ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 221, 2000-11-20 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד) התש"ס-1999, של חבר-הכנסת אבשלום וילן שייכנס בדקות הקרובות.

דוד טל: לפני שאכנס להצעת החוק, אומר רק שאחת המסקנות של ועדת החקירה לבדיקת יישומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היא: שצריך לבנות איזה שהוא מנגנון אוטומטי לקביעת סל הבריאות.

דוד טל: הצגנו את זה אז, וסברתי שנכון שהממשלה תדון בזה בכובד ראש ולא כלאחר יד, כפי שעשתה, לצערי, ותגיע למסקנה שאולי נכון וכדאי לאמץ את ההחלטה הזאת כמו החלטות אחרות.

דוד טל: נדמה לי שאי-אפשר לקבוע את כל ההחלטות בפעם אחת, אבל לפחות על פי סדר העדיפות, אני חושב שנכון וראוי שמדינת ישראל, במקרה הספציפי הזה, תצבע כספי בריאות שמתקבלים עבור בריאות, רק לצרכי בריאות, ולא תעשה בהם שימוש אחר, גם אם הוא נכון וטוב, ולא להעביר מכספי בריאות לשימוש בצרכים אחרים לגמרי.

דוד טל: לקראת דצמבר האחרון, טרם אישור התקציב, הגשתי הצעת חוק דומה לזו, בנושא התכנון הטכנולוגי והדמוגרפי, וניסיתי לקבל פטור מחובת הנחה כדי שהצעת החוק תידון.

דוד טל: לצערי זה לא הסתייע, חברי במפלגת העבודה התנגדו ולא איפשרו לי, הגם שהייתי בקואליציה.

דוד טל: כנראה שכשאנחנו באופוזיציה זה יותר קל.

דוד טל: והנה, חבר-הכנסת וילן הגיש הצעת חוק ברוח דומה, ואם נצליח לממש אותה, כי אז, לדעתי, נעלה איזה שהיא מדרגה, בכל מה שקשור בנושא ביטוח בריאות ממלכתי, ונוכל להעמיד לנושא הזה משאבים רבים יותר מאלה שעומדים היום.

דוד טל: היות וחבר-הכנסת אבשלום וילן הגיע, אאפשר לו להציג את הצעת החוק, ולאחר מכן נדון בה.

דוד טל: חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: בוקר טוב, וסליחה על האיחור הקל.

אבשלום וילן: הצעת החוק שלי - שבמקור כתב אותה פרופ' דן מיכאלי - הוגשה בזמנו על ידי השר לשעבר חיים אורון, חבר-ועדת הכספים במשך הרבה שנים, ומי שהיה גם גזבר ההסתדרות.

אבשלום וילן: אני נותן את כל ההקדמה הזאת כדי להבהיר שלא מדובר בחוק פופוליסטי או בנסיון להטות כספי ציבור למטרות חברתיות ראויות, מבלי שנדע את העלות התקציבית והמשמעות הכוללת.

אבשלום וילן: גם כשהחוק עבר בקריאה טרומית, אמרתי - והיתה לזה הסכמה כללית - שהרעיון פה הוא לנסות ליצור טייס אוטומטי שיאזן באופן שוטף את מדד יוקר הבריאות שמורכב משלושה אלמנטים: מדד מחירים; מדד דמוגרפי ומדד טכנולוגיות.

אבשלום וילן: הראשון זה מדד המחירים שיש בו חלוקת משנה, ומשקלל ארבעה מדדים: מדד מחיר יום אשפוז; מדד שכר למשרת שכיר במיגזר הבריאות; מדד המחירים לצרכן ומדד מחירי תשומות הבנייה.

אבשלום וילן: החלק השני הוא מדד דמוגרפי שלוקח בחשבון את גידול האוכלוסיה והזדקנותה.

אבשלום וילן: המדד השלישי הוא מדד טכנולוגיות שמקדם חישוב המשקף את שיטות הטיפול החדשות ותרופות חדשות.

אבשלום וילן: שלושת אלה ביחד יוצרים סל משוקלל שהוא מעין טייס אוטומטי.

אבשלום וילן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתקבל עם תקציב של איקס מיליונים, והמערכת התחילה לרוץ.

אבשלום וילן: בינתיים, נוצרו בה עיוותים, עקב הזדקנות האוכלוסיה; עקב העובדה שהגיעה עלייה של קרוב למיליון איש שחלק גדול מהם אנשים מבוגרים, ומטבע הדברים יש להם יותר בעיות בריאות.

אבשלום וילן: ומאידך, אין שום שיקלול שלוקח את הדברים האלה בחשבון, אז נוצרים לחצים.

אבשלום וילן: ואיך משלמים את זה?

אבשלום וילן: לפני התקציב הקודם, באו שר הבריאות דאז, חבר-הכנסת בניזרי, ויושב ראש ועדת הכספים אלי גולדשמידט, הפעילו מערכת לחצים, והוסיפו.

אבשלום וילן: אחרי זה מגיעים כל מיני לוביסטים, לתרופה כזו ותרופה אחרת – רצפטין כבר אמרנו – ולא עומדים בלחץ, ומכניסים.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי כך עובדות מערכות חברתיות.

דוד טל: בפירוש לא מתוקנות.

אבשלום וילן: נכון, אמרתי, על בסיס לחצים ולא על בסיס רציונל שמישהו ישב, חשב ואמר, בואו נבנה טייס אוטומטי שמעדכן ולוקח בחשבון את כל מערכת השקלולים.

דוד טל: אני רוצה לציין לפרוטוקול שחבר-הכנסת אבשלום וילן הוא יושב ראש הלובי של השדולה למען החקלאים.

אבשלום וילן: אמרתי לנציג האוצר שכאשר חסרים כספים, מיד אומרים: תוספת של מיליארד שקל - אני כופר בזה מכל וכל - ומריצים מספרים שאין להם שום אחיזה במציאות.

אבשלום וילן: אני בעד כלכלת שוק, ובעד הקטנת מעורבות הממשלה במשק בנושאים שאין לה מה לעשות.

אבשלום וילן: אבל מי שחושב שאפשר לקיים שירותי בריאות ללא מעורבות ממשלתית וללא אחריות חברתית, אינו יודע על מה הוא מדבר.

אבשלום וילן: אני מוכן להביא נתונים, כמה עולות סל בריאות אמריקאי ברפואה פרטית, עם 14% מהתל"ג, וכמה זה עולה באירופה.

אבשלום וילן: אני מציע שנתחיל לחשוב חשיבה ביקורתית ולא נקדש כל דבר כמו אנשים חסרי בינה, כי כתוב בספרים, ומאוניברסיטת שיקגו או פרינסטון יצאו כמה תיאוריות מבלי שבוחנים אותם בחינה ביקורתית.

אבשלום וילן: כשמדובר בבריאות, בפרט במדינה כמו ישראל עם קליטה של מיליון עולים, מוכרחים לעבוד בצורה יותר מתוחכמת ומחושבת.

אבשלום וילן: אם יש בעיה תקציבית, אני מוכן, בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, לשבת פה, במסגרת הוועדה, עם נציגי האוצר והבריאות, ולראות אם אכן אנחנו בתוך מגבלה תקציבית שלא ניתן להגיע למלוא המדד או למלוא הסל.

אבשלום וילן: אני גם מציע שנבנה תוכנית לחמש שנים, ונחליט שבשנה הראשונה יהיה 50%, ובשנה שלאחריה יותר וכן הלאה.

אבשלום וילן: הלכתי עם הרעיון שלי ועם הצעת החוק לשרי הבריאות לשעבר, וכולם אמרו לי שאני צודק.

אבשלום וילן: אבל אז באים נערי אגף התקציבים, מהר, מהר, אומרים: זה יעלה מיליארד שקל, אין תקציב.

אבשלום וילן: ואני אומר, רבותי, זה לא עובד כך.

אבשלום וילן: אם זה באמת יוצר עלות תקציבית, בואו נראה איך מתאימים את זה לתקציב המדינה, ולמקורות?

אבשלום וילן: ואני לא רוצה לדבר על שנת התקציב האחרונה, אני באמת נגד צדק פופוליסטי, ונגד סחיטת הקופה הציבורית.

אבשלום וילן: אבל בריאות וחינוך, וכמה משאבים חברתיים, בהם נמדדת עוצמתה של חברה ולא חולשתה, וצריך לעשות את זה בצורה רציונלית ולא בצורה של סחטנות.

אבשלום וילן: אבל גם לא יכול להיות שברגע שאתה מגיע עם יוזמה, מיד אומרים לך, לא, כי זה עולה.

אבשלום וילן: בואו נראה איך זה עולה?

אבשלום וילן: כמה זה עולה?

אבשלום וילן: כמה עולה האלטרנטיבה של היום?

אבשלום וילן: ונבנה תכנית שתהיה מוסכמת.

דוד טל: חבר-הכנסת וילן, לפני שהגעת אמרתי שהנחתי הצעת חוק שונה קצת מהצעת החוק שלך.

דוד טל: ניסיתי להשיג פטור מחובת הנחה ולא הסתייע בידי.

דוד טל: בכל אופן, ברמה העקרונית אני מסכים עם הצעת החוק שלך.

דוד טל: נציגי האוצר, מה יש לכם לומר?

גל הרשקוביץ: הצעת החוק מדברת על מנגנון אוטומטי, פעם אחת בתוספת הריאלית, שזה 2.8% במדד הדמוגרפי בהתאם לגיל והזדקנות.

גל הרשקוביץ: אני רוצה לציין שבשנת 1996/97 עלות הסל עודכנה ב-2% ריאלית, כל שנה.

גל הרשקוביץ: בשנת 1998/99 ב-3%, בשנת 2000 3% חוץ מ- - - שבסופו של דבר נכנסו, ובהצעת התקציב לשנת 2001 מדובר על 3% מתוכם לייעד 1% לטכנולוגיות.

גל הרשקוביץ: בפועל, הסמכות ניתנת לשרים ולממשלה, להחליט מדי שנה, במסגרת דיוני התקציב, בכמה מעדכנים את עלות הסל.

אבשלום וילן: זה עדכונים ריאליים או שזה עדכון נומינלי?

גל הרשקוביץ: ריאלי, עדכון ריאלי שיינתן בהתאם לסדרי עדיפויות, במסגרת דיוני התקציב, כשרואים את כל שאר הצרכים וכל האילוצים שקיימים - לעומת מנגנון אוטומטי, בנוסחה.

גל הרשקוביץ: החלק השני הוא מנגנון מחירים.

גל הרשקוביץ: הצעת החוק מדברת על החלת 53% למדד מחיר יום אשפוז; 33% מדד שכר למשרת שכיר; 12.5% מדד המחירים לצרכן; ו-1.5% מדד מחירי תשומת הבנייה.

