגבלה".

יוסי תמיר: יפה.

יוסי תמיר: כל מה שכתוב כאן זה שמי שלא מתייצב לשירות התעסוקה לא מקבל גמלה.

יוסי תמיר: זה מה שכתוב.

לאה ליברמן: לא, זה לא מה שכתוב.

דוד טל: אנחנו קראנו את זה לפרוטוקול.

דוד טל: לאחר מכן, בדיון הבא שיהיה, שהוא יהיה הרבה יותר מעמיק והרבה יותר סוער, אני מבטיח לכם, נדון בזה.

יוסי תמיר: בכל אופן, אני רוצה לומר עוד משהו אחד.

יוסי תמיר: אם יש החלטות ממשלה אחרות שלא נוגעות להקמת הוועדה עצמה, הוועדה לא מחוייבת בהן.

יוסי תמיר: גם את זה צריך לומר כאן חד-משמעית.

יוסי תמיר: הממשלה יכולה להמשיך לעבוד ולפעול ולעשות הרבה מאוד דברים, אבל אנחנו כוועדה, עושים את הדיונים שלנו, למרות שהוועדה היא בינמשרדית.

יוסי תמיר: כעת אתייחס לכמה דברים וכמה נושאים שהיו"ר הדגיש אותם, שהם ברקע להקמת הוועדה, כי בלעדי זה אי אפשר.

יוסי תמיר: אני רוצה לומר זאת גם לפרוטוקול, אבל גם שהוועדה תדע מה קורה בעניין הזה במדינת ישראל.

יוסי תמיר: העסק הזה לא עולה סתם במדינת ישראל, הוא לא עולה בגלל שמישהו בארה"ב עשה את זה.

יוסי תמיר: המצב אצלנו בנושא הזה של הנתונים של מקבלי הבטחת הכנסה, הוא מצב, כפי שכולנו יודעים, במגמה של עלייה מתמדת ומאוד מאוד חריפה.

יוסי תמיר: נזכיר רק את העובדות הבסיסיות בקצרה.

יוסי תמיר: ראשית, שיעור ההשתתפות אצלנו במדינת ישראל בשוק העבודה הוא 54%, לעומת 70% באירופה, ו-67% בארה"ב.

יוסי תמיר: כלומר, אנחנו רחוקים מאוד מהשתתפות גבוהה בשוק העבודה.

יוסי תמיר: שנית, מי שמסתכל על הגמלה להבטחת הכנסה, היינו בראשית שנות התשעים עם כ-30 אלף מקבלי הבטחת הכנסה, ואנחנו נמצאים היום בשנת 2000 עם כ-130 אלף מקבלי הבטחת הכנסה.

יוסי תמיר: הגידול באוכלוסיה, כולל העלייה באותה תקופה, היה של 35%.

יוסי תמיר: הגידול בהבטחת הכנסה היה של יותר מ-400%.

יוסי תמיר: אז נא לשים את הנתונים האלה על השולחן ולזכור אותם.

יוסי תמיר: שלא יגידו שרוב הגידול בהבטחת הכנסה הוא מהעלייה.

יוסי תמיר: יושבים פה אנשי הבטחת הכנסה, הם יודעים היטב את הנתונים.

יוסי תמיר: רוב הגידול בשלוש השנים האחרונות בהבטחת הכנסה הוא דווקא בוותיקים, ולא בעולים החדשים.

דוד טל: מתוך 130 האלף האלה, כמה הם נכים?

יוסי תמיר: אני אגיד לך בדיוק.

יוסי תמיר: זה גם כן דבר שצריך לזכור אותו.

יוסי תמיר: יותר מזה, יש גידול מאסיבי בתקופת הזכאות.

יוסי תמיר: היינו בתחילת שנות התשעים עם כעשרים חודש, היום אנחנו עם כ-32 חודש.

יוסי תמיר: זאת אומרת, לא רק שהמספר גדל, אלא גם אורך הזמן שאנשים נמצאים בתוך המערכת גדל.

יוסי תמיר: יש גידול מאוד ניכר ואת זה גם צריך לשים על השולחן, של משפחות חד-הוריות, סדר גודל של 25% בראשית שנות התשעים, וסדר גודל של 37% בסוף שנות התשעים.

יוסי תמיר: אם מישהו שחושב שה-130 אלף האלה הם כולם נכים ובלתי ניתנים להעסקה, הוא שוב טועה.

יוסי תמיר: כ-60% מהאנשים האלה, הם אנשים שנמצאים בתוך המערכת הזאת באותה עילה שאנחנו קוראים לה "חוסר תעסוקה".

יוסי תמיר: זאת אומרת, האנשים האלה מיועדים לשוק העבודה, והם לא נכנסים לשוק העבודה מסיבות כאלה או אחרות.

יוסי תמיר: אם תסתכלו על הנתונים, תחשבו שנמצאים שם אנשים מבוגרים, אבל זה לגמרי לא כך.

יוסי תמיר: 50% הם מתחת לגיל ארבעים.

יוסי תמיר: בתוך המכלול הזה, נכון שיש שם גם כאלה שהם - - - לילדים, וגם כאלה שהם לא חייבים - - - תעסוקה, כי אולי הם נרקומנים, וכן הלאה.

יוסי תמיר: רוב האוכלוסיה היא אוכלוסיה שבהחלט ניתנת להשמה, והנתונים האלה הם מדליקים אור אדום ואומרים: תשמע, יכול להיות שאת מה שאנחנו עושים, אנחנו לא עושים טוב.

יוסי תמיר: שאל היו"ר, ואני רוצה מיד להתייחס לזה, האם זאת בעיה של שירות התעסוקה.

יוסי תמיר: יושבים כאן אנשי שירות התעסוקה, היועץ המשפטי של שירות התעסוקה וועד העובדים של שירות התעסוקה, ואני רוצה לומר במפורש, שאני חושב שלשירות התעסוקה נעשה עוול.

יוסי תמיר: למה אני חושב שלשירות התעסוקה נעשה עוול?

יוסי תמיר: משום שאם יש 150 אלף דורשי עבודה ואתה רוצה לטפל בהם, ויש לך 700 פקידים בשטח, והאיש צריך להתייצב כל שבוע, אז תעשו חשבון פשוט, יוצא שפקיד שירות תעסוקה כזה מטפל באיש בין שלוש לארבע דקות.

יוסי תמיר: מי שחושב שאפשר לשלב אדם בעבודה בשלוש או ארבע דקות של טיפול בשבוע, טועה.

קריאה: זה אומר שלפקידי שירות התעסוקה נעשה עוול, לא לשירות התעסוקה כמוסד.

קריאה: אפשר היה להגדיל את התקנים.

יוסי תמיר: אנחנו אומרים, בהקשר הזה, שאנחנו בניסוי, ובמסגרת הניסוי, אנשי שירות התעסוקה הם יחד איתנו.

יוסי תמיר: אם החלטת הממשלה היא להקים ארבעה מרכזים, אנחנו אומרים יותר מזה, אחד מהמרכזים האלה פועל במסגרת של שירות התעסוקה, ואני אומר כאן חד-משמעית, אני לא חושב שלאוצר יש כוונות זדון, אני חושב שהאוצר - -

אהרון חוטובלי: אמרת שהדברים עוד לא מסוכמים.

אהרון חוטובלי: כי אם אתה אומר שזה יוקם, אחד מול שירות התעסוקה, הדברים עדיין לא ברורים.

יוסי תמיר: אני אומר מה הכיוון.

יוסי תמיר: הזמינו אותי לכאן ואני צריך להגיד משהו.

יוסי תמיר: אתה לא רוצה שאני אסתום את הפה.

יוסי תמיר: באתי ואמרתי ששום דבר עוד לא מסוכם, אז אין המלצות של הוועדה.

יוסי תמיר: בכל מקרה, יש שילוב של שירות התעסוקה בתוך הניסוי.

יוסי תמיר: מה זה יתן בסופו של דבר?

יוסי תמיר: אני אומר שהניסוי הזה כולו הוא מצב שבו אתה מפנה למרכז את אותו אדם שמקבל הבטחת הכנסה היום, שהוא אמור להיות משולב בשוק העבודה, כשבמרכז הזה בעצם אתה יכול לתת לו את כל החוסרים ששירות התעסוקה לא נותן לו.

יוסי תמיר: אתה יכול לעשות לו TAILOR-MADE PLAN, אתה עושה לו חליפה, ואתה יכול לשלב, וזה הדבר החשוב ביותר שנעשה במסגרת של הניסוי הזה, כשאני חושב שההמלצות של הוועדה גם ילכו לכיוון הזה - אתה משלב את כל השירותים המשלימים שקיימים היום לטובת אותו אדם.

יוסי תמיר: מה קורה היום?

יוסי תמיר: שירות התעסוקה פועל במישור שלו וכל השירותים האחרים שעשויים לסייע לאדם להשתלב בעבודה, הם מנותקים מהעניין הזה.

יוסי תמיר: אנחנו למשל מדברים על זה שאם אם רוצה להשתלב בשוק העבודה, אז מעון יום ינתן לה בחינם.

דוד טל: לא הבנתי למה צריך להקים מנגנון נוסף.

דוד טל: אם אתה אומר, ואתה צודק, ואנשי שירות התעסוקה, דרך אגב, דיברו איתי בזמנו שהמצב היום הוא כזה שאין להם מספיק זמן לטפל בכל אדם ואדם, אז אולי באמת, כמו שכאן מישהו העיר, אולי נוסיף להם תקנים.

דוד טל: המנגנון עצמו ישאר מנגנון, ושלום על ישראל.

דוד טל: למה להקים עוד מנגנון אחד נוסף?

דוד טל: נאציל מסמכות הממשלה על שירות התעסוקה את אותם דברים שאתה רוצה לתת להם במסגרת הפרטנית שלך בעצם.

יוסי תמיר: יש אפשרות כזאת.

יוסי תמיר: ההערכה של מי שנמצא במערכת היא, שאם אתה עושה את זה היום מבלי לעשות ניסוי, יכול להיות שזאת תהיה המסקנה של הניסוי, שבסופו של דבר מרכזים כאלה מוקמים במסגרת של שירות התעסוקה הקיים.

יוסי תמיר: הרי תזכור, אנחנו לא משנים היום את המהלך כולו.

יוסי תמיר: אנחנו בסך הכל עושים ניסוי.

יוסי תמיר: זה לא חל מחר על כל מקבלי הבטחת הכנסה.

אהרון חוטובלי: אפילו ההנחיות שלך לא - - -

דוד טל: רגע, רגע.

דוד טל: אני מבקש להתייחס לפרופ' יוסי תמיר בכבוד.

דוד טל: לניסוי יש איזו דינמיקה, ואני בטוח שהם חייבים לייצג את האינטרסים של העובדים שלהם, שהם מייצגים.

דוד טל: הם לא רוצים להגיע למצב של שוקת שבורה, שאחרי שזה כבר נעשה, אין לנו על מה לדבר.

דוד טל: הם רוצים, נניח, להיות מעורבים גם בנושא הזה, כדי שלא יגיע מצב שכבר לאחר מכן אין על מה לדבר.

דוד טל: אתה אומר שזה רק ניסוי, אבל לניסוי יש את הדינמיקה.

יוסי תמיר: אז עם כל הכבוד יש גם את הצד השני.

לאה ליברמן: זה גם הפרטת שאר השירותים.

לאה ליברמן: הלא כל השירותים הם שירותים ממשלתיים היום.

דוד טל: אתה לא מסכים עם זה?

אילן גילאון: לא, אני מסכים שהדבר הזה כבר קרה לפני שנים.

אילן גילאון: הרי לשירות התעסוקה זו לא בעייה של כמה פקידים יש.

אילן גילאון: שירות התעסוקה הוא שירות האבטלה.

אילן גילאון: לשירות התעסוקה יש תעסוקה?

אורנה ירקוביצקי: פרופ' תמיר, תתאר את הפונקציות.

