ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 219, 2000-11-15 10:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: כוונת משרד האוצר לפגוע ברשימת העבודות המועדפות לחיילים משוחררים במסגרת חוק ההסדרים.

דוד טל: במסגרת חוק ההסדרים שר האוצר, או משרד האוצר, הגישו איזשהו תיקון והתיקון אומר שכל העבודות שהיו במסגרת עבודות מועדפות לחיילים משוחררים יורדות, להוציא עבודת בניין.

דוד טל: הם המשיכו ואמרו שהם ישאירו גם את הנושא של העבודה בחקלאות רק לשנה אחת בלבד.

דוד טל: לאוצר יש, כדרכו בקודש, טיעונים שונים ומשונים, ובין היתר טוען האוצר שהחוק הנוכחי מעכב תעסוקה בתחומים עתירי יידע.

דוד טל: רוצה לומר שכל החיילים המשוחררים שלנו, שיהיו בריאים, כולם מתאימים ל-HIGH TECH.

דוד טל: ואשר על כן, היות שהצמיחה נמצאת אי שם ב-HIGH TECH ולא בתעשיות המסורתיות, על-ידי כך הוא יוביל את כל החיילים המשוחררים ל-HIGH TECH.

דוד טל: אם הדבר הזה היה נכון וכולם באמת היו מתאימים רק ל-HIGH TECH, אולי היה מקום לשקול את הדבר הזה בצורה חיובית.

דוד טל: אבל היות שכולנו יודעים שיש בציבוריות הישראלית, בקרב אזרחי ישראל, אנשים שמתאימים ל-HIGH TECH, אנשים שמתאימים ל-LOW TECH, אנשים שמתאימים לתעשיות כאלה ולתעשיות אחרות, אני לא חושב שהטיעון הזה אוחז מים.

דוד טל: זה טיעון שאולי יהיה טוב מבחינה אקדמאית, כדי להציג אותו כאן בפנינו, ולא עוד.

דוד טל: יחד עם זאת, מדבר האוצר ומסביר שהענפים שבזמנו הוגדרו כענפים מועדפים או נדרשים לא נהנו מצמיחה מאז תחילת מתן המענק האמור.

דוד טל: זה קצת סותר את דברי האוצר לאורך כל הזמן, שאנחנו זוכים לצמיחה במשק, צמיחה של מספר אחוזים, שהולכים וגדלים עם הזמן.

דוד טל: כשאנחנו, חברי הכנסת, עולים על הדוכן ומנסים להסביר לשר האוצר שצמיחה שלא יורדת ומחלחלת מלמעלה עד למטה כנראה שהיא לא צמיחה, אנחנו זוכים להסברים ולשימוש בכל מיני ארגומנטים שאנחנו לא מבינים.

דוד טל: נכון שלא כולנו כלכלנים, אבל אנחנו מנסים כל הזמן להסביר שמאד יכול להיות שהצמיחה היא רק בעשירונים העליונים, ב-HIGH TECH, בתעשיות עתירות היידע, ולא בנושאים האחרים, כמו התעשיות המסורתיות.

דוד טל: אם התעשיות הללו לא נהנו מצמיחה – אני חושב שאדרבא ואדרבא, צריך לבדוק מדוע, או מה גרם לכך שהן לא נהנו צמיחה.

דוד טל: צריך לבדוק זאת אצל האוצר, שהוא בעצם מתווה ומתכנן את המשק בישראל.

דוד טל: מוסיף ואומר האוצר שבעצם ההורדה של העבודות הללו מרשימת העבודות המועדפות שהיו תביא לחסכון של 100 מיליון שקל.

דוד טל: צר לי שאנשי האוצר לא נמצאים כאן, ואני מניח שהם עוד יגיעו, אבל זה כדרכם בקודש.

דוד טל: הם טוענים שהחסכון שיהיה בגין התיקון הזה יהיה חסכון של 100 מיליון שקל.

דוד טל: אני לא יודע – ואולי אדוני, המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי יכול לומר לי – האם האוצר לקח בחשבון כמה דברים בחסכון הזה של ה-100 מיליון שקל.

דוד טל: קודם כל, אני רוצה לדעת: איך עשו את החשבון הזה?

דוד טל: דבר נוסף: האם הם לקחו בחשבון את העובדה שאם הם יורידו את העבודות המועדפות הללו, בסופו של דבר מישהו יצטרך לשלם דמי אבטלה לחיילים הללו?

דוד טל: ולדעתי, דמי האבטלה יעלו לא מעט, ואולי הרבה יותר מ-100 מיליון שקל.

דוד טל: בוקר טוב, אדוני שר העבודה והרווחה.

רענן כהן: בוקר טוב.

דוד טל: בוקר טוב, גב' נטשה מיכאלוב.

דוד טל: חבל שנציגי האוצר לא מגיעים בזמן לישיבה, משום שארצה לקבל מכם תשובות.

רענן כהן: הכי טוב זה לקבל החלטה.

דוד טל: זה נכון.

דוד טל: אבל אני אוהב את התשובות של נציגי האוצר.

דוד טל: יש להם תשובות מאד שנונות.

דוד טל: אאפשר לאחר מכן למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להציג נתונים שמציגים ירידה עקבית בשיעור החיילים המשוחררים המקבלים דמי אבטלה כתוצאה מהרשימה הרחבה יותר של עבודות מועדפות.

דוד טל: אנשי המוסד לביטוח למוסד לאומי מציגים טענה – ולדעתי, זה דבר חשוב לא פחות – שעצם העובדה שהחיילים המשוחררים לא נכנסים למעגל מקבלי דמי האבטלה והם נכנסים למעגל העבודה, זה דבר שהוא בפני עצמו איזשהו ערך שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפחים אותו.

דוד טל: יושב לשמאלי שר העבודה והרווחה רענן כהן, שכחבר כנסת היה מופקד על חקיקת חוק חיילים משוחררים ביחד עם העבודה הזאת.

דוד טל: הוועדה תרמה תרומה צנועה לנושא וקידמה את חוק חיילים משוחררים.

דוד טל: לדעתי, אדוני השר, הורדת העבודות הללו מרשימת העבודות המועדפות תפגע באותם חיילים משוחררים, שאדוני רגיש להם מאד.

דוד טל: אני מבקש מאדוני להתנגד לעניין מעל כל במה בממשלה - הגם שאני יודע שבממשלה התנגדת להורדת הנושא – תחת כל עץ רענן ותחת כל מיקרופון.

דוד טל: אם לא נעשה זאת היום ולא נביא את העניין לתודעת הציבור ולתודעת החיילים המשוחררים, באופן שהם יידעו מי רוצה לעשות מה נגדם, אני חושב שהדבר הזה יפגע מאד בחיילים.

דוד טל: אני רוצה שבתום הדיון נקבל החלטה לפיה אנחנו ביחד, שלובי זרוע, נאבק כדי להעביר מן העולם את רוע הגזירה הזאת.

דוד טל: אדוני השר, האם אתה רוצה להתייחס לנושא עכשיו, או לאחר תשובת אנשי האוצר?

רענן כהן: אני לא יודע אם יש להם תשובה.

רענן כהן: יש פה אנשי אוצר?

דוד טל: נמצאת כאן נציגה של האוצר, הגב' נטשה מיכאלוב.

דוד טל: בגלל העבודה הרבה של שר האוצר הוא לא יכל להגיע לישיבה וקיבלתי זאת.

דוד טל: חשבתי שהממונה על התקציבים יגיע, אבל הגיעה לכאן הגב' נטשה מיכאלוב.

נטשה מיכאלוב: הממונה על התקציבים אמור להגיע.

נטשה מיכאלוב: הוא תקוע.

נטשה מיכאלוב: אני יכולה להתייחס לנושא אם תרצו.

דוד טל: כן, אני מבקש את התייחסותך.

דוד טל: גברתי, נציגת האוצר, מדוע משרד האוצר עומד על כך שיש להוריד את כל הרשימה הזאת של העבודות המועדפות ולהותיר על כנו רק את נושא הבנייה ואת נושא החקלאות לשנה אחת בלבד?

נטשה מיכאלוב: נכון.

נטשה מיכאלוב: באמת אתחיל בהבהרה.

נטשה מיכאלוב: לא מורידים את כל הרשימה, אלא מורידים את כל העבודות שהן לא עבודות בחקלאות ובבניין.

