ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 220, 2000-11-19 10:00

חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ היו"ר

מוזמנים: תרצה לייבוביץ, עו"ד אגודת בזכות מנדי ליטון ארגון בזכות דליה אור ארגון צרכני בריאות אריאלה אופיר נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות גדעון דרורי נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות רבקה סנה יו"ר "ית"ד" אבי פרבר עמותת "עמיחי" ברכה פרבר עמותת "עמיחי" שמחה בניטה מטה המאבק של הנכים אבי סלומה מטה המאבק של הנכים מרדכי וירשובסקי ארגון הגג של הנכים עמי בן-דרור מרכז השלטון המקומי נטשה מיכאלוב אגף התקציבים, משרד האוצר גל הרשקוביץ אגף התקציבים, משרד האוצר מיכאלה גרזון סגן אגף האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון ד"ר מיכאל דור משרד הבריאות שרונה עבר-הדני, עו"ד משרד הבריאות לאה שקד אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך והתרבות דן אורנשטיין, עו"ד משרד המשפטים אהובה לוי מנהלת אגף השרות למפגר, משרד העבודה והרווחה שלמה פרקש מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה מרים כהן משרד העבודה והרווחה דוד פילזר משרד הפנים אשר זיו מנהל מדור למקצועות הבריאות, קופת חולים לאומית ד"ר יצחק אלשייך קופת חולים מאוחדת עידית פלדמן המוסד לביטוח לאומי רועי קרת, עו"ד המוסד לביטוח לאומי לאה דקל, עו"ד לשכת עורכי הדין אריאל זיסל

קצרנית: נושא:

קצרנית: הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מובלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהיל וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999.

קצרנית: הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999.

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום: הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות ופנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999.

דוד טל: אני מאוד רוצה להעביר את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה.

דוד טל: יכול להיות שנדלג על כמה דברים, אבל אני מבטיח שנחזור אליהם בין הקריאה הראשונה לשנייה.

דוד טל: אני רוצה להיות בטוח שכל עמלנו לא ירד לטמיון אם וכאשר ממשלת ישראל תיפול.

דוד טל: אני מייחס חשיבות רבה לחוק הזה.

דוד טל: כפי שאנשים יודעים, כשהוועדה מאמינה בדבר מסויים היא עושה אותו.

דוד טל: יש כאלה שטוענים כלפינו שאנחנו מתייחסים בצורה לא אחראית.

דוד טל: תפקידם של חברי הכנסת זה לחוקק ותפקידם של אנשי האוצר זה להוציא מהכוח אל הפועל את מה שהכנסת מחוקקת.

דוד טל: לא הפוך.

דוד טל: לצערנו, התרגלנו לכך שהדברים הפוכים.

דוד טל: לא כך הוא.

דוד טל: רבותי, אני רוצה להתחיל בפרק ו', שהוא פרק שעוסק בנושא בריאות.

דוד טל: לגבי הישיבה האחרונה שהתקיימה, קיבלתי הסתייגויות מגורמי מקצוע שונים במשרד הפנים בקשר לנושא שאושר פה – נושא הקלפיות.

דוד טל: כרגע נושא הקלפיות לא יאושר.

דוד טל: אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה בין הקריאה הראשונה לשנייה.

דוד טל: אני לא חושב שיהיה נכון לגזור על זה גזירה שאי אפשר יהיה לבצע אותה.

דוד טל: אני לא רוצה שנחוקק איזה שהוא דבר שאי אפשר יהיה לבצע אותו והוא יהיה אות מתה בהצעת החוק.

דוד טל: אנחנו נשוב ונדון בכל מה שקשור לנגישות לקלפיות במקומות שונים אחרי הקריאה הראשונה.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

הלית ברק: פרק ו':

הלית ברק: בריאות.

הלית ברק: סעיף 39 רשות בריאות (א) "אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי בריאות כאמור בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 במסגרת השירותים הניתנים בחברה והמיועדים לכלל הציבור, תוך ביצוע התאמות כנדרש בנסיבות העניין; בסעיף זה – "התאמות" – לרבות העמדת כח אדם מקצועי ומכשירים מותאמים לצרכיו המיוחדים של אדם עם מוגבלות.

הלית ברק: (ב) שר הבריאות יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות לביצוע ההתאמות לפי סעיף זה.

הלית ברק: (ג) התאנות יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

מיכאל דור: מה זה מקצועי?

מיכאל דור: אנחנו מבצעים עכשיו את הבדיקה השנתית של הטכנולוגיות והתוספות לשירותים שמכניסים מידי שנה לסל השירותים.

מיכאל דור: הדרישות שיש לנו כרגע לטכנולוגיות מצילות חיים הן בסדר גודל של מיליארד שקל.

מיכאל דור: ההקצבה שהממשלה נתנה לנו כדי שנדון עליה היא בסדר גודל של 190 מיליון.

מיכאל דור: הוועדה הציבורית שתחליט מה סידרי העדיפויות יכולה להעביר את זה להם, כדי שהם יגידו לנו את התרופה הזאת אל תכניסו, או תכניסו דבר כזה וכזה.

מיכאל דור: אני בכנות לא סבור שאנחנו נוכל במסגרות התקציביות שלנו להתקדם מילימטר אחד.

שרונה עבר-הדני: לא צריך להזכיר לנוכחים את הדרך הארוכה והקשה שנעשתה כדי להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנותן שכבת שירותים בסיסית מאוד חשובה לכלל האוכלוסייה, כולל לאנשים עם מוגבלויות למיניהן שהם צרכנים ככל האדם של השירותים האלה.

שרונה עבר-הדני: לכל הוספה של שירות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, החוק קבע מנגנון מסויים שנועד ליצור איזון והעמדה של הצרכים השונים.

שרונה עבר-הדני: משרד הבריאות הכין מסמך כדי שמישהו יגיד לו לפי איזה סדר עדיפות לפעול.

שרונה עבר-הדני: על המדוכה נמצאים טכנולוגיות מצילות חיים, תרופות חדשות, חיסונים ועוד מגוון רחב של דברים שצריכים להכניס לסל.

שרונה עבר-הדני: הרעיון שאנחנו מציעים הוא שהקצאת המשאבים לביצוע ההתאמות יועבר לאותו פורום שמחליט על הוספת טכנולוגיות, וזאת כדי שיאזן את זה עם כלל הצרכים בתחום הבריאות.

נטע דגן: הסעיף הזה בא לקבוע שיוויון, לא להוסיף תרופות חדשות לסל הבריאות.

נטע דגן: הוא אומר שהשירותים שניתנים לכלל הציבור יינתנו גם לאנשים עם מוגבלות.

דוד טל: אם זה מה שגברתי אומרת, אני מניח שגברתי יחד עם משרד הבריאות והיועצת המשפטית יימצאו את הנוסחה, אבל אני חושב שזה קצת יותר עמוק.

דוד טל: אני לא רוצה להתעכב על זה כרגע.

דוד טל: אני רוצה להגיע לכלל סיכום שאנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה.

דן אורנשטיין: למרות שאנחנו לא באים לוועדה הזאת עם נוסח כלשהו שהוגדר בידי ועדת השרים, מה שהתגבש בין משרדי הממשלה בעקבות דיון שקיימנו בנושא הזה אומר שבגלל שיש חוק מודרני שמטפל באופן כולל בנושא של הבריאות, שזה חוק ביטוח בריאות, מן הראוי לכלול את סעיף 39 בתוך חוק ביטוח בריאות.

דן אורנשטיין: את ההוראות הכלליות בפרק הנגישות כבר יש.