יוסי תמיר: יכול מאוד להיות שבסך הכל, כשאתה מדבר על שירות התעסוקה, אתה מדבר על 20 אלף הזמנות שנמצאות בשירות התעסוקה עם 150 אלף דורשי עבודה, זה בסך הכל יישום של כמה אלפים בודדים מתוך ההזמנות האלה, אז יש לנו בעייה.

יוסי תמיר: יכול להיות שמישהו אחר יכול לעבוד - אבל מה אנחנו בעצם עושים?

יוסי תמיר: את זה צריך להבין.

דוד טל: אני רוצה לבקש שפרופ' תמיר יתן לנו גם סקירה וגם מה שהוא חושב באופן אישי, ולאחר מכן אפשר להכנס לדיון.

דוד טל: אין לנו הרבה זמן.

יוסי תמיר: בהליך כזה, כשאדם כזה בא למסגרת של מרכז מהסוג הזה, עובר את כל התהליכים האלה במרכז, אנחנו לא מוציאים מתוך המסגרת של המרכז שום אחריות של סמכות שלטונית כלשהי.

יוסי תמיר: צריך לזכור את העניין הזה.

יוסי תמיר: אנחנו לא נותנים את הגמלה למרכז, הגמלה נשארת בביטוח הלאומי והוא מקבל את הגמלה מהביטוח הלאומי.

יוסי תמיר: מי שרושם לו סירוב, אם הוא לא עומד בתנאים של המרכז, זה פקיד שירות התעסוקה, הוא יושב במרכז.

יוסי תמיר: כלומר, כל התנאים שקיימים במסגרת של המרכז, הם חופפים את הסמכויות החוקיות שקיימות היום.

יוסי תמיר: כל מה שקורה בסך הכל, זה שכשאותו אדם בא למרכז, הוא מקבל את כל השירות השלם, את התפיסה ההוליסטית של טיפול בדרישת עבודה.

יוסי תמיר: אתה יכול להגיד - אפשר מחר לעשות את זה במסגרת שירות התעסוקה.

יוסי תמיר: זה יהיה בדיוק אותו דבר, כלומר, אתה תחיל ניסוי כזה במסגרת של שירות תעסוקה.

יוסי תמיר: אני לא רוצה להסתיר, כשאנחנו רואים ניסוי כזה, בהחלט יש כוונה להפעיל גם אולי חברות כוח אדם וגם אולי מלכ"רים שיפעלו בעניין הזה, שיתעשרו עוד יותר, שינסו לעשות את העבודה אולי טוב יותר.

יוסי תמיר: העסק הזה יצטרך להבחן.

יוסי תמיר: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, כדי שהם יהיו ברורים לחלוטין.

יוסי תמיר: ראשית, יש סקפטיות רבה לגבי העניין של מה קורה בארה"ב, והאם בארה"ב המוסד הזה מצליח או לא.

יוסי תמיר: הנושא הזה מצליח בדנמרק ומצליח בהולנד הרבה יותר מאשר בארה"ב.

יוסי תמיר: הוא מצליח גם באנגליה הרבה יותר מאשר בארה"ב.

דוד טל: אולי זה מצליח איפה שהצמיחה גבוהה?

יוסי תמיר: אחת מהטענות הן באמת שיש "בום" כלכלי גדול יותר בארה"ב, ולכן המצב הוא כזה שבאמת יש מקום לאותן משרות לאנשים, בעוד שאצלנו למעשה זה לא קיים.

יוסי תמיר: ולכן אם לא ייווצר מצב משלים שבו שוק האבטלה יורד, ואתה נותן פתרונות, אז אתה לא תוכל ליישם את הדברים.

יוסי תמיר: שניתאני רוצה להגיד עוד כמה דברים שהם שונים, כדי שנבין מה קרה.

יוסי תמיר: כשמישהו שואל האם העסק הזה בויסקונסין הצליח או לא, יש הרבה מאוד אנשים שסוברים שהוא לא מצליח, אבל יש עובדות גם.

יוסי תמיר: העובדות מראות שמספר האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה לא ירד ב-10%, אלא הוא ירד ב-70%-80%.

יוסי תמיר: אבל מה?

יוסי תמיר: יש לנו עוד בעייה - - -

אהרון חוטובולי: וכמה האחוזים שם - - -

יוסי תמיר: אני רוצה שהוועדה תהיה ערה לעניין הזה.

יוסי תמיר: כשאנחנו מדברים על ארה"ב, אנחנו מדברים למשל על גמלה שמקבלת אם שיש לה ילדים בתוך המערכת.

יוסי תמיר: היא עשויה לקבל, אתה הזכרת את זה קודם, זה תלוי בנדיבות של המדינה.

יוסי תמיר: היא יכולה לקבל בויסקונסין 450 דולר, ובקליפורניה, שהם נדיבים יותר, היא תקבל משהו כמו 650 דולר.

יוסי תמיר: אבל אם היא תצא לשוק העבודה, היא תוכל להשתכר על פי שכר המינימום, סדר גודל של 1,000-1,100 דולר.

יוסי תמיר: בכל זאת יש לה איזשהו תמריץ.

יוסי תמיר: אצלנו המערכת היא הרבה יותר קשה.

יוסי תמיר: מעבר לעניין של שיעור אבטלה יותר גבוה, יש לנו גם בעייה עם מערכת השכר.

יוסי תמיר: אצלנו מערכת השכר יחסית היא מאוד מאוד נמוכה, והיא גורמת לכך שאותן גמלאות שאנחנו נותנים לאנשים האלה היום, במסגרת של הביטוח הלאומי הן כבר לא פחות ממה שהוא יכול להשתכר, אלא הן יותר מזה אפילו.

יוסי תמיר: היום אתה לוקח את מי שמקבלת הבטחת הכנסה, שיש לה שני ילדים, היא יכולה לקבל ממערכת הבטחת הכנסה סדר גודל של שכר מינימום.

יוסי תמיר: אני שם את זה על השולחן ואני אומר חד-משמעית - אם אתה משאיר את המצב הזה כמות שהוא, ואתה לא עושה שינוי במסגרת השכר ואתה לא קובע תמריצים אחרים שיאפשרו לה לצאת לעבודה, לתת לה מעונות, לתת לה הכשרה, לתת את כל הדברים, חבל על התוכנית וחבל על הניסוי.

יוסי תמיר: אשה כזאת צריכה להיות - אני לא רוצה פה בשולחן המכובד הזה לנקוט בלשון גסה - אבל היא צריכה להיות די - - - כדי ללכת ולעשות את הצעד הזה.

קריאה: לא חכמה.

יוסי תמיר: את אמרת - כדי ללכת ולעשות את הצעד הזה.

יוסי תמיר: אבל אם באמת אנחנו פועלים במרכז כזה, וזה באמת לא עניין שיכול לחול רק בתוך שירות התעסוקה.

יוסי תמיר: אתה לא יכול לקחת את שירות התעסוקה ולתת לשירות התעסוקה היום סמכויות שנמצאות באגף להכשרה מקצועית של משרד החינוך, באגף להכשרה מקצועית של הכשרת מבוגרים במשרד החינוך, באגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה, בקטע של מעונות יום שהוא קיים כבר - - -

דוד טל: אם אתה חושב שזה נכון - - -

יוסי תמיר: אם אתה חושב שזה נכון, אתה עושה בדיוק את אותו דבר מה שהוועדה עושה.

דוד טל: אני רק רוצה לומר שהיום אתה לא יכול להעביר את כל הנושא של הכשרה מקצועית וכל הנושאים האחרים – אבל אם אני אמצא לנכון כממשלה, ואני חושב שזה יהיה נכון וראוי לעשות את זה, יהיה אפשר להעביר את הסמכויות האלה לשם.

רונן רגב: ובוודאי שאפשרי לעשות את זה, אם אפשר לעשות את זה לגוף פרטי.

רונן רגב: אין שום הבדל.

יוסי תמיר: אין שום הבדל, אבל רוצים לבחון במסגרת של הניסוי, גם את העניין של גוף פרטי.

דוד טל: האם אנחנו מאמינים בגוף פרטי?

דוד טל: האם היעילות של גוף פרטי תמיד בכל מקרה תהיה גבוהה יותר מאשר היעילות של גוף ממשלתי?

יוסי תמיר: אני לא יודע, ואף אחד גם לא אומר את זה.

יוסי תמיר: אני רוצה לומר - - -

דוד טל: מותר להגיד שבכל מקרה גוף פרטי יהיה יותר יעיל מגוף ממשלתי.

דוד טל: מותר להגיד.

דוד טל: אתה יכול להגיד.

דוד טל: אבל אם לא, אז כל שאר הדברים האחרים שהצגת כרגע, במקום - ואני חושב שהציג את זה מר רונן רגב בצורה טובה, כפי שאתה רוצה להעביר את זה לגוף הפרטי הזה, אפשר להעביר את זה ללשכת התעסוקה, אלא אם כן תאמר - סלחו לי על הביטוי - שלשכת התעסוקה היא חדלת אישים, לא מסוגלת לעשות שום דבר, ולכן אני מעביר את זה לגוף פרטי שיהיה לו תמריץ להריץ את הנושא הזה, לבחון את הנושא הזה, והם יעשו את זה ביתר שאת וביתר הצלחה.

יוסי תמיר: כשממשלה בוחנת ניסוי מהסוג הזה, והיא רוצה ללכת לכיוון כזה של שילוב בתעסוקה, היא בוחנת גם מודלים שונים של איזשהו תהליך של הפרטה שהיא רוצה לעשות, אם היא רוצה לעשות אותו.

יוסי תמיר: כשעשו את חוק ביטוח - - -, החליטו שהממשלה תממן, הממשלה תחוקק, הלכו ונתנו את זה גם למלכ"רים וגם לחברות פרטיות.

יוסי תמיר: אתה שאלת אם יש הבדל בין חברות פרטיות לבין המלכ"רים, כל המחקרים מוכיחים שדווקא לא.

יוסי תמיר: אנחנו עושים את אותו דבר.

יוסי תמיר: אני לא בטוח שמחר בבוקר, אם יש מרכז כזה שעובד במסגרת של מלכ"ר או במסגרת של גוף עסקי, ושירות התעסוקה שולט באותם מרכזים, והם פועלים כמרכזים מופרטים בשטח, והוא עובד באמצעות המטה שיש לו, כי בכל זאת אנחנו לא רוצים להגביל מבחינה זאת את השירות עצמו, אבל אם הוא לא יגדל ויפעל כמטה מול אותם מרכזים כשהחלק הזה של היישום בעבודה והשילוב בעבודה הוא חלק שמופרט לשירות התעסוקה, כולל שירותים, מאוד יכול להיות שזה נכון וראוי לעשות את זה.

יוסי תמיר: אתה שואל אותי על עובדות כיום?

יוסי תמיר: כן, אני יכול להגיד לך היום שחברה כמו או.

יוסי תמיר: אר.

יוסי תמיר: אס משלבת בעבודה הרבה יותר טוב משירות התעסוקה, אבל לא באשמת הפקידים של שירות התעסוקה, עם כל הכבוד.

יוסי תמיר: אז אתה צריך לעשות ניסוי כזה.

יוסי תמיר: אז מה אתה אומר לי?

יוסי תמיר: תשלב את כל הדברים האלה בשירות התעסוקה?

יוסי תמיר: תשלב את כל הדברים האלה בשירות התעסוקה, ותן לשירות התעסוקה לעבודה עכשיו מול מלכ"רים ומול חברות פרטיות ומול חברות עיסקיות, זה לעשות את הניסוי.

יוסי תמיר: זה אותו דבר, אין לזה שום רבותא.

יוסי תמיר: כמה מילים על העניין של מה חל בינתיים ומה קרה מבחינת - - -

אהרון חוטובלי: רק תיקון לגבי או.

אהרון חוטובלי: אר.