נטשה מיכאלוב: עדיין נשארות העבודות במגזרי החקלאות והבניין, שהם אכן מגזרים שעדיין קיימת בהם בעיה קשה של גיוס עובדים ועדיין אנחנו סבורים שיש מקום לעודד חיילים משוחררים לעבוד בענפים אלה.

נטשה מיכאלוב: באשר לענפים אחרים – אנחנו לא סבורים שהמענקים משיגים את המטרה שלשמה הם נועדו.

נטשה מיכאלוב: מה שאנחנו רואים זה שחיילים משוחררים, שעובדים בעבודות מועדפות, עובדים בשכר זעום, שכר שהוא בממוצע מתחת לשכר המינימום.

נטשה מיכאלוב: בסופו של דבר הם מקבלים אמנם את המענק, אבל נוצרת כאן איזושהי אשלייה שהם מקבלים איזושהי "בוחטה" של כסף בסוף, בשעה שבסך הכל המעבידים באותם ענפים שהוגדרו כמועדפים מנצלים את המענק כדי לגייס כוח אדם איכותי ולשלם גרושים לאותם חיילים משוחררים.

נטשה מיכאלוב: אותם מעבידים שהתמזל מזלם והם נמצאים בתוך אותם ענפים מועדפים, כמובן נהנים מזה.

נטשה מיכאלוב: לעומת זאת, יש שורה ארוכה של ענפים שלא הוגדרו כענפים מועדפים.

דוד טל: גברתי, גם על-פי התיקון החדש יהיו ענפים שתישאר בהם האפלייה.

דוד טל: ענף הבנייה וענף החקלאות יהיו מופלים לטובה, במרכאות, כפי שאת אומרת, ויהיו ענפים אחרים שלא ייהנו מזה.

נטשה מיכאלוב: נכון.

נטשה מיכאלוב: אבל זה מצב טוב לעומת המצב הקיים היום, שבו באמת האפלייה היא כזאת לא מוצדקת וקשה לנו לעמוד מאחורי האבחנות שיש היום ברשימה.

נטשה מיכאלוב: ביום-יום אנחנו נתקלים כל הזמן באבחנות האלה.

דוד טל: לא ברור לי למה היום האפלייה היא לא מוצדקת, ומחר – אם יתקבל חוק ההסדרים – האפלייה כן תהיה מוצדקת.

נטשה מיכאלוב: אסביר.

נטשה מיכאלוב: ענפי הבניין והחקלאות הם אכן ענפים שיש בהם קושי מיוחד בגיוס עובדים וקושי מיוחד בכל מה שקשור ברווחיות בענפים אלה.

נטשה מיכאלוב: לכן, אנחנו חושבים שיש להשאיר אותם כענפים מועדפים.

דוד טל: בענף המלונאות, למשל, אין את הקושי הזה?

נטשה מיכאלוב: במלונאות אין את הקושי הזה.

נטשה מיכאלוב: במלונאות יש קושי מסוג אחר.

נטשה מיכאלוב: במלונאות יש עודף של עובדים.

נטשה מיכאלוב: מפטרים עובדים.

נטשה מיכאלוב: אין בעיה לפיה היום הענף הזה משווע לידיים עובדות.

נטשה מיכאלוב: ההיפך הוא נכון.

דוד טל: היום מפטרים עובדים בגלל דבר אחר לגמרי.

דוד טל: בנקודת הזמן הזאת, בגלל מצב ביטחוני, יש בעיה וצריך לומר זאת.

נטשה מיכאלוב: יש בעיה והיא בעיה מסוג אחר, לפי דעתי.

דוד טל: אבל לפני שנוצר המצב הביטחוני הרעוע הזה לא היתה בעיה.

נטשה מיכאלוב: בנוסף לכך, בענף המלונאות יש לנו באמת קושי מאד גדול להסביר מדוע חייל משוחרר, שעובד במסעדה ששייכת לבית מלון, צריך לקבל מענק, ואילו חייל שעובד במסעדה ליד איננו זכאי למענק.

נטשה מיכאלוב: קשיים מהסוג הזה מתעוררים יום-יום.

נטשה מיכאלוב: אנחנו טוענים שהנהנים העיקריים מהמענקים האלה הם לא החיילים, אלא המעסיקים שמעסיקים אותם.

דוד טל: אגב, אנחנו בתקופת אבטלה קשה, כמו זו הקיימת במדינת ישראל, שהיא תוצאה גם של עבודת משרד האוצר, בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: תראי, האוצר צריך לקחת על עצמו את כל הדברים הטובים.

דוד טל: כשיש צמיחה במשק האוצר טופח לעצמו על הכתף, ואני בעד.

דוד טל: אבל גם כשיש תוצאות שהן נגזרות מהחלטות כאלה ואחרות של האוצר, שהן תוצאות לא טובות ושליליות – גם את זה הוא צריך לקחת על עצמו.

דוד טל: האוצר צריך לשאול את עצמו: למה אנחנו מגיעים למצב כזה שבו האבטלה היא כזאת גבוהה?

דוד טל: אם האבטלה היא כזאת, האוצר צריך לשאול את עצמו: למה?

דוד טל: אם את מדברת על כך שהמקצועות הללו לא נהנים מצמיחה – תבדקו למה באמת המקצועות הללו לא נהנים מצמיחה.

דוד טל: אולי המדיניות הכלכלית שלכם הביאה את המצב לידי כך?

דוד טל: אני חושב שפעם היה איזשהו סידור, ואני גם הצעתי זאת בשנה שעברה בחוק ההסדרים, אבל זה לא עבר.

דוד טל: ההצעה היתה כדלקמן: כדי לצמצם את האבטלה, ויותר מכך כדי לחזק את הערך של העבודה, כדי שהאנשים ייכנסו למעגל העבודה, טוב למדינת ישראל שהיא תשתמש בחלק מדמי האבטלה ותיתן אותם למעסיקים, קרי: למשל היא תיתן למעסיקים 1000 שקל מתוך דמי האבטלה וניקח מהמעסיק עוד 2,000 שקל או 2,500 שקל שניתן אותם לאותו עובד שייכנס למעגל העבודה.

דוד טל: בסופו של דבר – ותקני אותי אם אני טועה, הגב' נטשה – החייל הזה יקבל דמי אבטלה.

דוד טל: מהרגע שהחייל משתחרר הוא זכאי לדמי אבטלה במשך שישה חודשים.

דוד טל: אז הוא יקבל אותם.

נטשה מיכאלוב: שלושה חודשים.

דוד טל: נכון, מ-138 יום זה ירד לשלושה חודשים.

רענן כהן: זה נכון.

רענן כהן: לפי החוק זה היום ירד לשלושה חודשים.

רענן כהן: זאת הפשרה שעשינו, לאחר כל החישוב.

רענן כהן: עכשיו הם רוצים להוריד את הכל לאט לאט.

דוד טל: אבל אנחנו כמדינה נשלם את זה, אם לא מהכיס הזה אזי מהכיס השני.

דוד טל: האם לא עדיף שהחייל המשוחרר ייכנס למעגל העבודה ונשלם את הכסף מהכיס הימני?

דוד טל: או שמא עדיף שהוא יהיה מובטל ויקבל דמי אבטלה?

דוד טל: אם הוא יהיה מובטל קיים חשש שהוא יסתגל לאבטלה והוא יישאר כל הזמן מובטל.

נטשה מיכאלוב: אנחנו לא סבורים שסבסוד המעסיקים משיג את המטרה שלו.

נטשה מיכאלוב: אנחנו רואים שבסופו של דבר המענקים האלה מעשירים את המעסיקים ולא כל-כך עוזרים לעובדים.

דוד טל: רק צריך להזכיר לכולם שאלה היו החלטות שלכם, או בקשות שלכם בעבר.

דוד טל: את יודעת, גברתי, שבדרך כלל כשאנחנו מעבירים הצעת חוק כזאת או אחרת, בהיקף של מיליארד או חצי מיליארד או מיליארד וחצי, שואלים: מאיזה סעיף תקציבי יילקח הכסף?

דוד טל: גברתי יודעת לאיזה סעיף תקציבי אני מפנה, לתקציב הידוע לנו, דהיינו: השתתפות בשיפוי מעסיקים.

נטשה מיכאלוב: נכון.

נטשה מיכאלוב: מדובר בהפחתת דמי הביטוח הלאומי למעסיקים, הפחתה שנעשתה מזה שנים רבות.