דן אורנשטיין: זאת ההצעה.

דן אורנשטיין: יכול מאוד להיות שזה דבר שאפשר לנסח בהמשך.

דן אורנשטיין: אני לא מתייחס להשלכות התקציביות.

דוד טל: אני מניח שתהיה ישיבה, מקסימום שתי ישיבות, כדי להעביר את זה לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני מבקש ממשרד המשפטים לעשות מאמץ קצת יותר גדול ולהגיע עם דברים מנוסחים, לא רק מגובשים, כדי שיהיה לנו איזה שהוא בסיס שממנו נוכל להתקדם.

דן אורנשטיין: אנחנו מנסים, אבל זה לוקח לנו הרבה זמן.

דוד טל: אני מתאר לעצמי, אדוני, אבל זה יוסיף ויתרום לוועדה תרומה סגולית מאוד גדולה.

גל הרשקוביץ: הניסוח של סעיף 39 הוא ניסוח מעורפל, לא ברור.

גל הרשקוביץ: יש פה דברים לא ברורים.

דוד טל: אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה לעומק.

מיכאל דור: המשמעות של הניסוח והכנסתו לחוק, בלי גיבוי של האוצר, פירושו של דבר שנצטרך להוציא מסל הבריאות שירותים אחרים.

מיכאל דור: אנחנו נבוא כדי שתגידו לנו מה להוציא משם.

דוד טל: אני מנסה לבוא לקראת האוצר, כדי שבבוא היום שנדון על זה הם יבואו קצת לקראתנו.

דוד טל: החוק הזה אמור לעלות מספר מיליארדים לא מבוטל.

דוד טל: כאשר נגיע לכך, נבקש מהאוצר שיוסיף ולא יוריד מהשירותים הקיימים.

דוד טל: על סעיף 39 אנחנו מדלגים.

דוד טל: נשוב ונדון בו אחרי קריאה ראשונה.

הלית ברק: שרותים פארא-רפואיים.

הלית ברק: 40 (א) "אדם עם מוגבלות זכאי לשירותים פארא רפואיים בהתאם לצרכיו המיוחדים.

הלית ברק: (ב) שר הבריאות יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות להסדרת הזכות לפי סעיף זה".

שרונה עבר-הדני: הנושא של שירותי שיקום ושירותים פארא רפואיים מופיע גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שרונה עבר-הדני: הסעיף הזה, כפי שהוא, מהווה עקיפה של הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי שקובעות מה היא הדרך להוספת שירותים לסל.

דוד טל: את מדברת על כפילות?

שרונה עבר-הדני: לא על כפילות.

שרונה עבר-הדני: כיום יש שירותים פארא רפואיים בסל הבריאות.

שרונה עבר-הדני: אני מוכנה להסכים שאין בהם די ושיש להוסיף עליהם.

שרונה עבר-הדני: הסעיף הזה מוסיף ללא הגבלה שירותים לסל הבריאות שהם לא במנגנון שנקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שרונה עבר-הדני: אני חושבת שהסעיף הזה מיותר.

שרונה עבר-הדני: גם היום אפשר להגיש הצעות להוספת שירותים לסל.

דוד טל: אנחנו נאשר את הסעיף הזה, אבל עוד נדון בפרטי השירותים הפארא רפואיים.

גל הרשקוביץ: זה בניגוד לחקיקה קיימת.

גל הרשקוביץ: הבנתי שסוכם להוריד את הסעיף.

דן אורנשטיין: כפי שאמרתי, קיימנו דיון בין-משרדי בקשר לפרק הבריאות.

דן אורנשטיין: מה שהתגבש ובעצם סוכם בין משרדי הממשלה לגבי סעיף 40, נאמר על ידי חברתי ממשרד הבריאות.

דן אורנשטיין: זה גם מה שאומר משרד האוצר.

דן אורנשטיין: יש איזו שהיא מערכת של איזונים בתוך חוק ביטוח בריאות שאם רוצים להוסיף איזה שהוא שירות מסויים לסל זה עובר את המערכת הזאת.

דן אורנשטיין: לא יכול להיות מצב שמחוץ למערכת הזאת יתקבל סעיף שבעצם עוקף את חוק ביטוח בריאות.

דוד טל: הוא לא עוקף, הוא בא להוסיף.

דן אורנשטיין: הוא לא עובר את המבחנים של חוק ביטוח בריאות שמאזנים בין הצרכים והמשאבים.

דוד טל: אבל את המנגנון מי שצריך לקבוע זה הבית הזה.

גל הרשקוביץ: יש הבדל בין המשאבים ובין הצרכים.

גל הרשקוביץ: קודם כל מחליטים מה המשאבים לשירותים הפארא רפואיים, ואחר כך מחליטים אם רוצים להוסיף X,Y,Z.

גל הרשקוביץ: ברגע שהחלטת את זה, אתה לא יכול להפלות ולומר שאתה יוצר עקיפה לצרכים אחרים במסגרת אותם המשאבים.

אריאלה אופיר: אנחנו חושבים שאין כאן הצעה נוגדת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא יומרה ליצירת זכאות מסדר גודל אחר.

אריאלה אופיר: היא משתמשת במילים פארא רפואיים, משום שהצרכים של אנשים עם מוגבלויות בתחום של פארא רפואיים לא יכולים להמשיך להיות חלק מהסל של כלל הישראלים.

אריאלה אופיר: הצורך בטיפולים פיזיוטרפים, למשל, שמבחינת אזרח או אזרחית ממוצעים זה דבר איטי, לגבי אנשים עם מוגבלות פיזית החיים שלהם נגועים בצורך הזה.

דוד טל: אתם יכולים לתת לי פירוט של שירותים פארא רפואיים שאתם רוצים להוסיף?

אריאלה אופיר: זה בדיוק תפקידו של סעיף קטן (ב).

אריאלה אופיר: שר הבריאות יקבע, בהתייעצות שכתובות כאן, תקנות להסדרת הזכות.

אריאלה אופיר: ברור שכשר הבריאות יידרש להסדרת הזכות, הוא יקח בחשבון את ההסדר הדומיננטי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ויצור את הלינקז' המתאים.

אריאלה אופיר: העמדה המקצועית שלנו היא שאי אפשר לומר ששירותים פארא רפואיים הם חלק מהסל של כלל אזרחי ישראל.

אריאלה אופיר: יש כאן צורך יחודי מבחינה מקצועית, מבחינה כמותית בתחום הטיפולים הפיזיוטרפיים, בתחום קלינאות תקשורת, בתחום של ריפוי בעיסוק.

דוד טל: האם זה יספק אתכם אם בסעיף 40(א) נאמר שאדם עם מוגבלות זכאי לשירותים פארא רפואיים, וב(ב) שר הבריאות יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות וכו'?

אריאלה אופיר: אני חושבת שזה לא יספק דווקא את הדוברים הקודמים.

אריאלה אופיר: בהתאם לצרכיו המיוחדים יוצר בכל זאת איזו שהיא מסגרת של עד כמה, לא מעבר לזה.

דוד טל: אני הייתי מציע שבין קריאה ראשונה לשנייה נשב על איזו מן הפרוצדורות בנושאים פארא רפואיים אפשר יהיה לתת, כאשר ניקח בחשבון את מה שאמר פה נציג האוצר ונציג משרד המשפטים.

אריאלה אופיר: אפשר להוסיף את מה שמדאיג את הדוברים הקודמים במסגרת האיך בסעיף קטן (ב).

דוד טל: כמו מה?

אריאלה אופיר: אני משאירה להם להציע כי לא נדרשתי לזה.