אהרון חוטובלי: אס.

אהרון חוטובלי: , הנתון שהוא הציג הוא לא מדוייק .

אהרון חוטובלי: חברת או.

אהרון חוטובלי: אר.

אהרון חוטובלי: אס וחברות פרטיות עובדים לעבודות זמניות בלבד, כי אנשים נזרקים אחרי שבועיים-שלושה, ויש על זה מחקרים ותוצאות, שהם מנצלים את המובטלים לטובת הרווחים שלהם, ואחרי שבוע זורקים את כולם, וזה נתון מוכח.

אהרון חוטובלי: וכמה חברות פרטיות נסגרות וכמה חברות כוח אדם נסגרות?

יוסי תמיר: במשרד הקליטה משתמשים בשירות התעסוקה, בתוך הממשלה עצמה.

קריאה: אם המדינה רוצה להביע אי אמון בעצמה, אין שום בעייה, אבל אפשר גם להחליף את הממשלה.

קריאה: ..

יוסי תמיר: איפה אנחנו נמצאים במסגרת הזאת מבחינת חוק ההסדרים, והשאלה אם חוק ההסדרים היה ראוי או יהיה ראוי בעתיד לדבר מהסוג הזה - חוק ההסדרים נועד להשיג את יעדי התקציב.

יוסי תמיר: אם בתוך יעד התקציב, ויש בתוך יעד התקציב סכום של כמה עשרות מליוני שקלים לטובת הניסוי הזה - - -

קריאה: גם ההשקעה של הניסוי הזה, זה המון כסף.

יוסי תמיר: אז בהחלט, וכך אנחנו ראינו את זה גם בוועדה שלנו, כשבאים עם חוק ההסדרים כדי לקבוע את אותם דברים שצריך לקבוע במסגרת חקיקה כדי להקים את הניסוי, זה ראוי, אבל צריך להגיד את זה על השולחן.

יוסי תמיר: אדרבא - אם מישהו חושב ויש לו - - -

לאה ליברמן: איזו חקיקה צריך כדי להוציא את התוכנית לפועל?

יוסי תמיר: כדי להוציא, לא את התוכנית, אלא כדי להוציא את הניסוי לפועל, יש כל מיני דרישות שצריכות לעבור חקיקה, כי צריך לזכור שניסוי מהסוג הזה, אדוני היו"ר, הוא פוגע בזכויות מוקנות.

דוד טל: אתה צריך להפריד את המעונות ואת ההכשרה המקצועית.

יוסי תמיר: צריך לקבוע שקבוצות מסויימות שלא היו זכאיות, שהיום זכאיות למשהו כולל במסגרת של - - - של פעם בשבוע - - -

לאה ליברמן: איזה שינוי חקיקה?

יוסי תמיר: אני אומר שזה בהחלט היה ראוי לבוא בחוק ההסדרים, ובהחלט יכול להיות שבחוק ההסדרים להשגת יעדי התקציב, ראוי היה שנושאים מהסוג הזה דווקא יעלו.

יוסי תמיר: אני אומר עוד דבר אחד וצריך לזכור אותו, שכשהוועדה תגמור את המלצותיה, אני בהחלט חושב שכשנגיע עם זה, בינואר-פברואר, בוודאי שחוק ההסדרים עם החקיקה שהוא רצה להביא, הוא לא הסוף של העניין הזה, כי ההמלצות של הוועדה ידרשו תיקוני חקיקה נוספים שבהחלט הם יצטרכו לבוא בין השאר גם לוועדה הזו.

יוסי תמיר: כך שאני חושב שבסך הכל טוב שעושים את הדיון הזה, אבל כמו שאמרתי בראשית הדברים, אני דואג לוועדה שלנו שעדיין אין לה - - -

דוד טל: אני מאוד מאוד מודה ליוסי תמיר, שתמיד הוא איכותי, אבל אני רוצה לשמוע את נציגי האוצר, ואחר כך אני רוצה לתת לאנשים שנמצאים כאן, אם הם יתנו לנו לעבוד ולכם לעבוד.

מומי דהן: לגבי העניין הזה של הבטחת הכנסה, המערכת הזאת היא מערכת מאוד חשובה.

דוד טל: אבל לפני כן, שרה צלנר הכינה לנו כאן את נייר הרקע לדיון.

דוד טל: זה נייר עם הרבה מאוד נתונים.

מומי דהן: העניין של התנאים של הבטחת הכנסה הוא רכיב מאוד חשוב ברשת בטחון סוציאלית של מדינה מתקדמת.

מומי דהן: בעצם, את העניין הזה צריך לראות קודם כל מהכיוון הזה, אבל אני חושב שכמו שיוסי תמיר הציג את זה בצורה רהוטה, אנחנו הגענו לשעה שבה מתחילות השאלות.

מומי דהן: השאלות האלה מתעוררות בכל המדינות, ולא במקרה.

מומי דהן: מדיניות הרווחה בעולם הגיעה לעולם המערבי לאיזושהי נקודה שבה מתעוררות שאלות, ואי אפשר להתעלם מהם.

מומי דהן: נציגים של אלה או של אלה יכולים לעשות מאמצים מאוד גדולים לטאטא את הדבר הזה מתחת לשטיח, אבל הוא יצוף בצורה כזאת או בצורה אחרת.

מומי דהן: כאשר מסתכלים על אי השוויון בישראל, אי השוויון בהכנסה הכלכלית הוא מהגבוהים בעולם.

דוד טל: הגבוה ביותר.

מומי דהן: ישנו העניין הזה של השוואות בינלאומיות.

מומי דהן: בתור מישהו שחוקר את העניינים האלה, תאמין לי, בדברים האלה אפשר לבוא - - -

דוד טל: קיבלתי אישור משר האוצר בדיון שהיה לנו שם.

דוד טל: אלא אם כן אתה חלוק על השר, זה גם יכול להיות.

מומי דהן: אנחנו בצמרת, ולא בצמרת במובן החיובי של המילה.

מומי דהן: אבל, לעומת זאת, כאשר מסתכלים על אי השוויון בהכנסה נטו, אנחנו במיקום סביר.

מומי דהן: מישהו יכול לבוא ולהגיד: תשמע, מה אתם מבלבלים את המוח?

דוד טל: בגלל תשלומי ההעברה.

מומי דהן: בדיוק.

מומי דהן: בכל זאת יש תחושה מאוד גדולה של מקופחות בחברה הישראלית.

דוד טל: לך בוודאי אין כוונה לזרות חול על העיניים, אבל בכל אופן, צריך לומר שחלק גדול מהתקציב או מתשלומי ההעברה, זה הכסף של אותם אנשים שנמצאים פה, יושבים פה, שהם משלמים ביטוח לאומי עבור קצבת ילדים, ואז הם מקבלים קצבת ילדים בחזרה.

דוד טל: הם משלמים כסף לביטוח לאומי על כל המרכיבים האחרים, ומי שנזקק לזה מקבל את זה בחזרה.

דוד טל: זאת אומרת, האוצר לא נותן את הכל.

דוד טל: כמה זה - 90 מיליארד, 80 מיליארד תשלומי העברה?

דוד טל: 40 מיליארד, 38 מיליארד זה ליתר דיוק.

דוד טל: חלק גדול מזה, כלומר - משהו כמו 20 מיליארד, אלה תשלומים שאנחנו משלמים אותם.

מומי דהן: קודם כל, יש לי גילוי מסעיר בשבילכם.

מומי דהן: בייגה לא הביא איתו מהבית שום אגורה, כל הכסף הוא של אזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: ואני לתומי סברתי שהוא הביא את זה מהבית.

מומי דהן: ברור לגמרי שזה מהאנשים, ממני, ממך ומכולם.

מומי דהן: זה מובן מאליו.

מומי דהן: אף אחד לא בא עם שק מהבית ומחלק כסף.

מומי דהן: בכל מקרה, הדבר החשוב, שאני לפחות מדגיש אותו בכל הופעה שלי, הוא המתח הזה, של אי שיוויון כלכלי מאוד גדול ואי שיוויון בהכנסה נטו שאיתה הולכים בסופו של דבר למכולת.

מומי דהן: בכל זאת האנשים לא מרוצים, ובצדק לא מרוצים.

מומי דהן: מדוע?

מומי דהן: משום שבעצם מדובר פה בשכבה מאוד גדולה של אנשים שנסמכת על שולחן הממשלה, ולא כל כך מרוצה מהעניין הזה.

מומי דהן: היא רוצה להיות עצמאית.

מומי דהן: בעצם כאן נכנסת השאלה, שמצד אחד אתה רוצה לתת רשת בטחון סוציאלית באמצעות מערכת הבטחת הכנסה, אבל מצד שני, אתה לא רוצה ליצור מצב שבו אנשים יהיו מנוונים, יהיו מיואשים, יהיו מובסים.

מומי דהן: אתה רוצה להושיט להם יד, לעזור להם, לאלה שיכולים.

מומי דהן: אלה שלא יכולים אז כמובן, בדיוק המקום לעזור להם באמצעות מערכת הבטחת הכנסה.

מומי דהן: כאן הוועדה שפרופ' יוסי תמיר עומד בראשה היא ועדה סופר חשובה, סופר חשובה.

דוד טל: כולנו תמימי דעים בנושא הזה, שהיא חשובה מאוד.

מומי דהן: היא חשובה כדי להעמיד את השאלה הזאת בראש סדר העדיפויות, ולשאול את השאלה האם אנחנו יכולים להחזיר חלק מאותם אנשים למעגל העבודה ולא להשאיר אותם לחכות ל-1בחודש לקבל את השיק של הבטחת הכנסה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני רוצה לשמוע מישהו ממשרד העבודה, האם שר העבודה בעד או נגד, רק כן או לא, בעד התוכנית או נגד התוכנית?

שלמה מדינה: התוכנית עוד לא הוגשה לשר העבודה והרווחה.

דוד טל: בכל אופן הוא יודע.

שלמה מדינה: ודאי שהוא יודע.

שלמה מדינה: התוכנית הזאת, אגב, התחילה עוד בקדנציה הקודמת.

שלמה מדינה: היא נמשכת היום בראשותו של פרופ' יוסי תמיר, והשר קיים מספר דיונים סביב התוכנית הזאת, והוא בהחלט קשוב לכל מה שמתפתח כאן, ואנחנו נראה את התוכנית הזאת מונחת עם החלטה.

דוד טל: אתה לא יכול לומר שהוא דחה את התוכנית?

שלמה מדינה: לא דחה את התוכנית.

דוד טל: בכל אופן, מחוק ההסדרים.

שלמה מדינה: הנושא של חוק ההסדרים, אני סבור שחוק ההסדרים לא היה המתכון הנכון, הראוי להוביל מהלך חברתי כזה.

שלמה מדינה: ולכן טוב שזה נמשך החוצה, וזה יעבור בחקיקה מסודרת.

מיכאל אטלן: אני חושב שאפשר לומר שכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, מאוחדים בתפיסה שיש פה זכויות ייסוד שאסור לפגוע בהן.

מיכאל אטלן: אלא מה?

מיכאל אטלן: מדובר בשתי זכויות ייסוד שיש ביניהן מתח מסויים.

מיכאל אטלן: מצד אחד, זכות יסוד לתנאי קיום בסיסיים וכבוד אנושי, שזו הבטחת הכנסה.

מיכאל אטלן: מצד שני, זכות יסוד, שגם היא זכות יסוד, לעבודה ולתעסוקה, ופה מנסים ללכת ולחפש את האיזון העדין בין שתי הזכויות האלה, כאשר מישהו לא רוצה או לא מנצל את היכולת שלו לעבוד, ומצד שני מחפשים את התמריץ בשביל זה.

מיכאל אטלן: הצורך במציאת האיזון הוא שמקשה על סיום הדיונים.

מיכאל אטלן: ולכן התוכנית לא היתה בשלה להגשה, ואני חושב שעל דעת כולם היא לא היתה בשלה להגשה.