נטשה מיכאלוב: אנחנו חושבים שמדיניות של הפחתת מיסוי היא מדיניות חשובה ביותר, שנועדה להגדיל את הצמיחה, וזאת המדיניות היחידה שהיא יעילה.

נטשה מיכאלוב: אנחנו לא חושבים שסבסוד פרטני והשתתפות פרטנית בשכר העובדים בעבודות כאלה ואחרות משיג את המטרה שלו.

נטשה מיכאלוב: זאת מסיבות רבות, בין היתר, בגלל שהמעסיקים בהחלטות שלהם להתרחב ובהחלטות שלהם להגדיל את הפעילות מסתכלים בדרך כלל על שיקולי טווח רחוק.

נטשה מיכאלוב: סבסוד כזה או אחר, או מענק כזה ואחר, בנקודת זמן מסויימת עבור עובד כזה או אחר, מעבר לזה שהוא יוצר בעיות גדולות של ביורוקרטיה, התחשבנות ומילוי טפסים שמרוקנים בדרך כלל מתוכן את התועלת שבמענק, לא משפיע על שיקולי הטווח הארוך.

נטשה מיכאלוב: לכן, אנחנו חושבים שהמדיניות היחידה שיכולה באמת להשפיע על הצמיחה היא מדיניות של הפחתת מיסים, הפחתת נטל המיסים על המעסיקים, ולא סבסוד כזה או אחר, שבעבר ראינו שהוא גרם אמנם לשיפור מצבם של מעסיקים מסויימים, שקיבלו בסופו של דבר את המענקים האלה, אבל אנחנו לא חושבים שהוא הגדיל בצורה אפקטיבית את כמות העובדים במשק.

נטשה מיכאלוב: יתירה מכך, הוא גרם לסבסוד אותם מעסיקים, שמסיבה כזאת או אחרת בין כה וכה היו מתרחבים, גדלים ומגדילים את הפעילות שלהם בגלל הצמיחה שחלה באותן שנים במשק.

נטשה מיכאלוב: (היו"ר דוד טל יוצא מהחדר, חבר הכנסת איוב קרא ממלא את מקומו)

איוב קרא: את מנסה לשכנע אותנו בדרך אידיאולוגית שהכוונה הנסתרת של האוצר היא חסכון בכסף.

רענן כהן: לא, היא מסבירה שהיא מורידה את הצעירים לחוץ לארץ.

רענן כהן: זה מה שהיא מסבירה.

נטשה מיכאלוב: אין זה סוד שהתיקון הזה התקבל במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה.

רענן כהן: המשמעות היא לעודד את הצעירים לרדת מהארץ.

נטשה מיכאלוב: אין זה סוד שאחת המטרות של התיקון הזה היא אכן לחסוך כספים לקופת המדינה.

נטשה מיכאלוב: אנחנו לא חושבים שהכסף הזה מוצא בצורה יעילה.

נטשה מיכאלוב: לכן, אנחנו מציעים להקטין את ההוצאה בנקודה הזאת.

איוב קרא: אתם רוצים לחסוך כסף ולא חשוב באיזו צורה ובאיזה כיוון.

איוב קרא: תגידו את הדברים ברחל בתך הקטנה.

איוב קרא: למה לשכנע אותנו בדרך שהיא לא דרך?

נטשה מיכאלוב: אני חושבת שההיפך הוא הנכון.

נטשה מיכאלוב: אנחנו משתדלים לחסוך באותם סעיפים שאנחנו חושבים שבהם ההוצאה היא פחות יעילה.

נטשה מיכאלוב: כל סכום כסף שהממשלה מורידה, מקצצת ומפחיתה בהוצאות, פוגע במישהו.

נטשה מיכאלוב: השאלה היא האם זה פוגע באיזושהי פעילות, או האם זה פוגע באיזושהי אוכלוסיה שמקבלת את הכסף הזה.

נטשה מיכאלוב: השאלה היא: כיצד אנחנו מפחיתים את ההוצאה בצורה יעילה ביותר?

נטשה מיכאלוב: אנחנו סברנו שהפחתת ההוצאה בסעיף הזה – הפגיעה שלה היא יחסית מינימלית.

נטשה מיכאלוב: אנחנו לא סבורים שההתמתנות או הפסקת הגידול במספר החיילים המשוחררים שמקבלים דמי האבטלה קשורה במענק הזה.

איוב קרא: אני שמח על ההסברים, אבל אני מקווה ששר העבודה והרווחה ישכנע אותנו ההיפך, בכיוון שהוא חושב שהוא הכיוון הנכון.

איוב קרא: אנחנו נלך לכיוון של מי שישכנע אותנו יותר טוב.

איוב קרא: אם אתם תמימי דעים ביחד בנושא הזה – נלך לקראתך.

איוב קרא: אם שר העבודה מתנגד לעניין הזה – נלך עם מי שהוא המקצוען בקטע הזה.

איוב קרא: רשות הדיבור לשר העבודה והרווחה.

איוב קרא: (חה"כ דוד טל חוזר)

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אני חייב לומר שלחבר הכנסת דוד טל מגיעה ברכת כל הכבוד בכל מה שקשור לטיפול בנושא החיילים המשוחררים.

רענן כהן: שמעתי את נימוקי האוצר.

רענן כהן: אני חש שאני נמצא במדינת חלם.

רענן כהן: אני לא מבין מה רוצים.

רענן כהן: מביאים פילוסופיה בלי להציג נתונים, בלי להציג הערכות, בלי להציג מחקר.

רענן כהן: אומרים פשוט אמירה.

רענן כהן: מדוע?

רענן כהן: – כי זו האוכלוסיה הכי חלשה שאפשר להכות אותה.

רענן כהן: האוצר הולך על החלשים.

רענן כהן: הוא לא הולך על החזקים.

רענן כהן: האחרון שיכול לדבר על יעילות כלכלית זה האוצר.

רענן כהן: הוא מדבר על יעילות?

רענן כהן: בואו נבדוק למי הם נותנים את הכסף.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע לאיזה ענפים הלכו החיילים המשוחררים.

רענן כהן: כשמדובר בתעשייה – 41.7% מאלה שקיבלו את המענק הלכו לתעשייה.

רענן כהן: האם התעשייה היא לא דבר חשוב למדינת ישראל?

רענן כהן: פה אנחנו מסבסדים את המעסיקים?

רענן כהן: באמת בגלל אותם 6,000 שקל שמקבל החייל אותו מעסיק הופך להיות עשיר מאד?

רענן כהן: שימו לב למה שנאמר כאן.

רענן כהן: הלא במקום שהחייל המשוחרר ייסע לתאילנד הוא הולך לעבוד בתעשייה.

רענן כהן: במקום שהוא ייסע לארצות הברית ואחר-כך יישאר שם, הוא נשאר כאן בגלל שהוא מצא תעסוקה.

רענן כהן: 24.1% מהחיילים המשוחררים הולכים למלונאות.

רענן כהן: אז מה אם הם הולכים למלונאות?

רענן כהן: אבל אני רוצה לומר יותר מזה.

רענן כהן: 85% מכלל אלה שהלכו לעבודות במסגרת המענק נשארו לפחות שנתיים באותה עבודה.

רענן כהן: לכן, צריכה להיות קצת חשיבה.

רענן כהן: בני אדם זה לא סטטיסטיקות.

רענן כהן: בני אדם זה ערך שצריך לחשוב עליו, ובפרט כאשר אנחנו מדברים על חיילים משוחררים, שמשתחררים מהצבא.

רענן כהן: התפקיד של החברה הוא לדאוג להם בשעה שהם משתחררים.

רענן כהן: אין חוצפה גדולה יותר מאשר לבוא ולגעת באוכלוסיה הזאת.

רענן כהן: האם אנחנו המקום שבו פקידי האוצר צריכים לעשות סטאז'?

רענן כהן: האם הם הולכים ללמוד באוניברסיטה ובאים אחר-כך לעשות לנו סטטיסטיקות?

רענן כהן: לכן, שיהיה קצת ערך, שתהיה ראייה כוללת.

רענן כהן: על מה אנחנו מדברים?

רענן כהן: לענף הבנייה הולכים 9.2% מהחיילים המשוחררים מקבלי המענק.

רענן כהן: לענף החקלאות הולכים – 14%.

רענן כהן: לתחנות דלק – 11%.