גל הרשקוביץ: מונתה ועדת מומחים מקצועית, בראשותו של ד"ר אמיר שמואלי ממכון גרטנר - שהתחילו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי - שכללה גם נציגים ממשרד הבריאות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומומחים חיצוניים בלתי תלויים.

גל הרשקוביץ: הוועדה המליצה על מדדי עדכון מחירים אובייקטיביים, מחושבים באופן שוטף על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שכוללים כ-36% מדד שכר למשרת שכיר במיגזר הבריאות; 22% משרת שכיר בסקטור הציבורי, זאת אומרת, השכר הציבורי במשק; 17% מדד המחירים לצרכן, כמו כן מדד תרופות ומדד תשומות בנייה.

גל הרשקוביץ: זה המצב בפועל הקיים היום, וזה על פי החוק, לעומת המנגנון האוטומטי המוצע בהצעת החוק.

גל הרשקוביץ: אמר פה חבר-הכנסת וילן שהוא שאל את שרי הבריאות הקודמים מה דעתם על הצעת החוק שלו, והם הביעו את תמיכתם בה.

גל הרשקוביץ: זה לא מפתיע כי כל מערכת, כל משרד וכל שר היה רוצה לראות את תקציבו במנגנון של נוסחה.

גל הרשקוביץ: היו"ר דוד טל: זה נכון, אבל חבר-הכנסת וילן דיבר עם שרים לשעבר, והם מאמינים בזה בכל לב.

גל הרשקוביץ: זה לא פופוליסטי בגלל שכרגע הם שרים בפועל.

גל הרשקוביץ: מה שאני בא לומר הוא, שכל מערכת היתה רוצה לעגן את תקציבה במערכת אוטומטית.

גל הרשקוביץ: ולמה?

גל הרשקוביץ: כמו בכל מצב שבו יש צרכים שבאופן הגדרתי, תמיד יעלו על המקורות, בסופו של דבר, המשמעות היא מתן פטור למערכת הבריאות מלהתמודד על העוגה התקציבית אל מול שאר הצרכים במשק שעולים לדיון כל שנה, במסגרת דיוני התקציב.

גל הרשקוביץ: זאת אומרת,שמים בצד את משרד הבריאות ואומרים: אתה לא משתתף במשחק הזה, אתה את שלך מקבל באופן אוטומטי, כל השאר ישבו ויתחרו.

גל הרשקוביץ: ולמה?

גל הרשקוביץ: כי במקרה תקציבך מעוגן בחקיקה, בנוסחה אוטומטית.

גל הרשקוביץ: לפי הלוגיקה הזו אפשר לומר בואו נעגן בחקיקה, בנוסחה אוטומטית.

גל הרשקוביץ: את כל שאר התקציבים, את כל תקציב המדינה, תקציב החינוך, תקציב הרווחה, תקציב הבטחון.

דוד טל: יש הבדל.

דוד טל: אני לא רוצה לומר שמה שאמרת כרגע זו זו דמגוגיה, אתה יודע מדוע?

דוד טל: משום שיש לנו את מס הכנסה שסופג כספים מהציבור לכל הצרכים.

דוד טל: יש לנו את מס הבריאות שהוא על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן, הכספים שאתה גובה בשביל הבריאות צריכים ללכת רק עבור בריאות.

דוד טל: וכאן, בניגוד למה שאדוני אמר, הכספים הללו משמשים לצרכים אחרים, ואמרתי כבר שהם חשובים, נכונים, אבל הם לא צריכים להיעשות מכספי מס בריאות.

דוד טל: נניח, אם האוצר היה בא ואומר, רבותי, אין מס בריאות, אני מעלה את מס הכנסה, ואז הוא לוקח את כל הכסף עושה מיקס באוצר, עושה את החלוקה על פי השקפת עולמו או על פי ראייתו, על פי מצב כלכלי נתון כזה או אחר, זה אני מבין.

דוד טל: אני לא מבין ולא מוכן לקבל שכסף שניגבה למס בריאות ניתן לצרכים אחרים.

דוד טל: את זה אני לא מקבל.

יעל אנדורן: רק שזה לא קורה.

דוד טל: ועוד איך זה קורה גברתי, ואם תרצי אני יכול לתת לה כמה דוגמאות טובות.

יעל אנדורן: זה בדיוק מה שההצעה הזאת באה לעשות, להוציא את המערכת מתוך סדרי עדיפויות.

יעל אנדורן: אם ניקח לדוגמה את השנה הנוכחית שבה אף לא אחד צפה צרכי בטחון שהתעוררו בעת האחרונה.

יעל אנדורן: ודאי אדוני יודע שהממשלה משלימה לעלות הסל מעבר למה שכתוב.

דוד טל: ההשלמה של הממשלה הולכת וקטנה, הולכת וקטנה.

דוד טל: אני מוכן לחזור להסדר הקודם.

דוד טל: בואו נחזיר את המס מקביל.

דוד טל: הרי אתם ראיתם, יותר מהר מאיתנו, שהשתתפות הממשלה הולכת וקטנה, "חששתם" - אני אומר את זה בצורה חיובית, משום שבסך הכל יש לכם כוונות טובות - שתגיע נקודת זמן שהמערכת לא תזדקק יותר להשלמה של הממשלה, ויוותרו עודפים בתקציב הבריאות, ואז מה פתאום שיהיו עודפים בתקציב הבריאות?

יעל אנדורן: נכון שיש כרגע עודפים מגביית מס בריאות, בשל עודפי הגבייה לביטוח בריאות ולביטוח הלאומי.

דוד טל: זה נכון ש-900 מיליון שקל השנה לא נוצלו בתקציב 2000?

יעל אנדורן: 850 מיליון.

דוד טל: גל אפשר כבר להגיע להסדר, זה לא יעלה יותר מ-850 מיליון שקל.

יעל אנדורן: אדוני ודאי יודע שיש שנים בהן הגבייה היתה נמוכה יותר, והממשלה נאלצה להשלים.

יעל אנדורן: זאת אומרת, אותה גבייה משתנה בהתאם לצמיחה, בהתאם לשיעור המועסקים, בהתאם לשורה של פרמטרים.

יעל אנדורן: אנחנו לא רוצים לקבע מצב בו הממשלה והכנסת קושרת לעצמה את הידיים ומביאה את עצמה למצב שבו היא לא יכולה לעשות שינוי בסדרי עדיפויות שלפעמים הוא כתוצאה מדברים שלא תלויים באף אחד.

אבשלום וילן: יעל, הטיעון לא עובד חד-צדדי, הוא דו-צדדי, גם אם ניקח תשעה חודשים ראשונים של 6.5% צמיחה שנתית, ונניח שעם ההאטה שיש היום היא תגיע ל-5%-5.5%.

אבשלום וילן: אז כרגע אתם בעודף גבייה מעבר לתכנון של 12 מיליארד.

אבשלום וילן: אני יודע שהמספר הזה קצת דמגוגי כי צריך להוריד ממנו כמה דברים, אבל החשבון עובד לשני הכיוונים.

אבשלום וילן: לא שמעתי את שר האוצר ולא אתכם, אומרים, כאשר יש צמיחה כזאת, והרחבה כזאת של המשק, באים ואומרים, אתם יודעים מה?

אבשלום וילן: בסדר, באמת יש עכשיו צרכי בטחון שאיש לא חזה אותם – 3 מיליארד.

אבשלום וילן: יש מוצרים ציבוריים שבהגדרה, ופה הוויכוח הגדול האידיאולוגי שלי אתכם.

אבשלום וילן: בטחון הוא מוצר ציבורי.

גל הרשקוביץ: אין לך ויכוח אידיאולוגי.

אבשלום וילן: יש לי ויכוח אידיאולוגי עם כל המערכת שלכם, במובן הזה שאתם באים מבית אולפנא מסויים, ואני וחבר-הכנסת דוד טל באים מבית אולפנא אחר שמשמעותו צרכים חברתיים.

אבשלום וילן: אין ויכוח על זה שמוצר ציבורי, בהגדרה, מכסימיזציה של פונקציית התועלת שלו, כאשר יש יתרון לצריכה ציבורית ולא לחלוקה פרטית.

אבשלום וילן: כך בריאות, כך בחינוך, כך בבטחון.

אבשלום וילן: לא כפרתי במה שאמרתם שאם תהיה שנה קשה ולממשלה יהיה פחות כסף, אז היא תבוא לדיון, ובחלוקת העוגה היא תתמקח ותוריד אם אין ברירה, כשם שירדו בבטחון.

אבשלום וילן: מדינת ישראל, על פי ניתוח גיאופוליטי החליטה שהיא יורדת בהוצאות הבטחון למינימום שהיא קבעה כדי לאפשר דברים אחרים, ועובדה שהגיעה לצמיחה כלכלית.

אבשלום וילן: עכשיו היא נכנסה לשינוי מצב ואומרת, יש לי בעיה, המזרח התיכון השתנה, אני מוכרחה להגדיל מיידית את תקציב הבטחון, היא עושה זאת, ויש לה מקורות.

אבשלום וילן: לדעתי, בריאות זה בדיוק כמו בטחון, זה החיים של האוכלוסיה.

אבשלום וילן: כל ההתחרות אחרי - - - משאבים, היא בתחום ההשקעות, בתחום טכנולוגיות יותר מתקדמות, בתחום אלף ואחד דברים, אבל אי אפשר להיות במצב שבו אתה אומר, הבריאות תמודד על העוגה עם תקציבי המשרדים האחרים.

אבשלום וילן: גם בריאות, גם בטחון הם מוצר ציבורי עם שוליים מאוד קשיחים וההתמודדות תהיה מעבר לשוליים האלה.

אבשלום וילן: ואיפה השוליים?

אבשלום וילן: אני זוכר את השר רמון מדבר בכנסת על סל הבריאות ומנסה לשכנע את חברי הכנסת.

אבשלום וילן: שאלו אותו, בהגדרה, והכנסת החליטה על זה, במקום המס המקביל.

אבשלום וילן: דובר במפורש על כך שהשוליים הם קשיחים ואת השוליים האלה מבטיחים כל הזמן.

אבשלום וילן: יושב ראש הוועדה מציע בעצם ליצור מנגנון של טייס אוטומטי.

אבשלום וילן: אני מוכן להתווכח על כל הפרטים בפנים, ולו רק שהרוח תישמר.

דוד טל: אתם אומרים שאתם לא רוצים, אבל אנחנו רוצים.

דוד טל: אנחנו אנשים שמחוייבים, ואנחנו אנשים שמחליטים, ואנחנו חושבים שהתהליך נכון.

דוד טל: אתם הרי יודעים שלטווח ארוך, גם אם לא יוותרו כספים, יהיה מה לעשות בכסף הזה, לרפואה מונעת למשל.