מירב שביב: קודם כל, אני רוצה להדגיש שזאת לא תוכנית של האוצר.

מירב שביב: החל משנת 1997 הוקמה ועדת מנכ"לים משותפת למשרד האוצר, למשרד העבודה והרווחה, לשירות התעסוקה ולביטוח הלאומי.

מירב שביב: פרופ' יוסי תמיר ישב שם עוד בהיותו מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי.

מירב שביב: הוועדה זאת ישבה במטרה לראות את המערכת הקיימת של הטיפול במובטלים, זה התחיל יותר במובטלים ועבר אחרי כן לאוכלוסיות אחרות, אבל הוועדה הזאת ישבה על מנת ללמוד את הנושא ולראות כיצד אפשר לטפל בצורה טובה יותר במובטלים ולהחזיר אנשים למעגל העבודה.

מירב שביב: אנחנו עדים במדינת ישראל, מצד אחד, לכמות מאוד גדולה של מובטלים, ומצד שני, לכמות גדולה מאוד של עובדים זרים.

מירב שביב: המערכות, כפי שאנחנו למדנו אותן, הן מבודרות ומנותקות.

מירב שביב: הביטוח הלאומי ושירות התעסוקה הם נפרדים, וזה לא טוב שיהיה כך.

מירב שביב: משרד העבודה בתוכו, כל אחת מהיחידות שמטפלות באוכלוסיות כאלה, הן יחידות שמדברות או שמתייחסות לקהל לקוחות אחר.

מירב שביב: יחידת מעונות יום במשרד העבודה לא מטפלת באוכלוסיה שמגיעה לשירות התעסוקה.

מירב שביב: הם מטפלים אך ורק באמהות שנמצאות כבר במעגל העבודה.

מירב שביב: מצד שני, ההכשרה המקצועית מטפלת בעיקר במובטלים, לא מטפלת כמעט בכלל בהבטחת הכנסה.

מירב שביב: אני בדקתי כמה תקציב מוקצה לאוכלוסיית הבטחת ההכנסה שהיא האוכלוסיה הקשה ביותר מבין המובטלים, ובשנת 1999 הגעתי למשהו כמו 100 מיליון שקל עבור אוכלוסיה שהרכב תשלומי ההעברה שלה הוא כמה מיליארדים.

מירב שביב: הסימנים האלה הם סימנים שהובילו אותנו לגבש ביחד וללמוד ביחד את הנושא לעומק, וכמובן שגם בחו"ל יש תוכניות שכדאי ורצוי ללמוד מהן, ולכן נסעו משלחות משותפות למשרדי הממשלה, הכל נעשה בטוב.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם שאני כיו"ר הוועדה, ביקשתי בקיץ האחרון לנסוע לויסקונסין כדי ללמוד את המודל הזה.

דוד טל: עד אז נסעו חברי כנסת לכל מיני דברים כאלה, כדי ללמוד מקרוב את הדברים האלה.

דוד טל: קיבלתי תשובה מיו"ר הכנסת הנכבד, שהוא אמור לקבוע קריטריונים ליציאות לחוץ לארץ, ועד שיקבע - - -

מירב שביב: אני חושבת שהנסיעות האלה לחו"ל הן חשובות, וזה לא שעשינו שם חיים, אנחנו עבדנו מאוד קשה.

מירב שביב: גם באירופה, אני חושבת שזה פשוט האיר את העיניים של כולם, וראינו איך פועלות מערכות חדשות, איך כל העולם משנה תפיסות ומתארגן מחדש ומטפל באוכלוסיות.

מירב שביב: אחרי אותה ועדת מנכ"לים ואחרי עבודת הלימוד בעזרת ייעוץ חיצוני, בין השאר, שעשינו במשותף עם המשרדים האחרים, השר אלי ישי הקים את הוועדה שפרופ' יוסי תמיר עומד בראשה.

מירב שביב: הכוונה היא ללכת במשותף.

מירב שביב: אף אחד לא מגיש תוכניות במנותק, משרד האוצר לא מוביל פה את העניין, מי שמוביל בוועדה הם המשרדים האחרים, זה האוצר, העבודה, שירות התעסוקה והביטוח הלאומי, ואנחנו היינו רוצים לשמוע את כל האגודות ואת כל מי שיש לו עניין ומי שרלוונטי לנושא הזה, לפני שנגיש מסקנות או החלטות כלשהן.

מירב שביב: ולכן אני חשבתי כשפניתי אליך, שהדיון הזה הוא עוד מוקדם מדי, כי לנו יש הרבה שאלות עדיין בוועדה, והיינו רוצים לשמוע את כל מי שיש לו עניין בנושא, ולגבש המלצות שהן מקובלות על כולם.

מירב שביב: עוד נקודה אחת, אני חושבת שהתוכנית הזאת היא תוכנית של תקווה לאוכלוסיות האלה.

מירב שביב: זה לא סוד שבתחילה לא כל האוצר היה משוכנע בתוכנית.

דוד טל: למה האוכלוסיות האלה לא מאמינות לכם?

מירב שביב: אני חושבת שצריך פה הרבה הרבה הסברה.

מירב שביב: הרי כששומעים, אומרים: ויסקונסין והאוצר, ורוצים לחסוך כסף.

מירב שביב: אז קודם כל, אנחנו עוד לא התחלנו בפעילות של הסברה.

מירב שביב: אני חושבת שחשוב מאוד, שכשתהיה תוכנית כזאת וכשתהיה רפורמה כזאת, להחזיר אנשים למעגל העבודה, אז צריך לבוא ולהגיד לאוכלוסיות: תשמעו, אנחנו לא הולכים לפגוע בכם, זה לא עונש לחזור לעבודה, אנחנו רוצים לחזור את המשפחות למעגל החיים העיקרי, זו תוכנית חברתית.

דוד טל: אני חושב שאת עדה טובה יותר מאשר הגב' רבקה לשיתוף פעולה של כל האנשים האלה, אלה כל האנשים הרלוונטים.

דוד טל: כל הרפורמה, קרי, רפורמת הביטוח, קרי, רפורמה בהכנסה, אז היא קשה יותר - לעומת זאת, הרפורמה במטבע למשל, הליברליזציה שעשיתם, הביאה לשיפור.

דוד טל: אשר על כן, אני רוצה להציע לכם כאן לבוא בדברים עם כל האנשים הרלוונטיים והגופים הרלוונטיים שכאן, משום שבלעדי זה, אם לא תהיה הסכמה שם ביניהם, לא תהיה הסכמה פה על השולחן הזה.

אפרת פינק: אני אחלק את הדברים שלי לשניים.

אפרת פינק: ראשית, לגבי הפרוצדורה ומה קורה כרגע, מכיוון שיש פה איזושהי תחושה שמדברים על דיונים בוועדת תמיר, ועוד אנחנו דנים, וזה עוד מוקדם, וכו', ובינתיים הממשלה מקבלת החלטות בחודש אוגוסט, החלטות שעכשיו העברנו לכם אותן, ומדברים על הכנסה לתוכנית במסגרת חוק ההסדרים, וזה, אני חושבת, מנוגד לדברים שנאמרים פה, שעדיין דנים בדברים ועוד אין החלטות ועוד הכל פתוח וכו'.

אפרת פינק: הדאגה שלנו היא שפשוט יתבצעו פה מחטפים, בלי שהדברים נדונו, בלי שוועדת תמיר תגיש את המסקנות שלה, אלא פשוט קביעת עובדות בשטח.

אפרת פינק: ומה לעשות?

אפרת פינק: הממשלה היא שמקבלת החלטות, לא ועדת תמיר.

אפרת פינק: ועדת תמיר זו ועדה ממליצה ,לצערנו.

דוד טל: היא ועדה חשובה ובראשה עומד אדם עוד יותר חשוב, אבל בסופו של דבר היא לא מנהלת את המדינה.

אפרת פינק: נכון.

אפרת פינק: זאת הערה ראשונה.

אפרת פינק: החשש שלנו הוא שיתבצע פה מחטף, וזו התחושה.

דוד טל: אני רק יכול להבטיח לגבירתי שאם אחד מהנושאים צריך להגיע לכאן לאישורו של השולחן הזה, השולחן הזה לא ייתן יד לדבר הזה מבלי לבוא בדברים שוב עם כל האנשים שיושבים כאן.

דוד טל: אני מקווה שגם עמיתי וידידי ממר"צ, חה"כ אילן גילאון, מסכים איתי.

אפרת פינק: זאת אומרת שאנחנו דורשים הליך חקיקה מסודר, ואז באמת אפשר לבחון את כל הדברים ולראות את הדברים.

אפרת פינק: לגופם של דברים - עלו פה שני משפטים שאני חייבת לחזור עליהם.

אפרת פינק: ראשית, שהתוכנית פוגעת בזכויות מוקנות ואת זה פרופ' יוסי תמיר עצמו אמר.

אפרת פינק: זאת אומרת, בואו כולנו נבין את הדבר הזה.

אפרת פינק: ברגע שהתוכנית הזאת פוגעת בזכויות מוקנות, סימן שיש פה איזושהי בעיה עם התוכנית.

אפרת פינק: פה אני אקשר את זה לנושא הנוסף, לזה שהתוכנית הזאת היא בכפייה.

אפרת פינק: אם זו תוכנית שהיא כל כך חיובית והיא באה בסך הכל לתת לאנשים תעסוקה - - -

דוד טל: שזה יהיה וולנטרי.

אפרת פינק: כן, שיהיה וולונטרי.

אפרת פינק: קל וחומר כשמדובר בניסוי.

אפרת פינק: זאת אומרת, ברגע שמדובר בניסוי, שבסך הכל אמור לקלוט כמה אלפי אנשים, שיהיה וולונטרי.

דוד טל: אבל אם אף לא אחד ירצה להתנסות?

אפרת פינק: אז צריך לשפר את התוכנית.

אורנה ירקוביצקי: המחקרים בחו"ל הוכיחו שכשזה היה וולונטרי ההיענות היתה מאוד מאוד נמוכה, משום שאנשים התרגלו לעבור את החודש בלי לעבוד.

אפרת פינק: אם מדובר בתוכנית שהיא בסך הכל רוצה לאפשר תעסוקה, ודיברו פה על התנגשות בין שתי זכויות, שאחת זו קבלת הבטחת הכנסה והזכויות הסוציאליות והשניה היא נושא של תעסוקה, אז אפשר לאפשר תעסוקה בלי כפייה.

אפרת פינק: אם אנשים כל כך רוצים לעבוד אין בעייה עם זה.

אפרת פינק: הדבר השני זה הנושא של האנשים שאינם ניתנים להשמה.

אפרת פינק: לא יתכן לאפשר ניסוי על אנשים, שבגדר הניסוי הזה יכללו גם אנשים שאינם ניתנים להשמה.

אפרת פינק: אותם אנשים שאינם ניתנים להשמה, אם זה אמהות חד הוריות, אם זה אנשים מבוגרים, שלא יכולים להכנס בתוך שוק העבודה, יש להם בעיה אמיתית.

אפרת פינק: ניקח אמהות חד הוריות.

אפרת פינק: אם אתה תכפה תעסוקה על אותן אמהות הפתרון יהיה לא שהן ילכו לעבוד אלא שפשוט הן לא יעבדו והן לא יקבלו את הבטחת ההכנסה.

אפרת פינק: זאת אומרת, הכנסת עוד אנשים למעגל העוני, זה הנושא של האנשים שאינם ניתנים להשמה.

אפרת פינק: דבר נוסף הוא נושא ההפרטה של התוכנית הזאת.

אפרת פינק: כידוע לכולם, בכל הפרטה יש מישהו שמרוויח מזה, וזה הגוף הכלכלי שירכז את הנושא.

אפרת פינק: יש מישהו שמרוויח מזה, ויש מישהו מהצד השני שכנראה מפסיד מזה.