רענן כהן: לרוב הם נשארים במקום ועובדים בו אפילו יותר משנתיים.

רענן כהן: בעידן של אבטלה אנחנו צריכים לשמור על כך שיהיו לנו פחות מובטלים, ובוודאי לא בקרב הדור הצעיר שנמצא אחרי שירות צבאי.

רענן כהן: החשיבה של צעיר מובטל, שהוא אחרי שירות צבאי, היא קצת אחרת ממובטל שחי במדינה עם משפחה.

רענן כהן: אותו צעיר הוא נטול אחריות.

רענן כהן: אני עוסק בגישה הפסיכולוגית.

רענן כהן: אותו צעיר מובטל אומר לעצמו: אין לי מה לעשות במדינה הזאת, אין לי תעסוקה, והוא מתחיל בטיול קטן.

רענן כהן: אחר-כך ישנו גם תהליך של הישארות בחוץ לארץ.

רענן כהן: אבל מה?

רענן כהן: מדינת ישראל נותנת עבור עבודה מועדפת 6,000 שקל.

רענן כהן: ואם הוא מובטל, הוא לא מקבל את הכסף דרך דמי האבטלה?

רענן כהן: אני רוצה להיות עכשיו במקום האוצר.

רענן כהן: הרי את מה שיורד כאן הוא מקבל מכאן.

רענן כהן: לכן, הרעיון הזה הוא רעיון אווילי, הוא רעיון לא נכון, הוא רעיון מזיק.

רענן כהן: חבר הכנסת טל, ציינתי קודם ואני אומר שוב שמגיע לך פרס על הסיוע התמידי שאתה נותן לנושא החיילים המשוחררים.

דוד טל: לשמוע זאת ממפא"יניק זה דבר נהדר.

רענן כהן: הרי זו האמת.

רענן כהן: ידועה הרגישות שלך והיחס שלך לנושא.

רענן כהן: צריך גם לומר את הדברים.

רענן כהן: אני אומר: תרדו מזה, תרדו מזה.

רענן כהן: אנחנו נילחם בכל דרך.

רענן כהן: אנחנו נהיה האנשים שנושאים את דגל החיילים המשוחררים.

רענן כהן: אני מבקש מהיושב-ראש לקבל החלטה, כמו שהיתה.

רענן כהן: החוק אומר: שבהתייעצות עם שר האוצר נביא מפעם לפעם עבודות מועדפות.

רענן כהן: עד עכשיו זה עבד יפה.

רענן כהן: אני מביא את הנושא לוועדת העבודה והרווחה והכל בסדר.

רענן כהן: עכשיו, אחרי המאבק, האוצר מציע שייאמר: בהסכמת שר האוצר.

רענן כהן: אין הסכמת שר אוצר.

רענן כהן: שר האוצר לא מנהל את המשרדים האלה.

רענן כהן: הוא לא יכול להיות בעל הבית של כל משרדי הממשלה.

רענן כהן: שר האוצר צריך להתעסק במשרד שלו.

רענן כהן: תרדו מהנושאים האלה.

רענן כהן: תפסיקו לנהל את המדינה כולה.

רענן כהן: ועל מה מדובר?

רענן כהן: כשאני בודק את כל הנתונים, כולל את ענפי החקלאות והבנייה, הרי שבשנה החולפת נתנו 100 מיליון שקל.

רענן כהן: מדברים על מיליארדים, ופה מדברים על 100 מיליון שקל לחיילים משוחררים.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע שזה לא נכון.

דוד טל: אגב, זה לא נכון.

רענן כהן: מדובר על משהו בגדול.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע שבשנת 1994, כשהבאתי את החקיקה המקורית שלי, היה כאן עזי פרל מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים.

רענן כהן: גם אורן דנה היתה כאן.

רענן כהן: אני מחפש בין הנוכחים את מי שהיה אז, באותם ימים, אחרי מאבק של 8 שנים.

רענן כהן: מכל מקום, אז נאמר באופן ברור שאנחנו הולכים לעבודה מועדפת וזה הלך מהתקציב של החיילים.

רענן כהן: מה אמרנו?

רענן כהן: אמרנו: בואו ניתן קרן לסיוע נוסף, מצד אחד, בואו נוריד את תשלום דמי האבטלה משישה חודשים לשלושה חודשים, ואז ניתן עבודה מועדפת.

רענן כהן: היום פוגעים בכך בשיטת ה"סלמי".

רענן כהן: הם מצאו את החיילים המשוחררים כדי לפגוע בהם.

רענן כהן: זה הכי קל.

רענן כהן: הם יושבים בגבולות, הם דואגים לביטחוננו, הם עוברים את הימים הכי קשים.

רענן כהן: איזה מסר חברתי אנחנו נותנים להם?

רענן כהן: מי מסוגל להצביע על הדבר הזה?

רענן כהן: מי מסוגל לקום היום ולומר: אני נגד חיילים?

רענן כהן: הלא זוהי חוצפה.

רענן כהן: עצם העלאת העניין היא חוצפה.

רענן כהן: אנחנו חייבים לומר פה דבר אחד ברור, פה אחד: אנחנו בעד החיילים.

רענן כהן: אם האוצר רוצה להופיע נגד החיילים – שיופיע הוא לבדו נגד החיילים.

רענן כהן: לא ניתן שתהיה פגיעה בחייל.

רענן כהן: לא תהיה שום פגיעה בו.

רענן כהן: אין לנו סמכות לגעת בחיילים.

רענן כהן: אני מבקש שנקבל החלטה פה אחד, שאנחנו לא פוגעים בעבודות המועדפות.

רענן כהן: נהפוך הוא.

רענן כהן: נחזק כמה שיותר עבודות מועדפות, בשביל כל חייל שירצה לעבוד בעבודה מועדפת, ושהוא יקבל את ה-6,000 שקל.

רענן כהן: אני רוצה לומר דבר נוסף.

רענן כהן: השבוע דיברתי עם ראש אכ"א.

רענן כהן: אנחנו הולכים לעשות ביחד דיון רציני על השאלה איך נוכל לקחת את החיילים בשלושת החודשים לפני שחרורם ולהכשיר אותם למקצועות שהם יוכלו להיקלט בהם בכל מיני מקומות עבודה במדינת ישראל.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע שאני הולך להשקיע הרבה הרבה מיליונים, כי אני רואה חשיבות בעובדה שהמדינה דואגת למקצוע לדור הצעיר שמשתחרר מהצבא.

רענן כהן: מדובר על אותם מקצועות שיש בהם השמה.

רענן כהן: אולי בחלקם לא צריך בכלל עבודה מועדפת.

רענן כהן: אבל לנו, במצפון החברתי שלנו, בגישה שלנו כלפי החיילים המשוחררים, אין לנו זכות מוסרית וחברתית לגעת בשום חייל.

רענן כהן: לכן, צריך לעקור מן השורש את כל הרעיון ואת כל החשיבה שהאוצר מעלה כאן.

רענן כהן: אין לה בסיס, לא הוקדשה לה מחשבה, לא נעשתה שום עבודה, לא ניסו לבדוק.

רענן כהן: הם החליטו להיות הכל, הם החליטו להבין, הם החליטו לפגוע, הם החליטו לרסק וכו'.

רענן כהן: היה עליהם לעשות לפחות דבר אלמנטרי אחד, לבוא עם עבודה מסודרת שמסבירה למה זה לא טוב, במה זה פגע בחברה, במה זה פגע במשק, מה השיקולים ומה ההשפעות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, נפעל ביחד, אני ואתה.

רענן כהן: כשמדובר בנושא החיילים המשוחררים אין עניין של קואליציה ואופוזיציה.

רענן כהן: כולנו עם החיילים המשוחררים.

רענן כהן: כולנו ביחד.

רענן כהן: אלה הבנים שלנו.

רענן כהן: אנחנו צריכים לראות אותם חלק מאיתנו וביחד ניתן להם גיבוי, כי אנחנו הגיבוי שלהם והם הגיבוי שלנו.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אולי גברתי השתכנעה מדברי השר ואנחנו יכולים לסכם שמשרד האוצר יבטל את ההצעה הזאת?

נטשה מיכאלוב: לא, לא השתכנעתי מדברי השר.

דוד טל: אם כך, אולי אבקש ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לנסות לשכנע אותך, או את יתר החברים כאן.

