ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 218, 2000-11-14 11:00

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: הנושא על סדר היום: הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה), התשנ"ט – 1999 – חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה אדוני, מגיש ההצעה.

יאיר פרץ: אנא.

יורי שטרן: תודה כבוד היושב ראש.

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: הצעה זאת היא בעצם הצעת חוק שגובשה על בסיס הצעות החוק הפרטיות שלי ושל חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יורי שטרן: המשך הניסוח היה כבר במשרדי הממשלה והדיון שהיה בישיבה הקודמת התמקד בעצם בנקודת מחלוקת אחת והיא דרישה של ההסתדרות וגם הצעת משרד המשפטים…

דן אורנשטיין: הממשלה.

דן אורנשטיין: משרדי הממשלה.

יורי שטרן: הממשלה.

יורי שטרן: על מה מדבר החוק?

יורי שטרן: על כך שאדם שמתקבל לעבודה מקבל בכתב את תנאי העסקתו הבסיסיים.

יאיר פרץ: חוזה העסקה.

יורי שטרן: זה לא חוזה.

יורי שטרן: זה מזכר.

יורי שטרן: כמו שחוק העובדים הזרים דורש שלעובד זר יינתן מזכר.

יורי שטרן: עובד זר שמתקבל לעבודה, צריך לקבל על פי החוק בכתב ובשפתו, את פירוט התנאים הבסיסים של העסקתו.

יורי שטרן: משכורת וכולי.

יאיר פרץ: זכויות וחובות החייל.

יאיר פרץ: על אותו בסיס.

יורי שטרן: משהו כזה.

יורי שטרן: אמנם הצעת החוק שלנו היתה עוד לפני חוק העובדים הזרים, כי זה היה עוד בכנסת הקודמת, אבל עכשיו בוודאי ובוודאי אין להפלות לרעה את העובד הישראלי.

יורי שטרן: על זה אין מחלוקת.

יורי שטרן: אמנם המעסיקים טוענים שזה מאד קשה להם, אבל אני חושב שהם יתמודדו יפה עם הקושי בעתיד.

יורי שטרן: מה ששנוי במחלוקת כעת, זו ההצעה של הממשלה ושל ההסתדרות, שבמקום שיש הסכם קיבוצי מספיק להפנות את העובד לשורה שלמה של חוקים והסכמים.

יורי שטרן: אני אומר, שזה פשוט סותר את מטרת החוק.

יורי שטרן: מטרת החוק היא שלאדם פשוט, שלא קורא ספר חוקים, יהיו ברורים תנאי ההעסקה שלו.

יאיר פרץ: ברשותך, אני רוצה להבין דבר אחד: מה קיים היום?

יאיר פרץ: אדם שנכנס ועובד על פי הדרוג האחיד.

יאיר פרץ: אתה פותח את ספר הדרוג האחיד, דרגה י"ט, שכר יסוד כך וכך, תוספות כאלה, שעות נוספות.

יאיר פרץ: כל הדברים האלה קיימים.

יאיר פרץ: מה אדוני רוצה להוסיף בהצעת החוק?

יורי שטרן: רוב העובדים בארץ לא עובדים במקומות הממשלתיים ואפילו לא במפעלים הגדולים שהדברים האלה מסודרים בהם פחות או יותר.

יורי שטרן: הרוב עובד במפעלים הקטנים ושם אין את זה.

יורי שטרן: יכול להיות שיש שם הסכם קיבוצי או חל עליהם צו הרחבה, אבל אפילו בעל העסק לא יודע מה בדיוק ובמסגרת איזה הסכם הוא עובד.

יורי שטרן: אז שם הפנו את העובד למועצת הפועלים, שתסביר לו מה הזכויות שלו.

יורי שטרן: אין בעיה גם, למשרדי ממשלה בוודאי, לעשות על בסיס הדירוג האחיד וכל הנהלים והחוקים איזשהו מזכר סטנדרטי שאומר כך וכך ובמקום שהם לא יכולים לנקוב בסכום, למשל, כי זה תלוי בדרוגים שונים וכולי, אז אומרים: המשכורת ההתחלתית היא כזאת וכזאת וכל השינויים הם בהתאם לזה וזה.

יורי שטרן: אני חושב שהמדינה תצא מזה יפה ויש מספיק יועצים משפטיים בכל משרד ומשרד כדי לנסח את המזכר הזה.

יורי שטרן: בסקטור הפרטי והפחות מאורגן, הדבר הזה לא יכול להוות שום תחליף, הפניה להסתדרות ולהסכם קיבוצי במקום מזכר אישי, שבו כתוב:

יורי שטרן: אתה מתחיל כך וכך, אלה שעות העבודה שלך, זו המשכורת, אנחנו מפרישים לך פנסיה, לא מפרישים לך פנסיה וכולי.

יאיר פרץ: הצעת החוק שלך תגרום לאבטלה בהסתדרות.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: ההסתדרות תידרש, כבוד חבר הכנסת פרץ, לאכוף.

יורי שטרן: אנחנו יודעים כמה הדברים האלה לא נשמרים בשטח ולא נאכפים.

יורי שטרן: לכן ההסתדרות תידרש לאכוף ויהיה לה יותר קל להתמודד מול מפירי החוק, המעסיקים, כאשר העובד לא בא עם סיכום בעל פה, אלא אומר: הנה מה שהובטח לי ולא מקיימים את זה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

מיכאל אטלן: קצת להזכיר את ההיסטוריה של המסמך הזה, שבפני הוועדה כרגע.

מיכאל אטלן: בדיון האחרון סוכם שיש דברים שהם במחלוקת והוטל על צוות של משפטנים יחד עם חבר הכנסת יורי שטרן לנסות לראות אם אפשר להגיע לנוסחים מוסכמים.

מיכאל אטלן: אני חייב לומר שהמחיקות במסמך שלפנינו אינן משקפות הסכמה.

מיכאל אטלן: כלומר, נציגי הממשלה, נציגי משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה, מינהל השכר והאוצר ואני, ישבנו בינינו לבין עצמנו ואנחנו מאוחדים בצורך בלהחזיר חלק מן המחיקות.

מיכאל אטלן: אנחנו רוצים להחזיר חלק מן המחיקות.

יאיר פרץ: בואו נעקוב אחרי היועצת המשפטית, נראה מה בהסכמה, מה לא בהסכמה, נקיים דיון ונתקדם.

הלית ברק: "הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה) התשס"א – 2000".

הלית ברק: "חובת המעביד.

הלית ברק: 1.

הלית ברק: מעביד ימסור לעובד…"

יאיר פרץ: המילה "בכתב" נמחקה פה.

מיכאל אטלן: כן.

הלית ברק: "מעביד ימסור לעובד, לא יאוחר משלושים ימים מהיום שהעובד התחיל לעבוד אצלו, הודעה בכתב שבה יפרט, לפי הוראות חוק זה, את תנאי העבודה העיקריים של העובד (להלן – ההודעה)".

יאיר פרץ: מקובל עליכם הסעיף הזה?

מיכאל אטלן: כן.

דן אורנשטיין: מקובל.

מיכאל הילב: אני רציתי להעיר פה משהו.

יאיר פרץ: בבקשה.

מיכאל הילב: גם היום יש חובה על המעסיק למסור לעובד תלוש שכר ובתלוש השכר מופיע חלק גדול מן התנאים שמציע חבר הכנסת שטרן לכלול בהודעה הזאת ואפילו יותר פרטים.

מיכאל הילב: לכן אנחנו חושבים שהחוק הזה מיותר.

מיכאל הילב: אני לא יודע מה הוא מוסיף לעובד.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו חוזרים פשוט לנקודת האפס.

יורי שטרן: את זה כבר עברנו.

יאיר פרץ: נכון.

יאיר פרץ: יש כבר הסכמות על חלק מהסעיפים.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: חלק מהסעיפים כבר אושר.

יורי שטרן: לתלוש המשכורת במדינת ישראל חייב להיות עוד רש"י אחד צעיר, אדם חכם, שנותן את הפירושים שלו לכל סעיף.

יורי שטרן: אפילו אני מתקשה לקרוא את תלוש המשכורת שלי, שלא לדבר על יתר העובדים.

יורי שטרן: חוץ מזה שבתלוש כתוב מה שמשלמים לך ולא מה שחייבים לשלם.

יאיר פרץ: יש גם מוטיבים שלא מופיעים בתלוש המשכורת, כמו אש"ל ודברים מן הסוג הזה שלא באים לידי ביטוי.

יאיר פרץ: בבקשה.

הלית ברק: "תוכן ההודעה.

הלית ברק: 2. (א) הודעה בכתב כאמור בסעיף 1 תכלול פרטים בדבר תנאי העבודה של העובד בעניינים אלה: זהות המעביד וזהות העובד.

הלית ברק: תאריך תחילת העבודה ותקופת העבודה אם חוזה העבודה הוא לתקופה קצובה.

הלית ברק: היה חוזה העבודה שלא לתקופה קצובה, יציין זאת המעביד.

הלית ברק: תיאור התפקיד.

הלית ברק: ציון שמו או תואר תפקידו של הממונה הישיר על העובד.

הלית ברק: שכרו של העובד לרבות רכיביו, אופן עדכון השכר ומועדי התשלום.

הלית ברק: אורכו של יום העבודה הרגיל, או שבוע העבודה הרגיל של העובד, לפי העניין.

הלית ברק: יום המנוחה השבועי של העובד.

הלית ברק: תשלומים של המעביד ושל העובד בעבור תנאים סוציאליים של העובד וכן פירוט הגופים אליהם מועברים התשלומים האמורים".

יורי שטרן: הדבר הזה הוא מאד משמעותי.

יורי שטרן: אני עכשיו מטפל במקצוע שהוא מאד נפוץ ומאד קשה: המטפלים והמטפלות הישראלים.

יורי שטרן: העוסקים בסיעוד.

יורי שטרן: באותם המקומות המעטים שמפרישים להם קופות גמל או משהו, אף אחד לא יודע אם הם מקבלים פיצויי פיטורין כתוצאה מכך, או רק בהגיעם לגיל פנסיה.

יורי שטרן: הדברים האלה, הציון שלהם הוא ממש התקדמות.

יורי שטרן: מקובל עליכם?

מיכאל אטלן: מקובל.

מיכאל הילב: פה יש לי הערה מאד משמעותית.

יאיר פרץ: כן.

מיכאל הילב: אדם שמתקבל לעבודה, לא מתקבל דווקא לתפקיד מסוים.

מיכאל הילב: הוא מתקבל לעבודה, או שהוא מתקבל לתפקיד מסוים או שלא.

מיכאל הילב: זה לא בהכרח שזה לתפקיד מסוים.

מיכאל הילב: הוא יכול להתקבל כפועל ייצור, כעובד מחסן, כעובד כללי, אין לו חזקה על תפקיד מסוים באותו מקום עבודה.

יורי שטרן: יש לך סעיף שמדבר על איך משנים את הדברים.

יורי שטרן: אחר כך אתה כותב לו בכתב:

יורי שטרן: הועברת לתפקיד כך וכך.

יורי שטרן: יש פה הרי התייחסות לשינויים.

יורי שטרן: אני לא מבין אתכם, באמת.

יאיר פרץ: ברשותך, אני לא חושב שזו צריכה להוות בעיה.

יאיר פרץ: תמיד ניתן לשנות.

יאיר פרץ: אדם נכנס על בסיס משרה של עובד סוציאלי במועצה אזורית שפיר.

יאיר פרץ: מחר הוא יעבור להיות פקיד סעד, יקבל הודעה: הועברת לתפקיד פקיד סעד לפי חוק הנוער.

יאיר פרץ: מה הבעיה?

מיכאל הילב: הרי הדבר הזה הוא מעין חוזה בין המעסיק לעובד.

מיכאל הילב: המעסיק נותן לעובד כתב זה, זו מעין התחייבות.

יאיר פרץ: אז אולי אפשר להוסיף סעיף שהגדרת התפקיד ניתנת לשינוי.

יורי שטרן: יש סעיף כזה, שמתייחס לשינוי.