דוד טל: משלם.

אפרת פינק: משלם, בדיוק.

אפרת פינק: ואנחנו יודעים מה קורה בחברות כוח אדם.

אפרת פינק: בסופו של דבר, מי שנפגע זה העובד, שפשוט מקבל פחות כסף, כי אותה חברת כוח אדם צריכה לגזור קופון באמצע.

אפרת פינק: אז אם אנחנו מקימים פה איזושהי מערכת מופרטת, שהיא מעין חברת כוח אדם, זה בסך הכל יוביל אותנו לאותה תוצאה שאנחנו רואים היום עם כל חברות כוח האדם, שבסופו של דבר העובד יפגע מזה.

אפרת פינק: לסיום, אני באמת חושבת שהפתרון, כמו שהוא נבנה כרגע, הוא איננו מגדיל את מעגל התעסוקה.

אפרת פינק: הוא לוקח את אותו מעגל קיים, ומנסה לדחוף עוד אנשים פנימה.

אפרת פינק: הרי אם אתה דוחף עוד אנשים פנימה למעגל נתון מישהו יפלט החוצה.

אפרת פינק: זה לא יתכן, ברגע שזו עוגה אחת.

גב' שרון אברהם-וייס: אנחנו מברכים על הרעיון של צמצום מעגל מקבלי הבטחת הכנסה.

גב' שרון אברהם-וייס: שתי הערות, ראשית, בנוגע לבעיות שיש לי עם הדו"ח שכתבה הגב' שביב, שמאוד מרשים מבחינת ההצלחה של התוכנית, אלא שבאף מדינה לא כתוב מה קרה למי שלקח בה חלק.

גב' שרון אברהם-וייס: אמנם מעגל מקבלי הבטחת ההכנסה צומצם, אבל לא כתוב מה קרה לאנשים, האם הם עברו להיות הומלסים או האם הם השתלבו יפה במעגל העבודה וחיים באושר ועושר עד עצם היום הזה.

גב' שרון אברהם-וייס: זה עניין אחד.

גב' שרון אברהם-וייס: העניין השני, לעניין ההפרטה.

גב' שרון אברהם-וייס: אם עושים ניסוי, אז קודם כל, למה צריך בחקיקה ראשית לעשות שינוי מאוד רציני בחקיקה בשביל כמה אלפי אנשים?

גב' שרון אברהם-וייס: אם עושים ניסוי, זה צריך להיות אחרת.

גב' שרון אברהם-וייס: דבר שני, אם עושים ניסוי, צריך קבוצת בקרה.

גב' שרון אברהם-וייס: זאת אומרת, שיעשו חלק על שירות התעסוקה וחלק - - - צריך לבדוק את זה, עניין ההפרטה הוא מאוד בעייתי.

גב' שרון אברהם-וייס: עוד בעיה, כמו שאפרת פינק אמרה, אני לא מבינה מה קורה, יש החלטת ממשלה 2197 שקובעת למשל כבר היום צמצום בכל ההטבות שמקבלי הבטחת ההכנסה מקבלים, זאת אומרת, ארנונה, דיור, פטורים, יש פגיעה מאוד חמורה.

גב' שרון אברהם-וייס: לוקחים את ההטבות האלה ומעבירים אותם למבחן הכנסה.

גב' שרון אברהם-וייס: זה דבר שצריך להבדק.

אילן גילאון: אני קודם כל רוצה להגיד לגבי ויסקונסין, שזה דווקא שם הצלחה שהוא - - - אם היתה לנו תוכנית שוודית ואתה שומע שוודית, יש לך אסוציאציות של בלונדיניות.

אילן גילאון: ויסקונסין זה נשמע משהו מצויין, יוצא מן הכלל.

אילן גילאון: בישראל באמת אפשר לראות את העתיד - - - אני מתייחס לתוכנית שלך כאילו היא לא מגובשת, ואני חושב שהוועדה היא ועדה מאוד רצינית מתוקף זה שפרופ' יוסי תמיר יושב בראשה, אני אומר את שבחו של אדם בפניו, כי אני מכיר את גישתו.

אילן גילאון: כמו שאומרים אצלנו באנגלית, בסופו של דבר האוצר, ברגע שהוא נותן מנדט לדבר הזה, צריך לשאול בסוף איפה הקץ', וזה משפט שכדאי לשאול.

אילן גילאון: אני רוצה להתייחס לזה כפשוטו, מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה - אני מאוד בעד זה.

אילן גילאון: אני חושב שזה חשוב, לתת תעסוקה לאנשים, זה דבר מצויין.

אילן גילאון: הבעיה היא מה קורה בסופו של דבר, האם התוכנית הזאת לא הופכת מהבטחת הכנסה לאי הבטחת הכנסה וגם אי הבטחת תעסוקה.

אילן גילאון: יש שני מרכיבים - בקיבוץ היתה לנו עוגת שביל.

אילן גילאון: מה זו עוגת שביל?

אילן גילאון: זה היה חצי קמח, חצי מרגרינה וחצי סוכר.

אילן גילאון: עלול להיות מצב כאן שאתה תמצא בתוכו, שאחד מהמרכיבים העיקריים לעוגה שלך, וכאן כמעט כולם אמרו אותם - כדי ליצור הבטחת תעסוקה, קודם כל צריך למצוא תעסוקה.

אילן גילאון: זה די פשוט, כי אתה יכול להכשיר את האנשים, אבל בסופו של דבר פתרונם לא יגיע, ואז מה קורה איתם?

אילן גילאון: ואז קורים איתם הרבה מאוד דברים.

אילן גילאון: לכן ברמת הסנקציה כאן, אני בכלל לא בטוח שבמדינה שחושבת שזכות מוקנית היא תעסוקה, היא באמת לא יכולה להיות קיימת, אלא תיצור מין מצב שהבסיס הזה ילך ויתרחב כי יש אנשים שיירצו לעשות אותו.

אילן גילאון: ההכשרה מצד אחד, התאמת המקומות מצד שני.

אילן גילאון: אני מאלה שמאמינים שמדינה צריכה אפילו לשלם כסף, כדי ליצור מקום עבודה.

אילן גילאון: זאת אומרת, אני הייתי רוצה לקנות מקומות עבודה.

אילן גילאון: ויתרנו על מס מעסיקים במשך הרבה מאוד שנים, והרבה מאוד מליארדים של שקלים, ומהכסף הזה בלבד היה אפשר לעשות זאת.

דוד טל: 100 מיליארד שקלים.

הייתי אומר: הדבר הזה צריך להיות ברור לגמרי - מה קורה בסופו של תהליך.

הייתי אומר: כמו שהיה דבר כזה של הפסקה בתהליך המדיני, זה לא קיים.

הייתי אומר: כך צריך להיות מצב ברור שכשאין תעסוקה, יש הבטחת הכנסה.

הייתי אומר: זה חוק כלים שלובים, הוא לא יכול להיות אחרת.

הייתי אומר: כי אחרת זו תהיה לא תוכנית ויסקונסין אלא הייתי אומר - - - בכל אופן, אני מאוד מברך על הכיוון הזה.

הייתי אומר: הוא כיוון נכון.

מר שלמה מדינה: קודם כל, הבהרה לנקודה שהועלתה על ידי חה"כ גילאון.

מר שלמה מדינה: אין פה כוונה להכניס אנשים לתוכניות לימוד או הכשרה לפרק זמן מוגבל של שלושה חודשים.

קריאה: אבל מה שקובע זו לא הוועדה שלכם.

מר שלמה מדינה: במסגרת ועדת תמיר מתבצע תהליך עומק סביב הסוגיה הזאת.

מר שלמה מדינה: גם הנושא הזה עלה לשולחן.

מר שלמה מדינה: ככל שלי נראה, וזו גם תהיה המלצתי כחבר הוועדה הזאת, יש ללכת ולתת לאנשים את ההזדמנות לעמוד על הרגליים, לקנות כלים, להצליח במיטב הדרך בנושא של תעסוקה.

מר שלמה מדינה: זה דבר אחד.

מר שלמה מדינה: לנושא הכפייה או הבחירה - בהסדרים הקיימים היום בנושא של הבטחת הכנסה ובנושא של אבטלה, מה שקרוי כפייה קיים בחוק.

מר שלמה מדינה: מבחן התעסוקה, זה לב העניין.

מר שלמה מדינה: פה עולה שאלה פילוסופית ערכית - האם מתייחסים אל העבודה כאל עונש, או מתייחסים אל העבודה כהזדמנות לצאת לאיזשהו מסלול חדש.

ברכה ארגו'אני: השאלה היא לאן שולחים אותם לעבוד.

מר שלמה מדינה: תסתכלי על המצב הנתון.

מר שלמה מדינה: חד-הורית שחיה מקצבה, וחד-הורית שנמצאת בעבודה.

מר שלמה מדינה: חד-הורית שמשתלבת בעבודה ומקבלת את תמריצי החוק, יש לה דמי קיום של פי שניים מלזו שחיה מקצבה.

חנה מרגלית: חד-הורית שעובדת לא מקבלת שום תמריץ בחוק.

שלמה מדינה: כן, זה בפירוש כך.

חנה מרגלית: זה לא נכון.

שלמה מדינה: תהיה הזדמנות לבחון את הדברים האלה, גם עם עובדות, גם עם נתונים.

שלמה מדינה: נמצאת פה מנהלת האגף להבטחת הכנסה, שיכולה לתת עובדות.

אילן גילאון: תקופת ההרשמה לעולם אינה מסתיימת?

שלמה מדינה: יש תקופות.

שלמה מדינה: אם יש השמה בעבודה, אז יופי.

שלמה מדינה: אם אין השמה בעבודה, אנחנו חוזרים אל אי עמידה.

שלמה מדינה: אם לא הצלחנו בהשמה לעבודה, הנושא של הבטחת הכנסה ימשך.

דוד טל: מה קורה, אם במקרה הזה פרופ' תמיר, אקדמאי בעל שם, מובטל.

דוד טל: עשיתם לו פה ושם קורסים, הכשרות ולא מצא מקום עבודה, או נתתם לו מקום עבודה לעבוד במחלקת התברואה של עיריית ראשון לציון.

דוד טל: הוא יהיה חייב לקבל את העבודה הזאת?

יוסי תמיר: התשובה היא חד-משמעית לא.

דוד טל: מה לא?

יוסי תמיר: אני אגיד לך למה התשובה היא "לא", וזה לא יעזור לאנשים, כי אני מכיר את המערכת.

יוסי תמיר: למה אתה שואל, אדוני היו"ר, את השאלה הזאת?

יוסי תמיר: הרי גם היום אם פרופ' תמיר מיצה את תקופת האבטלה שלו והוא הולך להבטחת הכנסה ושולחים אותו לנקות את הזבל בראשון לציון, אז גם אז לא נותנים לו הבטחת הכנסה.

יוסי תמיר: אז למה אתה שואל אותי שאלה שהיא קיימת גם היום?

יוסי תמיר: אז התשובה היא לא, כי במסגרת אותו מרכז, אני אשתדל לתת לאותו פרופ' תמיר שמובטל מעבודה, את כל הכלים כדי שהוא יוכל להתמודד נכון יותר בשוק התעסוקה, כדי שאותו מקבל הבטחת הכנסה יעמוד באותה תחרות כמו כל אחד אחר, על אותם מקומות עבודה, שהם באמת מצומצמים.

יוסי תמיר: חה"כ גילאון צודק, אם לא תהיה השלמה בשוק התעסוקה, אנחנו לא נצליח בעניין הזה.

יוסי תמיר: אם הוא לא ישתלב בשוק העבודה, דינו יהיה בדיוק אותו דבר כמו שדינו היום.

יוסי תמיר: שום שינוי לא יחול.