אריאלה אופיר: אני מוכנה להיות חלק מחשיבה כזאת.

אריאלה אופיר: לגבי עצם ההכרה בזכות בסעיף (א), זה החידוש, זה השינוי.

אריאלה אופיר: אי אפשר לומר שזה נמצא בחוק כללי אחר.

נטע דגן: אנחנו מסכימים עם הנציבה.

נטע דגן: הסעיף הזה נוסף בעקבות תלונות שהגיעו בפועל של אנשים עם ילדים עם מוגבלות שלא מקבלים מספיק כי ביישוב שלהם יש רק קלינאי תקשורת ולא ריפוי בעיסוק, או מריבות בין קופות חולים ובתי הספר מי יתן את הטיפולים האלה.

נטע דגן: זאת הסיבה שצריך סעיף שקובע את הזכאות כמענה לצרכים שקופות החולים לא נותנות.

דן אורנשטיין: אם יהיה מסלול נפרד אני חושש שזה ייתקף בבתי המשפט, בבג"ץ כדבר בלתי שוויוני.

דוד טל: אתה יכול להמציא לי חוות דעת משפטית שזו אפליה?

דן אורנשטיין: אני אומר שיש חשש אם לא יכניסו את הנושא הזה לתוך המסגרת של חוק ביטוח בריאות.

דוד טל: אתה מוכן יחד עם הנציבה ונציגי משרד הבריאות לשבת על סעיף 40 ולסכם משהו?

דן אורנשטיין: אנחנו טוענים שזה לא צריך להופיע פה אלא צריך לעבור את המנגנונים הרגילים של חוק ביטוח בריאות.

דן אורנשטיין: אין לנו כל כך מה לסכם מבחינת סעיף.

דן אורנשטיין: היינו יכולים לומר ששר הבריאות יקבע בהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות, אבל אנחנו חוששים מסעיף כזה.

דוד טל: גברתי הנציבה, אם נכתוב ששר הבריאות יקבע בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה יספק אתכם?

אריאלה אופיר: הכיוון יספק אותנו, אבל הייתי שוקלת אם לנקוט פה בשם החוק או לאמץ מתוך החוק את הקריטריונים שמנחים גם שם.

אריאלה אופיר: גם שם יש קריטריונים שאפשר ללמוד מהם לענייננו.

אריאלה אופיר: אם אתה מצפה ממני כאן להתחייבות ניסוחית, אני לא רוצה להזדרז עם זה.

אריאלה אופיר: עקרונית אני מסכימה שיש להוסיף בסעיף קטן (ב) איזו שהיא הכוונה לשר הבריאות.

דוד טל: שר הבריאות ייקבע בהתאם לחוק בריאות ממלכתי.

אריאלה אופיר: אם אתה אומר את זה אז זאת איזו שהיא סתירה פנימית.

אריאלה אופיר: אם אתה מחזיר את זה לשם, מה אמרת ב(א)?

מיכאל דור: לא יכול להיות מצב של שני מסלולים, שבאחד ייקבעו שטכנלוגיה מצילת חיים לא תכנס לסל, ובמסלול מקביל ריפוי בדיבור ייכנס לסל.

מיכאל דור: זה מוכרח להיות באותו חוק ובאותה הגינות.

אריאלה אופיר: זה ממילא קורה פה בפרקים שונים.

אריאלה אופיר: אנחנו עושים במקביל לחקיקה הישראלית הקיימת מהלך חקיקתי חדש.

אריאלה אופיר: יש את חוק ביטוח לאומי ויש את החוק הזה.

אריאלה אופיר: הדברים אמורים להשתלב אחד עם השני, לא לסתור.

אריאלה אופיר: לא צריך הכל להכניס לחקיקה קיימת.

רבקה סנה: למה אין הגבלה של תאריך כמו קודם, כלומר ששר הבריאות ייקבע עד תאריך מסויים?

שרונה עבר-הדני: הסמכות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי להוספות לסל זה לא בידי השר, יש ועדה ציבורית.

שרונה עבר-הדני: המטרה היא לנסות ליצור פורום שמשקף מה שיותר גורמים, מה שיותר אינטרסים ולא נותן בידי גורם אינטרסנטי אחד את הסמכות לנושא הזה.

שרונה עבר-הדני: לטעמנו מקומם של שני הסעיפים האלה שם.

שרונה עבר-הדני: אותו גוף שהמחוקק יצר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך לדון בהרחבה, בהוספה, תוך שהוא לא מאבד את התמונה הרחבה.

שרונה עבר-הדני: גם אנשים עם מוגבלות מבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שרונה עבר-הדני: יום אחד יתכן, חס וחלילה, שמלבד השירותים הפארא רפואיים הם יצטרכו שירותים מצילי חיים.

שרונה עבר-הדני: אסור לשכוח את זה.

דוד טל: אנשים באוצר דורסים ברגל גסה חלקים מהחוק בוקר, צהריים וערב.

נטע דגן: הביקורת על החוק היא ביקורת רבה.

נטע דגן: הנציבה הזכירה את נושא הקריטריונים.

נטע דגן: טיפולים פארא רפואיים לפי החוק הזה ניתנים משהו כמו 12, 18 פעמים בשנה ועד גיל 6.

נטע דגן: אלה טיפולים לא מקצועיים שלא נותנים מענה לצרכים של אנשים עם מוגבלות.

דוד טל: איך אנחנו משלבים או מוספים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי את הפרק הזה?

דן אורנשטיין: מוסיפים שירותים לחוק ביטוח בריאות דרך הסל, דרך מנגנון שהצביעו עליו.

דן אורנשטיין: אני לא חשוד כמי שלא רוצה לקדם את החקיקה הזאת, אבל יש סעיפים שניתן וצריך לקדם אותם לא בחקיקה ראשית אלא במסגרת המנגנון הכולל של חוק ביטוח בריאות.

דן אורנשטיין: אם יש בעיות בחוק ביטוח בריאות זה דבר אחר.

דן אורנשטיין: אנחנו מאוד חוששים שאם הסעיף הזה ייחקק, הוא לא יעמוד במבחן משפטי כיוון שהוא מפלה אינטרסים אחרים.

דן אורנשטיין: הדרך היחידה להבטיח שיהיה שוויון, זה אם כל הצרכים נכנסים למסגרת של חוק ביטוח בריאות.

דן אורנשטיין: יש פה חקיקה מכובדת, רצינית.

דן אורנשטיין: הסעיף הזה שהוסף לא היה בהצעות המקוריות, ולכן היינו מציעים להוריד אותו.

גל הרשקוביץ: הממשלה מקצה X כסף לתוספת שירותים.

גל הרשקוביץ: אתה, על ידי הסעיף הזה, קובע מראש איך יחולקו אותם השירותים.

2321: אני לא מבין את ההערה של האוצר.

2321: על סמך מה קובעת המדינה?

2321: היא קובעת על סמך הצרכים שנקבעים על ידי חקיקה ודברים אחרים.

2321: אם זה יהיה חלק מהדברים שהם צריכים לקחת בחשבון, העוגה תוכל להתרחב.

דוד טל: על זה בוכה הנביא.

2321: הנביא מחייך על עצם קיומו של החוק הזה שהוא בניגוד לדעתו של האוצר.

2321: צריך להמשיך להלחם.

דוד טל: מר וירשובסקי, האוצר מבחינתו צריך להקציב 19, 20 מיליארד שקל למערכת הבריאות.

דוד טל: משרד הבריאות מחלק את העוגה איך שהוא רוצה.

דוד טל: משרד האוצר לא ישלם יותר.