דוד טל: אני חושב, וגברתי ודאי תסכים איתי שמבחינה כלכלית, לטווח ארוך, שלוש או חמש שנים, אפשר לחסוך הרבה מאוד משאבים, ובסופו של דבר, התשואה תהיה כל כך גדולה ששום קרן פנסיה לא תוכל להביא תשואה שכזאת.

דוד טל: אשר על כן, אני סבור שיהיה נכון, ולו רק פעם אחת, שאנשי האוצר יגידו שהם מסכימים להצעה שהובאה כאן, ואפשר יהיה לרוץ איתה קדימה.

דוד טל: כדאי שתדעו שהנושא הזה מאוד חשוב לחברי הכנסת.

דוד טל: אם ש"ס מחד ומרצ מאידך, ילכו עם זה ביחד, אין לי ספק שהליכוד, במקרה הזה, יתן לנו רשת בטחון, ונוכל להעביר את הצעת החוק.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שלהצעת החוק הזאת יש השלכות, מעבר להשלכות הישירות התקציביות, ומיד נפרט אותן.

יעל אנדורן: אם חברי הכנסת חושבים שאנחנו שוגים, בוודאי שהם יכולים לקבל כל החלטה, זכותם וזה גם תפקידם.

דוד טל: דיברנו על הנושא הזה בוועדה, עד דק.

דוד טל: כל היושבים סביב שולחן זה כבר דנו ודשו בנושא הזה.

יעל אנדורן: יכול להיות, אדוני היושב ראש, שגל ואני נציג פה טיעונים שמעולם לא שמעתם.

דוד טל: בבקשה.

גל הרשקוביץ: אנחנו חושבים שהדרך ההגיונית לבחון מה אתה מקצה למערכת, מבחינת השלבים, זה בעצם הפוך ממה שמופיע כאן.

גל הרשקוביץ: קודם כל אתה צריך לדעת מה הצרכים.

גל הרשקוביץ: צריך לזכור שגם הצרכים משתנים מדי שנה, אם ברמה הטכנולוגית, ברמה הדמוגרפית וכדומה.

גל הרשקוביץ: אחר כך צריך לבחון את העלות שגם היא משתנה על פני הזמן.

גל הרשקוביץ: אחר כך, לבחון את כל המקורות שיש לך באותה שנה, כפי שאתה אומר, שנת צמיחה, שנת מיתון, מקורות שונים מדי שנה, לבחון את המדיניות של הממשלה, שגם היא משתנה מדי שנה, לגבי הגרעון, מדיניות פיסקלית, מוניטרית, מדינית, משתנה על פני הזמן.

גל הרשקוביץ: --

דוד טל: ההבדל הוא שמדיניות הממשלה יכולה להשתנות גם לכיוון למטה, ואילו הצרכים הרפואיים עולים רק כלפי מעלה.

דוד טל: השינוי הוא רק לכיוון מעלה.

גל הרשקוביץ: --ואחר כך לראות את כלל צרכי המשק שגם הם משתנים כל שנה.

גל הרשקוביץ: אחרי שאתה רואה את זה מול זה, אז אתה יכול בעצם לגזור, מבחינה אופטימלית, מה אתה מקצה לכל אחד ואחד מהתחום בכלל, ובפרט במערכת הבריאות.

גל הרשקוביץ: זאת הדרך הנכונה, ולא לבוא ולומר מראש שהיום אני מחליט מה אני נותן בעוד שנה-שנתיים-שלוש.

גל הרשקוביץ: אני גם מתיימר לדעת מה תהיה מדיניות הממשלה, מה יהיו הצרכים של שאר המשרדים, התחומים החברתיים והאחרים של המדינה, מה תהיה יכולת המדינה בעוד כמה שנים, ועכשיו, ומראש, אני מחליט מה יהיה עוד שלוש שנים.

אבשלום וילן: זה ויכוח ברמה הפילוסופית של ביצה או תרנגולת או אם אתה הולך בדרך אינדוקטיבית או דדוקטיבית.

אבשלום וילן: אתה מציג את הדרך הדדוקטיבית, סך המקורות, בוא נגזור.

אבשלום וילן: אני אומר, אתה יכול גם ללכת הפוך ולומר שיש לך כמה דברים שהם מאוד קשיחים.

אבשלום וילן: אתה יודע ש-85% של כל תקציב הוא קשיח.

אבשלום וילן: הטענה העקרונית שלי, שבריאות חינוך, בגובה מסויים, בטחון, בגובה מסויים, הם קשיחים, והמשחק ההדוקטיבי או האינדוקטיבי מתחיל ב-20% האחרונים.

גל הרשקוביץ: אתה צודק.

יעל אנדורן: אבל ממילא אם אתה עושה את המערכת הזאת קשיחה, ואת חינוך ובטחון אתה משאיר לא קשיחה, ברור שעודפי המשאבים יבואו על חשבון המערכת האחרת.

אבשלום וילן: היום, תשלומי ההעברה מגיעים מעבר לתקציב הבריאות, הם כבר כמעט בגובה תקציב הבטחון.

אבשלום וילן: אתה משלם קרוב ל-30 מיליארד שקל בשנה תשלומי העברה במשק.

אבשלום וילן: מדוע זה קורה?

אבשלום וילן: משום שהמערכת החברתית יצרה כל כך הרבה שוויון, ואיך אתה משדרג אותו חזרה כדי להבטיח את היציבות החברתית?

אבשלום וילן: באמצעות תשלומי העברה.

אבשלום וילן: זה סימפטום של משק לא בריא.

אבשלום וילן: אם היית עושה שינוי אקסוגני בתוך המשק, ומצליח להעלות משכורות, ומשחרר מקורות מהתקציב הלאומי שהמשק יחזיר אותם, מצבך הכלכלי היה שונה בתכלית מבחינת התקציב, נכון?

אבשלום וילן: גם אחרי שאמרתי לך זה קשוח, יכול להיות גם שינוי אקסוגני מחוץ לתקציב שמשפיע הרבה יותר חזק, או שינוי אקסוגני כמו שהיה עכשיו שפתאום הצמיחה נמשכה - - -

יעל אנדורן: אבל השינוי של הצמיחה הוא לא בהכרח אקסוגני.

יעל אנדורן: הרי אם הממשלה.

אבשלום וילן: לא אמרתי בהכרח, אמרתי דוגמה השנה.

אבשלום וילן: גל הרשקוביץ: מבחינה עובדתית זה נכון, חלק גדול מתקציב המדינה הוא קשיח, אני מסכים אתך.

אבשלום וילן: חלק גדול ממנו הוא שכר, יש הסכמי - - - הממשלה מסוגלת עם כל הקשיחויות והמבניות, ולכן באמת נותר לממשלה שפיל מסויים, כל שנה, מה שנקרא להשיג מקורות - - - מאוד מוגבל, אני מסכים איתך.

אבשלום וילן: בשנים האחרונות רואים את זה על פי התוצאות.

אבשלום וילן: אם תבדוק מה היה בין 1996 ל-2000, תראה שהשפיל מוגבל.

אבשלום וילן: איך הוא מוגבל?

אבשלום וילן: בשנים 1996/97 שנים שהמשק היה בהאטה, במיתון, כולנו מכירים, גרעון במאזן התשלומים, גרעון ממשלתי מאוד גדול שהיה צריך ריסון, מערכת הבריאות קיבלה קידום ריאלי של 2% בלבד.

אבשלום וילן: בשנים שבהן היה שינוי, למשל בשנת 2000, אתה רואה את התוצאות בשטח, אבל אתה שם לב שבאמת השפיל הוא מוגבל, במקום 2% קיבלה מערכת הבריאות 3%.

אבשלום וילן: אני מניח שבגלל הקשיחויות שאתה מתאר, תבוא ממשלה ששיקול הדעת שלה יהיה אפס עדכון לאותה שנה אלא אם כן יהיה מצב חירום לאומי, מלחמה או משהו כזה.

אבשלום וילן: לא יהיה מצב כזה, אבל כן יש לה את אותו השפיל, בין 2% ל-4%.

אבשלום וילן: אני מסכים איתך שזה לא שחור ולבן, שזה יהיה בין אפס לבין המנגנון שאתה מציע, 2.8%.

אבשלום וילן: לכן, אני מסכים שהגמישות מוגבלת, וטוב שתישאר עדיין גמישות מוגבלת.

דוד טל: גל, עדיין לא ירדת לסוף דעתנו, התפיסה שלך היא תפיסה, אבל אנחנו רוצים לצבוע את הכסף הזה שחבר-הכנסת וילן מדבר עליו, אך ורק לבריאות.

דוד טל: בשאר הדברים תעשו מה שאתם רוצים.

גל הרשקוביץ: לגבי נושא מנגנון העדכון.

גל הרשקוביץ: אני רוצה להעיר שבהמלצות של אותה ועדה, נקבע מקדם התייעלות של חצי אחוז.

גל הרשקוביץ: אני לא חושב שיש מקום לפטור את מערכת הבריאות ממקדם התייעלות של לפחות 2% שמושת על כל מערכת, ואפשר לבדוק את זה.

דוד טל: 2% התייעלות?

דוד טל: אני רוצה את מקדם ההתייעלות של משרד האוצר.

גל הרשקוביץ: אפשר להתווכח, אפשר להגיד 2%, אפשר להגיד יותר ואפשר להגיד פחות, אני מדבר כרגע ברמה העקרונית.

גל הרשקוביץ: אין סיבה לפטור מערכת להתייעל.

דוד טל: ברמה העקרונית, קיבלתי.

דוד טל: בואו נצטמצם רק להצעת החוק, זה לא דיון אקדמי, אנחנו דנים בהצעת חוק.

גל הרשקוביץ: אני מחזיק ביד סקירה על מה שקורה במערכות ציבוריות במדינות מתוקנות, כמו: בריטניה, הולנד, קנדה, ובכוונה אני לא מזכיר את ארצות הברית, כי אני חושב שבמערכת בריאות צריכה להיות מעורבות ממשלתית כי זאת מערכת ציבורית, וטוב שכך.

גל הרשקוביץ: במדינות האלה העדכון הריאלי של השירותים לא מתבצע על ידי נוסחה אוטומטית אלא בוחנים את הדמוגרפיה, כל שנה, מתימטית, הזדקנות וכו'.

גל הרשקוביץ: אני מדבר על מדינות דומות לנו שגם הן מתמודדות עם אותן הבעיות, עם אותם האילוצים ועם אותם צרכים שיש בתחומים אחרים, ופועלים באותו מנגנון שקיים היום.

גל הרשקוביץ: שינוי מדי שנה, בהתאם לצרכים, בהתאם למצב המשק של אותה מדינה, וזה משתנה משנה לשנה, גם כן, בשפיל מסויים, בגמישות מסויימת.