מיכאל הילב: אם הוא יכול למסור לו חד צדדית שינוי, אז זה פחות בעייתי.

מיכאל הילב: אם זה ברור ומובן.

דן אורנשטיין: יש סעיף כזה.

מיכאל הילב: לגבי סעיף 4.

מיכאל הילב: ציון שמו או תואר תפקידו של הממונה הישיר על העובד.

מיכאל הילב: זה לא תמיד ברור.

מיכאל הילב: אני שוב חוזר לזה, שזה מין חוזה בין המעסיק לעובד.

מיכאל הילב: זה למעשה חוזה עבודה אישי.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: זה לא חוזה עבודה.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: גם בדברי ההסבר להצעה הראשונה לקריאה ראשונה, שלא נמשכה כי לא חלה עליה רציפות, , שאותם אנחנו נעתיק פה, נאמר במפורש שלא.

מיכאל הילב: זה בהחלט יכול להוות בעיה.

מיכאל הילב: אני לא חושב שצריך לחייב בחוק את המעסיק לתת את שם הממונה.

מיכאל הילב: הרי הממונה משתנה, שם ותואר משתנה.

יורי שטרן: שם או תואר.

יורי שטרן: אתה אומר: מי שממונה עליך הוא מנהל המפעל.

יורי שטרן: לא פלוני ולא אלמוני, אלא מנהל המפעל.

מיכאל הילב: ואז מה יהיה?

מיכאל הילב: אני אכתוב לו מנהל המפעל, אז הוא יקבל הוראות רק ממנהל המפעל.

מיכאל הילב: אם יש מפעל של חמישים עובדים, הוא יקבל הוראות רק מהמנהל?

יאיר פרץ: מנהל המפעל וכל באי כוחו.

מיכאל אטלן: או מנהל הייצור.

מיכאל הילב: אז מה זה נותן?

מיכאל הילב: למה לסבך את זה?

מיכאל אטלן: מנהל מחלקת הייצור.

מיכאל אטלן: אז הוא יידע איפה הוא עומד.

מיכאל הילב: אז הוא יקבל הוראה רק ממנהל מחלקת הייצור.

מיכאל אטלן: ואחרת מה?

מיכאל אטלן: הוא יקבל הוראות מעשרים אנשים?

מיכאל אטלן: הרי הוא סר למשמעת של מישהו.

מיכאל אטלן: הוא לא צריך לדעת של מי?

מיכאל הילב: זה משתנה.

מיכאל הילב: הוא כל יום יכול לקבל הוראות ממישהו אחר.

מיכאל הילב: פעם מנהל המפעל, פעם מנהל הייצור.

יאיר פרץ: אז משנים.

יאיר פרץ: אז מפרטים את זה: אתה תקבל הוראות גם ממנהל מחלקת הייצור וגם מן מנהל המחלקה לעבודות חוץ.

יאיר פרץ: תראה, עובד שעובד במפעל וכל אחד יכול לתת לו הוראה, זה מבלבל אותו.

מיכאל הילב: אלה דברים משתנים.

מיכאל הילב: דברים דינמיים.

יאיר פרץ: כל דבר ניתן גם לשינוי.

יאיר פרץ: יש גמישות.

יאיר פרץ: אני רואה שהחוק הזה מאד גמיש.

מיכאל הילב: שזה לא יהיה כמו איזה מנגנון צבאי…

מיכאל אטלן: היום יש חוק למניעת הטרדה מינית ושם מדובר על הממונה הישיר והשאלה מיהו הממונה הופך להיות חשוב עוד יותר מקודם.

מיכאל אטלן: חשוב שיהיה מוגדר מי.

יאיר פרץ: יש עוד הערות?

מיכאל הילב: לא.

מיכאל הילב: זו לדעתי הערה חשובה.

מיכאל הילב: אני לא יודע איך משרדי הממשלה יתמודדו עם זה.

מיכאל הילב: בכל פעם שיתחלף הממונה כל עובד מדינה יצטרך לקבל הודעה מי הממונה החדש?

מיכאל אטלן: יש ממונה בתקשי"ר.

יאיר פרץ: לנציבות יש בעיה עם העניין הזה?

דן אורנשטיין: יש דברים אחרים שאנחנו יודעים שמטרידים את הנציבות.

– אבני: תמיד אפשר לכתוב, אני חושבת, הערה כללית.

– אבני: הממונה הישיר שלך הוא זה וזה ובמקרים מסוימים גם בא כוחו.

מיכאל הילב: זה יביא רק לחילוקי דעות וסכסוכים.

יורי שטרן: אני אגיד לך מה זה עושה: אין חופש מוחלט של המעסיק בטרטור העובד, בשליחתו ממחלקה למחלקה, מתפקיד לתפקיד.

יורי שטרן: יש פה ניסיון לארגן את זה בצורה יותר מסודרת.

מיכאל הילב: אם כך, אז יש לנו חילוקי דעות יותר בסיסיים.

מיכאל הילב: עובד שמתקבל לעבודה במפעל, צריך לקבל הוראות ולהתנייע ממקום למקום.

יורי שטרן: לכן צריך להודיע לו: אתה היית בפיקוח של זה וזה, אתה עובר לפיקוח של זה וזה.

מיכאל אטלן: או שתגדיר אותו מראש כמי שיכול לסור למרותם של כולם.

מיכאל אטלן: אבל שידע איפה הוא עומד.

מיכאל הילב: הוא עובד כל יום במקום אחר.

יאיר פרץ: אז תגדיר אותו כעובד כללי.

– אבני: זה הרי לא יוצר זכויות.

– אבני: המסמך הזה לא יוצר איזושהי זכות.

מיכאל הילב: אבל הוא הופך להיות חוזה.

דן אורנשטיין: זאת יכולה להיות ראייה, אסמכתא, לתנאי העבודה.

יורי שטרן: אחת המטרות היא, שהרעת תנאים, למשל, אפשר יהיה להוכיח.

דן אורנשטיין: יש הבדל מבחינה משפטית.

דן אורנשטיין: יש לך חוזה עבודה.

דן אורנשטיין: גם אם הוא לא כתוב, מה שהמעסיק מסכם אתך בכתב או בעל פה - גם באמצעות נוהל, צריך להגיד – הוא חוזה עבודה מבחינת חוק החוזים ומבחינה משפטית כללית.

דן אורנשטיין: עכשיו, אנחנו לא עוסקים פה – זה הובהר במשך כל הדיונים – בחוק חוזה עבודה ומה צריך להיות התוכן של חוזה העבודה.

דן אורנשטיין: אנחנו עוסקים פה במשהו אחר.

יאיר פרץ: משהו יותר טכני.

דן אורנשטיין: משהו מאד חשוב.

דן אורנשטיין: הוא נובע מההכרה שהולכת וגוברת שמידע זה כוח ולכן חשוב שגם לעובד יהיה את המידע הבסיסי לגבי תנאי העבודה שלו.

דן אורנשטיין: נכון שהוא או מישהו אחר יכולים להשתמש בזה כראייה, כאסמכתא, לתנאי החוזה שלו, אבל זה לא החוזה עצמו.

דן אורנשטיין: זוהי אחת מהאסמכתאות.

דן אורנשטיין: יכולות להיות אסמכתאות רבות.

אילן גילאון: נניח שזה נכון.

אילן גילאון: אם המידע הזה הוא מידע אמיתי, מה הבעיה שהוא יהיה בסיס לכל דבר?

אילן גילאון: לכל ראייה.

אילן גילאון: אני בכלל לא מבין את האבסורדים שאתם מביאים פה.

אילן גילאון: הרי בסך הכל מדובר על הפשטת מידע.

אילן גילאון: מדינת ישראל ידועה בכך שכל דבר צריך להכפיל ברגליים ולחלק בשניים, כדי שאף אחד לא יבין.

אילן גילאון: שיהיה לך ברור, אני לא מבין את התלוש שלי.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: כי מישהו מתכוון שאני לא אבין את התלוש שלי.

אילן גילאון: אני רוצה להבין את מירב המידע האמיתי האפשרי.

מיכאל הילב: הרבה מעסיקים לא מבינים את התלוש.

מיכאל הילב: אני אומר לך.

אילן גילאון: נו?

אילן גילאון: אתה בא משני טעמים לפסול את זה.

אילן גילאון: אחד, שיש מידע שמזיק לעובד – אני לא חושב שיש איזשהו מידע שיכול להזיק לעובד – שניים, שמבחינת הפרוצדורה אתה לא מסוגל לעמוד בזה.

אילן גילאון: נניח יש מקומות שכל יומיים זה משתנה, אז אתה צריך לשנות את זה.

אילן גילאון: אבל הרי זה מצב אבסורדי.

אילן גילאון: אני תמיד אומר: מה זה דבר אבסורדי?

אילן גילאון: דבר שמתנוסס מעליו דגל שחור של אבסורד.

אילן גילאון: זה לא מצב ממשי.

אילן גילאון: אני, בתור מעסיק, רוצה להגיד לך: הייתי רוצה שיהיה מירב המידע.

אילן גילאון: אני הייתי מעוניין בזה.

אילן גילאון: זה בדיוק מה שמדינת ישראל עושה, דרך אגב.

אילן גילאון: אילו היא היתה חכמה, היא היתה רוצה שהמידע יהיה ברור ושאנשים ידעו בדיוק מה יש להם, מה כלול בתלוש שלהם, מי נגד מי ומה נגד מה.

אילן גילאון: תאמין לי, הם היו יוצאים נשכרים.

אילן גילאון: מתוך איזשהו ניסיון לגרד פה ולהסתיר מידע שם ולא לתת לכל אחד את המצב הברור ביותר, הגענו לאן שהגענו.

מיכאל הילב: מה זה נותן לעובד?

מיכאל הילב: אני לא מבין.

אילן גילאון: מה זה מפריע לך?

אילן גילאון: בוא אני אשאל אותך.

יאיר פרץ: מה זה נותן לעובד?

יאיר פרץ: כתובת.

יאיר פרץ: הוא יודע שהממונה שלו הוא פלוני אלמוני, יודע למי לפנות כשיש לו בעיה אישית.

יאיר פרץ: זה לא משהו מבלבל או בעייתי.

מיכאל הילב: מה זה יגרום?

מיכאל הילב: היום כל מפעל שיש לו חמישה עובדים יש לו שני עורכי דין בצד.

מיכאל הילב: כי אי אפשר.

מיכאל הילב: יש כל כך הרבה חוקי עבודה, שגם עורכי הדין מתקשים להבין את כל חוקי העבודה.

מיכאל הילב: תאמין לי.

מיכאל הילב: אז יעוצו למעסיקים לכתוב משהו כללי במקום תיאור התפקיד: עובד ייצור.

מיכאל הילב: יצאתי ידי חובתי?

יאיר פרץ: כן.

מיכאל הילב: יצאתי ידי חובתי?

יאיר פרץ: כן.

יאיר פרץ: כן.

מיכאל הילב: אם זה כך, אז אין בעיה.

מיכאל הילב: אבל מה זה נותן לעובד?

דן אורנשטיין: זה נותן הרבה יותר ממה שיש לו היום.

מיכאל הילב: מה יש לו היום?

דן אורנשטיין: היום אין לו שום דבר.

מיכאל אטלן: אני אתן דוגמא שתמחיש את החיוניות של זה.

מיכאל אטלן: לגבי עובדים שצורת העסקתם איננה טיפוסית.

מיכאל אטלן: עובד מן הבית, עובד קבלן, עובד בכל מיני צורות של אאוט סורסינג למיניהן.

מיכאל אטלן: רק להגיד לו מי הממונה עליו זה כבר שיפור משמעותי.

מיכאל אטלן: הפסיקה אומרת על עובדי קבלן שאין להם אבא.

מיכאל אטלן: סוף ציטוט.

מיכאל אטלן: אז פה אומרים לך: תגיד לו מי האבא שלו.

יאיר פרץ: מי הממונה הישיר.

יאיר פרץ: מה רע בזה?

מיכאל הילב: לא יכול להיות מצב שאני אקבל עובד לעבודה במפעל X ורק הממונה הישיר יוכל לתת לו הוראות.