דוד טל: זה לא שהוא בא ומוסיף על ה-19 מיליארד עוד כסף.

דוד טל: כאשר אנחנו הולכים לקבוע דברים כאלה אנחנו צריכים לוודא שעמלנו לא יהיה לשווא.

זאב גרוסווסר: אני חושב שצריך לקבוע את הצרכים על בסיס מה שהמוגבלים זקוקים, ואחר כך להלחם על הקצאת המשאבים לזה.

דן אורנשטיין: אנחנו אומרים שהכל צריך להיקבע דרך מסגרת אחת של שיקולים, אחרת ייווצרו כל מיני עיוותים.

שמחה בניטה: כל החוק הזה הוא מהפך לגבי הנכים.

שמחה בניטה: אנחנו מדברים פה על מהפך חברתי.

שמחה בניטה: האוצר, עם כל הכבוד לו, צריך להקצות לחוק הזה את המשאבים.

שמחה בניטה: החוק הזה צריך להיות בספר התקציב, כאשר כל שנה יוקצו משאבים כספיים רק ליישום החוק הזה.

שמחה בניטה: אז לא יהיה הויכוח אם זה נמצא בסל הזה או נמצא בחוק ההוא.

שמחה בניטה: אנחנו באים לעשות פה מהפך חברתי לאוכלוסייה שכל השנים נזרקה לשוליים.

שמחה בניטה: קופות החולים, למשל, לא נותנות כיסאות גלגלים.

שמחה בניטה: זה דבר מינימאלי.

שמחה בניטה: מי שנותן את זה זה משרד הבריאות.

שמחה בניטה: במשרד הבריאות חיים כבר 10 שנים עם תקציב של 5000 שקל לעגלה, כאשר היום עגלות עולות 20 אלף שקל ו-15 אלף שקל.

שמחה בניטה: עם כל הכבוד, גם את הדברים האלה לא משלמים במשך שנים.

שמחה בניטה: סל הבריאות לא נותן לזה תשובה.

דוד טל: תמיד שר הבריאות יוכל לחלק את העוגה בצורה אחרת.

זאב גרוסווסר: יש לי בעיה עם התקנות שיש בסל הבריאות שבוודאי לא נקבעו בתיאום עם הרופאים שעוסקים בשיקום ושעליהם מוטל הנטל.

זאב גרוסווסר: יש בעיה מבחינת הטיפולים האלה.

זאב גרוסווסר: אני מתחבט כל יום כאשר אני מקבל הוראה מקופת חולים זאת או אחרת, כולל קופת חולים שלי, לשחרר את החולה מהמחלקה כי אפשר לתת לו את זה במקום אחר.

זאב גרוסווסר: התמונה לא קלה.

זאב גרוסווסר: אינני מחוקק, אינני איש כספים ואינני משפטן, אני רק יודע שיש לי בעיה בלטפל בחולים.

זאב גרוסווסר: הבעיה היא שהחוק במתכונת הנוכחית והסל כפי שהוא אינם עונים על הצרכים של החולים.

זאב גרוסווסר: זאת בעיה קשה מאוד.

זאב גרוסווסר: אצלי היא בעיה יום יומית.

זאב גרוסווסר: לפעמים קל יותר להתעסק עם חברות ביטוח מאשר עם קופות חולים.

דוד טל: מה אתה מציע?

זאב גרוסווסר: אני חושב שיש באיזה שהוא מקום צורך שתקום ועדה שתקבע את הצרכים של הנכים.

זאב גרוסווסר: לא איכפת לי אם דרך החוק המוצע תעשה הרוויזיה, ובלבד שתעשה.

דוד טל: השאלה היא אם אנחנו קושרים את זה לחוק ביטוח בריאות, או שאנחנו מנתקים את זה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו באים להוסיף את זה במסלול שני.

זאב גרוסווסר: להערכתי הצנועה, לו הדבר היה ניתן במסגרת החוק הכללי, הרי לא היה צורך בכל הדיון הזה.

זאב גרוסווסר: אני מבין שצריך לדון במשהו שצריך לעשות אותו.

זאב גרוסווסר: לי לא איכפת מאין יינתן הדבר, רק שיינתן.

גל הרשקוביץ: למה אתה כנציג קופת חולים כללית לא נותן את זה?

גל הרשקוביץ: מי מפריע לך לתת את זה?

שמחה בניטה: הם לא מאשרים אפילו בדיקה אצל רופא שיקומי לנכים מיוחדים.

זאב גרוסווסר: קופת חולים כללית בוודאי רוצה לתת את השירותים, אבל הסל כפי שנקבע בחוק איננו מאפשר לה לעשות זאת.

גל הרשקוביץ: מותר לקופה להכניס שירותים.

זאב גרוסווסר: הסל איננו עונה על הדרישות לא בחלק הרפואי ולא בחלקים הפארא רפואיים.

זאב גרוסווסר: ראיתי שיש סעיף מאוד נכבד שעוסק בטיפולים הפארא רפואיים, שהם היום חלק אינטגרלי ממערך הטיפול בנכים.

זאב גרוסווסר: כדי לתת טיפול קוגניטיבי למי שיש לו פגיעה מוחית, אני צריך לעשות כל מיני תחבולות.

זאב גרוסווסר: זה לא דבר שהוא ברור מאליו.

זאב גרוסווסר: אנחנו עושים את זה בתחבולות.

זאב גרוסווסר: אינני מרגיש נוח עם הדבר הזה.

דליה אור: לגבי ילדים נכים יש תיקון בחוק, כאשר אין שום אפשרות לקבל את השירותים הפארא רפואיים בגלל התורים.

דליה אור: כשהורים באים למרפאות האלה ומבקשים את השירות שמגיע להם במסגרת החוק, הם מקבלים דחייה לעוד 3,4 חודשים.

דליה אור: דבר כזה לא יכול להיות.

דליה אור: לא מדובר על טיפול חד פעמי, כמו שהזכירו, וגם לא טיפול נקודתי.

דליה אור: זה טיפול שנדרש מצורך החיים שלהם.

מרים כהן: לעיתים, כשמחוקקים חוק נוסף לחוק קיים ולא מתאמים את הדברים יש בריחה של החוק הקודם.

מרים כהן: אז מתחילה מלחמת התשה מי עושה מה.

מרים כהן: זה היה בנושא של חוק החינוך המיוחד עם השירותים הנלווים, שקופות החולים אמרו שהוא מכסה ואחרים אמרו שהוא לא מכסה, עד שזה הגיע לשולחן הזה ונעשה תיקון לחוק.

מרים כהן: אנשים נכים לא מקבלים את השירות בצורה ההולמת בהרבה מאוד פעמים.

מרים כהן: היה לנו ויכוח בחוק אחר של איפה לתת את השירות.

מרים כהן: אם מחליטים לחזק את הנושא בחוק זכויות המוגבלים, חייבים לבדוק איך בעצם לא בורחים מחוק בריאות ממלכתי.

זיו: אני מסכים עם מרים ועם פרופ' גרוסווסר, אבל אני חושב שהזכויות אמורות וצריכות להנתן בתוך סל הבריאות עם הגדרה יחודית, כמו שעושים היום בסל הבריאות לילדים בגיל התפתחותי מ0-3.

דוד טל: אז צריך לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולהוסיף את זה לשם.

זיו: אמת.

זיו: אז זה יהיה באותו חוק, כאשר ההגדרה לנכה תהיה מאוד ספציפית.

זאב גרוסווסר: אני מסכים איתו.

זאב גרוסווסר: זה לא שהבעתי דיעה שונה, רק שיהיה.

