ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 224, 2000-11-21 11:00

איוב קרא: אני פותח את הישיבה.

איוב קרא: ראשית כל, אני חושב שזה חוק מאד חשוב.

איוב קרא: אני שואל האם יש השגות לגבי הליטוש שנעשה בחוק, וגם לגבי ההסכמות שהגענו אליהן.

בתיה ארטמן: אין, כי הממשלה התנגדה לחוק.

איוב קרא: היום זה יום המאבק באלימות במשפחה, וחשוב מאד לציין שדווקא כשהחוק הזה עולה, האלימות במשפחה גואה בשנים האחרונות.

איוב קרא: הרי אתם עדים לכל מה שקורה היום מבחינת האלימות במשפחה.

איוב קרא: אני חושב שהחוק הזה חשוב, והוא מתקן עיוות ונותן הרגשה טובה להרבה נשים.

איוב קרא: הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר, ולדעת מדוע הוא מתנגד לחוק.

איוב קרא: אני מברך את מועצת הנוער העירונית מירוחם שנמצאת כאן.

איוב קרא: ברוכים הבאים.

עמיחי כץ: יש שתי סיבות עיקריות להתנגדות: אחת – משרד העבודה והרווחה מקים מעונות לפי ראות עיניו ולפי התרשמותו לפי הצורך.

עמיחי כץ: אין צורך לכפות עליו בחוק להקים בכל רשות מקומית מעון, או מספר מעונות, לפי מספר התושבים ולא לפי מספר הנשים המוכות או הצרכים של הנשים.

עמיחי כץ: הסיבה השנייה – עלות תקציבית שמוערכת במאות מיליוני שקלים.

עמיחי כץ: ההערכה היא שתפעול מעון עולה כמיליון שקל, ויש 265 רשויות מקומיות ועוד 12 יישובים בהם מעל ל-100,000 תושבים, כלומר: זה מגיע בערך ל-300 מעונות לנשים מוכות שיוקמו ברחבי הארץ.

עמיחי כץ: אני לא רוצה להגיד שהם מיותרים, אבל אם החוק יעבור, חלקם יוקמו שלא לצורך, כי יכול להיות שלא יהיה צורך בכך באותה רשות מקומית, שכן היום משרד העבודה והרווחה דואג להקים את המעון, אם יש צורך.

איוב קרא: האם אתה בדקת את הנושא עם יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

איוב קרא: הם לא מתנגדים לחוק.

עמיחי כץ: הממשלה התנגדה לחוק, אני לא יודע לגבי יושב ראש הקואליציה.

יאיר פרץ: אני חושב שהנתונים שבידך הם שגויים.

יאיר פרץ: כאיש שבא מהמערכת ומכיר את המערכת לפני ולפנים במשרד העבודה והרווחה, אני יודע שהצרכים הם רבים, ולא כפי שאתה מתאר, שיש לנו עודף של 300 מעונות.

נסים זאב: לא, הוא לא אמר שיש עודף.

עמיחי כץ: אמרתי שמכיוון שיש 300 רשויות מקומיות, ניאלץ להקים 300 מעונות.

איוב קרא: ברשות חבר הכנסת המכובד יאיר פרץ, אני מציע שקודם נשמע את הגורמים הנוגעים לעניין, ואחר-כך מי שירצה להתייחס לדברים – יתייחס.

עמיחי כץ: החוק הזה מוערך במאות מיליוני שקלים, שחלקם יעברו למעונות שאין בהם כל צורך.

ברכה ארג'ואני: איך אתה יודע שאין בהם כל צורך?

נסים זאב: האם יש לכם איזשהו רעיון שונה מהרעיון שמוצע בחוק?

עמיחי כץ: משרד העבודה והרווחה פונה אלינו כל שנה בעת בניית התקציב.

עמיחי כץ: אם הוא חושב שיש צורך לשנות את סדר עדיפויותיו הפנימיים לצורך מעון לנשים מוכות, אנחנו נשקול זאת בחיוב.

איוב קרא: אנחנו שמענו את עמדת משרד האוצר.

איוב קרא: בדרך כלל הוא טוען שאין לו כסף, אבל אנחנו נמצא מאיפה להביא את הכסף.