יאיר פרץ: זה לא כתוב.

יאיר פרץ: זה לא מובן ככה בחוק.

מיכאל הילב: זו הכוונה.

יאיר פרץ: לא.

יאיר פרץ: כתוב שהממונה הוא מנהל המחלקה, מר מיכאל הילב.

מיכאל הילב: אז אתה יכול לקבל הוראות רק ממני.

מיכאל הילב: זאת הכוונה.

יאיר פרץ: אתה יכול להוסיף: או בא כוחו.

יאיר פרץ: אתה מייפה את כוחו של משה לתת לו הוראה במקומך.

יאיר פרץ: אין שום בעיה עם זה.

מיכאל הילב: אז אני אכתוב: מנכ"ל החברה או בא כוחו.

מיכאל הילב: מה עזרתי לעובד בזה, חוץ מאשר להכניס עוד חוק אחד בספר החוקים?

מיכאל הילב: מה זה נותן לעובד?

יורי שטרן: חבל.

יורי שטרן: אנחנו כבר היינו בשלב הזה.

יורי שטרן: זה נותן לעובד סדר מסוים.

יורי שטרן: זה מפסיק את משחקי הפינג – פונג במצב שבו העובד – לא בגלל שזאת המציאות האמיתית בחלוקת העבודה, אלא בגלל הבלגן המינהלי - הופך להיות כדור של כולם.

יורי שטרן: יש המון מקרים כאלה.

יורי שטרן: זה מחייב את המעסיק לחשוב קצת על הדברים המסודרים יותר.

יורי שטרן: זה הכל.

יורי שטרן: חבל שאתה מתווכח.

אילן גילאון: מה שזה צריך לתת לעובד, זה למנוע, קודם כל, את המצב של לתפוס את הש"ג.

אילן גילאון: המצב הזה קורה בהרבה מאד מערכות ולכן צריך להגדיר היטב מי בדיוק ממונה עליו, כדי שרצף קבלת ההחלטות יהיה ברור.

אילן גילאון: הרי כשאין שום ממונה על אדם, אנחנו יודעים על מי בדרך כלל מטילים את האחריות.

אילן גילאון: זה דבר אחד.

אילן גילאון: דבר שני, התחושה של המידע היא בעצמה שווה משהו.

אילן גילאון: כשאתה הולך למסעדה, אתה רוצה שיהיה לך תפריט מלא.

אילן גילאון: בדיוק כמה זה עולה, אם זה כולל שירות או לא, מי המלצר האחראי ולמי אתה יכול לפנות כדי להתלונן.

אילן גילאון: הדבר הזה הוא בסיסי ואתה כנציג המעסיקים צריך להיות המעונין הראשון שהמידע הזה יזרום.

אילן גילאון: אני לא מבין מה ההתנגדות הזאת.

מיכאל הילב: אני רוצה להבהיר מה הכוונה.

מיכאל הילב: אם אני כותב, בעצם: מנכ"ל המפעל או בא כוחו, יצאתי ידי חובתי?

מיכאל הילב: זאת הכוונה?

מיכאל אטלן: אתה כבר תקבל ייעוץ משפטי כשזה יגיע לזה.

מיכאל אטלן: אני אומר שהמעסיק יכול לכתוב בצורה רחבה.

מיכאל אטלן: הוא יכול לכתוב עשרה ממונים עליך, אבל העובד יידע איפה הוא עומד.

מיכאל אטלן: המעביד ייקח גם בחשבון, שכמה שהוא ירחיב את מספר הממונים על אותו עובד, הוא גם נחשף בגלל חוקים אחרים לכל מיני דברים.

אילן גילאון: אתה הרי יודע שבמילא כולם יתנו לו הוראות.

אילן גילאון: ככה זה.

יאיר פרץ: רבותי, בואו נתקדם.

יאיר פרץ: יש לך עוד הערות?

מיכאל הילב: אלה שתי ההערות שהיו לי.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: גברת בוטנסקי, רצית להעיר לגבי הסעיף הזה?

נגה בוטנסקי: לאו דווקא לגבי הסעיף הזה.

יאיר פרץ: אז אנחנו הולכים לפי סעיפים.

יאיר פרץ: בבקשה.

הלית ברק: סעיף קטן 2(ב): "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת המעביד לפי כל דין…"

דן אורנשטיין: סליחה, אני לא הבנתי.

דן אורנשטיין: לנו יש התייחסות למחיקה בסוף סעיף קטן 2(א) אם הולכים סעיף סעיף.

הלית ברק: אחרי (8)?

דן אורנשטיין: כן.

נגה בוטנסקי: זה בדיוק הקטע שגם לי יש התייחסות לגביו.

יאיר פרץ: (ב) או (א)?

דן אורנשטיין: זה עדיין ב (א) ויש לנו גם התייחסות למה שנמחק בסעיף (ב).

יאיר פרץ: בבקשה.

מיכאל אטלן: אם את מוכנה לקרוא את המחיקה, נוכל לבדוק את זה.

הלית ברק: בסעיף קטן (א) בנוסחו הקודם, בסופו, היה כתוב: "ואולם לגבי תנאי העבודה המנויים בפסקות (5) עד (8), יצא המעביד ידי חובתו לפי סעיף זה אם ציין את שמו של הדין או של המסמך המסדיר את אותם תנאים".

דן אורנשטיין: אני מניח שגם אחרים ירצו להרחיב על זה את הדיבור.

דן אורנשטיין: כל מה שחברי הכנסת אומרים לגבי החשיבות של מידע אנחנו מקבלים ומקדמים, בכל מיני הקשרים, בעידן של חופש מידע.

דן אורנשטיין: זה מאד חשוב.

דן אורנשטיין: גם בתחום של יחסי עבודה המידע הוא מאד חשוב, מה גם שמדובר הרבה פעמים, לרוב, ביחסים שאינם שווים והפסיקה מכירה בכך.

דן אורנשטיין: בוודאי בעידן של צורות תעסוקה משתנות, צורות שאין להן מספיק הגנה בחוקי העבודה העדיין - מסורתיים שלנו.

דן אורנשטיין: לכן, בכל צורות ההעסקה - בין אם זה אאוט סורסינג או קבלני כוח אדם וכדומה – שאין בהן יחסי עבודה מודולריים, דינמיים, מורכבים, חשוב ביתר שאת שהעובד יקבל את המידע הבסיסי.

דן אורנשטיין: יחד עם זאת – ועכשיו אני בא להערה לגבי הסיפא ואני מניח שאחרים ירצו להרחיב – סעיף 5 זה שכר.

דן אורנשטיין: סעיף 8 זה תשלומים של המעביד ושל העובד עבור תנאים סוציאליים.

דן אורנשטיין: הדברים האלה יכולים להיות די מורכבים ומסובכים.

יאיר פרץ: לכן אתה דורש פרוט יתר?

דן אורנשטיין: לא, אני אומר שצריך ליצור פה איזון.

דן אורנשטיין: מצד אחד באמת לדאוג שהעובד יקבל את המידע, אבל מצד שני לא לשגע לגמרי את המעסיק, כאשר אתה מדבר על חוק שחל על כלל המעסיקים, ולא רק על המעסיקים הגדולים והמאורגנים, אלא גם על המעסיקים הכי קטנים שיש.

דן אורנשטיין: לכן, צריך לתת לו אופציה בענייני שכר ותשלומים סוציאליים.

דן אורנשטיין: לציין את הדין או המסמך שבו זה מעוגן.

דן אורנשטיין: הרבה פעמים מה שחסר זה קצה חוט.

דן אורנשטיין: זו התחילה של הדברים.

דן אורנשטיין: הייתי רוצה לקבוע חובה לכלל המעסיקים לציין את השכר בכל מקרה, אבל המרכיבים והתשלומים הסוציאליים יכולים להיות מאד מסובכים ולא נראה לי שכאשר אנחנו מביאים בחשבון את כלל המעסיקים יהיה זה מאוזן למחוק את המילים האלה, שמאפשרות לו לציין את שמו של הדין או של המסמך שבו זה מעוגן.

יורי שטרן: במקום להגיד מה המשכורת של האדם, מציעים פה להגיד: את המשכורת שלך תקרא בספר החוקים כך וכך.

יורי שטרן: או בהסכם הקיבוצי.

יורי שטרן: הרי זה אבסורדי.

יורי שטרן: כשמתקבל אדם לעבודה, אפילו בשירות המדינה, מחשבים לו את המשכורת.

יורי שטרן: כעבור שלושים יום הוא כבר מקבל תלוש.

יורי שטרן: אז יש חישוב.

דן אורנשטיין: אני לא כל כך מתייחס לשירות המדינה.

דן אורנשטיין: אני מתייחס לבעל המכולת או למעסיקים מאד קטנים.

יורי שטרן: הוא צריך לציין לו חוק?

דן אורנשטיין: הוא יקנה טופס ששם אומרים לו: זה ככה וככה, בחוק זה או אחר.

דן אורנשטיין: הרי לא כל מעסיק יכול לקחת על עצמו ייעוץ משפטי בשביל הדברים האלה.

יורי שטרן: אני לא מבין אותך.

יורי שטרן: אני הרי קצת מבין, דווקא בעסקים הקטנים.

יורי שטרן: המעסיקים שלהם מעולם לא יודעים את כל החוקים האלה, אבל זה לא חשוב.

יורי שטרן: מה שהוא מסכם עם העובד, כך הוא משלם לו וזה מה שהוא מוסיף לו ואת זה הוא צריך לכתוב.

יורי שטרן: אז אתה אומר שהוא ייצא ידי חובה בכך שהוא יפנה את העובד שלו לאיזשהו סעיף בחוק שהוא בעצמו לא יודע מהו?

דן אורנשטיין: אתה מדבר פה, למשל, על אופן אבחון השכר.

יורי שטרן: רק דקה אחת.

יורי שטרן: אני, בשום פנים ואופן, לא מסכים שייכתב בחוק שמעסיק יוצא ידי חובתו על ידי כל מיני הפניות כאלה.

יורי שטרן: אם אתה רוצה שמעסיק יהיה חייב גם להוסיף לו איזשהו דף מידע – שדרך אגב, אין לו – על הבסיס החוקי, אז אין בעיה.

דן אורנשטיין: בנוסף, אתה אומר.

יורי שטרן: אין לי בעיה עם זה.

יורי שטרן: אם המעסיקים מוכנים, אני בעד.

יורי שטרן: אבל במקום?

יורי שטרן: לא הסכם קיבוצי, כמו שההסתדרות מבקשת ולא את זה.

יאיר פרץ: עו"ד אטלן, בבקשה.

מיכאל אטלן: למשל, אם אני במכולת – וזאת הדוגמא שעמדה לנגד עינינו - אם אני רוצה לקבוע שכר, אני אגיד לו שכר.

מיכאל אטלן: אתה מקבל 5000 שקל.

מיכאל אטלן: אם לעומת זאת אני אומר:

מיכאל אטלן: אני אתן לך שכר מינימום, אני לא חייב לנקוב את הסכום, מה זה אומר?

מיכאל אטלן: זה אומר שבהודעה אני כתבתי, הפניתי, לדין.

יורי שטרן: לא הפנית לדין.

יורי שטרן: אתה כותב לו: אתה תקבל שכר מינימום, נכון להיום זה כך וכך.

יורי שטרן: זהו.

יורי שטרן: כי מה תכתוב?

יורי שטרן: אני אתן לך משכורת לפי שכר מינימום, תסתכל שם לפי ספר החוקים?

יאיר פרץ: תכתוב מה התוספות על אותו שכר מינימום.

יאיר פרץ: נסיעות, לא נסיעות.

אילן גילאון: אתה צריך לכתוב כמה מקבלים ביד.

אילן גילאון: זה הכי חשוב.

מיכאל אטלן: מעבר לכך שאתה אומר לעובד איזה סדר גודל של סכום הוא ירוויח, יש פה המון פרטים.

מיכאל אטלן: למשל, מה מותר לנכות מן השכר או אסור לנכות מן השכר.

מיכאל אטלן: אתה לא יכול לדרוש מן המעביד שיגיד מראש.