דוד טל: אני מציע שחבר הכנסת גילאון יציע הצעת חוק, שאני אצטרף אליה, לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כדי למנוע שבחוק אחד יהיה דבר אחד ובחוק שני יהיה דבר אחר.

2321: איך זה ייכתב?

2321: האם בסוף החוק ייכתב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יתוקן?

דוד טל: לא יהיה כתוב פה שום דבר.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון יקח את זה על עצמו ואני אצטרף אליו.

דוד טל: יכולתי לבוא ולומר ששר הבריאות יקבע על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בלי שיש שם את הצרכים שאתם מבקשים להוסיף, אבל אנחנו אומרים שנעשה תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כך שהדברים יהיו מוגדרים לגבי אנשים עם מוגבלויות.

זאב גרוסווסר: שנקבע הסל בשעתו, להערכתי לא היתה מעורבות של הגורמים המקצועיים בתחום השיקום.

זאב גרוסווסר: הצרכים נקבעו די שרירותית.

זאב גרוסווסר: אם הולכים לשנות את הדברים האלה, הייתי מבקש שגורמים מקצועיים, לפחות איגוד השיקום שמטפל בנכים הקשים בארץ, יהיה שותף להם.

דוד טל: אני מציע שתגבש משהו ותעביר לנו אותו.

מיכאל דור: אנחנו נמצאים כרגע בהליך של הוספת שירותים לסל הבריאות.

מיכאל דור: כל האיגודים המקצועיים נתבקשו להגיש את ההצעות של מה להוסיף לסל.

מיכאל דור: כבודו לא הגיש שום הצעה.

מיכאל דור: תגיש אותה ונדון בה.

דוד טל: כרגע מבקשת הוועדה מפרופ' גרוסווסר לגבש את זה בצורה מקצועית.

דוד טל: גם את החוקים שכבר חוקקנו צריך מידי פעם לנער.

דוד טל: אני מציע שפרופ' גרוסווסר יגיש את זה לוועדה, ואנחנו נגיש את זה כהצעת חוק.

דוד טל: אני רוצה לקוות שבמקביל לתיקון להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו גם נריץ את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אנחנו נקבע פרק זמן של חודש ימים כדי שהאיגוד או אדוני יגישו את זה לוועדה.

דוד טל: אם לא נצליח להעביר את זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז לקראת קריאה שנייה ושלישית נשוב ונדון בזה כאן.

דוד טל: אני מבקש מאנשי המשרדים השונים לצאת קצת לקראת, כדי לעזור לנו להעביר את זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אילן גילאון: אני מציע שנאשר את זה עכשיו לקריאה ראשונה, ורק לאחר מכן נעשה את התיקונים הנדרשים.

אילן גילאון: אני לא רוצה לקבוע משהו לפני שיש לי חלופה.

הלית ברק: כפי שהציגו משרדי הממשלה, המנגנון כבר קיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הלית ברק: הקימו בחקיקה את הוועדה הציבורית שלוקחת במסגרת השיקולים שלה את כל הדברים.

הלית ברק: אנחנו באים כאן ועוקפים את המנגנון הזה שלמכתחילה נועד לדאוג לשוויון בין האוכלוסיות השונות שנדרשות לשירותים האלה.

הלית ברק: אני לא חוששת מחוסר שוויון בין האוכלוסיות שנזקקות למנגנון, אלא ממצב שאוכלוסיות אחרות יבואו ויטענו לאפליה.

הלית ברק: כרגע המנגנון קיים.

הלית ברק: אנחנו יכולים להעזר בו או לא להעזר בו, אבל אנחנו צריכים לחשוב לעתיד לבוא מה יקרה.

אילן גילאון: הוויכוח כאן הוא איפה יימצא הפרק הזה.

אילן גילאון: אם הוא יימצא בחוק הזה או בחוק אחר אין לזה משמעות.

הלית ברק: חבר הכנסת גילאון, אני אינני רואה את ההתעקשות כדבר טכני.

הלית ברק: זה לא הנושא של המיקום.

הלית ברק: אם נשאיר את זה כאן או בנוסח זהה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה לא משנה.

הלית ברק: העניין הוא שאנחנו כותבים כאן את הזכות, ללא כל קביעה של איך זה יתבטא אל מול המנגנון שכבר קיים בחוק.

גדעון דרורי: המנגנון הקיים לא יכול להחליט לאלה שירותים פארא רפואיים נכה זכאי.

גדעון דרורי: זה שיש צורך באיזו שהיא תוספת מעבר למה שכבר קיים זה ברור.

גדעון דרורי: לא ועדות ולא מנגנונים קובעים כאלה דברים.

גדעון דרורי: החוק הזה יוצא מאיזו שהיא נקודה בסיסית ועקרונית שלא קשורה למנגנונים.

דוד טל: אני יכול בקלות לאמץ את מה שחבר הכנסת גילאון אומר, כלומר, להכניס את זה כרגע, אבל אני לא חושב שזה נכון.

דוד טל: אנחנו הרי בסופו של דבר מחוקקים.

דוד טל: פעמים קורה שאין הסכמה בין כל הגורמים על משהו.

דוד טל: בגלל זה נתקע את החוק הזה?

דוד טל: צריך לקחת אחריות ולומר שאף על פי שאין הסכמה עם משרד המשפטים, עם משרד הבריאות נאמץ הצעה כזאת או הצעת אחרת.

אריאלה אופיר: על-מנת שכבר בשלב הזה יינתן ביטוי לסתירה בין המסלול הזה למסלול של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנו נציע לוועדה תיקון לסעיף (ב).

דוד טל: אני נותן לך שבוע להעביר לנו את ההצעה לתיקון סעיף (ב) .

דוד טל: אנחנו בסעיף 40(א) ו-(ב) מבקשים מהנציבה להגיש לנו איזה שהוא נוסח.

דוד טל: זה יירשם כמעין כוכבית, כדי שכולנו נדע שהנושא הזה לא תם ולא נשלם ואנחנו נשוב ונדון בו.

נטע דגן: סעיף 39 הושמט.

נטע דגן: צריך להיות ברור שאחרי קריאה ראשונה לא תעלה טענה שזה נושא חדש.

דוד טל: לא תעלה טענה שכזאת.

נטע דגן: יש פה שתי הצעות לניסוחים.

נטע דגן: אני מבקשת שזה ייעשה בהתייעצות גם עם ארגון בזכות.

דוד טל: הנציבות תעדכן אתכם לאחר שהיא תנסח.

דן אורנשטיין: האם יתקיים דיון אחרי הצעת הניסוח?

דוד טל: תנתן לכם הזדמנות לפני קריאה ראשונה לומר את דבריכם.

דוד טל: אני מניח שבמקרה הזה נאמץ את מה שיחליטו.

דוד טל: (היו"ר אילן גילאון)

הלית ברק: פרק ז': דיור בקהילה וסיוע אישי.

הלית ברק: סעיף 41 הזכות למגורים בקהילה: "אדם עם מוגבלות זכאי לגור בקהילה".

2321: יש בניסוח של הסעיף איזו שהיא פגיעה.

2321: מה זאת אומרת אדם עם מוגבלות זכאי לגור בקהילה?

2321: אנחנו הגדרנו בסעיף הראשון את שוויון הזכויות של אדם עם מוגבלות.

2321: אם היו אומרים האדם עם המוגבלות הוא חלק מהקהילה, ובתור שכזה וכו' וכו', זה בסדר, אבל להגיד אדם עם מוגבלות זכאי, זאת אומרת שעושים עימו חסד בזה שנותנים לו לגור בקהילה.

2321: זה דבר יסודי שקשור במהות החוק.