עמיחי כץ: מדובר ב-300,000,000 שקל.

בתיה ארטמן: אנחנו במקרה הזה כן מצטרפים לעמדת האוצר ולעמדת הממשלה.

בתיה ארטמן: ראשית כל, אנחנו חושבים שזה לא מסר חינוכי נאות לקבוע בחקיקה שמעון ומקלט לנשים מוכות יוקמו בכל מקום, כך שכאילו יינתן הכשר לתופעת האלימות ויהיה מדובר במוסד הכרחי.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שצריך להשקיע בחינוך, במניעה וכו'.

בתיה ארטמן: אם נוצר מחסור במקומות - ונוצר לפעמים מחסור - המשרד שלנו פועל למלא את המחסור.

בתיה ארטמן: כיום יש מכרז להקים מקלט לנשים מוכות במגזר הערבי.

בתיה ארטמן: יש גם מסגרות אחרות: יש דירות קלט ויש מרכזים למניעת אלימות במשפחה.

בתיה ארטמן: לא כל אישה מעונינת להגיע דווקא למעון לנשים מוכות.

נסים זאב: כמה נשים ממתינות להיכנס למקלט להערכתך?

נסים זאב: בתיה ארטמן: כרגע אין אף ממתינות.

נסים זאב: אין ממתינות.

נסים זאב: אין בכלל קורלאציה בין מספר התושבים של המקום לבין החובה להקים מעון, כי בדרך כלל האישה לא נמצאת במעון במקום שהיא גרה, כי אחרת יגלו איפה היא נמצאת.

נסים זאב: להצעת החוק הזאת יש עלות גדולה מאד.

נסים זאב: עדיף שיתנו תקציבים לדברים שאנחנו זקוקים להם, מאשר סתם יבנו מבנים שלא תהיה בהם בכלל תפוסה, ואנחנו גם לא מעודדים את התופעה הזאת.

איוב קרא: נציג משרד האוצר לא אמר מה העלות.

עמיחי כץ: תפעול מעון עולה כמיליון שקל.

עדנה פליאל טרוסמן: עלות התפעול למעון היא מיליון ו-600,000,000 שקל לשנה, ועלות ההקמה היא 2,000,000 שקל לכל מעון.

עמיחי כץ: תכפיל ב-300 מעונות.

יאיר פרץ: יש פה אי הבנה.

יאיר פרץ: מציע החוק הגיע להסכמה עם יושב ראש הקואליציה.

יאיר פרץ: אני הייתי שותף לאותו הסכם, ולכן הבאנו את הצעת החוק לקריאה טרומית.

יאיר פרץ: בתקופה הזאת ישבנו בקואליציה, ושר העבודה והרווחה היה אלי ישי.

יאיר פרץ: אני ניהלתי את המשא ומתן מול המציע.

יאיר פרץ: היתה הצעה של המציע, של הקואליציה ושלנו לבדוק את הצרכים האמיתיים, ולא להקים בכל רשות מעון לנשים מוכות ולתת את הלגיטימציה כמו שגברתי אומרת, אלא לבדוק את הצרכים האמיתיים.

עדנה פליאל טרוסמן: יש לנו כרגע 13 מקלטים לנשים מוכות, בהם יש מקום ל-150 נשים ול-300 ילדים בו זמנית.

עדנה פליאל טרוסמן: אנחנו בתהליכי הקמת מקלט נוסף - כמו שאמרה בתיה ארטמן – לנשים במגזר הערבי, וכבר פורסם מכרז.

עדנה פליאל טרוסמן: אנחנו כן זקוקים – וזה בתכנית העבודה שלנו לשנת 2001 – לשני מקלטים נוספים, אבל לא לכמויות אדירות כאלה, כי זה פשוט יהיה חבל.

יאיר פרץ: כמויות כאלה בוודאי שלא.

עדנה פליאל טרוסמן: בשנת 2001 אנחנו מדברים על עוד שני מקלטים לאוכלוסיות ייחודיות.

יאיר פרץ: אני מקווה שגברתי תעדכן אותי.