מיכאל אטלן: זה פשוט לצטט את כל חוק הגנת השכר, למשל.

יורי שטרן: אז לא במקום, אם כך.

יורי שטרן: לא במקום.

מיכאל אטלן: אם זה לא במקום זה אומר שכל עובד יקבל בנוסף גם את זה?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: השטח של התלוש הוא מוגבל.

אילן גילאון: עד כמה שאפשר לתת יותר מידע, עדיף.

דן אורנשטיין: יש חובה בכל מקרה לתת תלוש משכורת.

יורי שטרן: אם אתם רוצים שהמעסיקים יהפכו למורי דרך בתחום חוקי העבודה במדינת ישראל, אז אני בעד, אבל אני לא חושב שזה כל כך מעשי.

יאיר פרץ: אני לא מבין מה הבעיה לכתוב, ששכרך יהיה 5000 שקל ברוטו או נטו.

– אבני: כי זה לא אומר הכל.

דן אורנשטיין: החוק מחייב אותך ליותר.

דן אורנשטיין: החוק לא אומר רק: השכר הכולל.

דן אורנשטיין: הוא אומר: לרבות רכיביו ואופן עדכון השכר.

דן אורנשטיין: אופן העדכון הוא לא רק של המעסיק.

דן אורנשטיין: הוא יכול להיות לפי חוקים מסוימים.

דן אורנשטיין: הוא יכול להיות תוספת יוקר.

דן אורנשטיין: אז אתם באמת חושבים שהמעסיק הקטן יוכל להתמודד עם כל זה?

יאיר פרץ: אם אני מקבל אדם לעבודה, אני צריך להכין לו מרכיבי שכר, נכון?

יאיר פרץ: בתנאים מסוימים.

יאיר פרץ: זו הכנה בסיסית כשאני מקבל עובד לעבודה.

יורי שטרן: קופת גמל לא קופת גמל.

יורי שטרן: קרן פיצויים או לא קרן פיצויים.

יאיר פרץ: בדיוק.

יאיר פרץ: אתה הרי מכין תלוש.

יאיר פרץ: מנהל החשבונות כותב את מרכיבי השכר.

יאיר פרץ: גברת בוטנסקי, בבקשה.

נגה בוטנסקי: אני רוצה לומר בסעיף (ב) המחוק את עמדת ההסתדרות.

מיכאל אטלן: אחרי זה.

דן אורנשטיין: זה לא אותו דבר.

יאיר פרץ: מיד אחרי זה.

מיכאל אטלן: אני רוצה לחזור לטיעון שאני השמעתי פה בישיבה הקודמת.

מיכאל אטלן: לפעמים, עצם זה שאתה מספק לעובד את ההסכם הקיבוצי או את ההסדר הקיבוצי, את החוזה החד צדדי שהמעסיק הוציא פעם, אתה משפר את מעמדו פי כמה.

יורי שטרן: לא במקום המידע.

יורי שטרן: לא "יצא ידי חובה".

יורי שטרן: אתה רוצה לחייב את המעסיק – אני בעד – שהמעסיק יהיה חייב, במקום שבו יש הסכם קיבוצי, לציין גם את זה במידע שהוא מעביר ולהפנות למועצת הפועלים, אבל לא במקום, אלא בנוסף.

יורי שטרן: במקום – בשום פנים ואופן, כי זה יהפוך את כל המסמך הזה לחסר משמעות לגמרי לאדם הפשוט.

יאיר פרץ: אוקיי.

יאיר פרץ: הסעיף הבא.

הלית ברק: סעיף קטן (ב.)

דן אורנשטיין: אז מה הוחלט?

דן אורנשטיין: להשאיר את המחיקה?

יאיר פרץ: כן.

יאיר פרץ: להשאיר את המחיקה.

הלית ברק: סעיף קטן (ב): "חל על המעביד הסכם קיבוצי כמשמעותו בסעיף 1 לחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז - 1957, המסדיר את תנאי העבודה של עובדיו, יצא המעביד ידי חובתו לפי חוק זה אם הפנה את העובד לארגון העובדים שהוא צד לאותו הסכם".

יאיר פרץ: כן, גברת בוטנסקי, בבקשה.

נגה בוטנסקי: אנחנו כמובן עומדים על כך שהסעיף הזה ייכלל ואם הסעיף הזה לא נכלל, ההסתדרות לא תוכל בשום צורה לתמוך והיא תתנגד מאד לחוק.

נגה בוטנסקי: אני באמת חושבת שלא בטוח שצריך את החוק הזה.

נגה בוטנסקי: אנחנו נגד אירגון יחסי עבודה בחוזי עבודה.

נגה בוטנסקי: אני חושבת שזה לא מסייע ברמת חוקי ההגנה לעובד, חוקי המגן.

נגה בוטנסקי: הרי העובד מוגן.

נגה בוטנסקי: ברגע שהוא מתלונן וברגע שהוא צריך את מערכת דיני העבודה, בתי הדין לענייני עבודה הם כאלה שהעובד מוגן.

נגה בוטנסקי: יכול להיות שיש בעיה בדרך מסירת המידע.

נגה בוטנסקי: יכול להיות שיש בעיה מיוחדת לעסקים קטנים.

נגה בוטנסקי: יכול להיות שיש מקום, בגין ההעסקה של עובד במקום שאינו עולה על שניים שלושה עובדים, שאין שם הסכם קיבוצי ואין שם הסכם ענפי, לחוקק חוק כזה.

נגה בוטנסקי: יכול להיות.

נגה בוטנסקי: מה שברור, שבמערכת ההסכם הקיבוצי במדינה, מערכת המעסיקים הגדולים - ואני יודעת שיש גם במקומות של מעסיקים קטנים מקום לזה - אנחנו רוצים ומוכרחים לשמור על זכויותיו של העובד דרך ההסכם הקיבוצי.

יאיר פרץ: מה מונע בעדכם, עם החוק הזה, לשמור על זכויותיו?

נגה בוטנסקי: בחוק הזה יש כרסום גדול במעמדה של ההסתדרות.

מיכאל הילב: זה ממש חוזה אישי.

מיכאל הילב: לשם שינוי יש לנו דעה אחת בנושא.

נגה בוטנסקי: זה ממש חוזה אישי.

נגה בוטנסקי: אני רוצה לומר: אנחנו כבר שנים דנים בזה ושנים תיאמנו את העמדות בנושא הזה כי לא היה קושי ולא ראינו בזה שינוי.

נגה בוטנסקי: זו קריאה לחוזה אישי.

נגה בוטנסקי: החוק במהדורתו הראשונה גם דיבר על זה.

נגה בוטנסקי: חבר הכנסת גילאון דיבר פה על התלוש.

נגה בוטנסקי: החוק הזה אנחנו הסכמנו עליו…

מיכאל אטלן: יש פה הסכמה.

נגה בוטנסקי: לנוסח שהוא לא מחוק, איכשהו הסכמנו.

נגה בוטנסקי: אני בהחלט מעדיפה שהחוק הזה לא יהיה בכלל וזו גם תהיה התוצאה, כי כשמציגים את זה כהכל או לא כלום, יהיה הלא כלום.

נגה בוטנסקי: אין לי התנגדות לעניין.

יאיר פרץ: אני לא מקבל את הסיפא שלך.

יאיר פרץ: במדינת ישראל בשנות האלפיים, העובד צריך לדעת מה הדברים המינימליים שמגיעים לו ואלה שאינם מגיעים לו.

יורי שטרן: אני חושב, גברת בוטנסקי, שאת פשוט מתנערת מתפקידה הבסיסי של ההסתדרות.

נגה בוטנסקי: לא, רגע.

נגה בוטנסקי: אני אגיד בדיוק מהו תפקידה הבסיסי של ההסתדרות.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: לא לדאוג לעצמה, אלא לדאוג לעובדים.

נגה בוטנסקי: נכון.

נגה בוטנסקי: אני רוצה להמשיך ולומר: בחוק הזה אנחנו ויתרנו בקריאה הראשונה על חוק פ 56 אם אני לא טועה, החוק שדיבר על אחידות בתלוש.

נגה בוטנסקי: אנחנו חשבנו שאותו מידע שהעובד חייב לקבל וזה מה שמעניין אותו, זה כמו שחבר הכנסת אילן גילאון אמר: התכל'ס.

נגה בוטנסקי: מה אני מקבל וכמה.

נגה בוטנסקי: זה מופיע בתלוש.

נגה בוטנסקי: חשבנו, שהתלוש באמת צריך להיות דבר מפוענח במדינת ישראל ולא איזה כתב סתרים שרק חשבים ועשרה עורכי דין יכולים להבין אותו.

נגה בוטנסקי: כל אחד מאיתנו, אני מתארת לעצמי, שהוא עובד שכיר ומקבל תלוש מבין על מה מדובר.

נגה בוטנסקי: הצענו הצעת חוק של אחידות התלוש ושדרך התלוש יופיע המידע הבסיסי, החיוני לכל עובד, שאותו הוא יוכל להבין.

נגה בוטנסקי: זו היתה הצעת החוק שלנו.

נגה בוטנסקי: אז אמרנו שאנחנו בהחלט מוכנים לשלב אותה עם מסירת המידע, כך שבפעם הראשונה יהיה באמת מידע בסיסי על תנאי העובד, כי בהחלט אנחנו רואים את תפקידנו להגן גם על העובד שלא מאורגן.

נגה בוטנסקי: למרות, שתפקידנו הוא בעיקרון להגן על העובד המאורגן.

נגה בוטנסקי: אני לא רואה בזה שום פסול.

נגה בוטנסקי: כמו שתפקידה של התאחדות התעשיינים הוא להגן על התעשיינים המאורגנים, לקחת אחריות עליהם ועל מצבה הכללי של התעשייה בארץ, כך גם אנחנו.

נגה בוטנסקי: אנחנו לוקחים אחריות כללית למצבו של העובד המאורגן ובצווי הרחבה דואגים לכל העובדים האחרים, למרות שאנחנו לא ניזונים מזה ולא מקבלים על זה שום דבר.

נגה בוטנסקי: לכן, ההסתדרות, כדי להגן על העובדים במדינת ישראל, תסכים לחוק שאפשר יהיה ליישם אותו ושאינו פוגע במעמד ההסכם הקיבוצי שהוא ההגנה הטובה ביותר על העובד השכיר בישראל ולא שבא במקומו.

יאיר פרץ: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: קשה לי בכלל לקלוט את ההתנגדות של ההסתדרות.

יורי שטרן: אין פה שום כרסום במעמדם של ההסכמים הקיבוציים.

יורי שטרן: להפך.

יורי שטרן: אדם צריך לקבל את הפתק בתחילת העבודה כי התלוש קובע מה ששילמו לו ומה קיזזו לו.

יורי שטרן: הוא לא מצלם את תנאי הפתיחה ואז העובד גם לא יכול להשוות את זה למה שהובטח לו.

יורי שטרן: חוץ מזה שיש דברים שמופיעים בתלוש רק פעם בשנה או משהו כזה.

יורי שטרן: אז מה, הוא יחכה עד אז בשביל להבין איפה הוא חי?

יורי שטרן: לכן, היכולת הזאת של העובד לדעת מראש את הדברים הבסיסיים ולהשוות את זה גם למה שכתוב בהסכם הקיבוצי, רק עוזרת להסתדרות.

יורי שטרן: אז אני אומר, אם אתם, ההסתדרות, רוצים לחייב את המעסיקים ליידע עובד על ההסכם הקיבוצי ולהגיד לו: חל עליך הסכם קיבוצי וההסתדרות שמייצגת אותך, איגוד העובדים הענפי שלך, הוא כך וכך, אני בעד, אבל לא במקום המידע לעובד.

נגה בוטנסקי: לא, אני אומרת, אני לא אוכל להיות בעד, אם לא תהיה הפסקה הבאה: "יצא המעביד ידי חובתו…" אם זה לא מופיע, אנחנו נגד.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: תסבירי למה נגד?

יאיר פרץ: אומר חבר הכנסת שטרן דבר שהוא נכון:

יאיר פרץ: הוא לא מוציא את ההסתדרות מכללי המשחק.