2321: התוכן מוסכם עלי, אבל הנוסח צריך להיות כך שיהיה ברור שהאדם עם המוגבלות הוא חלק מהקהילה, ובתור שכזה יש לו את הזכויות ואת החובות.

אילן גילאון: יש טעם בדבריך, אבל אלה שאלות של נוסח.

הלית ברק: אני מבינה את הטיעון שלך, אבל אם תציץ בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו אתה תראה שכל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.

הלית ברק: אף אחד לא טוען שבלעדי הסעיף הזה אנשים לא היו זכאים לזה, באותה מידה שאי אפשר לטעון שבגלל הסעיף הזה אדם עם מוגבלות אסור לו לגור בקהילה.

2321: אדוני היושב-ראש, אני מוכן שלא ידונו ולא יתווכחו על זה, אבל הנוסח הזה לא טוב מבחינת הפגיעה במעמדו של האיש המוגבל בחברה.

2321: צריך למצוא נוסח אחר.

אילן גילאון: אנחנו נשמח לתקן את הנוסח ברוח הדברים שמרדכי אמר.

דן אורנשטיין: פנו אלי מתוך המשרד לגבי ההוראות לגבי הבחירות.

דן אורנשטיין: אושרו הוראות לגבי בחירות בפרק הנגישות שעומדות בסתירה להוראות שהוגשו בוועדת חוקה.

שירלי אברמי: יושב-ראש הוועדה הזכיר את זה בתחילת הדיון.

שירלי אברמי: אנחנו קיבלנו עירעורים על כך ממשרד הפנים.

שירלי אברמי: זה ידוע.

דן אורנשטיין: סעיף 41 מבטא עיקרון מאוד חשוב שהולך ומתקבל בכל העולם.

דן אורנשטיין: יחד עם זאת, מבחינת סעיף בחקיקה הוא עמום משהו ולא ברור כלפי מי הזכאות הזאת מתייחסת.

דן אורנשטיין: כיום, יש מערכות, בעיקר רשויות, שדואגות במידה מסויימת למגורים.

דן אורנשטיין: לא כל החלופות הן בקהילה.

דן אורנשטיין: פה רוצים לשנות כיוון.

דן אורנשטיין: צריך להיות גורם שיממש את הזכות.

דן אורנשטיין: באיזה שהוא שלב יצטרכו לחשוב על זה ולנסח בהתאם.

הלית ברק: סעיף 42 סיוע בדיור: "אדם עם מוגבלות שהינו בעל צרכים מיוחדים בתחום הדיור בשל מוגבלותו זכאי לסיוע מן המדינה למימוש זכותו לגור בקהילה; לעניין סעיף זה, "סיוע" – לרבות הלוואה, העמדת דיור ציבורי, השתתפות בשכר דירה, מענק לצורך ביצוע שינויים בדירה או בבניין הנדרשים מחמת מוגבלות, בהתאם למצבו הכלכלי של האדם עם מוגבלות".

שי יפתח: יש לנו כמה בעיות עם הסעיף הזה.

שי יפתח: גם היום נכים מקבלים הלוואות לדיור, סיוע ברכישת הדירה במידה ונדרש, וסיוע בשכר דירה.

שי יפתח: הבעיה שלנו היא לגבי הניסוח.

שי יפתח: ההגדרות הן מאוד אמורפיות.

שי יפתח: קשה להבין למה הכוונה.

שי יפתח: לסעיף הזה יש משמעות תקציבית.

שי יפתח: יכול להיות שהיום על פניו אין משמעות תקציבית כי כל הזכויות הללו ניתנות.

שי יפתח: .

אילן גילאון: אני מבקש שבעיות הניסוח לא יעלו עכשיו.

שי יפתח: מכיוון שלסעיף הזה יש משמעות תקציבית, אני חושב שראוי ששר הבינוי בהסכמת שר האוצר יתקינו את התקנות ואת הכללים.

שי יפתח: זה לא סביר שזה יהיה רק שר הבינוי והשיכון.

אילן גילאון: יכול להיות שסעיף 45 יתן לך תשובה.

שרונה עבר-הדני: הפרק הזה לא מתמודד ישירות עם הבעיה של המגורים המוסדיים ועם התנגדות השכנים לפתיחת המסגרות בשכונות מגורים.

שרונה עבר-הדני: אני חושבת שהיה מקום להתייחס לסוגייה הזאת, לא רק לאדם עם המוגבלות שחי לבדו בביתו.

נטע דגן: אנחנו היינו מציעים סעיף כללי שאוסר אפליה בכל עיסקת מקרקעין.

שרונה עבר-הדני: זה דורש תיקון לחוק התכנון והבנייה.

דן אורנשטיין: נטע מדברת על משהו שלא נמצא בהצעת החוק.

אילן גילאון: זה לא קיים בתוך קובץ החוקים שיש לנו בחוק הזה.

שרונה עבר-הדני: מה שקיים בחוק זה דיור קהילתי.

שרונה עבר-הדני: יש חוק מיוחד שמתייחס אך ורק לאנשים שבאחריות משרד העבודה והרווחה.

אילן גילאון: בחוק הזה אין התייחסות לזה.

אילן גילאון: ההערה שלך היא מצויינת והיא לעניין, אבל היא צריכה את ההתייחסות המתאימה.

שרונה עבר-הדני: קיימת הצעת חוק פרטית.

שרונה עבר-הדני: נורא חבל שזה לא חלק מההסבר..

אילן גילאון: גם את התיקון שאנחנו עושים לגבי התלות של האדם בהסכמת כל הדיירים, או 75% מהדיירים שקיימת היום, אנחנו הולכים לעשות.

שרונה עבר-הדני: הסיטואציה שנוצרת היא בית בתוך בניין מגורים.

אילן גילאון: את צודקת, אבל לא התייחסנו לזה פה.

אילן גילאון: בהמשך יימצאו עוד דברים שחסרים בחוק, ואז נצטרך להעזר בחוקים נוספים.

הלית ברק: 43 סיוע אישי: (א) "אדם עם מוגבלות זכאי לסיוע אישי בהתאם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בשוויון, בפרטיות ובכבוד בקהילה; (ב) לעניין סעיף זה – "השגחה" – דאגה לביטחון האישי של אדם עם מוגבלות , לרבות בדרך של קשר טלפוני קבוע; "סיוע אישי" – לרבות טיפול אישי וסיוע בביצוע פעולות היומיום, עזרה בניהול משק הבית, השגחה, סיוע בתקשורת עם הקהילה, ליווי והדרכה; "סיוע בתקשורת עם הקהילה" – לרבות בדרך של תרגום לשפתם של אנשים עם מוגבלות.

הלית ברק: "עזרה בניהול משק הבית" – נקיון, עריכת קניות, הכנת אוכל, כביסה, תיקון צוד בבית; "פעולות היומיום" – לבישה, אכילה, שליטה בהפרשות רחצה, ניידות עצמאית בבית, והקשור בפעולות אלה; (ג) הוראות סעיף קטן (א) יחולו במידה והסיוע איננו ניתן לפי חוק אחר.

הלית ברק: (ד) שר העבודה והרווחה רשאי, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להוסיף בצו סוגים של סיוע אישי על אלה המנויים בסעיף קטן (ב)".

רועי קרת: לא ברור מי יבצע את מה שכתוב בסעיף הזה.

רועי קרת: ההגדרות פה הן די אמורפיות.

רועי קרת: אני הבנתי שהכוונה היתה שהמוסד לביטוח לאומי יבצע.