גל הרשקוביץ: לא נראה 0.5% אלא פחות או יותר.

דוד טל: אתה מדבר על שינוי בהתאם לצרכים.

דוד טל: איזה צרכים?

דוד טל: צרכים זה דבר נעלם, אבל כרגע אלה הצרכים, ונשאר לי כסף ששייך למערכת הזאת.

גל הרשקוביץ: שים אותו על השולחן של הממשלה היא תחליט לאן הוא ילך.

דוד טל: לא, לא, הכנסת, הבית הזה רוצה להגיד שהצרכים הללו - - -

גל הרשקוביץ: איך אתה יודע מראש מה הצרכים של שאר המשק?

דוד טל: היות ואני המחוקק, אני מבטיח לך שלכספים שייוותרו אפשר יהיה למצוא שימושים מתאימים שיחסכו הרבה מאוד כסף בתקציב הלאומי לבריאות.

יעל אנדורן: וזה יהיה במקום קניית אפודים לחיילי צה"ל שראש הממשלה מדבר על זה כרגע?

דוד טל: בפירוש כן.

דוד טל: בפירוש כן.

גל הרשקוביץ: עזוב, לא עודפים בביטוח לאומי, קיבלנו משמיים סכום של מיליארד שקל, שלא היה ידוע לנו כשקבענו את התקציב לבריאות.

גל הרשקוביץ: האם לשיטתך, היית מקצה את המיליארד שקל למערכת הבריאות באופן אוטומטי או שהיית שם את הכסף על השולחן, בודק את כל הצרכים, ורק אחר כך מחליט את תחלק את המיליארד שקל?

גל הרשקוביץ: אבשלום וילן: אנחנו טוענים, שעדכון של טייס אוטומטי של סל הבריאות קשיח ואיננו תלוי במשחק.

גל הרשקוביץ: אתה מביא לי דוגמאות מהעולם, ואומר שגם שם עושים את אותו טייס אוטומטי אבל עם שיקול דעת.

גל הרשקוביץ: כלומר, שכל שנה יושבת הממשלה ומחליטה בהתאם לפרמטרים האלה כמה לעדכן.

גל הרשקוביץ: אגיד לך למה אני לא סומך על זה.

גל הרשקוביץ: אמר לך יושב ראש הוועדה שהכנסת היא ריבון.

גל הרשקוביץ: הממשלה, בנושא הבריאות משחקת בחיי הציבור.

גל הרשקוביץ: באיזה מובן?

גל הרשקוביץ: בסופו של דבר הממשלה מקבלת את ההכרעות על פי המלצה של אגף התקציבים באוצר.

גל הרשקוביץ: תראו, אתם עושים את עבודתכם המקצועית נאמנה, וביושר אינטלקטואלי עד הסוף, על זה אין ויכוח.

גל הרשקוביץ: איפה אתם נופלים?

גל הרשקוביץ: אתם לא המחוקק.

גל הרשקוביץ: אתם לא רואים את הצרכים של המדינה על המשמעויות שלה.

גל הרשקוביץ: שר הבריאות יבוא לממשלה ויבקש - - -

אבשלום וילן: סליחה, אני לא פופוליסט, ואתה גזבר ותפקידך להציג את האלטרנטיבות.

אבשלום וילן: במציאות שנוצרה בעשור האחרון, כתוצאה מהמבנה הפוליטי הישראלי, וגם כתוצאה מהשקפת עולם, מאסטריך, כל הגלובליזציה, תראו, אני במקצועי כלכלן, אני יכול לתת הרצאה שלימה על הנושא הזה, ותאמין לי שאני מכיר את הצד שלכם מצויין.

אבשלום וילן: אבל הטרגדיה היא שבנקודת האיזון בין צרכים חברתיים לבין תפיסת מאקרו של המשק, הלכנו לכיוון היותר מדי אגף תקציבי ופחות מדי חברתי.

אבשלום וילן: זה מה שמאחד בין דוד טל וביני, למולכם.

אבשלום וילן: ולכן, בנושא בריאות אני לא סומך על ממשלת ימין ולא על ממשלת שמאל כי כל הממשלות עובדות לפי אגף התקציבים.

אבשלום וילן: ב-80% - 90% אין ברירה אלא לעבוד לפי אגף התקציבים, אבל ב-10% של קביעת יעדים, אני מעדיף מנגנון טייס אוטומטי שייקבע בחוק.

אבשלום וילן: הממשלה תבוא, תשכנע את הכנסת שהשנה, בגלל אילוצים, יש מלחמה, יש שעת חירום וצריך יהיה לשנות משהו בתקציב.

אבשלום וילן: ואני, לא מוכן להשאיר את זה להחלטה של אגף התקציבים, ונתתי דוגמה מה קרה בשנת 2000, עמדתי פה וראיתי איך שכל הכנסת התאחדה - - -

יעל אנדורן: אני רק רוצה לומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד טל: גל, אמרת ששר הבריאות יבוא ויבקש מהממשלה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שלשר בריאות מהסיעה שלי לא היה מר לומר, ולו מלה אחת כשפרצה שביתת הרופאים.

דוד טל: גם אם היה רוצה לבוא לקראתם במשהו, לא היה לו מה להגיד.

דוד טל: מי שהיה לו מה לומר, היה שר האוצר.

דוד טל: גבי בן-נון, סמנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

גבי בן-נון: הדיון בהצעת חוק זו, בעד ונגד מוצה כל כך, ולדעתי, עלה בצורה מכובדת בהמלצות של ועדת טל, יש שם את כל הנגד והבעד, וכל הטיעונים למה צריך את זה וכן הלאה, ומי שרוצה להשתכנע שיקרא את ההמלצות.

גבי בן-נון: אגב, ההמלצות נמצאות לקראת דיון בממשלה, ואני עדיין ממתין לדיון בהם בממשלה.

גבי בן-נון: ממש בקצרה על עיקרי הדברים תוך התייחסות למה שאמרו גל ויעל.

גבי בן-נון: נושא המחירים.

גבי בן-נון: מחירים זה לא דבר נורמטיבי.

גבי בן-נון: זה איזה שהוא נסיון לוותר על עלייה של מחירים של תשומות המערכת ולתת להם ביטוי כדי שלא לעשות שחיקה שנובעת מדבר טכני - - -

גל הרשקוביץ: לא דיברתי על מחירים, צר לי, אני לא מבין למה אתה מתייחס.

גבי בן-נון: דיברת על ועדת אמיר שמואלי וכן הלאה.

גל הרשקוביץ: תיארתי מצב קיים, לא התייחסתי לדו"ח.

גבי בן-נון: וראה זה פלא, כאשר עושים את הבחינה הזאת, מוצאים שחלה שחיקה בחמש שנים מתוך שש השנים שבהם קיים חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גבי בן-נון: בשנה אחת בלבד מדד יוקר הבריאות עלה יותר מאשר מדד התשומות, בחמש שנים הוא עלה פחות.

גבי בן-נון: פה אין איזה שהיא דרישה לתוספת כסף או לשינוי סדרי עדיפויות, פה יש דרישה כלכלית שבאה לבטל את העלייה של תשומות המערכת.

גבי בן-נון: הטענה העקרונית של האוצר - דרך אגב, יש בה הגיון ואני לא רוצה להזכיר אותו – אומרת כך.

גבי בן-נון: כאשר אני נותן הצמדה אוטומטית למחירים, המערכת אדישה לעליות מחירים.

גבי בן-נון: כי אם אתן למערכת פיצוי מלא על מחיר יום אשפוז, למה שהמערכת בכלל תפעל כדי לצמצם את הלחצים לעלייה במחיר יום אשפוז?

גבי בן-נון: אני אומר שהטענה הזו נכונה במצבים בהם למערכת הבריאות יש שליטה על המחירים.

גבי בן-נון: אבל המחירים האלה נקבעים על ידי משרד האוצר, על ידי הממשלה, ממה הם מפחדים?

גבי בן-נון: אחד הפרדוכסים הכי גדולים בנושא של מחירים היה הסכם הרופאים.

גבי בן-נון: מי חתם על הסכם הרופאים?

גבי בן-נון: האוצר, ואחרי שהוא חתם עליו זה לא בא לביטוי במנגנון המחירים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גבי בן-נון: אז המדינה חותמת על הסכם עם הרופאים, ומערכת הבריאות צריכה לשלם אותו על ידי קיצוץ בתרופות.

גבי בן-נון: זה מה שנוצר כרגע, בעיוות הזה של מדד המחירים.

גבי בן-נון: מערכת הבריאות שילמה בקיצוץ בשירותים כדי לשלם משכורות לרופאים.

גבי בן-נון: לדעתי, לא זאת היתה כוונת המחוקק.

גבי בן-נון: לכן נושא תיקון המחירים הוא תיקון טכני, הוא לא עקרוני, והגיע הזמן שנעשה אותו.

גבי בן-נון: אין פה מחלוקות על סדרי עדיפויות, ואין פה מחלוקות על שום דבר.

גבי בן-נון: יש פה נסיון אמיתי לבטא את עלויות המערכת, עלויות שהמחירים שלהם נקבעים על ידי המדינה, לא על ידי השוק החופשי.

גבי בן-נון: נקודה שניה - הדמוגרפיה.

גבי בן-נון: אחד הדברים שאנשים לא כל כך יודעים זה הנושא של שינויים דמוגרפיים בעולם.

גבי בן-נון: הגידול הדמוגרפי בארצות העולם המערבי שואף לאפס.

גבי בן-נון: יש מקומות בהם הוא שלילי.

גבי בן-נון: האוכלוסיה, בערכים מוחלטים יורדת.

גבי בן-נון: לדעתי, שיעור הגידול של האוכלוסיה במדינת ישראל הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי, וזה נובע גם בשיעור פריון וגם בגלל העובדה שאנחנו קולטים עליה.

גבי בן-נון: הצבעת על הענין הזה של מיליון אנשים בחמש השנים האחרונות.

גבי בן-נון: איפה תמצא את זה במדינות מערב אירופה?

גבי בן-נון: לכן, הסיפור של דמוגרפיה, שבארצות העולם לא מייחסים לו תשומת לב רבה, בישראל הוא קריטי.

גבי בן-נון: אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שיש מיליון עולים שעולים למדינת ישראל, וזה מליון צרכנים נוספים.

גבי בן-נון: יותר מזה, זה לא 20% מהאוכלוסיה של עליה בביקוש, כי האוכלוסיה הזאת היא עם רמת תחלואה הרבה יותר גבוהה מאשר האוכלוסיה הישראלית, ולוקח לה פער של חצי שנה עד שנה עד שהיא מתחילה לאמץ את דפוסי הביקוש של האוכלוסיה הישראלית, והיא צרכנית אגרסיבית מאוד.