יאיר פרץ: הוא רק מפנה את העובד שמאוגד בהסכם קיבוצי להסכם הקיבוצי שלו.

נגה בוטנסקי: חבר הכנסת פרץ, ההסתדרות תעמוד על כך שיש לה הגמוניה בארגון יחסי העבודה במשק.

יורי שטרן: שתעמוד.

נגה בוטנסקי: בלי זה לא נוכל לתמוך בהצעה.

יורי שטרן: שתעמוד.

יורי שטרן: אני גם אפרסם את זה בציבור העובדים.

יורי שטרן: את יודעת, אני שומע אותך ואני לא יודע אם אנחנו חיים באותה מדינה.

יורי שטרן: מדינת ישראל האמיתית, בתחום יחסי העבודה, היא שטח פרוץ.

יורי שטרן: בענפים שלמים שיש בהם הסכמים קיבוציים לא נאכפים ההסכמים האלה.

יורי שטרן: ההסתדרות לא עושה כלום.

יורי שטרן: אנשים פונים להסתדרות לא מקבלים שום סיוע.

יורי שטרן: אז במקום לסייע להגן על העובדים אתם עוד הורסים את הבסיס הזה.

יורי שטרן: לכן אני אומר: ההסתדרות תתנגד, שתתנגד.

יאיר פרץ: אם היום מסבים לתשומת לבו שהוא בהסכם קיבוצי מסוים, אז מה הבעיה שלך?

יאיר פרץ: בנוסף לזה שעובד מקבל מה דרגתו, מי הממונה עליו, כל זה, בנוסף לזה הוא מקבל עוד סעיף.

יאיר פרץ: אני מסכים להכניס את הסעיף הזה – להוסיף שהוא נמצא בהסכם קיבוצי.

יאיר פרץ: מה רע בזה?

נגה בוטנסקי: אם יש את הנכונות הזאת – ותכף אני אבקש את עו"ד נטע רוט מהלשכה המשפטית של האיגוד המקצועי להתייחס לזה – אם כך, חבר הכנסת פרץ, מדוע קיימת התנגדות לניסוח הבא?

נגה בוטנסקי: אני רוצה לקרוא אותו שוב: "יצא המעביד ידי חובתו לפי חוק זה אם הפנה את העובד לארגון העובדים שהוא צד לאותו הסכם".

יורי שטרן: כי יש לך אירגונים טובים ואירגונים פחות טובים.

יורי שטרן: יש לך בירוקרטיים, זה לא יכול להיות תחליף.

נגה בוטנסקי: אני מצטערת שאני לא יכולה להשמיע את דברי.

נגה בוטנסקי: אני רוצה לומר אותם במשפט אחד:

נגה בוטנסקי: אנחנו אומרים שמי שאחראי לאירגון יחסי העבודה בישראל ולאווירה שלהם, זה אירגון העובדים ולא המעסיק.

נגה בוטנסקי: לכן, אם אני עובדת חדשה שבאה לעבוד, המעביד צריך להגיד לי: את רוצה לדעת את מקסימום זכויותייך?

נגה בוטנסקי: יש לך אירגון עובדים, תפני אליו.

יורי שטרן: אבל למה במקום?

נגה בוטנסקי: כי המעביד אינו אחראי למאבק של העובד ולשמירת הזכויות.

יאיר פרץ: למה לטרטר את העובד, אם אני כותב שם ומפנה אותו.

יאיר פרץ: מה מפריע לך, שאותו עובד מקבל, בנוסף לזה שהוא בהסכם קיבוצי מסוים, מסמך שמפרט מה דרגתו, מי הממונה עליו, באיזה שכר, באיזה הסכם קיבוצי.

יאיר פרץ: אני שואל מה מפריע לך.

נגה בוטנסקי: אני אגיד לך.

אילן גילאון: את מרשה לי רגע?

נגה בוטנסקי: חבר כנסת קודם בדרך כלל.

אילן גילאון: אני חושב שהויכוח הוא לא כל כך גדול ולגברת בוטנסקי לא מפריע המידע.

יורי שטרן: אז אם כך, תוסיפי את ההסכם הקיבוצי בסעיף 8 לרשימת הדברים שהם אמורים לפרט.

אילן גילאון: אנחנו הרי יש לנו אותה מטרה.

אילן גילאון: אני, תאמינו לי, חבר הסתדרות כל החיים, מטעמי מצפון.

אילן גילאון: עד היום אני הולך לקופת חולים של ההסתדרות, שכבר איננה.

אילן גילאון: המילה הגמוניה של ההסתדרות היא בעייתית.

אילן גילאון: אני רוצה שתהיה הגמוניה של ההסכמים הקיבוציים ולא עידוד של הסכמים אישיים.

אילן גילאון: אם ההגמוניה של ההסכמים הקיבוציים נשארת שרירה וקיימת, גם ההסתדרות ההגמוניה שלה מתקיימת.

נגה בוטנסקי: אמת.

אילן גילאון: לכן, לא צריך לדון לגופו של האירגון אלא לגופו של המעשה.

נגה בוטנסקי: נכון.

אילן גילאון: מן הניסוח הזה יכול להשתמע, שאנחנו בעצם מעודדים יותר הסכמים אישיים ואז זה עניין ערכי לגמרי: אני אומר לך שאני חושב שיש יותר כוח, בגדול – לא מדבר על המקרה האחד- בגדול, בהסכם הקיבוצי.

יאיר פרץ: אני מסכים.

אילן גילאון: לכן שאלת הניסוח כאן היא לא קריטית.

אילן גילאון: אפשר לחבר אותה.

יאיר פרץ: אפשר.

יאיר פרץ: גם לדעתי.

נגה בוטנסקי: אני צריכה לסמוך בזה על המעסיק?

נגה בוטנסקי: תתאר לך שאני המעסיק.

יורי שטרן: אבל את רוצה לסמוך עליו שבמקום למסור מידע הוא יפנה להסתדרות.

נגה בוטנסקי: אני לא סומכת על המעסיק.

נגה בוטנסקי: אני סומכת על אירגון העובדים שיגן על המעסיק.

נגה בוטנסקי: אני המעסיק, נניח, אתה בא אלי להתקבל לעבודה ואני אומר לך: "תשמע, אמרו לי, כפו עלי, יש איזה הסכם קיבוצי שאני צריך להגיד לך עליו.

נגה בוטנסקי: אני, בכלל, תדע לך שאני מתנגד לזה ואני לא בדיוק בעד".

נגה בוטנסקי: זה במקרה הטוב, כשהוא אומר ועושה את עבודתו.

נגה בוטנסקי: הרי וועדת העבודה והרווחה שמעה פה עשרות דיונים על חוקים בסיסיים ולא פחות על קושי באכיפת החוקים.

נגה בוטנסקי: אז אני יכולה לסמוך על אותו בעל מכולת שאמר שיש פה הסכם קיבוצי?

נגה בוטנסקי: או אפילו על תעשיות יותר גדולות?

נגה בוטנסקי: עליו אני אסמוך?

נגה בוטנסקי: על המעסיק שיפנה את העובד לאירגון העובדים?

נגה בוטנסקי: על מה אתם מדברים?

נגה בוטנסקי: אתם שוללים את הוולונטריות הבסיסית של אירגון עובדים.

נגה בוטנסקי: אני לא אוכל להסכים לזה.

יאיר פרץ: אנחנו מחייבים בסעיף שנוסיף אותו מיד לרשימה, שעל המעסיק להפנות את תשומת לבו של העובד, כחלק מן המידע, להסכם הקיבוצי.

יאיר פרץ: מה רע בזה?

יאיר פרץ: חובה.

יאיר פרץ: ברשימת הפרטים.

מיכאל הילב: המעסיק צריך להפנות?

מיכאל הילב: תראו מה אתם אומרים.

דן אורנשטיין: זה עניין ערכי יותר.

נטע רוט: אני רוצה להוסיף דברים נוספים על מה שאמרה גברת בוטנסקי.

יאיר פרץ: תתמקדי בבקשה, גבירתי, בנקודה הזאת.

נטע רוט: אני מתמקדת בנקודה הזאת.

נטע רוט: יש לנו כאן למעשה איזשהו טופס שממלא אותו המעסיק באופן חד צדדי וכותב שם את תנאי העבודה.

נטע רוט: בואו נחשוב על נסיבות שכיחות מאד שהעובד איננו מקבל את מה שכתוב כאן והוא חולק על המעביד.

נטע רוט: הוא אומר: סיכמנו בעל פה אחרת.

נטע רוט: הדבר הזה הופך להיות פתח לתחילתו של משא ומתן.

נטע רוט: זה לא מצלם מצב קיים, אלא זה תחילתו של פתח למשא ומתן על הסכם אישי.

נטע רוט: זו הסכנה של זה.

נטע רוט: זה דבר אחד.

נטע רוט: דבר שני זה המצב שקיים בפועל.

נטע רוט: הרבה מקומות עבודה כיום, נהפכים לאט לאט – חברות הדלק הן אולי הדוגמא הטובה לזה – ממקומות מאורגנים למקומות שיש בהם חוזים אישיים.

נטע רוט: זה המצב בפועל.

נטע רוט: הדבר הזה מעודד את הנטייה הזאת, כי זה פתח לניהול משא ומתן אינדיווידואלי עם כל עובד ועובד.

נטע רוט: אפשר לבוא ולהגיד לו: אם לא תהיה בהסכם הקיבוצי, אם אתה תסכים שלא להצטרף לאירגון העובדים, אז יכול להיות שבמסגרת ההסכם האישי אני אוכל לתת לך תנאי כזה שאני לא נותן לעובדים המאורגנים.

נטע רוט: אין שום דרך לחסום את הדבר הזה.

יאיר פרץ: מה ימנע ממנו לעשות הפוך בלי החוק?

יאיר פרץ: להפך, אני היום הולך ומעגן את זה בחוק.

יאיר פרץ: אני מחייב אותו להפנות את תשומת לבו של אותו עובד להסכם קיבוצי.

יאיר פרץ: זה גם פירגון.

יורי שטרן: ולהגיד איזה אירגון מייצג אותו.

נטע רוט: את המשא ומתן על תנאי העבודה הוא מנהל לא עם הארגון, אלא אישית עם כל עובד.

יאיר פרץ: מה קורה היום?

יאיר פרץ: בלי החוק הזה?

יאיר פרץ: אני מנהל משא ומתן עם העובד.

יאיר פרץ: אני רוצה לקבל אותו, אני מציע לו תבוא לעבוד אצלי בחמשת אלפים שקל בחודש.

יאיר פרץ: ירצה יבוא, לא ירצה לא יבוא.

– אבני: אם יש הסכם קיבוצי שחל על העובד הזה, אתה לא יכול להציע לו חמשת אלפים שקל.

אילן גילאון: אתם ראיתם בחיים שלכם עובד אחד שבא להתקבל לעבודה ואומר למעסיק: אדוני, אני בהסכם קיבוצי, אני רוצה כך וכך?

יאיר פרץ: מה פתאום?

יאיר פרץ: קראתי הרבה חוזים בחיים שלי.

יאיר פרץ: לא ראיתי דבר כזה.

נטע רוט: זה קורה.

נטע רוט: בהרבה מאד מקומות עבודה מאורגנים.

אילן גילאון: יש מישהו שבא ומתקבל לעבודה ואומר: בעל הבית, אני מזהיר אותך, אני בהסכם קיבוצי.

נטע רוט: בוודאי.

מיכאל אטלן: זה די נדיר שיש הסכמה, גם של נציג המעסיקים, גם של ההסתדרות, גם של משרד העבודה ובמקרה הזה גם תומכים בי שאר משרדי הממשלה.

מיכאל אטלן: מפני שבמה אנחנו עוסקים פה?

מיכאל אטלן: אנחנו עוסקים, לא במעמדו הסקטוריאלי של אירגון עובדים ספציפי, אלא בטיב יחסי העבודה במשק ובהכרח לעגן ולהגן על יחסי עבודה קיבוציים, כי זה לטובת העובדים בסך הכל.