יוסי תמיר: אם הוא זכאי לקבל הבטחת הכנסה, הוא ימשיך לקבל הבטחת הכנסה, אם הוא צריך ללכת לשירות התעסוקה ולעמוד במבחן תעסוקה, הוא יעמוד במבחן תעסוקה.

יוסי תמיר: אני מבטיח שהתוכנית תעזור לו להשתלב בעבודה, מה שלא קורה היום.

ברכה ארג'ואני: אני במקצועי קלדנית מעולה.

ברכה ארג'ואני: כיום אני דורשת עבודה, אני מתייצבת כל יום שלישי בלשכת התעסוקה בירושלים.

ברכה ארג'ואני: אותי שלחו לעבוד השבוע בטיפול בקשישים.

ברכה ארג'ואני: אני מגיעה לשם, ממלאים לי טופס שאני לא מתאימה, מכיוון שאני בכלל לא מרקע של טיפול בקשישים ולא מרקע סיעודי.

ברכה ארג'ואני: אז אני רואה מצבים אחרים שבהם נמצאים האנשים דורשי העבודה.

ברכה ארג'ואני: כותבים לי סירוב, מכיוון שכביכול המצאתי תירוץ לא להתקבל לעבודה הזאת.

ברכה ארג'ואני: אני אשמה שבחברת כוח אדם לא מצאתי חן בעיניהם?

ברכה ארג'ואני: איזה מין דבר זה?

ברכה ארג'ואני: אם אנחנו מגיעים עוד פעם לעניין של ההפרטה, שאני שומעת שאתם רוצים להעביר את זה לחברות פרטיות, שומו שמים.

ברכה ארג'ואני: מה זה צריך להיות?

ברכה ארג'ואני: אנחנו הרי יודעים שגם היום במצב הזה של חברות כוח אדם, שהם נותנים 14, 15 או 16 שקל לשעה, מה קורה עם האנשים שמקבלים חצי משרה?

ברכה ארג'ואני: הם לא יכולים לקבל השלמת הכנסה, ומצד שני, אני כחד-הורית לא יכולה לקבל השלמת הכנסה, כי אני עובדת חצי משרה.

ברכה ארג'ואני: החוק אומר שאם אני רוצה השלמת הכנסה לשכר המינימום אני צריכה להראות 42 שעות שבועיות.

אורנה ירקוביצקי: אבל אם לא תמצאי עבודה ב-42 שעות, את תקבלי את ההשלמה שלך.

ברכה ארג'ואני: זה לא נכון.

ברכה ארג'ואני: זה לא מה שקורה בפועל.

ברכה ארג'ואני: אורנה, עם כל הכבוד לך, שאני מאוד מכבדת אותך ואני אוהבת אותך, אבל במציאות בשטח יש הרבה מאוד בעיות.

ברכה ארג'ואני: עובדה שכמה אנשים מגיעים אתכם לערעור בנושא הזה, ועובדה, זה לא קורה.

ברכה ארג'ואני: אם אנחנו נעבור לחברות כוח אדם, זה עוד יותר גזרות משמים.

רונן רגב: קודם כל, לגבי עניין התפתחות התופעה, התרחבות התופעה של הבטחת הכנסה, יש פה באמת עניין של האפקטיביות של שירות התעסוקה, ובאמת הרי הוא מצטרף פה, אין ספק שמאוד מאוד חשוב לטפל לעומק בבעיות התפקודיות של שירות התעסוקה, כמפעילים של המוקד לזכויות מובטלים, ואני מתחבר בדיוק לבעיית השימוש הברוטלי בסרבנות ובהרבה מאוד בעיות אחרות.

רונן רגב: שירות התעסוקה לא מתפקד, או לא מתפקד מספיק טוב, ואחת הבעיות התפקודיות הקשות שלו, היא שמעבידים לא אוהבים לעבוד איתו.

רונן רגב: יש בעיה קשה מאוד, ולא פעם ולא פעמיים שמענו את זה ממעבידים, ויש הרבה מה לעשות בנוגע לסמכויות ולמקצועיות של שירות התעסוקה ולסוג הקשרים שיש לו עם מרכיבים אחרים, גם במדינה וגם עם המעבידים.

רונן רגב: יש גם היבט אחר להתרחבות הזאת של מעגל מקבלי הבטחת הכנסה.

רונן רגב: יש בישראל פער מתרחב והולך בין היצע העבודה להיצע הפרנסה.

רונן רגב: יש בישראל הזדמנויות עבודה, אבל יותר ויותר מהן לא מאפשרות קיום בכבוד, ויש כל מיני סיבות לזה - שימוש ברוטלי בחברות כוח אדם, שיטות של הפרטה והוצאת מבוגרים למעגל האבטלה, נושא של שימוש בעובדים זרים בתור שוק עבדים, באופן שהם כבולים, שיטה שכבר בארה"ב לפני מאה שנה הפסיקו איתה.

רונן רגב: כל הנושא של איגוד עובדים והשבירה של איגוד העובדים, מעבר לחוזים אישיים.

רונן רגב: יש בעיות מבניות בשוק העבודה, בעיקר בתחום שוק העבודה החלש.

רונן רגב: ואז עולה השאלה האם זו מערכת שהאמצעי העיקרי שלה להתמודד עם הצורך להחזיר את העובדים למעגל העבודה, הוא כפייה על העובד לקבל עבודה, בסירוב שהוא לא בדיוק הסירוב הקיים, מפני שהסירוב הקיים הוא רק לגבי הגמלה מביטוח לאומי.

רונן רגב: פה מדובר על סירוב שיחול גם על זכאויות אחרות שיש לאנשים שהמעמד שלהם הוא של מקבלי הבטחת הכנסה.

יוסי תמיר: רק קריאת ביניים - תדע לך, אני לא בטוח שאלה יהיו המלצות הוועדה.

יוסי תמיר: רוח הדברים בוועדה היא כזאת, תקשיב טוב, שאותה אישה שתצא לעבודה במסגרת של המרכז, לא רק זה שאתה אומר שישללו לה הטבות אחרות, אנחנו אומרים - ההיפך.

יוסי תמיר: אתה יודע מה אומרים בוועדה?

יוסי תמיר: להמשיך את ההטבות למרות שהיא יוצאת לשוק העבודה.

לאה ליברמן: יוסי תמיר צודק, הוא לא הבעייה, הבעייה היא בממשלה.

דוד טל: אני רק חושב שה- - - עומד מול האוצר.

רונן רגב: בואו נאמר שהסכנה הזאת היא סכנה גדולה, והעובדה שאנחנו כל הזמן חוזרים לזה, היא מפני שמעל הדיונים המלומדים של הוועדה, יש איזושהי מסגרת שקובעת גם את מנדט הוועדה וגם את המסגרת החוקית והתקציבית שהוועדה אמורה לפעול במסגרתה, ואנחנו רואים מה קורה בתוך המסגרת הזאת.

דוד טל: ולא מעבר לכך.

רונן רגב: אז יכול להיות שבדיונים המקצועיים שלכם הולכים על כיוונים אחרים ומברכים על זה, אבל צריך גם לדעת שאנחנו לא מדברים באוויר.

רונן רגב: כמה נקודות חשובות נוספות.

רונן רגב: קודם כל, לגבי עניין ההפרטה, ופה אני כן רוצה להתייחס לדברים שאתה אמרת.

רונן רגב: אתה מציג את שאלת ההפרטה כשאלה שהיא יותר אסטרטגית, האם טכנית לעבוד בצורה כזאת או טכנית לעבוד בצורה אחרת.

רונן רגב: זו לא שאלה אסטרטגית, זו שאלה של האחריות של המדינה לחברה הישראלית.

רונן רגב: האם המדינה, במסגרת פעולותיה, חוקיה, תקנותיה והנהלים הפנימיים שלה, הצורך שלה לעמוד לביקורת ציבורית יום-יומית, האם היא ממשיכה לקחת אחריות על מצב העובדים והאנשים, כולל שוק העבודה החלש במדינת ישראל.

רונן רגב: ופה זה לא קשור לניסוי כזה בהפרטה או ניסוי אחר להפרטה.

רונן רגב: אני חושב שאלה שתי הנקודות החשובות.

דוד טל: דברים חשובים אמרת.

אבי עובדיה: אני רציתי לדבר על הגבלות בחוק ההסדרים בשנה שעברה.

אבי עובדיה: היו גזרות על המובטלים.

אבי עובדיה: אצלנו האבטלה לא ירדה, רק עלתה.

אבי עובדיה: היו גזרות, הגזרות האלה רק הורידו אנשים לעוני, פגעו בשכבות החלשות.

אבי עובדיה: אני רואה את התוכנית הזאת כתוכנית של גזרות שוב פעם על השכבות החלשות, בכל מיני תוכניות.

אבי עובדיה: על כל מה שהאוצר סומך את ידו, החלשים פוחדים מזה, כי יודעים - אין אמון.

דוד טל: זה בגלל משבר האמון שנוצר עם אנשי האוצר, אבל לא בהכרח כל תוכנית שיגישו היא תהיה לא טובה.

אבי עובדיה: כל תוכנית היא נגד החלשים, זה מה שאנחנו יודעים גם בשנים האחרונות, זה מה שאנחנו יודעים.

אבי עובדיה: אנחנו מקום ראשון בעולם בעובדים זרים, בכמות העובדים הזרים שיש לנו פה במדינה.

דוד טל: הממשלה.

אבי עובדיה: רק בוא נחסוך כסף למדינה.

דוד טל: ממשלה, שרת העבודה, אם אתה רוצה.

אבי עובדיה: בוא נחסוך כסף למדינה, נמצא מקומות עבודה.

אבי עובדיה: פשוט מאוד, נעשה את החלטת הממשלה בלי כל מיני תוכניות שפוגעות בחלשים.

אבי עובדיה: גם בהחלטת הממשלה מ-22 באוגוסט 1999, שבה יש עובדים זרים - ואני מבטיח לך, אני הראשון שמוכן לוותר על דמי האבטלה שלי ואני אחתים עוד אנשים.

דוד טל: אתה מקבל דמי אבטלה?

אבי עובדיה: אני כבר שלוש שנים לא מקבל את הנדבות האלה.

אבי עובדיה: אבל אני מוכן להחתים מעל 60-70 אלף איש שמוכנים לוותר על דמי האבטלה, שיתנו להם את האפשרות למצוא מקום עבודה.

אבי עובדיה: אני אומר - אנחנו רק עושים תוכניות.

אבי עובדיה: אנחנו רוצים אפשרויות.

אבי עובדיה: כל השנים מצאנו את מקומות העבודה שלנו, לא הלכנו ללשכת העבודה.

אבי עובדיה: היום אנחנו לא יכולים למצוא, היום הם עובדים בחיל הים, בבסיסים צבאיים.

אבי עובדיה: אתה יודע שעל הסטי"לים של חיל הים עובדים עובדים זרים?

אבי עובדיה: היום יש 12 אלף עובדים זרים בבסיסים צבאיים ברחבי המדינה במכרזים של משרד הבטחון, ואנחנו לא יכולים לעבוד שם?

אבי עובדיה: לא רוצים אותנו, לא רוצים לשלם לנו.

אבי עובדיה: לא רוצים לשלם בכבוד.

אבי עובדיה: שיצמצמו את העובדים הזרים, המדינה תחסוך מיליארדים.

איציק גנון: הקמתי את העמותה לפני שלושה חודשים בלבד.

איציק גנון: אני רוצה להעלות את הבעיה של אותם המובטלים המבוגרים שאינם זכאים לדמי הבטחת הכנסה, וגומרים את ששת חודשי הזכאות לדמי אבטלה.

איציק גנון: אתן דוגמא, אני לא זכאי לדמי הבטחת הכנסה, בגלל שאשתי מרוויחה מעל 3,200 שקל, ומתקיים מהמשכורת של אשתי של 3,200 שקל ברוטו, שזה 2,780 נטו, שזה המון כסף, ואני אדם שגם גר בשכירות חודשית, אני בן 60 ואני כבר שנה וחצי מובטל.