יאיר פרץ: אני מבין שמאז התקופה שעבדתי במשרד העבודה והרווחה עד היום יש מגמת ירידה באלימות כלפי נשים.

יאיר פרץ: ..

יאיר פרץ: ברכה ארג'ואני: זאת המסקנה מהדברים שלה.

יאיר פרץ: הגדרתי כך את השאלה במכוון.

יאיר פרץ: למיטב ידיעתי, בזמנו פנו נשים רבות ללשכת השר, ואפילו השתמשנו בבתי מלון כאמצעי חירום, על מנת לאכלס את אותן נשים מוכות.

עדנה פליאל טרוסמן: לא כזה הוא המצב כיום.

יאיר פרץ: אי לכך, הגענו להסכמה עם המציע לבחון את הצרכים האמיתיים.

יאיר פרץ: הרי סך הכל משרד העבודה והרווחה צריך להיות חפץ בכך.

יאיר פרץ: אני מסכים עם גברת בתיה ארטמן שאין לתת לגיטימציה לבניית מעונות רבים ולהציב עליהם שלטים מאירי עיניים.

בתיה ארטמן: כי אפשר לפרש זאת כהשלמה עם התופעה הזאת.

יאיר פרץ: אני מסכים איתך בעניין הזה במאת האחוזים.

יאיר פרץ: אבל אני בעד בחינת הצרכים האמיתיים.

יאיר פרץ: סך הכל זאת הזדמנות שהקואליציה והממשלה מוכנות היום לתת מענה.

יאיר פרץ: משרד האוצר, כהרגלו בקודש, עונה לכל בשלילה.

עמיחי כץ: זה באמת מוגזם, חבר הכנסת פרץ.

עמיחי כץ: אני לא מכיר את הסיכום ולא יודע במה מדובר.

יאיר פרץ: עם כל הכבוד לכם, אנחנו בינתיים אלה שמכתיבים את הדברים ולא אנשי משרד האוצר.

יאיר פרץ: אנחנו בית המחוקקים, ואנחנו נחוקק מה שצריך לחוקק על פי הצרכים של אוכלוסיית מדינת ישראל.

יאיר פרץ: לגבי משרד האוצר, נתמודד עם שר האוצר, ואת זה תשאיר לנו, כי בשביל זה אנחנו קיימים פה.

נסים זאב: את אומרת שיוקמו שני מקלטים בשנה הבאה.

נסים זאב: האם יש אישור תקציבי לכך ברמה העקרונית?

עדנה פליאל טרוסמן: אנחנו ביקשנו תקציב.

עדנה פליאל טרוסמן: עוד לא ידוע לי שקיבלנו אישור תקציבי לנושא הזה.

עדנה פליאל טרוסמן: זה לאוכלוסיות ייחודיות.

עדנה פליאל טרוסמן: בהמשך נפרסם מכרזים, וזה יהיה בהתאם למיקום הטוב ביותר ולתנאים הטובים ביותר.

נסים זאב: אבל אני מבין שעוד לא החלטתם על המיקום.

עדנה פליאל טרוסמן: עכשיו פורסם מכרז למקלט לנשים מוכות ערביות, והמקלט יהיה במחוז המרכז.

ציונה יאיר-קניג: עמדת שדולת הנשים היתה כן לתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל יש כאן כמה שינויים שצריך להכניס.

ציונה יאיר-קניג: מה שאמרה בתיה ארטמן מאד נכון.

ציונה יאיר-קניג: אני חושבת שצריך לבחון את הצרכים של כל אזור בארץ, וגם לקחת בחשבון את המרחקים שעוברות הנשים ממקום המגורים שלהן.

ציונה יאיר-קניג: לכן, צריך לבוא פה ניסוח מחודש של החוק.

ציונה יאיר-קניג: בנוסף לזה, יש כאן גם צורך לפרט בעניין הצוות, אבל אלה כבר דברים יותר פרטניים שיבואו אחר כך בנוגע לשאלות איזה צוות יהיה במעון ולמה הוא יוכשר, כי הצעת החוק כרגע היא מאד מאד כללית.

ציונה יאיר-קניג: מבחינה עקרונית אנחנו כן תומכים בהצעת החוק הזו, שוב - לא באופן גלובלי בכל המדינה, אלא על פי בחינת הצרכים.