מיכאל אטלן: אפשר להגיד על זה שזאת השקפה מן העבר.

יאיר פרץ: לא, אני מסכים אתך.

יאיר פרץ: מסכים לכל מילה.

מיכאל אטלן: אם מתארים חשש מדינמיקה שתביא לכרסום ביחסי העבודה הקיבוציים, מפני שיהיה פה עידוד ותמריץ לנהל פרקטיקה של הידברות במונחים אישיים שלא קיימת היום, זה בגלל שרוצים להגן על העובד.

יאיר פרץ: על איזה מספר אתה מדבר ?

יאיר פרץ: אנחנו הרי מדברים על מכולת או איזה חלבן.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: זה משליך גם על מקומות מאורגנים.

– אבני: גם על המדינה.

יאיר פרץ: במשרדי ממשלה יעשו את זה היום?

מיכאל אטלן: המטרה העיקרית של החוק ושל המציע היתה באמת לדאוג למקומות הלא מאורגנים.

מיכאל אטלן: אגב הטיפול הנכון במקומות הלא – מאורגנים, אנחנו הולכים להחליש את כוחו של האירגון במקומות המאורגנים.

מיכאל אטלן: לזה לא התכוון המשורר.

יורי שטרן: זה לא נכון, כי בפועל היום – וכל אחד שלא יושב במשרדים אלא קצת התנסה בחיים, יודע את זה – כשהעובד מתקבל לעבודה – אני מגלה לך סוד נוראי - לא מדברים על הסכם קיבוצי.

יאיר פרץ: אף אחד.

יורי שטרן: מדברים על כמה הוא יקבל וכולי.

יורי שטרן: אם המעסיק – כמו עמותת מט"ב שנותנת שירותי סיעוד...

מיכאל אטלן: אומרים לו: אתה תקבל לפי התקשיר.

יורי שטרן: עמותת מט"ב, שנותנת שירותי סיעוד ויש לה הסכם קיבוצי כי היא עמותה וותיקה בתחום הזה, ההסכם הקיבוצי שלה היום חל על אלף ומשהו עובדים מתוך כחמישה עשר אלף שיש לה.

יורי שטרן: כי היא, כל אחד שמתקבל, מאלצת אותו לעשות הסכם אישי.

יורי שטרן: זה לא משנה כהוא זה.

יורי שטרן: אין פה שום תמריץ מעבר למה שקיים בשטח.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: זה באמת נותן לעובד את האפשרות לקבל את זה בכתב, ללכת להסתדרות ולהגיד: זה מה שהציעו לי.

יורי שטרן: תגידו לי, זה בסדר?

יורי שטרן: זה מקובל כך בענף הזה?

יורי שטרן: כך צריך להיות?

יורי שטרן: אז, במקום שמועצת הפועלים או האיגוד המקצועי באמת פעילים, הם יגידו לו: מה, אתה פראייר?

יורי שטרן: הרי בענף שלך העובדים מוגנים כך וכך.

יורי שטרן: מה שאמר היושב ראש – ואני מסכים עם זה – זה שאנחנו נוסיף לרשימת הדברים, סעיפי המידע שחייבים למסור לעובד, מה ההסכם הקיבוצי ומי האירגון שמייצג אותו.

יאיר פרץ: שני הדברים בחובה וזה פותר לנו את כל הבעיה.

אילן גילאון: מה מידת המינימום כדי שהדבר שאת רוצה יתקיים?

נגה בוטנסקי: "יצא המעביד ידי חובתו לפי חוק זה אם הפנה…" וכולי.

נגה בוטנסקי: אני לא מסכימה שהמעסיק הוא זה שיסנכרן את יחסי העבודה במשק.

מיכאל אטלן: לא פתרנו את הבעיה אם נוסיף לרשימת המידע הפנייה להסכם קיבוצי ולאירגון, מפני שאם זה לא פותר אותך מהחובה לעשות משא ומתן אישי, אז הדינמיקה תיווצר.

מיכאל אטלן: מה אומרת לך ההסתדרות?

מיכאל אטלן: ההסתדרות אומרת לך: היום יש מספיק מקומות עבודה מאורגנים שהקליטה של העובד בהם לא נעשית בצורה שנוצרת בה דינמיקה של הידברות, שהיא מעין משא ומתן אישי, אלא לפי הסכמים ולפי המקובל בחברה וכולי.

מיכאל אטלן: החשש הוא שאם אין פטור מחובת מסירת המידע האישי, תיווצר דינמיקה.

אילן גילאון: אפשר לקרוא לנו את הנוסח הקיים בינתיים?

יאיר פרץ: היא קראה את הנוסח הקיים.

יאיר פרץ: אולי אני אמצא את הנוסח המשולב.

יאיר פרץ: מקומות עבודה מאורגנים, כל מי שעובד לפי הסכם קיבוצי, יכתוב לעובד שפה עובדים לפי ההסכם הקיבוצי ויפרט ממה מורכב אותו הסכם קיבוצי.

יאיר פרץ: זה מקובל עליכם?

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: אי אפשר.

נגה בוטנסקי: זה 15 עמודים.

מיכאל אטלן: אדוני היושב ראש, אני ניסיתי להתעמק בהסכם הקיבוצי של המשקם.

מיכאל אטלן: ההסכם הקיבוצי של המשקם בנוי מלפחות ששה מסמכים שמפנים אחד לשני, שמתקנים את התיקון האחרון של התיקון הלפני אחרון שעורכי דין לא מתמצאים בו.

יאיר פרץ: אז אתה רוצה שאותו עובד ילך להסתדרות?

נגה בוטנסקי: כן.

יורי שטרן: שהוא ילך להסתדרות והיא תפרש לו את זה?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: שילך למועצת הפועלים והיא תפרש לו את זה.

יורי שטרן: יש לך מועצות פועלים שאתה לא תקבל שם כלום.

מיכאל אטלן: אדרבא, אתם רוצים לחפש דרכים לחזק את חובת האירגון כלפי העובד, הנה ההזדמנות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לחזק את העובד.

יורי שטרן: לא את האירגונים.

מיכאל אטלן: לא, לחזק את העובד כלפי האירגון.

מיכאל אטלן: אולי הוא לא מספיק חזק.

דן אורנשטיין: סליחה.

דן אורנשטיין: אנחנו הכרנו את שתי העמדות.

דן אורנשטיין: הכרנו את העמדה של החוק המקורי, שזה יהיה חוק שחל על כלל העובדים.

דן אורנשטיין: נוסף לזה הוא עכשיו מסכים שהמעסיק יצטרך להודיע לעובד אם יש הסכם קיבוצי, מהו, מהו האירגון וכדומה.

דן אורנשטיין: אנחנו הכרנו את העמדה הזאת.

דן אורנשטיין: כל מה שאני רוצה להגיד פה זה, שאפשר ללכת על נוסחאות שמעמידות את הוועדה בעמדה שהיא צריכה לבחור באמת בין שתי עמדות שכל אחת מהן יש בה ממש, או שאפשר לחפש את עמדת הביניים שיכולה לגשר בין שתי העמדות.

יורי שטרן: מהי עמדת הביניים כאשר אתה מפנה לעמדה שהיתה פה קודם?

יורי שטרן: עמדת הביניים היא שאנחנו מסכימים להוסיף לרשימת הדברים את חובת ההפניה להסכם קיבוצי.

דן אורנשטיין: זה לא נותן לנו מענה.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד לכם: הרי חמישים אחוז מהעובדים במשק הישראלי עובדים בעסקים שיש בהם פחות מעשרים עובדים.

יורי שטרן: המפעלים האלה או העסקים האלה…

דן אורנשטיין: לא מאורגנים בדרך כלל.

יורי שטרן: חלק גדול מהם מאורגנים פורמלית.

יורי שטרן: ההסכמים הקיבוציים קיימים.

יורי שטרן: למה החוק לא נאכף?

יורי שטרן: אחת הסיבות היא שכאשר עובד מתקבל לעבודה, אין לו שום מידע על זה.

יורי שטרן: אז אתם חושבים שאם אתם תפטרו את המעסיקים בענפים האלה, שהם פורמלית במסגרת של הסכם קיבוצי זה או אחר, אבל בפועל לא מממשים אותו, הם יתנהגו כמו בתעשייה האווירית או במקומות מאורגנים אחרים?

יורי שטרן: לא.

דן אורנשטיין: שהוא מאורגן.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: מאורגן כביכול.

יורי שטרן: תיקח גם את צווי ההרחבה שחלים על חנויות והכל.

יורי שטרן: אני באתי לפני כן מאיגוד לשכות המסחר.

יורי שטרן: אני מכיר בדיוק את המגזר הזה.

יורי שטרן: בחוק אתה לא תבדיל בין בית עסק באותו ענף ששייך לאותו הסכם קיבוצי, אבל הוא גדול ומאורגן ויש בו וועד עובדים ובין השני שאפילו אין בו וועד עובדים.

יורי שטרן: אין לך אפילו שליש מהעובדים שנרשמו להסתדרות באותה חברה.

מיכאל אטלן: הצעה כדי להתקדם.

יורי שטרן: זה חוק אחר בכלל.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: זאת הוראה אחת שמבהירה: האירגון ייעץ לעובד בנושאים שבסעיף 2, גם אם הוא לא חבר באירגון.

יורי שטרן: זה פשוט לשלוח את העובד.

מיכאל אטלן: זה לשלוח את העובד לאירגון העובדים ולחייב את האירגון לעזור לו.

מיכאל אטלן: הרי זה חוק שלא מתייחס בהכרח למעסיקים.

מיכאל אטלן: אם אנחנו נטיל פה חובה על מישהו אחר, אז החוק יתייחס גם למישהו אחר.

– אבני: אני מנציבות שירות המדינה.

– אבני: דיברו פה בעיקר על מקומות קטנים, ששם יקרו כל מיני דברים נוראיים.

– אבני: אני מנסה פה רגע להציב את העמדה שלנו כמדינה.

– אבני: החובה שמטילים פה עלינו היא חובה שלדעתי, לנו כמדינה, שזה גוף גדול ועצום, יהיה קשה לעמוד בה.

– אבני: אנחנו היום מעסיקים בשירות המדינה עובדים בדירוגים שונים, בעשרות תפקידים.

– אבני: כל תנאי השכר שלהם הם מאד מורכבים, מעוגנים בטבלאות שכר, לפי וותק ועם כוננות או בלי כוננות וכל הדברים האלה כתובים וברורים.

– אבני: זה נכון אולי שכשעובד נכנס לעבודה, הוא לא יודע בדיוק אם הוא יקבל 4500, או 4578 ₪, אבל ברור לחלוטין, כשהוא מופנה גם לתקשי"ר, גם לטבלאות השכר וגם להוראות ההסכם הקיבוצי, שהתנאים שלו ברורים לחלוטין.

– אבני: הוא יישב עם מנהל משאבי אנוש או עם נציג וועד העובדים, הוא יידע באופן מלא וברור מה מגיע לו.

– אבני: אש"ל אחרי שעה 18:00, אם זו אם, היא עובדת חצי שעה או שעה פחות.

– אבני: את כל הדברים האלה לפרט במסמך כזה, זה משהו שפשוט לא יתכן.

יורי שטרן: למה לא לצלם, אם כך, מאותם הספרים?

יורי שטרן: למה צריך העובד להתרוצץ ולשבת עם כל אותם אנשים?

מיכאל אטלן: כי אתה לא תלמד אותו דיני עבודה במסמך.

יורי שטרן: תכתוב לו: המשכורת שלך כך וכך, את התוספות ראה במסמך זה או אחר.

מיכאל אטלן: מגיעה לה חצי שעה אם היא אם מניקה?

מיכאל אטלן: אם הוא יהיה עובד כזה וכזה מגיע לו?

מיכאל אטלן: מגיעה לו היעדרות בשל מחלה שצריך לספר לו עליה?

נגה בוטנסקי: זה תקף גם לכל עוזרת בית.

יורי שטרן: אתה אומר שבגלל הדיוקים הקטנים האלה, אתה לא תמסור לעובד את הפרטים החשובים ביותר?