איציק גנון: אני חושב שהבעיה שלהם, שיש גם עוד אחד כזה פה, ויש עוד רבים כמוני, ואני עשיתי בדיקות, ביכולתי המוגבלת, והגעתי למספר מדהים של מעל 60-70 אלף איש כמוני, שבכלל לא באים לחתום, לא הולכים לבקש הבטחת הכנסה, והם מסתובבים במדינת ישראל.

דוד טל: עצור פה.

דוד טל: פרופ' יוסי תמיר, מה עם פתרון לאנשים מהסוג הזה?

דוד טל: מה הכיוון?

יוסי תמיר: התוכנית שלנו לא עוסקת בכלל בנושאים האלה.

דוד טל: זאת אומרת, הם יישארו כך.

יוסי תמיר: הם יישארו כך.

חנה מרגלית: אני מהפורום הארצי למשפחות חד-הוריות.

חנה מרגלית: אני רוצה לדבר גם על הבעיה המורכבת של משפחות חד-הוריות, שהן נשים בגיל מעל 40, פלוס-מינוס, ופה הבעייתיות היא הרבה יותר גדולה.

חנה מרגלית: אנחנו ישבנו בוועדה של פרופ' תמיר, ואנחנו העברנו להם את מסמך העמדה שלנו למשפחות החד-הוריות.

חנה מרגלית: פה נאמר על ידי המוסד לביטוח לאומי שמשפחה חד-הורית יכולה לעבוד ולקבל אי אלו הטבות.

חנה מרגלית: זה לא נכון, אני עובדת ואני משתכרת 4,000 שקלים בחודש ואין לי הטבות, יש לי שני ילדים מתחת לגיל 18 ואני פוחדת לגשת ולקבל השלמת הכנסה, כי אז אני לא אוכל לנסוע באוטו, כי אז יהיו לי מוגבלויות אחרות, כי אז יקזזו לי, אז למה אני צריכה לעשות את כל התהליך הזה?

חנה מרגלית: למה?

חנה מרגלית: אני רוצה לקבל את הדברים האלה בזכות.

חנה מרגלית: בתור משפחה חד-הורית לקבל את כל ההטבות בזכות.

חנה מרגלית: אנחנו מבקשים זכויות בזכות, לא בחסד.

דוד טל: מה הכיוון של הוועדה שלך?

יוסי תמיר: חד-משמעית, יש בעיה מאוד מרכזית בכל הנושא הזה של הניסוי עם ההטבות הנילוות.

יוסי תמיר: אתה צריך להיות כאן ריאלי, רוב ההטבות הנלוות צריך להגיד מה הן.

יוסי תמיר: החלק המאסיבי זה ארנונה וזה שכר דירה מוגן, אלה הן ההטבות המרכזיות שהן משמעותיות מאוד בכסף.

ברכה ארג'ואני: במדינה שלנו גם אין בכלל זכויות לדיור.

יוסי תמיר: כשאתה לוקח מישהו כזה שמקבל הבטחת הכנסה, משלב אותו בשוק העבודה, אנחנו בוועדה רוצים לבחון מה יקרה באמת לזכויות האלה.

יוסי תמיר: כי אם אתה מוריד את הזכויות האלה בבת אחת, אתה בעצם לא מיטיב אתו.

יוסי תמיר: לכן, צריך לחשוב על זה, האם זה צריך להיות הדרגתי.

יוסי תמיר: אני רוצה שנדע שלנגזרת הישראלית או לשוק הישראלי בכל זאת יש איזשהו יתרון, שלא כל כך מכירים אותו, אבל הוא מצוי הרבה במחקרים ובנתונים.

יוסי תמיר: מי שנכנס לשוק העבודה בשכר מינימום, הסיכוי שלו לעלות לשכר גבוה יותר, הוא הרבה יותר גבוה בישראל מאשר במדינות כמו גרמניה ואנגליה.

חנה מרגלית: אוי, אדוני, אדוני.

יוסי תמיר: אני מצטט ממחקרים של נועם ושל דימיטרי, וכן הלאה, שהם מראים את הדברים האלה.

יוסי תמיר: כך שבסך הכל צריך להסתכל על הדברים האלה בעיניים פקוחות, ולהגיד: או.

יוסי תמיר: קיי, בואו ננסה לתת את הסיכוי הזה, כי בסופו של דבר, ופה צריך להבין שמי שלא מצליח לעמוד בניסוי הזה ולא מצליח לרכוש את מה שהוא צריך במסגרת הניסוי, מקומו, אני מצטער לומר את זה, במרכאות - מובטח במערכת הקיימת היום.

רונן רגב: יש שם גם התייחסות לאכיפת שכר מינימום?

שמעון מלכה: אני מדימונה, מהדרום היבש.

שמעון מלכה: אני הופעתי בוועדת העבודה והרווחה כבר ארבע פעמים, כשחה"כ מקסים לוי היה היושב ראש.

שמעון מלכה: יש לי הרגשה שהמזל של האזרחים, המובטלים, המסכנים, שהם מחוברים לחמצן, כי אחרת היו מנתקים להם את החמצן ואז היו גומרים איתם.

שמעון מלכה: רבותיי, אני במיוחד מדבר על הדרום, תרדו ותראו מה הולך בקרב הצעירים, חיילים משוחררים, שמשתחררים מצה"ל ומגינים בגופם - והיום אנחנו מנסים להשתוות לארה"ב, לאירופה, בכלכלה, לאבטלה שם, רפורמה פה, רפורמה שם.

שמעון מלכה: אני אומר שאנחנו נלחמים על העצמאות של המדינה הזאת.

שמעון מלכה: עוד אין לנו עצמאות.

שמעון מלכה: יש בחורים צעירים שאחרי שלוש שנים הם לא יודעים אם ללכת ימינה או שמאלה, והבחורים האלה מתוסכלים.

שמעון מלכה: והיום הולכים לבנות רפורמות.

שמעון מלכה: אם יש לו אולי איזה 1,200 שקל, אז לא יהיה לו, ואז מדברים על תעסוקה - אין תעסוקה.

שמעון מלכה: אני אתן לכם דוגמא - בשבוע שעבר - יש מאפיות - - -

דוד טל: אדוני מדבר בדיוק את מה שחה"כ גילאון דיבר.

דוד טל: צריך לבדוק קודם כל שתהיה תעסוקה ואחר כך יהיה אפשר - - -

שמעון מלכה: יש מאפיות של חברות כוח אדם, והיום הולכים ומפריטים חברות, למשל ברשות הנמלים הפריטו.

שמעון מלכה: בחור צעיר, שיש לו חברה, התגייס לצה"ל, ממשיך עם אותה חברה, משתחרר, מתכנן לעצמו להתחתן, לבנות דירה, לבנות משפחה, הוא לא יכול ללכת לעבוד בחברת כוח אדם, כי הוא לא יכול להתחייב על משכנתא, כי אחרי חודשיים-שלושה אומרים לו: לך הביתה.

שמעון מלכה: אז מה הוא יעשה אחר כך?

שמעון מלכה: יוציאו אותו מהבית שהוא קנה?

שמעון מלכה: יזרקו אותו מהבית?

שמעון מלכה: רבותיי, המצב הוא קשה מאוד, וצריך לחיות את המציאות.

שמעון מלכה: אתן לכם דוגמא, אני מובטל, יש לי שני סטודנטים ויש לי בן שהיה מ"פ בגולני שבע שנים.

שמעון מלכה: עם כל האבטלה ועם כל העוני, אנחנו מנסים לגדל את הילדים על ארץ ישראל היפה והטובה ואהבת ארץ ישראל, אבל היום הוא לומד באוניברסיטת באר שבע, והוא מופיע פעם בשבועיים בערב שבת, ואומר לי: אבא, אני גומר ללמוד, אני עף מהמדינה כזאת.

שמעון מלכה: ויש עוד הרבה חברים כמוהו.

שמעון מלכה: אז רבותיי, כשחס וחלילה המדינה הזאת תהיה באיזה מצב קשה, לא נמצא את הבחורים האלה.

שמעון מלכה: העניין הוא הבעיה הקשה מאוד, ואני לא נגד עובדים זרים, הבעיה הקשה מאוד היא העובדים הזרים.

שמעון מלכה: צריך להתחיל להוציא את העובדים הזרים, תהיה תעסוקה והמצב יתחיל להשתפר.

אהרון חוטובלי: אני נציג ההסתדרות פה נכון להיום.

אהרון חוטובלי: אני מכיר קצת את התוכנית הזאת מקרוב.

דוד טל: אדוני חבר בוועדת תמיר?

אהרון חוטובלי: לא, זה אסור, רק אנשים מובחרים יושבים שם.

אהרון חוטובלי: אני מכיר קצת את התוכנית הזאת מקרוב, ונכון להיום הולכים להקים מנגנון, גוף, מרכז, עם דלת מסתובבת.

אהרון חוטובלי: הדלת המסתובבת אומרת שהולכים לקבל אנשים שהזכיין, חברות כוח האדם או מישהו אחר יתחילו להרוויח כסף, ותוך פרק זמן מסויים הדלת המסתובבת הזאת תיצור מצב שאו שהוא יוצא לרחוב והופך להיות חסר-בית, או שהוא יחזור למעגל האבטלה הרגיל, כשהאבטלה עולה.

אהרון חוטובלי: מה הפתרון שנותנים למקבלי הבטחת הכנסה היום?

אהרון חוטובלי: שום דבר.

אהרון חוטובלי: יותר מזה, מה מעניין את האוצר?

אהרון חוטובלי: פתאום האוצר מתנהל, ואנחנו כל כך מאמינים להם שהם מוכנים לבוא לטובת האזרח.

אהרון חוטובלי: אבל אותם מעניין דבר אחר, הכי פשוט.

אהרון חוטובלי: נכון להיום הם מוצאים על מקבלי הקצבאות X כסף.

אהרון חוטובלי: עם התוכנית הזאת הם רוצים להוציא פחות כסף שנה אחרי זה.

אהרון חוטובלי: שום דבר אחר לא מסתתר מאחורי זה, ואנחנו יכולים לדבר.

אהרון חוטובלי: לא דובר פה על מנגנון בקרה, לא דובר פה על מנגנון של מומחים למיניהם, אלא נבחר צוות בינמשרדי, ואין שום מחקרים ואין שום דבר.

אהרון חוטובלי: נכון להיום, אנחנו כוועד עובדי שירות התעסוקה, מתנגדים לזה, וגם כעמדת ההסתדרות, רק בגלל דבר אחד, כי במצב החברתי נכון להיום, זו הפצצה החברתית הכי מסוכנת.

דוד טל: אבל שמעת את אנשי האוצר כאן שאמרו שללא תיאום עם ההסתדרות, לא הכנסת, הם לא יעשו את זה.

אפרת פינק: לא אנשי האוצר אמרו את זה, אתה אמרת את זה.

דוד טל: מירב, את רוצה לומר את זה?

לאה ליברמן: אני רוצה שבייגה יגיד את זה.

מירב שביב: הסירו חשש מלבכם, אין פה שום מחטפים, זו החלטת הממשלה.

מירב שביב: חוק ההסדרים כרגע לא רלוונטי.

דוד טל: רצו להצהיר פה הצהרה ואתם לא רוצים לשמוע, אני אתן לו להמשיך לדבר.

מירב שביב: תאמיני לי שלא מהר אגף התקציבים שם 80 מיליון שקל על הניסוי הזה.

מירב שביב: הוא לא שם את זה מהר, והיה קשה להוציא את זה ולשכנע את משרד האוצר שילך לתוכנית הזאת.

דוד טל: מירב, תאמרי בשם האוצר קודם כל, שהתוכנית הזאת תהיה רק בשיתוף פעולה עם ההסתדרות ועם כל הגורמים.