יאיר פרץ: אולי תתני לוועדה מספרים – במה מדובר?

יאיר פרץ: כמה מקלטים יש?

יאיר פרץ: באיזה אזורים?

יאיר פרץ: האם יש מישהו שיכול לתת לנו פה נתונים?

בתיה ארטמן: אנחנו לא רוצים לפרסם את האזורים.

ברכה ארג'ואני: אנחנו חושבים שבינתיים, עד שיהיו תקציבים להסברים, לשינוי חברתי ולחינוך מחודש בנושא האלימות, צריכים לתת מענה לאותן נשים מוכות ולאותן נשים שצריכות ב-12:00 בלילה למצוא מקום לשהות בו אחרי שבעליהן הכו אותן.

ברכה ארג'ואני: כמובן שאם אותה אישה צריכה להגיע מירושלים לאיזשהו מקלט באילת, זה לא הגיוני.

ברכה ארג'ואני: צריך להימצא לה מקלט באזור קרוב למקום מגוריה באופן המיידי, עד שישלחו אותה לעיר אחרת כדי שתורחק מאותו גבר אלים.

ברכה ארג'ואני: צריך להקים מעונות ברשויות תוך בדיקת הצרכים, אבל בהחלט יש לתמוך בהצעת החוק הזאת, ולתת מענה לאותן נשים.

ברכה ארג'ואני: אולי הרבה נשים לא פונות למעונות, כי הן יודעות שבכדי להגיע למעון צריך להמתין זמן רב שכרוך בסבל רב, ואולי גם במעון עצמו לא נותנים להן את מה שהן צריכות מבחינת הצרכים הנפשיים והגופניים כדי להתקדם קדימה.

עדנה פליאל טרוסמן: קודם כל, אנחנו באמת הרחבנו במשך השנים האחרונות את מספר המקלטים, ויש היום מקום לנשים בכל המקלטים, ואני מדברת על זה באחריות מלאה.

עדנה פליאל טרוסמן: אנחנו שידרגנו השנה את הצוותים במקלטים, וכמעט בכל המקלטים יהיה צוות במשך 24 שעות.

עדנה פליאל טרוסמן: בשמונה מקלטים יש כבר כיום צוות במשך 24 שעות, ובאחרים יהיה עד סוף השנה.

טוביה זוירמן: לא בכל מקום.

טוביה זוירמן: עדנה פליאל טרוסמן:

טוביה זוירמן: אמרתי שזה יהיה בהדרגה בכולם.

טוביה זוירמן: בשמונה מקלטים כבר יש צוות במשך 24 שעות.

טוביה זוירמן: כל המקלטים הפכו למקלטי חירום.

טוביה זוירמן: הם קולטים נשים וילדים גם באמצע הלילה, וכל אישה יכולה להיקלט במקלט במדינת ישראל היום.

טוביה זוירמן: נכון שאנחנו צריכים עוד כמה מקלטים למגזרים ייחודיים.

טוביה זוירמן: אנחנו רוצים לעשות כל מיני שיפורים לנשים פוסט-טראומטיות, למשל, ושיהיה להן מקלט מיוחד עם עוזרות מיוחדות, אבל היום יש לנו צוותים, סל שירותים למקלטים, צוות שכולל לפחות שתי עובדות סוציאליות במקלט ועובדי ילדים, וכמו שאמרתי, צוות שפועל במשך 24 שעות מסביב לשעון וגם ייעוץ משפטי, כך שחבל שאת אומרת את הדברים בלי להכיר צוות במקלט.

ברכה ארג'ואני: מה קורה לאישה שבעלה תקף אותה פעם ראשונה בשעה 12:00, והיא לא יודעת לאן ללכת?

עדנה פליאל טרוסמן: את פונה למשטרה, והמשטרה מפנה אותך למקלט.

ברכה ארג'ואני: האם יש איזשהו הסבר או העברת אינפורמציה לנשים לאן הן צריכות לפנות?

עדנה פליאל טרוסמן: יש לנו מרכז מידע ארצי היום.

עדנה פליאל טרוסמן: מרימים טלפון מכל מקום, ומקבלים מענה באיזה מקלטים יש מקומות פנויים.