גבי בן-נון: יגידו לך נציגי קופות החולים שיושבים פה, מה קורה לאוכלוסיית העולים אחרי חצי שנה-שנה.

גבי בן-נון: תסתכלו על פרופיל האנשים שצריכים דיאליזה במדינת ישראל, כמה מתוכם הם עולים, וכמה הם, באחוזים, באוכלוסיה?

גבי בן-נון: אני מעלה את זה כטיעון כדי לבוא ולומר שאי-אפשר להתעלם מהמציאות הייחודית הספציפית של מדינת ישראל, ובנושא הזה השוואות בינלאומיות לא יעזרו.

גבי בן-נון: יש פה נסיון לבטא את הדבר הייחודי במדינת ישראל, וזה הנושא של דמוגרפיה.

גבי בן-נון: אותו דבר טכנולוגיות, ואני לא רוצה לדבר על הנושא הזה.

גבי בן-נון: האם היית רוצה שהמנגנון של אימוץ טכנולוגיות יהיה מנגנון שמובל על ידי אמצעי התקשורת?

גבי בן-נון: זה מה שהיית רוצה?

גבי בן-נון: תוספת הטכנולוגיות ניתנה בשנת 1998 אחרי לחץ תקשורתי, ולא בגלל שהאוצר פתאום גילה את הטכנולוגיות.

גבי בן-נון: אז אם אתה חושב שזה מנגנון נכון לקבלת החלטות במדינת ישראל, בבקשה, שהתקשורת, שלחץ דעת הקהל, שהחולה הקרחת שעל מסך הטלוויזיה תשפיע על קבלת ההחלטות שלך.

גבי בן-נון: מה שאנחנו הצענו זה מנגנון רציונלי, עם ועדה ציבורית שתבחן עדיפויות במסגרת תקציב מוגבל.

יעל אנדורן: הוא אוטומטי, הוא לא רציונלי.

גבי בן-נון: נגדיר את המנגנון הזה, ואחרי זה תבחן אותו בצורה רציונלית, ויש ועדה שעושה את זה.

גבי בן-נון: לפני הוועדה הזו יש בקשות שנאמדות במיליארד שקל.

גבי בן-נון: אני חושב שזה מנגנון רצוי וטוב ולא המנגנון שבו הטלוויזיה קובעת לי מה אני צריך לתת.

גבי בן-נון: מנגנון אוטומטי וסדרי עדיפויות.

גבי בן-נון: הטענה העיקרית היא שכאשר אתה קובע מנגנון אוטומטי אתה כאילו מוציא את מערכת הבריאות מתוך סדרי העדיפויות, ואני אומר שזה בכלל לא נכון.

גבי בן-נון: אתה יכול, בתוך המנגנון האוטומטי הזה להשאיר לך שפיל, ויושב ראש הוועדה אמר, אפשר לדבר על התייעלות, ובוא נתווכח על אותו מנגנון גמישות שמאפשר לך להתאים אותו לסדרי עדיפויות משתנים.

גבי בן-נון: אבל ראו זה פלא, אף פעם בחמש השנים האחרונות סדרי העדיפויות המשתנים לא התבטא במערכת הבריאות.

גבי בן-נון: צמיחה כן, צמיחה לא, מערכת הבריאות היתה אקס-טריטוריאלית בשלילה.

גבי בן-נון: גם הסיפור של מתן טכנולוגיה.

גבי בן-נון: מה עשו?

גבי בן-נון: נתנו טכנולוגיה באחוז אחד בשנת 1999, וקיצצו את רשת הבטחון, בסביבות 50 מיליון שקל, ובשנת 2000 בכ-210 מיליון שקל.

גבי בן-נון: נרצה או לא נרצה נוצר איזה שהוא קשר באוכלוסיה בין העובדה שיש מה שנקרא סל שירותים שהמדינה חייבת לתת על פי החוק, ובין העובדה שהאזרח משלם דמי ביטוח בריאות.

גבי בן-נון: אני זוכר שכאשר חוקקנו את החוק, אחרי שנתיים-שלוש, ועד היום הרבה מאוד אנשים אומרים, רבותי, אנחנו משלמים הרבה יותר.

גבי בן-נון: באה החלטת הממשלה, בשנת 2000 והגדילה עוד יותר את הטענות האלה כאשר העלתה את הבסיס לתשלום דמי ביטוח בריאות מ-4 פעמים השכר הממוצע במשק ל-5 פעמים השכר הממוצע במשק, וזה הרבה יותר פרוגרסיבי, אבל האזרחים משלמים יותר, ואני בעד.

גבי בן-נון: אבל, העובדה הזו, מבחינת התפיסה של האזרח, יצרה איזה שהיא תלות בין מה שהוא מקבל לבין מה שהוא משלם.

גבי בן-נון: הוא אומר: רבותי, אני משלם יותר כסף, אני רוצה לקבל יותר.

גבי בן-נון: עכשיו, בגלל המנגנון המעוות שאיננו מעוגן בחקיקה, נוצר מצב שלא כל הכסף שניגבה עבור בריאות הולך בכלל לבריאות.

גבי בן-נון: העובדה שוועדת הכספים, רק לפני שבוע, אישרה העברה של 850 מיליון שקל, לבטחון, לחינוך, לרווחה, רק לא לבריאות.

גבי בן-נון: רבותי, זה כסף שאזרחי מדינת ישראל שילמו עבור בריאות.

גבי בן-נון: אני זוכר את הרעיון המקורי של העלאת התקרה מ-4 פעמים השכר הממוצע במשק ל-5 פעמים - - -

גל הרשקוביץ: זה לא היה עבור ביטוח בריאות, זה להשלמת תקציב המדינה.

גבי בן-נון: 850 מיליון שקל, רובו הגדול נובע מהעובדה שהעלו את התקרה מ-4 פעמים ל-5 פעמים, ודבר שני בגלל הצמיחה במשק.

גבי בן-נון: שלא כמו עלות הסל שלא צמודה לצמיחה במשק, המקורות של החוק צמודים לצמיחה.

גבי בן-נון: יש פה מצב פרדוכסלי.

דוד טל: זה הפחד שלנו שעוד מעט לא יזדקקו להשתתפות הממשלה.

גבי בן-נון: אם היה מס מקביל לא היה צורך בהשתתפות הממשלה.

גבי בן-נון: בכל אופן, המטרה שעמדה מאחרי העלאת התקרה היתה, ביטול נושא אגרת ביקור אצל רופא.

גל הרשקוביץ: זה היה להשלמת תקציב המדינה.

גל הרשקוביץ: נקודה.

גבי בן-נון: במשוואה הזאת שבין יצירת מקורות למול שימושים, אז יצרו את המקורות אבל את השימושים שכחו.

גבי בן-נון: אני רוצה לסכם ולומר.

גבי בן-נון: בנושא מחירים, אין פה ויכוח עקרוני, יש פה ויכוח טכני שכל כלכלן מתחיל יכול לתת את הנוסחה.

גבי בן-נון: יש לי כמה הערות טכניות לגבי ההצעה שהוצעה כאן.

דוד טל: ניכנס לזה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה.

גבי בן-נון: לגבי דמוגרפיה ונושא הטכנולוגיה, הצגתי את הבעיות הייחודיות של מדינת ישראל.

גבי בן-נון: לדעתי, חשוב שיהיה מנגנון אוטומטי, ובואו נתווכח על המספר.

גבי בן-נון: אני רוצה להוסיף אלמנט נוסף, ואני מצטרף לדעתם, של נציגי האוצר וגם לדעתו של יושב ראש הוועדה, שצריך להיות מקדם התייעלות.

גבי בן-נון: כן, מערכת הבריאות צריכה להתייעל, ואין ויכוח בנושא הזה.

גבי בן-נון: אני גם חושב שהגיע הזמן שמנגנון עדכון עלות הסל ייעשה בהסכמה, ביחד עם האוצר.

גבי בן-נון: במקום שתקבלו משהו שיוכתב לכם ותילחמו בו כל הזמן, עדיף משהו בהסכמה מאשר בכפייה.

דוד טל: אני מסכים.

דוד טל: אגב, האם לפחות שולם איזה שהוא פיצוי בגין הסכמי הרופאים?

גבי בן-נון: שלילי.

דוד טל: פרופסור מרק מימוני, מההסתדרות הרפואית, בבקשה.

פרופ' מרק מימוני: שלוש הערות קצרות.

פרופ' מרק מימוני: קודם כל לנושא ההתייעלות.

פרופ' מרק מימוני: לדעתי, אי-אפשר לשלול את המנגנון הזה, אבל יש לו גבול.

פרופ' מרק מימוני: אני רוצה להגיד שמדינת ישראל, עם 8.7% החלק של התל"ג שהולך לבריאות, ועם זה אנחנו מגיעים לרמות מאוד דומות למדינות שמכניסות בין 12% ל-14%.

פרופ' מרק מימוני: לגבי הצעת החוק, לדעתי הצעת החוק מצויינת.

פרופ' מרק מימוני: אני רק רוצה לשאול את האוצר, האם הביטול של הטייס האוטומטי, זה לא בעצם רצון שלכם לשלוט כדי שכל שנה נצטרך לנהל אתכם משא ומתן מייגע.

דוד טל: זה נכון.

פרופ' מרק מימוני: הדבר הבא.

פרופ' מרק מימוני: תודה רבה לחברי-הכנסת ויושב ראש הוועדה דוד טל שתומכים באינטרס של החולים.

פרופ' מרק מימוני: אני לא מדבר בשם ההסתדרות הרפואית, אבל אני אומר שהחולים הם אלה שייהנו מהחוק הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הגברת אורלי אור מקופת חולים לאומית, בבקשה.

דוד טל: אורלי אור: אני רוצה להגיד שקופות החולים לא יודעות מה יהיה התקציב שלהן בשנה הבאה, ואז אי-אפשר לתכנן, אי-אפשר לבנות, וחשוב שתהיה שיטה.

דוד טל: כל נושא המחירים, מחיר יום אשפוז וכו', שהם בעצם המרכיבים האמיתיים של המדד, ואין שום הצדקה לבוא ולשנות את המדד.

דוד טל: המדד צריך לשקף את ההוצאות בפועל ואת השימושים.

דוד טל: גל, דיברת קודם על תקופות שיש צרכים שונים, וירידה בצרכים וכו' וכו'.

דוד טל: החוק קיים כבר חמש שנים-שש שנים ואף פעם לא שמעתי את משרד האוצר אומר, תורידו שירותים.

דוד טל: אין כסף, תורידו שירותים.

דוד טל: תורידו סוג מסויים של תרופות - - -

גל הרשקוביץ: את גם אף פעם לא תשמעי.

אורלי אור: לא יכול להיות שמורידים את המקורות ולא את השימושים.

אורלי אור: נכון שקופות צריכות להמשיך לתת את השירותים על פי סל מסויים, אבל המקורות צריכים להיות שימושיים.