– אבני: לא.

– אבני: שוב, אפשר להחמיר את החובה.

– אבני: דיברנו על זה שהמעסיק יפנה את העובד לאירגון ויציין את שמו, או יפנה לפרקים הרלוונטיים בתקשי"ר, מצדי, או יפנה בצורה מדויקת יותר להסכם הקיבוצי הרלוונטי.

– אבני: אין לי בעיה עם זה.

אילן גילאון: אני ממש לא מבין את הקטע הזה.

אילן גילאון: אתם רוצים להימנע מלציין שמונה תשעה פרטים פשוטים מאד ולתת רשימה ביוגרפית לעובדים?

– אבני: אלה לא שמונה תשעה פרטים אלא הרבה יותר.

אילן גילאון: על מה אתם מדברים?

אילן גילאון: להביא לאבסורד אפשר בקלות ולהגיד להכניס את כל ספרי העבודה פנימה.

– אבני: זה המצב הרגיל.

– אבני: זה לא אבסורד.

– אבני: אני לא מסכימה.

אילן גילאון: פה בסך הכל יש חוק שצריך לפתור את זה שתלוש המשכורת צריך להיות דף מידע חודשי שייתן את מירב המידע בצורה הפשוטה והברורה ביותר.

יורי שטרן: איך לעובדים זרים מותר לקבל את זה ולישראלים לא? אני לא מבין.

יורי שטרן: לעובדים זרים יש חוק, למרות שגם שם יש הסכמים קיבוציים.

– אבני: החוק הזה מדבר גם על כל עוזרת בית.

– אבני: לא רק על עובדי המדינה.

אילן גילאון: אם הנקודה היא מונופוליזציה של מידע, לא מעניין אותי מי זה.

אילן גילאון: גם אם זאת ההסתדרות, אני מתנגד לזה.

אילן גילאון: שיהיה ברור לגמרי.

– אבני: לעובדים זרים חייבים לתת כי אין להם כתובת, אבל אם זה בשירות המדינה ואם זה עובדים שמאורגנים באירגונים, יש להם כתובת.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: ענף הבניין חתם הסכם קיבוצי ובכל זאת הוא חייב לפרט את זה.

מיכאל אטלן: אז אם תקבל את ההצעה שלי אתה במצב טוב.

נגה בוטנסקי: אז ההצעה של עו"ד אטלן היא מצויינת.

מיכאל אטלן: אם ההסתדרות תתמוך בהצעה הזאת, אז בכלל עשינו פה מהפיכה ביחסי עבודה.

יורי שטרן: אני פשוט לא בטוח שזה יתקיים.

מיכאל אטלן: בוא תיתן לזה צ'אנס.

נגה בוטנסקי: אני לא בטוחה שמקיימים את חוק עובדים זרים.

יאיר פרץ: אני מציע בקשר לסעיף הזה, שישבו נציגי ההסתדרות עם היועצים המשפטיים, גם של הוועדה וגם עם המציע.

יאיר פרץ: להערכתי, ניתן באמת ליצור מגשר שיפתור את הבעיה הזאת כך, שגם ההסתדרות תיתן את הדעת לנושא הזה וגם שהמציע לא ירוקן את החוק הזה מתוכנו.

מיכאל אטלן: זה שלוש פעמים שהוועדה מחליטה כך.

יורי שטרן: אני מציע: יש אופציה לציין שתי גרסאות של סעיף בקריאה הראשונה.

יורי שטרן: נכון?

יורי שטרן: באישור הוועדה.

יורי שטרן: אפשר לציין את זה בשתי גרסאות.

יורי שטרן: אחת כמו שזה מופיע פה, ללא מחיקה והשניה עם המחיקה.

אילן גילאון: חבר הכנסת שטרן, ההצעה של עו"ד אטלן לא מספקת אותך?

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אני אגיד לך למה.

יורי שטרן: אני באמת בעד שההסתדרות תפעל יותר טוב ואני עכשיו מנסה להקים עוד איגוד מקצועי במסגרת ההסתדרות.

יורי שטרן: אני פשוט לא חושב שיש לנו זכות לטרטר את העובד ולהגיד לו: במקום שהמעסיק יסביר לך כמה כסף אתה מקבל, לך למועצת הפועלים ותקבל הסבר ואם היא לא תיתן לך הסבר, לך לבית הדין ותתבע אותה.

יורי שטרן: אני לא רוצה את זה.

יאיר פרץ: אולי אפשר להוסיף פה שעל העובד ללכת להסתדרות.

נגה בוטנסקי: אני מתנגדת שהמעסיק יפנה את העובד להסתדרות.

נגה בוטנסקי: זה לא יכול להיות.

אילן גילאון: להפנות זה נקרא להגיד שזה ברחוב רמב"ם 13.

אילן גילאון: זה בסדר?

נגה בוטנסקי: לא.

נגה בוטנסקי: הניסוח פה לא מקובל עלי.

יאיר פרץ: למה?

יורי שטרן: את סומכת על המעביד שהוא ייתן לעובד את ההסברים על ההסכם הקיבוצי או יגיד לו, במקום לומר לו את סכום המשכורת: לך למועצת הפועלים ואת לא סומכת עליו שיתן לו את המידע?

נגה בוטנסקי: אני אגיד את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים:

נגה בוטנסקי: אנחנו כהסתדרות לא היינו יוזמים את החוק הזה.

נגה בוטנסקי: אנחנו חושבים שמערכת יחסי העבודה במשק - ואנחנו בוודאי לא רוצים לעודד בשום צורה את החוזה האישי – צריכה להיות מוסדרת על ידי הסכמים קיבוציים.

יאיר פרץ: חלק מהדבר הזה זו הפנייה להסתדרות.

יאיר פרץ: אני לא מבין.

נגה בוטנסקי: אנחנו רוצים שמי שפונה להסתדרות ומבקש את הגנתה זה העובד ולא באמצעות המעביד.

יורי שטרן: בגרסה הזאת את מחייבת גם את המעסיק, לא רק את העובד, לפנות לאירגון העובדים.

יורי שטרן: פה את מחייבת את המעסיק.

יורי שטרן: הוא יצא ידי חובה.

יורי שטרן: לא העובד.

נגה בוטנסקי: בגרסה שאנחנו הסכמנו עליה, הסכמנו לוותר בחלק מן הנושאים אחרי שלושה דיונים של כל הגורמים במשך שלוש שנים, כי ראינו גם את הבעיות האחרות.

נגה בוטנסקי: הסכמנו לוותר אם יהיה ברור שהמעביד יצא ידי חובתו ויאמר לו: מי שמנהל את כל המשא ומתן זה אירגון העובדים.

יאיר פרץ: בלי "יצא ידי חובתו".

יאיר פרץ: על המעביד להודיע לעובד שעליו לפנות להסתדרות הכללית.

נגה בוטנסקי: אנחנו יודעים במערכות רבות שיש פה בדיוק את העניין החיובי והשלילי.

נגה בוטנסקי: אנחנו אומרים: חובה.

נגה בוטנסקי: החובה היא על אירגון העובדים והמעסיק יצא ידי חובתו ולא נסכים לניסוח האחר.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, החוק הזה נולד כחוק חוזה עבודה.

יורי שטרן: זאת היתה ההצעה שלי.

יורי שטרן: אחרי המגעים עם ההסתדרות ועם אחרים, שינינו את זה למשהו הרבה פחות מחייב.

שירלי אברמי: למה אי אפשר להגיד גם וגם?

שירלי אברמי: חל על המעסיק הסכם קיבוצי ככה וככה, יפנה המעביד את העובד גם לאירגון העובדים.

יורי שטרן: בוודאי.

יורי שטרן: אבל לא במקום.

דן אורנשטיין: זה הוצע כבר.

נגה בוטנסקי: אנחנו לא נסכים לכך.

יאיר פרץ: גברת בוטנסקי, אני מצטער, אני מורה ליועצת המשפטית להוסיף את השינוי הזה שעלינו להוסיף.

יאיר פרץ: אנחנו נשאיר את זה.

נגה בוטנסקי: אנחנו לא נסכים לכך.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת, גברת בוטנסקי, האם להצעה שעו"ד אטלן הציע כאן, ההסתדרות מסכימה.

נגה בוטנסקי: בוודאי.

אילן גילאון: ההצעה שאומרת שחלה חובה על האירגונים היציגים לטפל גם במי שאיננו מיוצג על ידיהם.

נגה בוטנסקי: "יצא המעביד ידי חובתו… " עד הסיפא "… וחובה על האירגון לעמוד בתנאים המצורפים.

נגה בוטנסקי: .." לא איכפת לי שננסח את התנאים, אבל בהחלט אירגון העובדים הוא במקום הודעת המעביד.

נגה בוטנסקי: הוא לא בנוסף.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, אני חושב שההצעה שלך להוסיף על הדברים היא הכי טובה.

יורי שטרן: אני מציע להעביר אותה לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: אני מוכן להתייחס להצעה שנולדה פה אחרי הקריאה הראשונה, בדיון.

יורי שטרן: לאופציה שעכשיו ציין אותה נציג משרד העבודה: שהחוק הזה יחייב את אירגון העובדים למסור מידע לעובד.

יורי שטרן: אני פשוט מפחד משני דברים ואני רוצה שאנחנו נתחיל לדון בהם עכשיו.

יורי שטרן: דבר אחד, ההסתדרות תעשה את מה שהיא צריכה לעשות על פי התקנון.

יורי שטרן: זה חוק שהוא מעין "חוק על חוק".

מיכאל אטלן: התקנון חל על חברים בלבד.

יאיר פרץ: גם לא על חברים.

מיכאל אטלן: אז אני אמרתי: גם על לא חברים.

מיכאל אטלן: אני מסכים לזה.

מיכאל אטלן: זאת מהפכה.

יורי שטרן: אני בעד המהפכה הזאת, אבל היא לא יכולה להיות, לדעתי, על גב העובדים.

יורי שטרן: כי מה קורה פה?

יורי שטרן: אומרים לו: לך להסתדרות.

יורי שטרן: הוא בא להסתדרות והיא, למרות מה שנכתוב פה, לא תסביר לו.

נגה בוטנסקי: אולי המעסיק "למרות מה שנכתוב פה"?

נגה בוטנסקי: למה ההסתדרות היא "למרות" וברור שזאת תהיה האופציה הגרועה וכל המעסיקים, כל עקרת בית שמעסיקה עוזרת בית, היא תהיה הנאורה והיא תפנה לאן שצריך?

יורי שטרן: אנחנו את העובד, במקום שיקבל את כל המידע במקום שבו הוא מתקבל לעבודה, שולחים לגוף נוסף.

יורי שטרן: אני בעד לחזק את הכוחות ואת הסמכויות של ההסתדרות בחוק, אבל לא בחוק הזה.

יורי שטרן: לכן אני מציע שאנחנו נביא את זה לקריאה ראשונה בצורה שאתה הצעת.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לציין את הגרסאות הנוספות ובהמשך הדיון נראה עוד פעם את המכלול.

יאיר פרץ: אתה מדבר על ההצעה הראשונה שלי או השניה?

יאיר פרץ: יש שתי הצעות.

יאיר פרץ: תקריאי, בבקשה.

הלית ברק: הצעה ראשונה היתה שבסעיף קטן (א) אחרי פסקה (8) תבוא פסקה (9) ובה יהיה כתוב: "חל על המעביד הסכם קיבוצי כמשמעותו בסעיף 1 לחוק הסכמים קיבוציים , התשי"ז – 1957, המסדיר את תנאי העבודה של עובדיו, יפנה את המעביד את העובד לאירגון העובדים שהוא צד לאותו הסכם".

הלית ברק: כלומר, לא יהיה כתוב "יצא ידי חובתו", אלא תהיה זו חובה כחלק מהרשימה שהוא מחויב לה.

יאיר פרץ: חובה.

יאיר פרץ: לא יצא ידי חובתו, גברת בוטנסקי, אלא חובה ממש.

נוגה בוטנסקי: זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

נוגה בוטנסקי: אני רוצה שהוא יצא ידי חובתו.

יאיר פרץ: רגע.