רועי קרת: אנחנו חושבים שעדיף שהתיקונים האלה יותקנו באותם מקומות שבהם המוסד לביטוח לאומי כבר היום מספק סיוע אישי, ולא במסגרת כזאת שלא ברור מה רוצים לתת ולמי רוצים לתת.

רועי קרת: כל העבודה המקדמית של מה רוצים לתת ולמי לא נמצאת כאן.

דן אורנשטיין: לא חובה שהתיקון הזה יופיע בחוק הביטוח הלאומי, כמו שזו לא חובה שזה יופיע כאן.

דן אורנשטיין: מכיוון שיש הוראות לגבי סיוע אישי שפזורות בתקנות של הביטוח הלאומי, כדאי שיהיה מקום אחד שירכז את כל הנושא הזה.

דן אורנשטיין: הניסוח הזה לא מרכז מספיק את ההוראות במקום אחד.

דן אורנשטיין: זו בעיה קלאסית לגבי הטיפול המערכתי באנשים עם מוגבלות שמתרוצצים בין כמה אכסניות בירוקרטיות.

דן אורנשטיין: המגמה של החקיקה הכוללת היא ליצור מצב שיש תחנה אחת.

דן אורנשטיין: מעבר לזה, הסעיפים האלה נחוצים כדי לממש את השוויון המהותי של אנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: זה לא מספיק להגיד שאנחנו בעד דיור בקהילה, יש גם צורך בשירותים וחלופות מהרשויות בתוך הקהילה.

דן אורנשטיין: הסעיף הזה פותח במסגרת ועדת כץ.

דן אורנשטיין: זה לא אומר שאין השלכות תקציביות רציניות לנושא הזה.

דן אורנשטיין: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שוועדת כץ, כאשר דיברו על סיוע אישי, לא השתמשה במילים לרבות טיפול אישי.

דן אורנשטיין: זו היתה רשימה ממצה, כדי שיהיה ברור מה שאדם עם מוגבלות מקבל.

דן אורנשטיין: הנוסח שהציעה ועדת כץ היה בלי המילה לרבות, עם סמכות לשר להוסיף שירותים.

מנדי ליטון: כל פעם שאנחנו מגיעים לאיזה שהוא סעיף, אחד מהמשרדים אומרים שיש בעיה ויש לצרף את זה לחוק אחר.

מנדי ליטון: צריך שיהיה חוק אחד שיאגד את כל ההיבטים של אנשים עם מוגבלויות.

מנדי ליטון: מה שאתם אומרים הוא לפרק את החוק ושכל אחד יקח משהו.

מנדי ליטון: מקובל בכל העולם שיש חוק אחד שמאגד את כל הדברים האלה.

מנדי ליטון: עד עכשיו התייחסתם רק לאנשים עם מוגבלות פיזית.

מנדי ליטון: חוק הביטוח הלאומי מדבר רק על אנשים עם מוגבלות פיזית.

מנדי ליטון: אנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית נעלמו.

דן אורנשטיין: הכל יכול להיות בחוק הזה.

שמחה בניטה: אם יש משהו שאני שמחה עליו זה הסעיף הזה.

שמחה בניטה: אני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד צודק.

שמחה בניטה: מדברים פה על כסף.

שמחה בניטה: אתם יודעים כמה עולה להחזיק נכה במוסד?

שמחה בניטה: בין 20 ל-30 אלף שקל.

שמחה בניטה: המדינה זורקת כספים בכך שהיא שמה את הנכים בגטאות.

שמחה בניטה: אנשים שרוצים לקיים חיים רגילים נמצאים במוסדות עם עלות של פי 2 ו-3.

שמחה בניטה: אם מדברים על כסף, אז יש פתרון.

שמחה בניטה: מר פרקש מתנגד להוציא נכים ממוסדות.

שמחה בניטה: היום נותנים לנכה 2380 שקלים בשביל מטפלת.

שמחה בניטה: איזה מטפלת מוכנה לעבוד 24 שעות מסביב לשעון ב-2380 שקל?

שמחה בניטה: לא פלא שעובדים בורחים מנכים.

שמחה בניטה: ב-600 דולר אף אחד לא רוצה לעבוד.

שמחה בניטה: נכון שבנכים האלה צריכים לטפל 24 שעות, אבל מגיע להם לגור בקהילה.

שמחה בניטה: המדינה אומרת שאם הוא צריך להיות מונשם בלילה, או אם הוא צריך שיסובבו אותו, עדיף שהוא יהיה במוסד או בבית חולים.

שמחה בניטה: לא.

שמחה בניטה: ביטוח לאומי לא נותן את המענה, כי הוא משווה נכים בחוק שירותים מיוחדים לנכים בחוק סיעוד, כאשר בחוק סיעוד יש תקרה.

שמחה בניטה: עם כל הכבוד לקשישים, שיילחמו על הזכויות שלהם, אבל לא יכולים להשוות נכים צעירים לקשישים.

שמחה בניטה: העלות של האנשים האלה היא לא כמו של קשישים.

שמחה בניטה: צריך להפסיק לזרוק אותנו לכל מיני מוסדות.

שמחה בניטה: הנכים יתחילו בעקבות החוק לצאת ממוסדות, למרות שמשרד העבודה מתנגד לזה בגלל העלויות שהן יותר גבוהות.

זאב גרוסווסר: יש פה כמה דברים שנופלים במסגרת שר"ם.

זאב גרוסווסר: אני לא מתייחס לפיצוי הכספי.

זאב גרוסווסר: נציג הביטוח הלאומי שמעלה את העניין הזה צודק שלחלק מהדברים יש כיסוי.

זאב גרוסווסר: יש פה הרחבה של מסגרת השר"ם במספר סעיפים.

זאב גרוסווסר: השגחה, פעולות היומיום, סיוע אישי אלה דברים שנדונים בשר"ם.

זאב גרוסווסר: הדברים שלא נידונים בשר"ם הם שני סעיפים, כאשר השאלה היא איפה צריך לדון בהם.

זאב גרוסווסר: הסעיף המהותי שלא מוצא את הביטוי שלו בשר"ם זה עזרה בניהול משק הבית.

זאב גרוסווסר: זה אולי הסעיף העיקרי.

זאב גרוסווסר: הנושא של התקשורת גם לא נדון בשר"ם.

זאב גרוסווסר: צריך להחליט איפה לתת ביטוי לשני הסעיפים האלה.

אבי סלומה: עד היום אנשים עם מוגבלויות היו רצים ממשרד למשרד בגלל שפיזרו את כל הדברים בין כל המשרדים.

אבי סלומה: אנחנו חייבים לרכז את הכל במשרד אחד.

אילן גילאון: זה חוק שהולך עם האדם המוגבל, לא עם המוסדות שמטפלים בו.

אילן גילאון: זה נשמתו של החוק.

אילן גילאון: השירותים צמודים לאדם המוגבל.

אילן גילאון: לגבי המאמצים הבירוקרטיים לאיפה זה שייך, אני מציע שתרפו מזה כי זה לא הכיוון.

אילן גילאון: אם אתם מוצאים באיזה שהוא מקום כפילות, תשאירו את הכפילות הזאת.

נטשה מיכאלוב: אפשר להתעלם מהמסגרות שקיימות, אבל אי אפשר להתעלם מזה שחלק גדול מהשירותים שניתנים כאן קיימים כבר היום.

נטשה מיכאלוב: אם רוצים לתת יותר, אז צריך לכתוב מה הדברים שלא ניתנים היום שרוצים להוסיף.

אילן גילאון: הבעיה היא עיגון.

שרונה עבר-הדני: סעיף קטן (ג) אולי בא להוסיף, אבל הנוסח שלו גורע.