דוד טל: נועז בר-ניר, קופת חולים כללית, בבקשה.

נועז בר-ניר: קופת חולים כללית בעד הצעת החוק.

נועז בר-ניר: זו היתה אחת התביעות בבג"ץ שהגשנו עם קופות החולים האחרות.

נועז בר-ניר: אני חייב לציין שבמידה מסויימת, המנגנון הקיים פגע בשירות לאזרח, כי אנחנו לא זכינו לראות את פירות הצמיחה.

דוד טל: אתה מדבר על אותו בג"ץ שקבע שהממשלה צריכה לשבת ולדון על ועדת החקירה הפרלמנטרית שהוקמה לצורך הענין?

דוד טל: הממשלה לא דנה בזה עד היום, וכך, אגב אורחא, דרסה ברגל גסה, אפילו החלטת בג"ץ.

נועז בר-ניר: תשובת המדינה לבג"ץ היתה שזו ההצעה לחוק ההסדרים.

נועז בר-ניר: במידה רבה, המנגנון הקודם פגע בשירות לאזרח.

נועז בר-ניר: אמנם הקופות התייעלו בשנים האחרונות, אבל חלק מההתייעלות באה על חשבון קיצוץ שירותים - - -

דוד טל: גל אתה רואה איך האוצר גורם לירידת שירותים.

דוד טל: אתה מלחיץ אותם, ובעל כורחם הם מורידים שירותים.

דוד טל: נועז בר-ניר: יגיד לך גל שהרבה מהירידה בהוצאה לנפש של הקופות, זה הפרמטר לפיו הם מודדים את ההתייעלות, אבל בהחלט חלק מההורדה בהוצאה לנפש היתה פגיעה בשירותים ובזמינותם, וגם את זה צריך לשים על השולחן.

דוד טל: הסכם שכר רופאים, זו דוגמה קלסית של מנגנון המחירים שגבי ציין.

דוד טל: הסכם שכר הרופאים פגע מאוד במנגנון, וגרם, לפחות לשירותי בריאות כללית - - -

דוד טל: למה, לא קיבלתם פיצוי?

נועז בר-ניר: לא רק שלא קיבלנו פיצוי אלא שילמנו רטרואקטיבית.

נועז בר-ניר: הובטח לנו שאולי נקבל פיצוי בעשור הבא, ובעליה של מנגנון מדד השכר למשרת שכיר בסקטור הציבורי, אולי כש - - - יקבלו יותר, אז נקבל פיצוי.

נועז בר-ניר: הסכם שכר הרופאים גרם לנו השנה גרעון גדול מאוד.

נועז בר-ניר: הנושא היחיד שמדאיג אותי בהצעת החוק זה מנגנון הטכנולוגיות.

נועז בר-ניר: 2% הטכנולוגיות זה דבר סביר.

נועז בר-ניר: נגיד שזו שאלה קלאסית של סדרי עדיפויות, אבל לי חשוב מאוד שנושא הטכנולוגיות יישאר במנגנון הקיים, בוועדה של משרד הבריאות.

נועז בר-ניר: אחד הדברים הטובים זה שמשרד הבריאות הקים ועדה שקובעת סדרי עדיפויות, ואיזה טכנולוגיות נכנסות לסל.

דוד טל: גם לנושא הזה ניכנס בין הקריאה הראשונה לשניה.

נועז בר-ניר: חשוב לא לנתק את זה, כי מחר טכנולוגיות יכולה להיות 2%, וזה 350 מיליון שקל, כל שנה שיכולים להגיע גם ל - - -

דוד טל: אפשר לדבר על נוסחה כזו או אחרת, נדבר על משהו שיהיה קבוע, ואם יש תוספת מיוחדת, נוסיף.

נועז בר-ניר: מדובר על עקרון, אני רוצה להגיד לכולם שזה מסתכם ב-90%, אני בעד לקבע את זה עם המנגנון של משרד הבריאות, זה פתרון אופטימלי וטוב.

נועז בר-ניר: יש רק בעיה אחת שבהצעת החוק הכל מסתכם ב-90% ולא ב-100% וזה מצריך תיקון.

דוד טל: 10% יוסיף היושב ראש.

דוד טל: רונן הראל מקופת חולים מכבי, בבקשה.

דוד טל: רונן הראל: גם קופת חולים מכבי מברכת על הצעת החוק.

דוד טל: עד 1997 הסל התעדכן כל שנה ב-2%, והגענו למשבר הגדול, ב-1997, בגלל מיליארד וחצי שקל, הגרעון של הקופות.

דוד טל: מ-1998 באמת הקופות קיבלו יותר, אבל מאז עוד פעם שחקו והקטינו את הרשת - - -

דוד טל: ואני לתומי סברתי שש"ס המציאה את הרשת.

רונן הראל: יש גם רשת של הבריאות.

רונן הראל: אגב גל, בתקציב של השנה הבאה - שאנחנו כן מכירים - יהיה לנו גרעון גדול שאנחנו לא יודעים בדיוק מאיפה נכסה אותו.

גל הרשקוביץ: תבדקו את עצמכם, כי אתם היחידים.

הראל רונן: לא, אנחנו לא היחידים, יש פה עוד ארבעה, תשאל אותם אחרי הדיון.

הראל רונן: בכל אופן, בשנה הבאה עוד פעם יהיה גרעון.

הראל רונן: חסר פה מגננון.

הראל רונן: עד היום קיבלנו לכאורה פיצוי ריאלי על המחירים, אבל רק לכאורה.

הראל רונן: כי באשפוז הממשלה קובעת לנו את המחיר, והממשלה כמובן צריכה לשלם את הסכמי השכר, שאגב אנחנו כבר שילמנו אותם רטרואקטיבי, שנה שעברה.

הראל רונן: התייעלות.

הראל רונן: אי-אפשר להגיד שאין לדרוש התייעלות מאף גוף, אבל אל תשכחו, אנחנו בעצם דומים מאוד לחברת ביטוח.

הראל רונן: ועוד פעם, על ההוצאות שלנו שולטים בתי החולים, שולט הממונה על השכר.

הראל רונן: על רוב ההוצאות שלנו אנחנו לא שולטים.

הראל רונן: אני רוצה לחדד את מה שאמר נועז, אני מניח שאין כוונה שהתוספות יפוצו רק ב-90% משיעור ההתייקרות, כפי שזה מופיע בהצעת החוק.

אבשלום וילן: לא, זה 12.5% במדד המחירים.

אבשלום וילן: טעות טכנית.

דוד טל: יהודה עליאש מקופת חולים מאוחדת, בבקשה.

יהודה עליאש: אני מסכים בכל פה עם דברי חברי.

יהודה עליאש: אני רק רוצה להצביע על שלושה היבטים.

יהודה עליאש: קודם כל, רשת הבטחון.

יהודה עליאש: אני לא מכיר מנגנון ממשלתי שנותן שירותים שחי משינויים ותנודות שנקבעות ברשת בטחון עם קריטריונים שכל שנה משתנים.

יהודה עליאש: אם הופכים את אותיות רשת מקבלים תשר, וכך מתייחסים אלינו.

יהודה עליאש: כל שנה משנים את הקריטריונים ולמעשה, תוואי ההכנסות מהסכום התקציבי הזה נתון לתנודות מאוד גדולות, גם הסכום עצמו.

יהודה עליאש: כמו שידוע, נושא הפיתוח או הקמת מרפאות, שיחלוף ושידרוג ציוד, לא מתוקצב בסל הבריאות.

יהודה עליאש: יתרה מזו, במערכת ההתייעלות שהמדינה כפתה עלינו ב-1998, גם הגבילו את סכום הפיתוח של כל קופות החולים לסכום של 180 מיליון שקל לשנה.

יהודה עליאש: אני יודע לומר בוודאות, ואחרי שבדקתי עם חברי, כל נושא הבינוי של המרפאות, השיחלוף ורכישת הציוד נמצא בפיגור רב, וכדאי לשים לב לנושא הפיתוח.

דוד טל: גל, תגיד לי בבקשה מה עלות החוק, על פי משרד האוצר?

גל הרשקוביץ: אני רוצה להתייחס למה שגבי העיר, ועוד כמה נקודות שעלו פה, ועל הסכם הרופאים כדוגמה טובה, מדוע לא לעשות עדכון מחירים.

גל הרשקוביץ: גבי, ביטול התקרה של מס בריאות, באותה שנה, נעשה מסיבה אחת בלבד, והיא: חוסר כסף של הצרכים מול האילוצים.

גל הרשקוביץ: אפשר היה להקטין תקציב או להגדיל מס, והחליטו להגדיל את התקרה.

גל הרשקוביץ: אבל זה לא היה בגלל תוספת לבריאות ולשום דבר אחר.

אבשלום וילן: מה זה שום דבר?

אבשלום וילן: להעלות את התקרה ל-5 פעמים השכר הממוצע במשק?

אבשלום וילן: כל הרעיון והוויכוח היה על גובה הגרעון.

אבשלום וילן: מכיוון שהאוצר דרש, בהתאם לאמנת מאסטריך, לרדת ל-1.75%ול-1.5%, הפשרה שהובילו אורון ורמון וכו', היה 5 פעמים השכר הממוצע, ולהגדיל את הגרעון ל-2% או ל-2.5%, אני לא יודע בכמה זה נגמר, בכל אופן הגרעון הרבה יותר קטן כי הצמיחה הרבה יותר גדולה.

יעל אנדורן: חבר-הכנסת וילן, באותה ישיבת ממשלה, המקור היה ממערכת החינוך, שר החינוך ביקש להגדיל את תקציב החינוך, וזה המקור שנמצא לזה.

גל הרשקוביץ: משרד הבריאות אומר, הממשלה הבטיחה לי איקס מקורות, ומראש.

גל הרשקוביץ: שנה לפני אומרים מה עלות הסל, לפי החלטת הממשלה.

גל הרשקוביץ: נשאר איך לממן את זה.

גל הרשקוביץ: נגיד שצפינו שבשנה מסויימת תהיה צמיחה וכו', והתברר שהתחזיות התבדו ויהיה מחסור תקציבי לממן את עלות הסל שהמדינה התחייבה לפי החוק להעביר לקופות החולים.

גל הרשקוביץ: לא יעלה על הדעת שנבוא לוועדת הכספים ונבקש להפחית מעלות הסל לקופות החולים.

גל הרשקוביץ: זה שבאותה שנה לא היתה גבייה לא מעניין אף אחד.

גל הרשקוביץ: יגידו לנו, זו הבעיה שלכם, תפתרו אותה.

גל הרשקוביץ: אז מצד אחד, כשיש מיתון ואין גבייה וכו', אתה צריך לשלם מה שקבעת.