דוד טל: הועבר אליי פתק שבו נאמר שההצעה הזאת עומדת בסתירה מוחלטת למדיניות המוצהרת של הממשלה, שמינתה את ועדת השרים לאיגום זכויות חיילים משוחררים, בראשות השר מתן וילנאי.

דוד טל: לאחר מכן אאפשר לנציג "התעוררות" לדבר על הנזק שייגרם לחיילים המשוחררים.

דוד טל: רשות הדיבור למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: אני מבקש, אם תוכל, לתת לנו גם נתונים לגבי מספר המובטלים שהיו בעבר לעומת מספר המובטלים שהיו לאחר שנקבעו העבודות המועדפות.

דוד טל: כן נבקש, אם תוכל, שתציין את רמת הירידה במספרים.

פרופ' יוחנן שטסמן: תודה רבה.

פרופ' יוחנן שטסמן: הנתונים שאני הולך למסור פה בקצרה הם גם הנתונים שהבאנו לממשלה לפני שהממשלה החליטה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אצטט חלק מהנתונים, שמצויים אף בפניכם.

פרופ' יוחנן שטסמן: אלה נתונים שהובאו על-ידי מינהל המחקר והתכנון של המוסד לביטוח לאומי לממשלה עוד לפני ההחלטה בנדון.

פרופ' יוחנן שטסמן: יש פה שתי עקומות שנותנות את התמונה כולה.

פרופ' יוחנן שטסמן: עקומה אחת מראה שככל שיש יותר חיילים משוחררים, שקיבלו את המענק, כך היו מקבלי ביטוח אבטלה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני חושב שהגרפים הם גרפים מרשימים מאד לגבי 8 השנים האחרונות וכל אחד יכול לראות אותם פה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אתם יכולים לראות שיש ירידה בדמי האבטלה ככל שיש יותר מקבלי מענק אבטלה.

פרופ' יוחנן שטסמן: זאת אומרת, לדעתנו, מענק האבטלה לחיילים משוחררים פשוט השיג את מטרתו.

פרופ' יוחנן שטסמן: אותו דבר נכון לכך שככל שיש יותר מובטלים במשק, מבין החיילים יש פחות מובטלים.

פרופ' יוחנן שטסמן: אתם יכולים לראות את העלייה הכללית באבטלה במשק.

פרופ' יוחנן שטסמן: אבל אצל החיילים המשוחררים יש יציבות וירידה.

פרופ' יוחנן שטסמן: זאת אומרת, אנחנו סבורים שהדבר השיג את מטרתו.

פרופ' יוחנן שטסמן: יתירה מזאת, כפי שהשר ציטט מהנתונים שמצויים לפניכם, בשנים 1995, 1996 ו-1997 אנחנו יכולים להראות ששנתיים אחרי שהחייל קיבל את מענק האבטלה הוא עדיין עובד.

פרופ' יוחנן שטסמן: זאת אומרת, שבהחלט יש ירידה באבטלה.

פרופ' יוחנן שטסמן: בכלל, כשמסתכלים על כלל המובטלים ניתן לראות שבשנים האלה היתה ירידה.

פרופ' יוחנן שטסמן: מראשית שנות השישים היו לנו בערך 17% מובטלים מבין החיילים.

פרופ' יוחנן שטסמן: המספר ירד ב-1999 ל-6.5%.

פרופ' יוחנן שטסמן: זאת אומרת, יש ירידה באבטלה באופן חד-משמעי.

פרופ' יוחנן שטסמן: לגבי הענפים – האוצר מציע להשאיר כענפים מועדפים את ענף הבנייה וענף החקלאות.

פרופ' יוחנן שטסמן: אולם הם בסך הכל 25% מכל הענפים.

פרופ' יוחנן שטסמן: ההשקפה שלנו היא שלא רק שלא צריך להקטין את מספר הענפים, אלא להגדילם.

פרופ' יוחנן שטסמן: אם יש באמת אפלייה, כפי שהאוצר טוען, אזי ההצעה המקורית שלנו היתה לתת לעוד ענפים את מענק האבטלה, כדי להרגיל אותם לעבודה, כדי להכניסם למשק וכדי למנוע אבטלה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו גם סבורים שההנחה האומרת שכל המשק כולו הוא HIGH TECH היא לא הנחה נכונה.

פרופ' יוחנן שטסמן: יש הרבה אנשים שלא יגיעו ל-HIGH TECH והם נשארים עם ה-LOW TECH.

פרופ' יוחנן שטסמן: החברה שלנו זקוקה גם למקצועות LOW TECH, כדוגמת ענף המלונאות שזה ענף חשוב, ואין זה מתפקידנו להסביר עד כמה הוא חשוב.

פרופ' יוחנן שטסמן: כך נכון הדבר לתעשיות הקונבנציונאליות וכך הלאה.

פרופ' יוחנן שטסמן: יתירה מזאת, החיילים המשוחררים נכנסים בחלקם לענפים שיש בהם עובדים זרים.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו חושבים שגם בענפים אלה יש מקום להכניס יותר עובדים מקומיים.

פרופ' יוחנן שטסמן: לכן, מכל הסיבות האלה ומסיבות נוספות אנחנו סבורים שצריך – וזו היתה ההצעה שהבאנו לממשלה באופן מקורי – להגדיל את מספר הענפים שבהם אנחנו נותנים מענקי אבטלה ולבטל את ההבדלים בין עבודה נדרשת לעבודה מועדפת, שאנחנו חושבים שבזמננו כבר אין לה ערך, ואני לא נכנס כרגע לפרטים הקטנים של העניין.

דוד טל: תודה.

דוד טל: האם גברתי השתכנעה?

נטשה מיכאלוב: לא.

דוד טל: עדיין לא השתכנעת.

דוד טל: נשמע עתה את מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים, מר עזי פרל.

דוד טל: בבקשה.

עזי פרל: קשה לי להוסיף הרבה לאחר מה ששמעתי משר העבודה והרווחה.

עזי פרל: כל המילים שנאמרו על ידו הן מילים חצובות בסלע מבחינת המשמעות של הדברים.

עזי פרל: הוא מכיר את המטריה מקרוב.

עזי פרל: יצאנו לנו לעבוד הרבה ימים ביחד ולשתות הרבה קפה ביחד בכל הנוגע לנושא הזה.

עזי פרל: אחת הדוגמאות שיכולה לחדד את החשיבות של הנושא היא דוגמא דווקא מימים אלה.

עזי פרל: היתה אליי פנייה ממשרד החינוך לאבטח מוסדות חינוך, החל מגני ילדים ועד בתי ספר, על-ידי חיילים משוחררים, יוצאי יחידות קרביות.

עזי פרל: זאת כדי להחליף אנשים ששומרים על המתקנים בהם לומדים ונמצאים ילדינו.

עזי פרל: בסך הכל אותם אנשים הם אנשים מבוגרים, או נשים מבוגרות, שלא מסוגלים לאבטח את המוסדות דווקא בימים טרופים אלה.

עזי פרל: אני יותר מאשר תמכתי בנושא, אבל הצעתי להעביר את הפנייה לשר העבודה והרווחה, כי הוא הסמכות והוא גם חייב להיות הסמכות, על-מנת להמשיך לאשר נושאים כגון אלה.

עזי פרל: מפגישות שערכתי במשך השנים עם עשרות אלפי חיילים אני רואה שהעבודה המועדפת חשובה להם.

עזי פרל: בנוסף לכך שהיא מועילה למשק, היא גם עוזרת לחיילים המשוחררים בכל הנוגע ליצירת תרבות מסויימת, לפיה ברגע שמסיימים את השירות הצבאי לא הולכים לקבל דמי אבטלה.

עזי פרל: זאת למרות שלחיילים המשוחררים יש פריבילגיה ללכת ביום השחרור ולקבל דמי אבטלה, כי תקופת השירות נחשבת לגביהם כתקופת עבודה.

עזי פרל: בכל אופן, עשרות אלפי חיילים משוחררים בשנה פירושו מאות אלפי חיילים משוחררים במשך השנים.

עזי פרל: במשך שנת עבודה אחת למעלה מ-20,000 חיילים משוחררים נכנסים למעגל העבודה עם שחרורם ובמהלך השנה הראשונה לשחרורם.

עזי פרל: זה עניין של חינוך נכון, זה עניין של חינוך טוב, כאשר כל הצדדים יוצאים נשכרים מכך.