ברכה ארג'ואני: והאם אתם מאכלסים את האישה בעיר מגוריה?

עדנה פליאל טרוסמן: לא.

מירית דובר: אין בידי נתונים האם יש צורך במקלטים נוספים, ואני מניחה שלמשרד העבודה והרווחה יש נתונים יותר מדויקים בעניין הזה.

מירית דובר: קודם כל, צריך לבדוק את הצורך האמיתי בשטח, ומה גם שיש פה הוראה שמדברת על כך שעבור כל 70,000 תושבים יוקם מעון נוסף.

מירית דובר: צריך לבדוק זאת, כי אני מניחה שיש אזורים בארץ שיש להם פחות צורך במעונות.

מירית דובר: דבר נוסף שחסר לנו בהצעת החוק הזאת, ובלעדיו לא נוכל לתמוך בה - למרות שאני מבינה את הרעיון – הוא שאין פה סעיף שמגדיר במפורש מאיפה מגיעים מקורות המימון.

מירית דובר: אני חושבת שאני לא צריכה לספר פה לאף אחד שמערכת הרווחה ברשויות המקומיות קורסת תחת הנטל.

מירית דובר: הרשויות המקומיות מעבירות תקציבים מסעיפים אחרים למחלקת הרווחה, כך שאנחנו חושבים שאם לא יהיה תקצוב, אנחנו נגרום לכך שיוקמו מעונות שהם אולי לא ראויים: בלי שמירה, תחזוקה וכוח אדם ראויים.

עדנה פליאל טרוסמן: וריקים.

מירית דובר: נכון.

מירית דובר: קודם כל, אני חושבת שהאינטרס הכי חשוב, גם של הארגונים שמצדדים בחוק, זה שיהיה תקצוב, ושלא תוטל מטלה נוספת על הרשות המקומית.

ברכה ארג'ואני: שיקימו גם מעונות לחינוך גברים מכים.

בתיה ארטמן: יש.

ברכה ארג'ואני: יש רק מעון אחד.

מירית דובר: אני רוצה להוסיף ולומר שקיימת גם הבנה עם הממשלה, שלא להטיל מטלות נוספות על השלטון המקומי מבלי להקצות לכך מקורות מימון.

בתיה ארטמן: אני רוצה להציע משהו.

בתיה ארטמן: אין ספק שאנחנו תומכים בזה שלכל אישה מוכה יהיה מענה, אבל אני חושבת שלפני שממשיכים עם הצעת החוק, אולי נקבל את ההצעה שנבדוק את הצרכים.

בתיה ארטמן: אם נבוא עם נתונים שבכלל לא צריך מעונות, באמת אין טעם לדבר על הצעת חוק שהיא ממש לא ריאלית כשיש פתרונות בשטח.

ברכה ארג'ואני: אולי אפשר להכניס להצעת החוק סעיף בו ייאמר שיבנו עוד איזשהו מעון או הוסטל לגברים אלימים.

ויקטור כהנא: למה לא להכניס אותם לבית סוהר?

ויקטור כהנא: במשך שנים אני אומר שהפתרון הוא בית סוהר.

ויקטור כהנא: למה להכניס את האישה למעצר?

טוביה זוירמן: לא מספיק שהאישה סובלת בגלל הגבר המכה, גם כולאים אותה במקלט לנשים מוכות.

בתיה ארטמן: התיקון העיקרי בחוק למניעת אלימות במשפחה היה שהאישה לא תצא מהבית, אלא שהיא תישאר בבית ושהגבר המכה ייצא מהבית.

בתיה ארטמן: לא צריך לנתב את הצעת החוק לכיוון בו ייאמר: יש לך מעון, טוב – אז תצאי את מהבית.

בתיה ארטמן: בתי משפט יגידו לנשים מוכות: מכיוון שלאישה יש לאן ללכת ולגבר אין, הוא יישאר בבית.

בתיה ארטמן: זאת לא המטרה.

בתיה ארטמן: עדנה פליאל טרוסמן: אני רוצה להשלים את הדברים של בתיה ארטמן.