שרונה עבר-הדני: רוב רובם של השירותים שמנויים בסעיף קטן (ב), כפי שמצויין פה, בהיקף זה או אחר ניתנים על פי חוקים אחרים.

שרונה עבר-הדני: מכאן, אם סעיף קטן (ג) אומר שהוראות סעיף קטן (א) יחולו במידה והסיוע אינו ניתן לפי חוק אחר, כל מי שנופל בחוק אחר לא נופל בחוק הזה.

דן אורנשטיין: כתוב במידה.

דן אורנשטיין: אם העיקרון מקובל, אפשר לדבר על הניסוח.

דן אורנשטיין: כעיקרון יש פה הוספה.

אילן גילאון: האם ההוספה הזאת גורעת?

הלית ברק: אנחנו נעביר ניסוח שזה לא יגרע.

אהובה לוי: בחדר הזה ואחר כך במליאה התקבל תיקון לחוק הסעד (טיפול במפגרים), שבעצם מ-1 בינואר 2004 משחרר אותנו מכל מחוייבות תקציבית וכן הלאה.

אהובה לוי: החוק הזה כאן איננו מחייב את זה.

אהובה לוי: אני מבקשת מאוד בזהירות עם הסעיף הזה, כדי שעד שהסיפור הזה יגמר החוק שהכנסת קיבלה בנושא טיפול באנשים עם פיגור שכלי לא ייפגע.

הלית ברק: סעיף 44 סיוע למתגוררים עם משפחתם: (א) "לעניין הזכויות האמורות בסעיפים 42 או 43, אחת היא אם אדם עם מוגבלות גר עם משפחתו אם לאו.

הלית ברק: (ב) אדם עם מוגבלות המתגורר עם משפחתו זכאי למימון פגרה תקופתית.

הלית ברק: (ג) לעניין סעיף זה, "משפחה" – לרבות משפחה אומנת".

הלית ברק: סעיף 45 תקנות: "שר הבינוי והשיכון לעניין סעיף 42 ושר העבודה והרווחה לעניין סעיף 43 יקבעו, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, תקנות בדבר תנאי הזכאויות לסיוע בדיור ולסיוע אישי וכן בדבר הדרכים לקביעת זכאויות אלה; בתנאי הזכאות כאמור רשאים הם, בהתייעצות עם שר הבריאות, להוסיף על ההגדרה של אדם עם מוגבלות תנאים שעניינם חומרת המוגבלות הפיסית, השכלית או הנפשית; תקנות אלה יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה".

דן אורנשטיין: סעיף 44 (ב) היה בהצעה המקורית בנוסח אחר.

דן אורנשטיין: ועדת כץ חשבה שזה לא נושא לחקיקה.

דן אורנשטיין: אני אומר את זה למען הרקורד, לא יותר מזה.

דן אורנשטיין: כעיקרון הצעת החוק הזאת מצלמת את דוח ועדת כץ, עם שינויים מסויימים, כאשר זה אחד השינויים.

שי יפתח: אנחנו מבקשים שזה יהיה בהסכמת שר האוצר.

אילן גילאון: בהתייעצות.

אילן גילאון: אין חוק שיכול להתבצע ללא הדבר הזה.

דן אורנשטיין: אבל מפורשות זה לא נכנס, אני מבין.

הלית ברק: למען הסר ספק, חבר הכנסת גילאון ממשיך במדיניות של לא להכניס את זה.

נטשה מיכאלוב: לגבי סעיף 44 אני מניחה שצריך להתקין תקנות.

נטשה מיכאלוב: אנחנו מבקשים שגם זה יהיה בהסכמת שר האוצר.

שרונה עבר-הדני: אנחנו מבקשים להוסיף בהתקנת התקנות את שר הבריאות, כדי למנוע נפילה בין הכיסאות של קבוצות שונות.

אילן גילאון: אין לי התנגדות שיהיה כתוב ליד כל סעיף בהתייעצויות עם הגורמים הרלוונטים, או אלה שמבקשים שהתייעצו איתם.

עידית פלדמן: הנושא שמדבר על המשפחה מדגיש את הבעיה הקשה שיש בנוסח כפי שהוא.

עידית פלדמן: מי שיש לו משפחה, יש מי שידאג לו למצות את כל הזכויות, ואז אם יהיה כסף הוא גם יוכל לגור בקהילה.

עידית פלדמן: מה שחסר בכל הנושא הזה זה איזה שהוא רצף של שירותים שיחייב את כולנו לתת לנכים את השירות.

עידית פלדמן: לעניות דעתי, בצורה הזאת נתנו משהו ערטילאי, כאשר מי שיש לו כוח יתקוטט בבית המשפט.

עידית פלדמן: הרבה מאוד אנשים, שראוי שמישהו יתן להם את האופציה שיגורו מחוץ למוסדות ולא בתוך המוסדות, לא יזכו לזה.

עידית פלדמן: אנחנו עובדים במסגרות שיש לנו הרבה כסף שם.

עידית פלדמן: צריך להגדיר רצף מחייב.

אילן גילאון: איך את מציעה לנו לעגן את זה בחוק?

אילן גילאון: המוסד לביטוח הלאומי הוא מוסד שמבטח את הלאום.

אילן גילאון: הוא לא הפניקס הישראלי, הוא לא אבנר.

אילן גילאון: הוא צריך לרדוף אחרי האנשים כדי לבטח אותם, כי יש אנשים שלא מגיעים.

אילן גילאון: מי מטפל באלה שלא פונים?

עידית פלדמן: הזכות שאנחנו נותנים איננה מספיקה למישהו שרוצה לגור בקהילה.

עידית פלדמן: אם לא ייבנה מנגנון שיאפשר לאנשים למצות את הזכויות ברצף.

עידית פלדמן: .

הלית ברק: פרק ח': תרבות, פנאי וספורט.

הלית ברק: סעיף 46 תוכניות למתן שירותי תרבות ופנאי: "שר החינוך התרבות והספורט, שר התקשורת, ושר הפנים, כל שר לגבי הפעילות בתחום אחריותו, יקבעו בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת החינוך של הכנסת, תקנות בדבר ייזום ופיתוח תוכניות, למתן שירותי תרבות פנאי וספורט לאנשים עם מוגבלות שלהם צרכים מיוחדים בתחומים אלו, תוך מתן עדיפות לשילובם בתוכניות תרבות פנאי וספורט רגילות; התקנות יוגשו לאישור ועדת החינוך של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה"

רבקה סנה: אני, בעקבות העניין הזה, פניתי כבר כמה פעמים למשרד החינוך, לשר הקודם ולשר הנוכחי, שיעשו סקר על הצרכים.

רבקה סנה: השאלה היא אם אפשר להכניס דבר כזה.

דן אורנשטיין: משרד התרבות טוען שיכולות להיות תקנות שיש להן השלכה תקציבית לא קטנה.

דן אורנשטיין: לכן, כמו שמקובל, הם מבקשים להוסיף את הסייג "והכל אם אין בכך כדי להטיל נטל כבד מידי".

שירלי אברמי: הישיבה הבאה תערך ביום ראשון הבא ב-10 בבוקר.

שירלי אברמי: יכול להיות שנוסיף לסדר היום נושאים נוספים שנשמטו בדרך.

שירלי אברמי: זה יתווסף לסדר היום.

שירלי אברמי: כרגע אנחנו מדברים על פרקים ט'-י"א.

שירלי אברמי: כל מי שנמצא כאן יקבל אישור כניסה לשבוע הבא, לכן לא צריך לטרוח.

שירלי אברמי: אם יש אנשים נוספים, אנא להודיע לי.