עזי פרל: לכן, אני מאד מבקש מהוועדה להמליץ שהנושא הזה לא יבוטל.

דוד טל: רשות הדיבור למר דן ירדן מהתאחדות המלונאים.

דן ירדן: לפי הסטטיסטיקות שנמסרו פה ענף המלונאות מהווה משקל משמעותי.

דן ירדן: כפי שמסר גם השר, כ-25% ממקבלי המענק לחיילים משוחררים עובדים בענף המלונאות.

דן ירדן: אני רוצה לומר שגם היום יש ראייה סלקטיבית ולא כל ענפי המלונאות מוכרים לצורך קבלת המענק.

דן ירדן: באופן מוזר, בגלל שבארץ קוראים משום מה למקצוע הקבלה פקידות קבלה, לא מקבלים על כך מענק.

דן ירדן: מי שמכיר את פקידי הקבלה בבית מלון יודע שהם לא פקידים, אלא הם עומדים על הרגליים שעות ארוכות במשך היום.

דן ירדן: אסור להם לשבת.

דן ירדן: זו לא עבודה פקידות.

דן ירדן: אבל בגלל איזשהו משחק של הגדרת התפקיד בעברית, מענק האבטלה נגרע מהעובדים האלה.

דן ירדן: הבאתי זאת רק כדוגמא לפרדוכס.

דן ירדן: לא פעם פנינו גם ליושב-ראש הוועדה וגם למשרד העבודה והרווחה להכיר במקצוע הזה לצורך קבלת מענק האבטלה.

דן ירדן: אגב, זה מקצוע מוכר והמדינה תומכת בכך שחיילים משוחררים יילכו ללמוד אותו.

דן ירדן: אבל באופן מוזר הם לא מקבלים את מענק האבטלה.

דן ירדן: בענף המלונאות בערך כ-4,000 חיילים משוחררים בשנה נהנים מהמענק הזה.

דן ירדן: כשעשינו סקר לקראת הדיון ובדקנו את הנושא, ראינו שמספר החיילים המשוחררים שמתמידים וממשיכים לעבוד בענף הוא בערך כ-10,000 חיילים משוחררים, קרי: פי שלוש מהכמות השנתית של מקבלי מענק דמי אבטלה.

דן ירדן: אם שליש מהחיילים שמקבלים דמי אבטלה לא ימצאו מקום תעסוקה ויקבלו דמי אבטלה – זה יכסה ויותיר עודף מבחינת החסכון התקציבי למדינת ישראל.

דן ירדן: כמובן, אני לא נכנס לאספקט ולראייה של הסיוע לחיילים המשוחררים, נושא שעליו כבר דיברו אחרים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אני מתפלא על האוצר שבחר את העיתוי הזה לצאת למלחמה כזאת.

איוב קרא: אני לא חושב שזה מוסיף כבוד למישהו כאשר רוצים לפגוע בדברים הבסיסיים האלה של המדינה, שהיום במיוחד אנחנו חיים אותם.

איוב קרא: אם הייתם יוצאים למלחמה הזאת בעיתוי אחר, אולי הייתם מוצאים פרטנרים שיסכימו אתכם.

איוב קרא: אבל אני כנציג הליכוד יכול לומר שציפיתי לפחות שבתקופה כזאת תורחב היריעה ולאפשר לחיילים להיקלט בענפים נוספים.

רענן כהן: אין כאן נציגי מפלגות.

איוב קרא: או-קיי.

איוב קרא: אני שמח שהשר הוא מאד ממלכתי.

איוב קרא: אני מחזק את ידיו.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך שבעיקרון הדבר הזה הביא, כמו שאמרו קודמיי, לירידה דרסטית ממש בנושא האבטלה.

איוב קרא: ייתכן שצריך להקדיש חשיבה נוספת לסוגיית האבטלה עצמה, ולא רק לגבי חיילים משוחררים, שכן זו מכת מדינה.

איוב קרא: אני הייתי חושב איך ניתן לשלב את דמי האבטלה לגבי כל המובטלים.

איוב קרא: דהיינו: איך אפשר למצוא נוסחה כזאת שתביא לכך שבמקום שאנשים ירוצו ללשכות התעסוקה, המעסיקים יוכלו לקבל חלק מדמי האבטלה וחלק הם ישלמו.

איוב קרא: בכך אפשר להוציא ממעגל האבטלה אלפים ואולי עשרות אלפים של אנשים.

איוב קרא: המדינה היתה יכולה לצאת נשכרת מכך.

איוב קרא: השר רענן כהן, אתה עושה עבודה גדולה וחשובה לגבי חיילים משוחררים.

איוב קרא: רצוי לחשוב על חוק שייתן אפשרות לחיילים לקבל במהלך שירותם הצבאי הכשרה מקצועית.

איוב קרא: יש לחשוב על האפשרות הזאת של מתן הכשרה מקצועית לכל חייל במשך שירותו הצבאי, כדי שכאשר הוא ישתחרר הוא יהיה עם מקצוע ביד.

איוב קרא: אני רואה היום כמה החיילים מתוסכלים לאחר שלוש שנות שירות.

איוב קרא: גם אם הם זוכים למענקים הללו – לחלק מהם זה בוודאי לא מספיק.

איוב קרא: הם נזרקים החוצה ואף אחד לא מטפל בהם.

איוב קרא: הרבה מהם נוסעים לחו"ל ומחפשים אלטרנטיבות שם.

איוב קרא: אנחנו רוצים למנוע תסכולים בקרב חיילי צה"ל שמשתחררים.

איוב קרא: אני חושב שצריך לחשוב על מתן תשובות טובות יותר מאלה שהציג פה האוצר.

דוד טל: רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון.

דוד טל: אני בטוח שלאחר שנציגת האוצר תשמע את חבר הכנסת אילן גילאון היא תשתכנע.

דוד טל: יש לו ארגומנטים טובים.

אילן גילאון: יש פה ריטואל קבוע.

אילן גילאון: כל האנשים משוכנעים.

אילן גילאון: הם תמיד "מכסחים" את פקידי האוצר.

אילן גילאון: בחנוכה הם אנטיוכוס.

אילן גילאון: בפסח הם פרעה.

אילן גילאון: זאת לא הנקודה.

אילן גילאון: קודם כל, אני רוצה לברך את שר העבודה והרווחה.

אילן גילאון: סוף סוף אני רואה שיש שר שמזדהה עם השליחות שלו.

אילן גילאון: ויותר מכל שר אחר שר העבודה והרווחה צריך להזדהות עם השליחות שלו.

אילן גילאון: תראו, חברים, כולנו כאן הרי משוכנעים.

אילן גילאון: פשוט לא צריך לתת לחוק הזה לעבור במקום שבו חוקים צריכים לעבור.

אילן גילאון: להיפך, בתחום הזה צריכים להיות תמיד חוקים שהם מיטיבים.

אילן גילאון: אדוני השר, אני יודע שזה נושא שאינו חוצה מפלגות.

אילן גילאון: אבל האוצר במדינת ישראל, לפחות בדור וחצי האחרונים, נמצא תמיד בידי שלטון של אנשים שהמדיניות שלהם היא לתת פחות ופחות ליותר ויותר אנשים, ויותר ויותר לפחות ופחות אנשים.

אילן גילאון: יש כאן איזשהו חשבון.

אילן גילאון: שמעתי את נאומך, אדוני השר, כשדיברת על מעמד הפועלים.

אילן גילאון: תודה, אדוני, מעמד הפועלים כולל את כל אלה שהם היום לא זכיינים, את כל אלה שהיום הם אינם בנקים, או חברות דלק, או כרישי נדל"ן, או חברות ברוקרים וכו'.

אילן גילאון: הם מעמד הפועלים, וקודם כל, מדובר בחיילים שלנו.

אילן גילאון: בכל מדינה אחרת, שלא חיה עם בעיות כמו שלנו, אנשים ממשיכים את ילדותם עד גיל 21.

אילן גילאון: אבל אצלנו הילדות נגמרת הרבה יותר מוקדם.

אילן גילאון: כאן אין בכלל שאלה של כמה.

אילן גילאון: אני לא אקבל לעולם את העיקרון של פגיעה בחיילים, ואני שמח שהדגשת זאת בדבריך, אני שמח שאתה מבין זאת כחבר ממשלה.

אילן גילאון: בשנות האלפיים אין במדינת ישראל בעיה של חוסר.