מירב שביב: ישבנו כבר עם ועדי העובדים, ואנחנו מתכוונים להמשיך לשבת גם עם ועדי העובדים, גם עם הארגונים, גם עם ההסתדרות, ולשמוע את כולם, ולהתייחס אל כולם, ולגבש המלצות.

מירב שביב: רק אחרי שאנחנו יושבים עם כולם ומתאמים עם כולם את הנושאים האלה, שומעים את כולם, יכול להיות שבסופו של דבר הנושאים יהיו חלקם בחילוקי דעות עם חלק מהגורמים, יכול להיות - - -

דוד טל: ואז ועדת העבודה והרווחה - - -

מירב שביב: כמובן שיהיו דיונים נוספים פה בוועדה, וכשתועבר הצעת חוק, היא צריכה להתקבל גם על ידי הכנסת, אז הדברים הם לא מהיום למחר, אלה לא הקפריזות של האוצר.

אהרון חוטובלי: מי שחושב לטפל בעתיד במקבלי הבטחת הכנסה, ורואה את המצב שלהם היום, שאין אפילו שקל לעשות להם ועדות רפואיות ולעשות להם אבחון מקצועי ותעסוקתי, אז אני בא ואומר, כעובד שירות התעסוקה: לאן הגענו?

אהרון חוטובלי: אנחנו מדברים על 80 מיליון שקל, כשנכון להיום אין פתרונות.

אהרון חוטובלי: איך עובדת הבטחת הכנסה?

אהרון חוטובלי: קודם כל, שינוי החקיקה שהיה בחוק הבריאות הביא המון אנשים לקבלת הבטחת הכנסה, כי זה הגדיל בכל מיני אישורים למיניהם.

אהרון חוטובלי: דבר שני, כשאני מדבר שזו דלת מסתובבת זה הכי מסוכן, כי האוצר פה הולך לצמצם את סכום הכסף, והוא רוצה לשלם פחות ולהגיע בתוך עשרה - - -

דוד טל: את זה אמרת.

אבי עובדיה: אני לא מבין למה את המהלך הזה משרד האוצר צריך להוביל, ולא משרד העבודה והרווחה.

לאה ליברמן: הוא לא מוביל.

לאה ליברמן: למזלנו הוא לא.

אבי עובדיה: ובקשר לתוכנית, בחברות כוח אדם, אזרח במדינת ישראל לא יכול לבנות את העתיד שלו מעבר לעשרה חודשים, לא יתכן דבר כזה.

אבי עובדיה: זו הפרטה של האזרחים.

אבי עובדיה: הרי בתוכנית הזאת אחרי שנה יפלטו את האזרח החוצה.

אבי עובדיה: אז מה, הוא יחזור חזרה?

אבי עובדיה: למה?

אבי עובדיה: לאן?

אריק: קודם כל, שמחתי הבוקר של לשמוע קצת מפרופ' תמיר כמה דברים, שאני לפחות לא ידעתי שמתייחסים אליהם, וזה שימח אותי.

אריק: לעומת זאת, שמענו כמה אלמנטים מאוד מדאיגים.

אריק: נתחיל בזה שגם אחרי התשלומים, המצב בעוני בארץ לא כל כך מזהיר, זה עדיין אולי שישית במקום שליש, זה לא דבר שיכול - - - הדבר השני ששמענו הוא שאם לא מכריחים אנשים להיכנס למבחן הזה אז זה הולך.

אריק: זה מזעזע בעיניי.

אריק: יכול להיות שיש מקומות שאולי יש בזה משהו, אבל מבחינה סוציולוגית זה מאוד תלוי באתוס של העבודה במקום אחד או אחר.

אריק: אם מדובר על ניסוי, קודם כל צריך לבחון אם אנשים ייכנסו לדבר כזה, לפני שמחליטים שחייבים להכריח מישהו להיכנס לזה.

אריק: גם אם מדובר על מחקרים, ובאמת ממליץ הדו"ח של מרכז "אדם" בנושא הזה, שהוא מאוד יסודי, שיש כמה דברים שעולים.

אריק: ראשית, שאם הזכירו כמה מדינות שזה הצליח בהן, צריך לזכור שגם המחקרים מראים שזה תלוי במצב המשק במדינה אחת או מדינה אחרת, ובמצב המשק שיש לנו כאן בארץ, זה בדיוק סוג המשק שזה לא הולך, וצריך גם לדאוג לדבר הזה.

אריק: בנוסף, המחקרים מראים שנכון שמספר האנשים מקבלי הבטחת הכנסה יורד, אבל מה שלא קורה , הוא שכאשר בודקים את מצב העוני, במיוחד העוני העמוק, רואים שבמקרה הטוב זה לא משתנה, ובמקרה הרע זה יורד, ולכן זה יותר חשוב מאשר כמה אנשים - - - עוד נקודה אחת, כי אני חושב שזה חשוב לשים לב לדברים כאלה.

אריק: אישה אחת שבמבחנים לעבודה של היום, שהורידו לה אחוזי נכות, עד שהיא היתה צריכה לעבוד, אם חד- הורית, הלכה לכל מיני מבחנים, עשתה קורס, שיבצו אותה בעבודה, ואחרי כל הקורס היא לא הצליחה למצוא עבודה, והיום היא עובדת בדבר שהכי גרוע לה, מבחינת זה שהיא נוהגת כשיש לה פגיעה בגב.

אריק: עד היום היא לא מקבלת הזדמנות להגיע לוועדת ערעור.

אריק: אני לא שמעתי שום דבר הבוקר על מה יקרה כשיש מנגנון כזה.

אריק: מה שיקרה הוא שאנשים שאין להם הזדמנות לערער במשך חודשים או שנה, אנשים ללא לחם, שהביורוקרטיה מפסידה אנשים.

אריק: אני לא מדבר על זה שכל העניין הזה של לנסות לשבץ אנשים למקומות שבהם אין להם עבודה, קודם היה צריך לטפל בדבר כזה, אחרת זה באמת שוב ישלח אנשים לעוני במקום לשפר את מצבם.

חיה נח: כמה נקודות.

חיה נח: ראשית, אני חושבת שאם הוועדה היתה ועדה ציבורית, היה לה יותר קרדיט.

חיה נח: ועדה של פקידים היא בעייתית, והיא מראה שיש פה איזושהי הנחייה מלמעלה שהיא לא מקובלת.

חיה נח: דבר שני, הפתיחה של האוצר שישנם הרבה מקבלי הבטחת הכנסה, רק מעידה שהתוכנית היא עוד הסחת דעת של האוצר לפגוע ברשת הבטחון בישראל שהיא מדינת רווחה.

חיה נח: כל הטיעונים שלהם שהעלו פה, שזו ועדה משותפת גם לביטוח הלאומי וגם למשרד התעסוקה, הם לא תופסים, כי עובדה היא שמשרד התעסוקה לא יודע על התוכנית ולא ממש מעורב.

חיה נח: היה ויכוח מי ינהל את המינהלת, הארגונים התעוררו מאוד מוקדם, ואני מרכזת פורום של ארגונים למאבק באבטלה מטעם שתי"ל, שמעורבים בו עשרות ארגונים שחרדים לעניין הזה.

חיה נח: עלו על הדבר בזמן, והביאו את זה לתשומת לב משרד הרווחה, וזה חבל.

חיה נח: זאת אומרת, מצד אחד ישנה טענה שהם עובדים בשיתוף פעולה, מצד שני אנחנו המקור של הרווחה למידע הזה, וזה רע מאוד.

חיה נח: הכי מטריד אותי זה החשבון של האוצר, שכל פעם, ואתה פתחת ואמרת, שלפני שאנחנו פוגעים בזכויות המובטלים, אז זה כאילו משלים את המצב שהם לא מחפשים עבודה.

חיה נח: עכשיו באים ואומרים שזה הכל מתוך חוסר הבנה בסיסית, שאנחנו עוסקים באנשים, ודיברו פה המובטלים, אלה אנשים שרוצים לעבוד.

חיה נח: ואיך מתייחסים אליהם?

חיה נח: לא יכול להיות שוועדה כזאת תתייחס אל הציבור כמי שאיננו רוצה לעבוד, כמי שאיננו רוצה להתקיים בכבוד, כמי שלא מעניין את הילדים שלו שהם לא עובדים ומסתובבים, כמו שנאמר כבר, בגופיות בבית.

חיה נח: צריך לשמור על כבוד האדם.

חיה נח: התוכניות האלה צריכות לבוא מתוך הבנה שאנחנו פועלים למען החברה.

חיה נח: ואני אומרת לך, האוצר מטפל בסימפטומים, ולצערי הרב, חברי הכנסת נופלים לא פעם בפח הזה שהאוצר מביא, כל פעם תוכנית לעצמה.

חיה נח: גם הוועדה נופלת פה בפח הזה, משום שהיא צריכה להסתכל על החלטות הממשלה, ולראות שזאת לא רק ההחלטה על התוכנית, אלא שיש פה החלטות גורפות מסביב.

חיה נח: זאת אומרת שאנחנו לא רק הולכים לעשות את התוכנית, אלא אנחנו גם נפגעי בהם בהכנסה וכאלה דברים אחרים.

חיה נח: אנשים בוועדה חייבים להיות ערים לכלל ההחלטות של הממשלה, ולא רק להחלטה הספציפית שדנה בעניין.

לאה ליברמן: אני חושבת שוועדת תמיר באוגוסט הופתעה מהחלטות הממשלה.

לאה ליברמן: זאת אומרת, הוועדה עדיין לא סיימה את פעולתה.

מירב שביב: ההחלטה תואמה עם פרופ' יוסי תמיר ביחד.

לאה ליברמן: עם פרופ' יוסי תמיר זה תואם, ועם שאר עשרים חברי הוועדה זה לא תואם?

לאה ליברמן: אני שואלת על החלטת הממשלה.

יוסי תמיר: חוק ההסדרים היה בוועדה, הוא נדון בוועדה אחד לאחד.

לאה ליברמן: על החלטות הממשלה מאוגוסט?

לאה ליברמן: אני רק רוצה, מירב, לחזק את הקו שהאוצר עושה מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, ואת יודעת מה?

לאה ליברמן: אמרתי קודם שאני רוצה את התשובה מבייגה שיאמר לי שזה לא יגיע לחוק ההסדרים אלא לחקיקה רגילה, חקיקה ראשית.

לאה ליברמן: אני רק חושבת שאם משרד העבודה והרווחה לא היה עומד על הרגליים האחוריות ונאבק שזה לא יכנס לחוק ההסדרים, זה היה נכנס לחוק ההסדרים.

אפרת פינק: מה משרד העבודה והרווחה אמר לנו?

לאה ליברמן: עוד משפט אחד רק - וגם שינוי חקיקה לא עושים על סמך ניסיון של 12 אלף איש.

לאה ליברמן: אתה לא משנה חוק שלם עבור נסיון ב-12 אלף איש.

לאה ליברמן: זו כניסה ודריסת רגל גסה - חקיקה ראשית עבור ניסיון?

לאה ליברמן: לאן הגענו?

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תובעת שלא לאשר את תוכנית הניסוי - מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה - לפני שיובטח שיתוף פעולה של כל הגורמים, ובראשם הלקוחות המובטלים האמורים להשתתף בתוכנית.

דוד טל: התוכנית שתאושר צריכה להמנע מפגיעה בזכויות מוקנות, וביניהן זכות היסוד לקיום בסיסי באמצעות הבטחת הכנסה.

דוד טל: אם עלולה להיות פגיעה כזאת, יש לדאוג לפיצוי המשתתפים בתוכנית על הפגיעה בזכויות היסוד שלהם.

דוד טל: הוועדה מודיעה כי יערך דיון נוסף בהשתתפות כל הגורמים, עם גיבושן של המלצות ועדת תמיר.

דוד טל: לדיון יוזמן מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבדיקת ההתאמה בין ההמלצות ובין החלטות הממשלה בסוגיות הללו.

דוד טל: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.