גל הרשקוביץ: מצד שני, אם יש עודפים בגלל מחירים, אומרים לך, אוטומטית תכניס את הכסף למערכת.

אבשלום וילן: קח את מערכת החינוך, נוספו 10 אלפים תלמידים, מה אתה עושה?

יעל אנדורן: מערכת החינוך מקבלת תוספת תקציב בהתאם לגידול מספר התלמידים.

יעל אנדורן: היו"ר דוד טל: למה פה אי-אפשר לקבל תוספת תקציב בהתאם לגידול מספר האנשים?

יעל אנדורן: התוספת הזאת היא לא אוטומטית.

יעל אנדורן: מערכת החינוך מקבלת מדי שנה תוספת, לאחר שמתקיים דיון עם משרד החינוך.

יעל אנדורן: גם מערכת הבריאות מקבלת תוספת בהתאם לגידול מספר האנשים.

יעל אנדורן: זר שהיה מקשיב לא היה מעלה על דעתו שהמערכת קיבלה השנה תוספת של 2% בהתאם לגידול באוכלוסיה.

דוד טל: על מה את מדברת, את העדכון הטכנולוגי והדמוגרפי האוצר לא נתן מספר שנים.

יעל אנדורן: העדכון הדמוגרפי ניתן תמיד.

יעל אנדורן: גם מערכת החינוך לא מקבלת את הגידול אוטומטית.

יעל אנדורן: היא מקבלת תוספת בהתאם לגידול הדמוגרפי.

יעל אנדורן: גם מערכת הבריאות מקבלת תוספת בהתאם לגידול האוכלוסיה.

דוד טל: אם אתם משלמים את התוספת הדמוגרפית, אז מה איכפת לך שזה יהיה בחוק?

יעל אנדורן: אני לא מתנגדת לתת תוספת, אני מתנגדת לעגן את זה בחקיקה.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי את רוצה להחליט.

דוד טל: אני אומר בצורה ברורה, אני לא רוצה לתת שיקול דעת לממשלה בנושא בריאות.

דוד טל: נקודה.

אבשלום וילן: את שואלת אותי?

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: אם תהיה ברירה, הקיצוץ יהיה FLAT, נכון.

אבשלום וילן: אני אגיע לקיצוצי FLAT ולא הממשלה תקבע את העדיפויות עם הכנסת, ואם יהיה קיצוץ הוא יהיה FLAT, הרי ממילא זה מה שאתם עושים.

גל הרשקוביץ: אני רוצה שתדעו, 1% שהממשלה מגדילה את הטכנולוגיות, זה מעל 7% ריאלית לסל התרופות.

גל הרשקוביץ: 2% זה 15% גידול ריאלי.

גל הרשקוביץ: אני מדבר על התרופות הטכנולוגיות.

גל הרשקוביץ: הסל הבסיסי שאנחנו מעדכנים הוא בין הרחבים בעולם, גם בתרופות לסרטן וכו'.

גל הרשקוביץ: אנחנו נותנים סל בסיסי רחב, ומעדכנים אותו ב-7%.

גל הרשקוביץ: אבשלום וילן: ד"ר בועז לב, זה נכון, אנחנו הכי מתקדמים בעולם?

ד"ר בועז לב: הוא סל רחב, אין בזה ספק, הבעיה שלנו היא לאו דווקא בנושא תרופות לסרטן אלא בשוליים הרכים.

ד"ר בועז לב: למשל, התפתחות הילד - - -

קריאה: פסיכיאטריה.

ד"ר בועז לב: לא, פסיכיאטריה, גריאטריה ורפואה מונעת, אלה בכלל על הפנים משום שאין מנגנון שמקדם אותם באיזה שהוא אופן, אבל זה לא עלות הסל, זה נכלל בתקציב המדינה והוא בכלל לא מתקדם במימדים של עלות הסל.

ד"ר בועז לב: אבל לא זה הדיון כאן.

ד"ר בועז לב: הסל מורחב אבל בשוליים הוא מאוד מאוד פריך.

ד"ר בועז לב: תרופות לסרטן, אנחנו באמת מהמתקדמים בעולם.

ד"ר בועז לב: כאשר אנחנו מגיעים לטיפולים פסיכולוגיים, להתפתחות הילד, לדברים שהשוליים שלהם רכים, אנחנו חלשים ביותר.

גל הרשקוביץ: אנחנו סל רחב, גם מבחינת התרופות וגם מבחינת הטכנולוגיות.

גל הרשקוביץ: בשנת 1998 עדכנו אותו ב-7.5% ריאלי - אני רוצה לקרוא לזה 7.5%, תרופות וטכנולוגיות – בשנה הקודמת, כ-10% ריאלי.

גל הרשקוביץ: זה הרבה מעבר לכל עדכון שאני מכיר בתקציב המדינה.

גל הרשקוביץ: את לא מדבר על 2%, אתה מדבר על 15% באופן אוטומטי, כבר מראש, ואנחנו לא יודעים מה יהיו ההתפתחויות, אם נצטרך?

גל הרשקוביץ: לא נצטרך?

ד"ר בועז לב: צריך לזכור שההשתתפות של הפרט בסל הזה היא הגבוהה ביותר בעולם.

גל הרשקוביץ: סליחה, בכל מקום בעולם יש השתתפויות עצמיות.

גל הרשקוביץ: מעבר ל-15%.

גל הרשקוביץ: אחרי שהסכמנו שמדובר בסל בסיסי רחב, ואחרי שאנחנו אומרים שהוא מעודכן בשיעורים מאוד גבוהים, ריאלית, אני חוזר להתייעלות, כי היא משפיעה גם על טכנולוגיה.

גל הרשקוביץ: בטכנולוגיה יש רק צרכים, לא רואים את זה.

גל הרשקוביץ: למשל, יש הוזלה כתוצאה משינויים בשוק תרופות, זה מאפשר הוספת תרופות נוספות, לאו דווקא דרך המנגנון הזה אלא על ידי זה שאם תרופת אטאקסול שעלותה היום היא 60 מיליון, מבחינת המחזור, ברגע שפג תוקף הפטנט של החברה שמייצרת אותה, יהיו חברות חדשות שמפתחות את התרופה, והיו אצלי אנשים שאמרו שאם יוסרו כמה עיכובים ביורוקרטיים במשרד הבריאות, אני מפחית ב-30% את המחיר של תרופת האטאקסול.

גל הרשקוביץ: כשאתה בא כל שנה לקבוע את התוספת הטכנולוגית, תסכים איתי שגם שינויים כאלה הם שינויים משתנים וצריך להביא אותם בחשבון.

גל הרשקוביץ: המציאות משתנה גם בנושא הטכנולוגי, וכבסיס לדיון, צריך לדעת איפה מדינת ישראל עומדת.

ד"ר בועז לב: כשאתה אומר שהטכנולוגיות מוזילות את עלות הסל.

ד"ר בועז לב: אתה אומר, נטו, הרפואה נעשית יותר זולה?

ד"ר בועז לב: אני רוצה להבין.

דוד טל: אני אומר שאם הטכנולוגיות יוזילו, גם אנחנו נוזיל.

דוד טל: יעלו - נעלה.

גל הרשקוביץ: בחקיקה.

גל הרשקוביץ: אז כל שנה תשנה את החוק.

דוד טל: הוועדה הזאת תתכנס פעם בשנה, שנתיים, שלוש - לא כפי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק ועד היום הרבה לא שונה שם - ותבחן את הדברים.

דוד טל: אני לוקח בחשבון גם את המצב הקשה ביותר, שיהיה מיתון חד, לא תהיה גבייה, ואז מאיפה יבוא הכסף?

דוד טל: אפשר להתגבר על זה, הכנסת תהיה קשובה למצב, והיא תשנה את החוק.

יעל אנדורן: אדוני היושב ראש, לשיטתך, קופת חולים מסויימת, תוזיל את מחיר התרופות בצורה משמעותית שנבוא לחברי הוועדה ונגיד לה, עכשיו אנחנו רוצים לשנות את החוק?

יעל אנדורן: אמרת, במידה ויישארו מקורות, תפחיתו השתתפות לחולים, תתנו רמת שירות גבוהה יותר.

יעל אנדורן: האם הכוונה שזה יהיה רק כשזה כלפי מעלה, ולא כלפי מטה?

יעל אנדורן: לפחות להגיד את זה לפרוטוקול.

אבשלום וילן: כן, אני רוצה מערכת בריאות יותר טובה, יותר משוכללת, פחות השתתפות של החולים.

אבשלום וילן: כן, בפירוש כן.

גבי בן-נון: כאשר יש שיפורים טכנולוגיים שמוזילים את המערכת, הנושא של הטכנולוגיה נלקח בחשבון.

גל הרשקוביץ: לפני חמש דקות אמרת שאין מנגנון כזה.

גבי בן-נון: נניח שייבוא מקביל יוזיל את המערכת.

גבי בן-נון: אנחנו לא מדברים פה על מצב שבו יווצרו עודפים במערכת.

גבי בן-נון: מ-1996, מערכת הבריאות נמצאת כל שנה בגרעון.

גבי בן-נון: אם אנחנו מדברים על איזה שהיא סיטואציה שבה לכאורה היה משהו בעודף, אז אולי נצמצם את הגרעון ולא נעשה שום דבר אחר חוץ מזה.

גבי בן-נון: היו"ר דוד טל: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, היות ואנחנו מדברים על התוספת החמישית, אז גם כשאנחנו משנים את מדד יוקר הבריאות בחקיקה, עדיין נותר על כנו ההסדר הקיים לפיו שר הבריאות, יחד עם האוצר, רשאים לשנות בצו את הרכב מדד יוקר הבריאות, זאת אומרת, שזה עדיין נשאר, אנחנו לא נוגעים בקטע הזה, אנחנו מדברים רק על התוספת החמישית.

גל הרשקוביץ: באים ואומרים לך, תרופות חדשות, טכנולוגיות חדשות, תרופות מצילות חיים, וקשה להתמודד עם הטיעונים האלה.

גל הרשקוביץ: אבל אני כן רוצה להתמודד עם זה.

גל הרשקוביץ: תבדוק מה קרה בתרופות שאמרו שהן מצילות חיים ואני מוכן להתמודד גם עם הרצפטין.

גל הרשקוביץ: לגבי רצפטין, תרופה שעלותה מאוד גבוהה.

גל הרשקוביץ: אמרו שהתרופה הזו מצילה חיים.

גל הרשקוביץ: היה לחץ ציבורי ותקשורתי, ותשמעו מה קרה עם הרצפטין?

גל הרשקוביץ: החברה שייצרה את התרופה פשטה רגל, התרופה לא הוכיחה את עצמה כמצילת חיים, וצריך לשים את זה על השולחן.