אילן גילאון: יש בעיה של חלוקה בלבד.

אילן גילאון: למי נותנים?

אילן גילאון: איפה לוקחים?

אילן גילאון: ולאן מוסרים?

אילן גילאון: תיקון חוק כזה יכול להיות רק במובן אחד, בהטבת התנאים, במתן יותר ליותר ולא פחות לפחות.

אילן גילאון: לכן, כמובן, לא נאפשר את השינוי בחוק.

אילן גילאון: כאן באמת צריכה להיות התחייבות של כולם.

אילן גילאון: כל אחד יכול להביא את מה שהוא יכול להביא.

אילן גילאון: חבר כנסת מהאופוזיציה בוודאי יכול להביא את כולם נגד כל חוק שהאוצר יביא.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לגייס את כל הכוחות, כדי שהשינוי הזה בחוק לא יעבור, ויתירה מכך ניטיב עם החיילים.

אילן גילאון: פעם שאלתי את אנשי האוצר שאלה: תגידו, אם הייתם רוצים למכור את מדינת ישראל במחיר שהושקע בה, הייתם מוצאים משקיע שיקנה אותה?

אילן גילאון: הם הסתכלו עליי ולא ענו.

אילן גילאון: ושאלתי עוד שאלה: האם בחצי מחיר הייתם מוצאים לה קונה?

אילן גילאון: – הם לא ענו.

אילן גילאון: עוד שאלתי: האם ב-10% מהמחיר שהושקע במדינה הייתם מוצאים לה קונה?

אילן גילאון: – הם לא ענו.

אילן גילאון: הם לא היו מוצאים אף פעם קונה, כי מדינה לא קונים על-פי החשבונאות הזאת, שהם מנסים לעשות, בהרעה בחוקים, כשכל הזמן המכנה המשותף הוא לגרוע עוד ועוד מאנשים אחרים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רשות הדיבור למר עמרם שושן, נציג תנועת החקלאים.

עמרם שושן: אני רוצה לומר שגם אם בחקלאות היתה אינפלציה של עובדים, היו פחות שטחים חקלאים, לא היו לנו עובדים זרים ולא היינו נזקקים לאחרים, גם אז מדינה נאורה, תרבותית וחכמה צריכה לעודד את הנוער שלה בכוח, אפילו בחוק, להיפגש עם החקלאות, עם הקרקע, כי זהו ערך עליון.

עמרם שושן: תקראו – מי שדתי ומי שלא דתי – את התורה.

עמרם שושן: הדבר הראשון שנתנו לחיילים משוחררים היה נחלות.

עמרם שושן: אני מכיר זאת מההיסטוריה של מדינות לא מעטות.

עמרם שושן: לכן, זה מעליב עוד יותר כשאומרים בהצעת החוק שההטבה בענף החקלאות תימשך לשנה.

עמרם שושן: כלומר, זה איזה מפעלון שנבדוק אותו בפרמטרים של כדאיות ולא-כדאיות.

עמרם שושן: חקלאות היא ערך.

עמרם שושן: ואני לא מזלזל בשאר הענפים.

עמרם שושן: אסור שייאמר מה שנאמר לגבי החקלאות, גם אם התכוונתם לנושא הכספי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאד.

דוד טל: רשות הדיבור לנציג התאחדות הסטודנטים, אייל קציר.

דוד טל: בבקשה.

אייל קציר: הדבר הכי חשוב מבחינתנו הוא להזכיר שאזרחים צעירים ישראלים שרוצים להגיע להשכלה גבוהה בדרך כלל מגיעים לכך בגיל מאוחר ביחס למדינות אחרות.

אייל קציר: בגלל שהם עושים שירות ביטחון אין להם אפשרות לחסוך כמו שצריך ואחר-כך לממן את לימודיהם הגבוהים בלי עזרה של ההורים.

אייל קציר: בדיוק בימים אלה יושבת ועדה שדנה בהורדת שכר הלימוד.

אייל קציר: כמובן, נציגי האוצר מתנגדים לחלוטין לנושא הזה.

אייל קציר: מצד שני, אם הם מתנגדים להורדת שכר הלימוד הם צריכים לפחות לתת לחיילים משוחררים את האפשרות לחסוך כסף בדרכים אחרות על-מנת שהם יוכלו לממן את לימודיהם לאחר מכן.

אייל קציר: דבר נוסף – צריך לזכור שאם כבר מחליטים שלענף מסויים כן נותנים את ההטבות הללו, כולם עושים שירות ביטחון.

אייל קציר: אם אדם לא יכול לעבוד בבניין מסיבה כלשהי, יש לו זכות לקבל את ההטבות הללו כי הוא עשה שירות ביטחון.

אייל קציר: גם לו יש זכות לחסוך כדי שהוא יוכל לממן לאחר מכן את לימודיו.

אייל קציר: נמצא כאן נציג האגודה בירושלים והוא רוצה להוסיף על הדברים.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אבל את רשות הדיבור ניתן לו לאחר שניתן את רשות הדיבור לבועז נול, נציג "התעוררות".

בועז נול: יש לי הרגשה שאנחנו מדברים פה רק אל כתובת אחת, אל נציגת האוצר.

בועז נול: אני הייתי רוצה לגעת יותר בפן המוסרי.

דוד טל: כמובן, אין אנחנו פונים אישית אל נציגת האוצר.

דוד טל: היא מייצגת כאן את כל האוצר.

בועז נול: בוודאי שלא.

אילן גילאון: היא היתה חייבת להיות פה.

אילן גילאון: אחרת היינו מדברים אל הקיר.

אילן גילאון: אתה לא מבין?

בועז נול: יש פה קודם כל עניין של התחושה.

בועז נול: זו גם הסיבה לכך שאנחנו פה.

בועז נול: אנחנו פה בעיקר בשביל להזכיר לכם שבסופו של דבר אתם מדברים על אנשים שחיים את הדברים.

בועז נול: יש במדינה הזאת תחושה, שהולכת וגוברת מיום ליום, שיש המון סקטורים במדינה שכל אחד מהם יודע לדאוג לעצמו היטב, אבל הסקטור היחיד שעובד, לומד ומשרת את המדינה – והכל באהבה – הוא הסקטור שהכי נפגע שוב, ושוב, ושוב.

בועז נול: בזמנו, כשהיו הדיונים של ועדת טל, דיברתי יום אחד עם השופט טל.

בועז נול: בקטע מסויים הוא אמר לי: בוא נודה על האמת, אתה צודק, אבל אתם מתקבלים כמובן מאליו.

בועז נול: אתם יודעים שלא משנה מה יהיה – אתם תבואו.

בועז נול: כשיצטרכו אתכם – אתם תהיו שם.

בועז נול: הדבר הכי עצוב הוא שהוא צודק, כי למילואים אני אלך, גם בלי המענק הזה, גם בלי חרדים בצבא וכו'.

בועז נול: לכן, החייל המשוחרר הוא FOR GRANTED ואפשר לפגוע בו, כמו תמיד.

בועז נול: הבטיחו להוריד את שכר הלימוד לחיילים המשוחררים – אך שום דבר לא קרה.

בועז נול: הוקמה ועדת שרים, בראשות השר מתן וילנאי, לדון במתן תגמולים והטבות לחיילים משוחררים.

בועז נול: ראש הממשלה הבטיח לי בפנים ואמר שמדובר בהטבות מופלגות.

בועז נול: אני חבר הוועדה.

בועז נול: הביאו המלצות נהדרות, אבל שום דבר לא קרה.

דוד טל: הוא לא הבטיח לקיים.

בועז נול: כן.

בועז נול: לא רק שלא נותנים אלא לוקחים.

בועז נול: מול זה אנחנו לא נשתוק יותר, כי אנחנו לא יכולים לשתוק יותר.

בועז נול: יש פה ציבור ענק במדינה הזאת וזה אותו ציבור שדווקא כן נותן למדינה הרבה.

בועז נול: אין לו ייצוג.

דוד טל: אני מוחה על כך.

רענן כהן: יש לו ייצוג.

דוד טל: אני מוחה.

דוד טל: אתה לא יכול לומר שאין ייצוג.

דוד טל: קודם כל, משמאלי נמצא אחד המייצגים הגדולים שלכם.

דוד טל: אני יכול לומר בצניעות שאפילו כל חברי ועדת העבודה והרווחה הם המייצגים שלכם.