בתיה ארטמן: במקום שייאמר שבכל רשות מקומית מעל 100,000 תושבים יוקם מעון לנשים מוכות, הייתי מעדיפה שבכל רשות במדינת ישראל – יש 265 רשויות מקומיות – תהיה במחלקה לשירותים חברתיים עובדת סוציאלית מומחית לטיפול בנשים.

איוב קרא: אני מקבל את ההצעה שלך, גברת עדנה פליאל טרוסמן, ואני אריץ אותה.

איוב קרא: עד כמה שאני זוכר, עברה הצעת חוק של יועצת לקידום מעמד האישה בכל רשות.

עדנה פליאל טרוסמן: זה לא מיושם.

יעל אבינתן: כבר פחות או יותר הובן פה, שמי שהציע את הצעת החוק לא היה מחובר לצרכים האמיתיים.

יעל אבינתן: אני מכירה מקלט ספציפי בחיפה.

יעל אבינתן: אני לא יודעת אם מצב שאר המקלטים בארץ זהה למצב של המקלט בחיפה.

ויקטור כהנא: המעון בחיפה מוכר לכולם.

יעל אבינתן: אם המעון הזה משקף את המצב בכל הארץ, אולי יש מקום לנתב את התקציבים, שבעזרת השם יגיעו, לשיפור החזות ומה שקורה בכל מעון.

יעל אבינתן: הרי יש מעונות חירום שאנשים מגיעים אליהם בשעה 12:00 בלילה.

יעל אבינתן: במעונות האלה נמצאים נשים וילדים במשך חודשים.

טוביה זוירמן: כשאני משווה מעון בהרצליה למעון במקום אחר, יש הבדל של שמים וארץ.

נסים זאב: היינו בסיור במספר מעונות לנשים מוכות לפני מספר חודשים, ובאמת במגזר הערבי ישנה מצוקה.

נסים זאב: בדרך כלל כשמקימים מעון או מבנה מאולתר שנובע מצורך מקומי, הבעיה הקשה יותר במשך הזמן היא איך לשפר את התנאים, כמו שאמרה יעל אבינתן.

נסים זאב: התלונה המרכזית היתה שיש לשפר את התנאים.

נסים זאב: יש לתת אפשרות לאלה שבאמת נזקקות, להישאר שם כמעט שנה.

נסים זאב: יש מקרים כאלה שנשים נשארות כמעט שנה במעון, לפעמים עם ילד.

נסים זאב: לאדם שצריך לבלות כל כך הרבה זמן במקום כזה, צריכה להיות תחושה של בית.

נסים זאב: מטרת החוק צריכה להיות שהמבנים הללו יהיו מבני ציבור שיכולים לקלוט את הנשים האלה.

נסים זאב: קשה לדבר על המספר, אבל אני מדבר על האיכות, על השירות, על הרמה ועל המבנה שיתאים לצרכים, ולא על איזה בית שפתאום הצליחו לאלתר באזור, ואליו מכניסים עוד אישה ועוד אישה ומסתדרים עם המצב כפי שהוא.

נסים זאב: אני חושב שהצעת החוק דנה בזה, הרבה מעבר למספרים.

נסים זאב: מ"מ היו"ר איוב קרא: ברשותכם, אני רוצה לקרוא סיכום, שלדעתי מתאים לרוח הדברים שהועלו בוועדה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רואה בחיוב את ההצעה להרחיב את מערך ההגנה לנשים מוכות בישראל, במיוחד על רקע יום המאבק באלימות במשפחה.

נסים זאב: עם זאת, יש צורך לבחון את הצרכים האמיתיים, במיוחד לאור הודעתו של משרד העבודה והרווחה שאין כיום נשים הממתינות בתור.

נסים זאב: על כן מציעה הוועדה, כי משרד העבודה והרווחה יקים ועדה לבדיקת הצרכים, בהשתתפות הגורמים הנוגעים בדבר.

נסים זאב: עד קבלת הנתונים, תשוב הוועדה ותדון בנושא.

מירית דובר: אני רוצה רק שיהיה ברור שנציג מרכז השלטון המקומי יהיה חבר בוועדה, בנוסף למשרדים הממשלתיים.

איוב קרא: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.