גל הרשקוביץ: אני רוצה לומר שמאחרי הלחץ הגדול הזה עומד מנגנון משומן, עשיר ומנופח של חברות תרופות שבלחץ אגרסיבי מכניסות תרופות שלא כולן מצילות חיים.

אבשלום וילן: יש ועדה מקצועית שמחליטה על תרופות.

גל הרשקוביץ: אני חבר בוועדה הציבורית הזאת, ואני אומר לך שהגיעו אלינו פניות של לוביסטים על מנת לקדם כל מיני תרופות ספציפיות.

גל הרשקוביץ: לך תבדוק את הרשימה.

אבשלום וילן: יש הרבה תרופות.

אבשלום וילן: אתן לך דוגמה הפוכה.

אבשלום וילן: בכל הנושא של הפריות מבחנה ותרופות מסוג זה, אנחנו מובילים בטכנולוגיה הזאת, השקענו כספים ואתה רואה את התוצאות.

אבשלום וילן: זה עובד משני צדדים.

גל הרשקוביץ: לגבי המנגנון אני רוצה לומר כמה דברים.

גל הרשקוביץ: מחירים מבחינה אופטימלית, אם יש שוק תחרותי, נקבעים בשוק וזה המחיר הכי יעיל מבחינת המשק.

גל הרשקוביץ: אבל מה לעשות אם מדובר פה במחיר יום אשפוז שלא יכול להיקבע בשוק תחרותי?

גל הרשקוביץ: ומה גם שמדובר במערכת של מונופולים, עם הרבה מאוד כשלי שוק שדורשים מעורבות, ולכן הוא נקבע על ידי ועדת המחירים.

גל הרשקוביץ: ככלכלן בוועדת מחירים, איך אתה קובע מחיר אופטימלי?

גל הרשקוביץ: תסכים איתי שככל שיש לך יותר אינפורמציה לגבי מבנה עלויות של אותו מוסד, המחיר שתקבע יהיה המחיר האופטימלי שהיה נקבע, לכאורה, אילו היה שיווי משקל תחרותי.

גל הרשקוביץ: היית יושב בוועדת מחירים יודע בדיוק את מבנה העלויות של בתי החולים, אני יודע בדיוק מה, תשב תחשב מחיר אופטימלי, נהדר.

גל הרשקוביץ: איפה נכנס פה מדד יוקר הבריאות?

גל הרשקוביץ: הצעת החוק הופכת את קופות החולים אדישות למחיר יום אשפוז.

גל הרשקוביץ: איפה זה מתבטא?

גל הרשקוביץ: אם ללקוח לא היתה השפעה על המחיר, הייתי אומר, מה רוצים ממנו בכלל, אין לו השפעה, המחיר נקבע לו מבחוץ, הוא לא יכול לעזור פה.

גל הרשקוביץ: אבל כולם יודעים, ויושבים פה נציגי קופות החולים, אפשר גם לשאול אותם, איך נקבע מחיר יום אשפוז?

גל הרשקוביץ: מצד אחד מי שמוכר את השירות, בתי החולים, באים לוועדת המחירים, מסבירים כמה צריך להיות מחיר יום אשפוז וכו'.

גל הרשקוביץ: זה המחיר שלהם, מונפול.

גל הרשקוביץ: באים לפני ועדת מחירים, חושפים את כל הקלפים, את כל האינפורמציה, מסבירים למה זה צריך לעלות כך וכך.

גל הרשקוביץ: באים נציגי קופות החולים, כצד שקונה את השירות, מסבירים ונותנים את כל האינפורמציה.

גל הרשקוביץ: אני, כוועדת מחירים, יש לי מערכת מאוזנת של אינפורמציה שמאפשרת לי לקבוע את המחיר האופטימלי.

גל הרשקוביץ: עכשיו, מי כמוך, ככלכלן, יודע כמה חשוב שהמחיר ישקף את העלויות.

דוד טל: תודה גל, הסברת את עצמך.

דוד טל: תהיה לך אפשרות לומר את הדברים, בין קריאה ראשונה לשניה.

דוד טל: תודיעו לי רק מראש שני דברים: מה עלות החוק?

דוד טל: וכמה זמן אתם צריכים.

דוד טל: אני קורא את הצעת החוק.

דוד טל: "הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד)", במקום "התש"ס-1999" יבוא: "התשס"א-2000".

דוד טל: (1)(א) מדד מחיר יום אשפוז – במקום: 53% יבוא: 50%.

דוד טל: (ב) מדד שכר למשרת שכיר במגזר הבריאות – במקום: 33% יבוא: 30%.

דוד טל: (על-פי הסכמי העבודה) (ג) מדד המחירים לצרכן – במקום: 12.5% יבוא: 15%.

דוד טל: (ד) מדד מחירי תשומות הבניה – במקום: 1.5% יבוא: 5%.

דוד טל: כל זה יתן לנו 100% ולמדד המתקבל משקלול המרכיבים כאמור, יתווספו: סעיפים (2) ו-(3) שיישארו אותו הדבר.

דוד טל: ועכשיו גברתי, תאמרי לנו בבקשה מה תהיה עלות החוק.

יעל אנדורן: מכיוון שמדובר בהצעת חוק כל כך משמעותית, יש לנו הרבה דברים להגיד ומן הראוי שהדברים ייאמרו לפני הקריאה הראשונה, מכיוון שאחרי הקריאה הראשונה יותר קשה להכניס תיקונים, וגם בגלל הענין של נושא חדש.

יעל אנדורן: לכן, לדעתי, הדברים האלה צריכים להיאמר לפני הקריאה הראשונה.

דוד טל: לפרוטוקול אני אומר שאם אנשי האוצר ישכנעו אותנו, בין הקריאה הראשונה לשניה, שהתיקונים שנעשו כאן או שהצעת החוק הזאת לא נכונה, אנחנו נקבל את דעתם.

גל הרשקוביץ: אדוני היושב ראש, עוד לא הצגנו עמדה לגבי חצי מהצעת החוק.

דוד טל: נאפשר לכם לעשות זאת בין הקריאה הראשונה לשניה, וזה לא ייראה כנושא חדש.

דוד טל: יעל אנדורן: הבקשה שלנו לעשות זאת לפני הקריאה הראשונה, כי יש לנו עוד שורה ארוכה של דברים שיכול להיות שישכנעו את חברי הוועדה.

דוד טל: את יודעת למה לא?

דוד טל: מבחינתי, אחרי שבדו"ח ועדת החקירה שמעתי שעות את עמיתיכם, אני לא רוצה להגיד שאני "נעול", אני משאיר קצת פתיחות, אבל הם לא הצליחו לשכנע אותי - והם אילנות גדולים, ואתם, עם כל הכבוד לכם, יכולים להיתלות בהם - אני מניח שלא תצליחו.

דוד טל: אבל, אני מוכן לאפשר לכם, בין קריאה ראשונה לשניה, ככל אשר תאבה נפשכם להציג את הדברים.

דוד טל: אתן לכם לעשות זאת.

דוד טל: אני סבור שבמקביל אפשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

יעל אנדורן: הבקשה שלנו לקיים דיון נוסף לפני הקריאה הראשונה שבה יכול להיות שנבקש מאנשים נוספים שיהיו נוכחים, ואולי הם כן יצליחו לשכנע אתכם בנוסף אלינו.

דוד טל: אני דוחה את הבקשה, אני חושב שנכון להריץ את הצעת החוק שלדעתי היא חשובה מאוד.

יעל אנדורן: לענין עלות ההצעה.

יעל אנדורן: כמו שההצעה מנוסחת כיום, מבלי להתייחס למנגנון המחירים שלדעתנו המשמעויות שלו הרבה יותר רחבות כי הם ישפיעו על כל המנגנון והחשבונות, ועל כל כללי המשחק בתוך מערכת הבריאות, ובמידה והממשלה מחליטה על אפס אחוז תוספת למערכת הבריאות, העלות הישירה היא כמיליארד שקל לשנה.

אבשלום וילן: לפי איזה הנחות הגעתם לזה?

אבשלום וילן: זה יכול לנוע בין אפס למיליארד.

יעל אנדורן: כולנו יודעים שהממשלה קיבלה החלטה על תוספת של 3% לסל הבריאות, השנה.

יעל אנדורן: ההצעה הזאת מדברת על תוספת אוטומטית של 4.8% לסל הבריאות.

יעל אנדורן: קרי, אנחנו מדברים על תוספת של 1.8% לסל הבריאות, בשנת 2001, שזה כ-400 מיליון ₪ בשנת 2001.

יעל אנדורן: אבל, ואני אענה עכשיו לחבר-הכנסת וילן לגבי הטווח בין אפס למיליארד.

יעל אנדורן: הרי לשיטתך, אתה אומר שאתה לא סומך על הממשלה לגבי כמה היא תקבל.

יעל אנדורן: הממשלה יכולה לקבל החלטה על תוספת של 1%, והיא יכולה לקבל החלטה על תוספת של 3%.

יעל אנדורן: בכל מקרה, אתה מקבע פה מנגנון אוטומטי של תוספת, שלפי ההנחות של היום של כמיליארד שקל בשנה למערכת הבריאות.

אבשלום וילן: אני לא קונה את הסיפור של המיליארד שקל.

אבשלום וילן: כל הוויכוח ביני וביניכם, שיהיה ברור, אני אומר את זה גם לשר האוצר, נמאס לי מהמריחות האלה.

אבשלום וילן: הממשלה מאפשרת כל שנה כמה מאות מיליונים, במקום שהיא תדון ויהיה מיקוח, יהיה מנגנון של טייס אוטומטי, ואחרי הטייס האוטומטי, אם נרצה להתמקח נתמקח, לא לפני, אני שולל מאנשים פוליטיים להתערב בסל בריאות, בפרינציפ.

אבשלום וילן: אחרי זה, יתערבו, לא יתערבו, אבל לא תוך כדי, זה כל ההבדל.

אבשלום וילן: בין הקריאה הראשונה לשניה, אני פתוח לדיון על המנגנון, אם צריך לשנות אותו.

גל הרשקוביץ: חבר-הכנסת וילן, אני מצטער שלא הורשה לי לדבר לגבי הנושא של הרופאים.

גל הרשקוביץ: על פי מנגנון כזה של מחירים, יכול להיות שעלות הסכם הרופאים היתה הרבה יותר גבוהה.

דוד טל: תודה גברתי.

דוד טל: אני מעלה להצבעה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת אבשלום וילן.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה

דוד טל: אם כן, ברוב קולות, ובעצם, פה אחד, ההצעה אושרה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.

דוד טל: אנשי האוצר, אני מבקש לדעת כמה זמן אתם צריכים לדיון הבא כדי שאקבע את אורך הישיבה.

יעל אנדורן: אנחנו צריכים בין שניים לשלושה דיונים, נודיע לך כמה שעות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הישיבה נעולה.