דוד טל: זה גם כן FOR GRANTED.

בועז נול: השינוי צריך להיות קודם כל בגישה ובתפיסה.

בועז נול: בהצעה הזאת יש אבסורד, שכן אם חייל משוחרר לא יעבוד בענפים האלה, יקבל אוטומטית את דמי האבטלה האלה.

בועז נול: רווח, כסף נקי, אני עדין לא רואה פה, וחיפשתי זאת רבות.

חזקיה ישראל: התאחדות התעשיינים מתנגדת להצעת האוצר.

חזקיה ישראל: אנחנו מבקשים לא לחוקק את החוק הזה.

חזקיה ישראל: מניסיון שלנו ומהנתונים שהוצגו פה מסתבר שהמענק תרם ותורם תרומה ממשית לחינוך לחיי עבודה, לצמצום מימדי האבטלה ולקליטת עובדים בתעשייה.

חזקיה ישראל: לכן, מכל הטעמים האלה, והן מהטעם הנורמטיבי, אנחנו חושבים שהכנסת לא צריכה לקבל את ההצעה של האוצר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רשות הדיבור למר גיא יארניצקי.

גיא יארניצקי: אדבר פחות כיושב-ראש אגודה.

גיא יארניצקי: אדבר יותר כאזרח שישב פה בצד וראה מה קורה פה, ואני מרשה לעצמי לקרוא לעצמי צעיר, עדיין צעיר.

גיא יארניצקי: בנוסף לדברים שבועז נול מ"התעוררות" העלה פה, יש את נושא חוק טל, יש את נושא הכשרה ועבודה מועדפת, יש את נושא שכר הלימוד.

גיא יארניצקי: הכנסת הזאת עומדת כנראה לסיים את תפקידה בקרוב, או שלא בקרוב, ואת זה עוד נראה.

גיא יארניצקי: אבל זה מה שייזכר ממנה: הזנחה של שכבה מאד ספציפית, שמרגישה שהיא ממשיכה להיות כוח עבודה זול.

גיא יארניצקי: הניצול במדינה הזאת נמשך.

גיא יארניצקי: אל תצילו אותנו מניצול פקידי האוצר, שבאים לפה.

גיא יארניצקי: סליחה שאני אומר זאת, אבל אתם פשוט יושבים פה ומצטדקים, וזה נראה רע.

גיא יארניצקי: אל תצילו אותנו מניצול.

גיא יארניצקי: אחרי שהיינו בצבא וקיבלנו גם נשק, אנחנו נדע אם לעבוד בעבודה מועדפת, או לא.

גיא יארניצקי: אנחנו נדע לעשות את השיקול שלנו.

גיא יארניצקי: אל תצילו אותנו מניצול ואל תבואו ותצטדקו כאן.

גיא יארניצקי: אם יש מסעדה במלון, או מסעדה לא של מלון, ואין שיוויון בנושא זה – אזי במקום לחתוך את מסעדת המלון תוסיפו גם את שאר המסעדות.

גיא יארניצקי: אני חושב שזה יהיה פתרון שיועיל ליותר אזרחים במדינה הזאת.

נטשה מיכאלוב: זה גם יעלה קצת יותר.

נטשה מיכאלוב: אבל זה לא מטריד אותך.

גיא הרנציקי: זה יעלה קצת יותר, זה גם עולה יותר לאזרח שנותן פה.

דוד טל: גברתי, השר רמז לי קודם שלא שמעת את מה שהוא אמר קודם.

דוד טל: לו גברתי היתה שומעת את הדברים היא היתה מבינה שזה לא עולה.

דוד טל: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר שזה לא עולה כסף.

דוד טל: אם לא תשלמו זאת כאן תשלמו זאת במקום אחר.

דוד טל: המנכ"ל יצטרך לשלם זאת כדמי אבטלה.

גיא יארניצקי: מצב שבו אזרח רק נותן – וזה המצב שבו מצוייה עכשיו האוכלוסיה הזאת, שמרגישה שהיא רק נותנת – זה מצב מלחמה.

גיא יארניצקי: יכול להיות שצריך להכריז שהמדינה מצוייה במצב מלחמה לאורך השנים, ואז רק נותנים.

גיא יארניצקי: אז גם אין תיירות, אז גם אין מסעדנות, ויש רק ניצול.

גיא יארניצקי: לכל זה יש להוסיף את המצב הביטחוני הקיים היום בארץ.

גיא יארניצקי: המדינה הזאת תבריח צעירים, ואני לא חושב שזו המטרה של האנשים היושבים פה.

גיא יארניצקי: זה גם לא נכון שאין פה כל-כך נציגי מפלגות, כי מי שעומד בראש פקידי האוצר הוא שר האוצר, שאף מתייחס לשכר הלימוד.

גיא יארניצקי: הוא מציג עמדות מאד קשות לגבי האוכלוסיה הספציפית הזאת והוא מגיע למפלגה.

גיא יארניצקי: האוכלוסיה הזאת תזכור בבחירות איזו מפלגה זו היתה.

גיא יארניצקי: בסופו של דבר, לא פקידי האוצר יופיעו בעיתונים ולא פקידי האוצר יאכלו קש, כי מי שיאכל את מה שקורה פה אחר-כך זה שר האוצר ומי שמייצג את המדינה כיום שזו הממשלה.

גיא יארניצקי: אני יושב פה בוועדת העבודה והרווחה.

גיא יארניצקי: רווחה כרגע קשה מאד למצוא.

גיא יארניצקי: עכשיו גם את העבודה אתם רוצים לקחת?

דוד טל: זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: שכחת את הבריאות.

נטשה מיכאלוב: אני מבקשת לומר שתי מילים בלבד.

דוד טל: לצערי, אנחנו צריכים להזדרז.

דוד טל: אסור לנו לעבור את הזמן, בהוראת יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: מליאת הכנסת צריכה להתחיל מיד את הישיבה.

דוד טל: אני רוצה להקריא את הודעת הסיכום: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, דוחה מכל וכל את נימוקי האוצר לפגיעה במרבית העבודות המועדפות במסגרת חוק ההסדרים.

דוד טל: מנתונים שהציג המוסד לביטוח לאומי בדיון עולה כי בניגוד לנימוקי האוצר על פגיעה, גורם הסיוע לחיילים משוחררים, שמועסקים בעבודות מועדפות, להעסקה עקבית ויציבה של חיילים משוחררים, אשר 80% מהם ממשיכים לעבוד גם בסיום תקופת המענק.

דוד טל: נימוקי האוצר לסיוע לענפי ה-HIGH TECH אינם מובנים.

דוד טל: התמיכה ב-HIGH TECH אין פירושה שיש להפסיק לתמוך בענפים אחרים.

דוד טל: לצערנו, לא כל החיילים המשוחררים יכולים להשתלב בתעשיות עתירות היידע.

דוד טל: אבל דווקא לאלה אנחנו מחוייבים לסייע, כפי שעושה שר העבודה הנוכחי, עם הצעות החוק המקדמיות שלו.

דוד טל: החסכון לכאורה ישולם בצורה של דמי אבטלה.

דוד טל: לכן, אנחנו סבורים שהדבר הזה לא יעלה למדינה, אלא יועיל למדינה.

דוד טל: זאת מעבר לכך שאנחנו חושבים שיש לנו איזו מחוייבות לאותם חיילים, שאנחנו רוצים שהם יוכשרו בצורה כזאת או אחרת וישולבו במעגל העבודה.

דוד טל: הוועדה קוראת לשר האוצר לבטל לאלתר את ההצעה ולמחוק אותה מחוק ההסדרים.

דוד טל: יושב-ראש הוועדה הגיש בצורה כזאת או אחרת הסתייגויות לחוק ההסדרים בנושא זה, כדי להוריד את ההצעה.

דוד טל: אם אנחנו צריכים להקפיא או לעכב חוק של כמה מיליארדים, אני מוכן לעכב חוק של כמה מיליארדים לטובת הנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שזה נושא ערכי ממדרגה ראשונה ויש לו סדר עדיפות גבוה מאד.

דוד טל: אני חושב שייטיב האוצר לעשות אם הוא יקבל את הצעתה של ועדת העבודה והרווחה להוריד את הנושא הזה מחוק ההסדרים.

דוד טל: רבותיי, אני מודה לכם.

דוד טל: הישיבה נעולה.