יאיר פרץ: זו הצעה ראשונה.

יאיר פרץ: הצעה שניה היתה להוסיף בסעיף הקיים...

שירלי אברמי: אותו דבר: "חל על המעביד הסכם קיבוצי.

שירלי אברמי: ..

שירלי אברמי: המסדיר את תנאי העבודה" וכולי, "...יפנה המעביד את העובד גם לאירגון העובדים".

דן אורנשטיין: זה אותו דבר.

דן אורנשטיין: חבל על הזמן.

מיכאל אטלן: אלה שני ניסוחים של אותו דבר, אבל אני מבקש אפשרות נוספת.

מיכאל אטלן: לחזור להצעה להביא את זה לקריאה ראשונה עם שתי חלופות, כאשר זו חלופה אחת והחלופה השניה היא זו שהצעתי.

יאיר פרץ: תנסח את זה.

מיכאל אטלן: לנסח את זה כרגע?

מיכאל אטלן: לפני שאני אנסח אני רוצה להגיד למה זה הולך להיות קריטי.

מיכאל אטלן: בנוסף להתנגדות שאני מניח שתהיה, של ההסתדרות, יכול להיות שהממשלה תצטרך להתנגד לזה.

מיכאל אטלן: כשמחקתם את שתי הפסקאות האלה גם יחד, זה מטיל על הממשלה מעמסה כזאת שיכול להיות שנצטרך להתנגד.

מיכאל אטלן: גם בשל הצורך להגן על יחסי העבודה הקיבוציים, שזה שיקול מהותי יותר מאשר מניעת טרחה מינהלית.

מיכאל אטלן: יכול להיות שאנחנו צריכים לחזור לממשלה ולהציע לה לגבש עמדה מתנגדת לקריאה הראשונה.

מיכאל אטלן: אם יש שתי החלופות, אפשר לדחות את ההתנגדות.

הלית ברק: אז בוא נשמע את החלופה השניה.

מיכאל אטלן: ניסחתי את זה ב"שלוף" תוך כדי דיון.

מיכאל אטלן: אין לי נוסח כרגע.

מיכאל אטלן: אפשר להשאיר את הפסקה כמו שהיא, כלומר להשאיר את מה שמחוק ולהוסיף בסופה נקודה פסיק; "ואירגון עובדים כאמור יהיה חייב לייעץ לעובד..."

דן אורנשטיין: או: "לספק לעובד מידע בכל העניינים המנויים..."

יאיר פרץ: תנסח בזמנך החופשי.

יאיר פרץ: בואו נתקדם.

דן אורנשטיין: אני רוצה להעלות נקודה אחרת, שנגזרת מהדיון הזה.

דן אורנשטיין: אם נשארים בחלופה שאומרת שגם אם יש הסכם קיבוצי המעסיק יצטרך לפרט ולא די שהוא יפנה את העובד לאירגון שלו, זה בדיוק מה שחברתי גברת גוטנברג – אבני אמרה: דווקא באותם מקומות עבודה מאורגנים הרבה פעמים הרכיבים של השכר זו תורה שלמה.

דן אורנשטיין: זה מופיע בתלוש.

דן אורנשטיין: בדיונים בינינו, בתוך הממשלה, שקלנו לגבי פריט 5, במקום: "שכרו של העובד, לרבות רכיביו, אופן עדכון השכר..." להגיד: "הסכום הכולל של שכרו של העובד".

דן אורנשטיין: אחרי תום שלושים יום הוא יקבל את כל הפירוט בתלוש.

דן אורנשטיין: כדאי קצת להתחשב במעסיק, אני חושב, מבחינת המידע הראשוני שמקבל העובד.

דן אורנשטיין: מאד חשוב שהוא יקבל את הסכום הכולל, אבל לא שהוא יקבל את הפירוט.

דן אורנשטיין: אני חושב שיש כאן איזון שאפשר לייצר אותו.

יורי שטרן: במקומות שזה ספר שלם, אני מקבל את זה.

יורי שטרן: במקומות שלא – אפשר לתת מיד.

אילן גילאון: מי שיכול להבין משהו מהתלוש, יכול לקבל פרס נובל.

דן אורנשטיין: בסדר, אבל צריך לנסח את זה כך שזה מאזן.

יאיר פרץ: אני מסכים.

יאיר פרץ: אני חושב שזו בקשה מאד חיונית ואפשר להכניס אותה לחוק.

דן אורנשטיין: אז נקריא שוב.

שירלי אברמי: סעיף 2 (א) (5): "סכום הכולל של שכרו של העובד ומועדי תשלומו".

יורי שטרן: לא, אופן עדכונו בכל זאת חייב להיות מצוין איכשהו.

יורי שטרן: נגיד לוקחים אדם לעבודה ואומרים לו: כעבור שלושה חודשים, אם אתה בסדר, אני מעלה אותך בדרגה או משהו.

– אבני: במקומות המאורגנים זה יהיה לפי הסכמים קיבוציים.

דן אורנשטיין: אנחנו ננסה למצוא נוסח יותר טוב.

מיכאל אטלן: זה העיקרון, אנחנו ננסה למצוא נוסח מתאים.

יורי שטרן: אני רק מבקש מכם:

יורי שטרן: בחיפושים שלכם תחשבו על מעביד אחר שאצלו המרכיבים הם לא ספר חוקים, אלא שניים שלושה דברים שאולי, אם הוא יסתיר את זה מהעובד ויגלה את זה אחר כך, בהחלט ישנו משהו.

יורי שטרן: למשל: הוא אומר לו: המשכורת שלך היא חמשת אלפים שקל.

יורי שטרן: הוא לא אומר שחלק מזה הוא ירשום אחר כך כאחזקת רכב ואז זה לא כלול בהפרשי פנסיה.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש לו שוב מקלט כנגד אותם החלשים.

– אבני: אם מפנים באמת להסכם, אז שם זה ברור מה זה שעות נוספות ומה המרכיבים.

דן אורנשטיין: על זה אני לא מדבר.

יאיר פרץ: תשבו באמת ותמצאו נוסח.

יורי שטרן: תמצאו נוסח שיתן את המגן גם במקומות ששם זה יכול להיות לרעת העובד.

דן אורנשטיין: הנוסח הסופי הוא – אנחנו נעגן את זה ונשפץ את זה, אבל העיקרון הוא – "הסכום הכולל של שכרו של העובד ומועדי תשלומו".

יאיר פרץ: לא כולל אולי תוספות שאינן כלולות בפנסיה או משהו כזה.

מיכאל אטלן: הפנסיה ממילא מופיעה בפירוט התשלומים של המעביד ושל העובד.

דן אורנשטיין: זה פריט אחר.

יורי שטרן: אם כך אז פנסיה או בסיס לחישובה או משהו כזה.

דן אורנשטיין: את זה הוא יקבל בסעיף (8): התשלומים של המעביד ושל העובד בעבור תנאים סוציאליים.

יאיר פרץ: אוקיי.

יאיר פרץ: קדימה.

יאיר פרץ: סעיף קטן (ב).

הלית ברק: סעיף קטן (ב): "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת המעביד לפי כל דין לעניין מסירת הודעות לעובד".

הלית ברק: (ג): שר העבודה והרווחה רשאי, לאחר התייעצות עם אירגון עובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ועם אירגונים ארציים יציגים של מעבידים שלדעת השר הם נוגעים בדבר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע – פרטים נוספים שיש לכלול בהודעה.

הלית ברק: סוגי מעבידים שיהיו פטורים מהחובה על פי חוק זה, באופן מלא או חלקי".

יורי שטרן: אולי הסעיף הזה פותר את כל הבעיות?

מיכאל אטלן: לא, כי יתקיפו אותי איך אני אוציא תקנות כאלה.

יאיר פרץ: הלאה.

הלית ברק: סעיף 3: "תיקון ההודעה.

הלית ברק: חובת המעביד לפי סעיף 2(א) תחול גם כל עת שחל שינוי בתנאי העבודה של העובד כפי שפורטו בהודעה כאמור באותו סעיף".

הלית ברק: כאן היה מחוק: "לעניין זה "שינוי" – למעט שינוי הנובע משינוי שחל בדין ולמעט עצם העדכון של סכומים מכוח דין או מכוח הסכם.

הלית ברק: הוראה זו לא תחול על מעביד שחלות עליו הוראות סעיף 2(ב) ושהפנה בעבר את העובד כאמור באותו סעיף".

– אבני: מה קורה אם יש תוספת יוקר?

– אבני: המעביד צריך להוציא לכל עובד הודעה: חלה תוספת יוקר?

יאיר פרץ: זה מופיע בתלוש.

– אבני: אז למה צריך עוד פעם לתת את ההודעה?

– אבני: זה נכון.

– אבני: זה מופיע בתלוש.

דן אורנשטיין: כן, אבל זה לא התלוש.

יורי שטרן: אפשר לכתוב, שעדכונים שמופיעים בתלוש מהווים ביצוע של הסעיף הזה של עדכונים.

שירלי אברמי: אז אלה שתי דרגות שינוי.

שירלי אברמי: "...

שירלי אברמי: למעט שינוי הנובע משינוי שחל בדין".

שירלי אברמי: אז למה למחוק את זה?

מיכאל אטלן: אפשר להגיד: "שינוי, למעט שינוי שבא לידי ביטוי בתלוש השכר".

שירלי אברמי: צריך פשוט לבטל את המחיקה.

יורי שטרן: זה מחזיר אותנו לאותה אפשרות שהמעביד לא מדווח לעובד.

יאיר פרץ: יש דברים שנכנסים אוטומטית.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אז אם זה מופיע בתלוש, אפשר לכתוב פה שהעדכון שמופיע בתלוש מהווה את העדכון.

מיכאל אטלן: זו כפילות בחקיקה.

מיכאל אטלן: חובה לעדכן את הדברים האלה בתלוש.

יורי שטרן: אני אומר שעדכון בתלוש מהווה ביצוע של הדרישה הזאת.

נוגה בוטנסקי: ברור שסעיף 2 (ב) פותר את כל הבעיה.

מיכאל אטלן: אפשר, בנוסף ל"למעט שינוי הנובע משינוי שחל בדין..." וכולי, להוסיף: "ולמעט שינוי שבא לידי ביטוי בתלוש השכר".

יאיר פרץ: מקובל.

מיכאל אטלן: יפה.

מיכאל אטלן: אז אחרי "...

מיכאל אטלן: כאמור באותו סעיף", להמשיך: "לעניין זה, "שינוי" – למעט שינוי הנובע משינוי שחל בדין ולמעט עצם העדכון של סכומים מכוח דין או מכוח הסכם ולמעט שינוי שבא לידי ביטוי בתלוש השכר".

הלית ברק: ואת הסיפא אנחנו משאירים מחוקה.

הלית ברק: הלאה.

הלית ברק: סעיף 4: "סמכויות מפקח.

הלית ברק: (א) מפקח עבודה רשאי לצוות על מעביד – על מסירת הודעה ועל תוכנה, לפי חוק זה.

הלית ברק: על מסירת תלוש שכר לפי סעיף 24 לחוק הגנת השכר, התשי"ח – 1958.

הלית ברק: (ב) צו לפי סעיף זה ייכנס לתוקף לאחר שמלאו 14 ימים מיום מסירתו לידי המעביד, אלא אם כן נקבע בצו מועד מאוחר יותר.

דן אורנשטיין: בסעיף 4 (א), שהקריאה היועצת המשפטית, יש פסקה אחת שהיא הוראה שמתייחסת לויכוח שכבר היה ויהיו לגביה שתי חלופות, אז אליה אני לא מבקש להתייחס.

דן אורנשטיין: מה שאני מבקש להתייחס אליו זה, שהיום בחוקים מאד מקובל לא להשאיר שיקול דעת מאד רחב לרשות המבצעת, אלא להנחות אותה לפי קריטריונים.

דן אורנשטיין: הרי משרד העבודה לא יוכל בכל מקרה להוציא את הצווים האלה.

דן אורנשטיין: הוא יצטרך לבחור את המקרים שהם ראויים, שיש להם השפעה על כלל העובדים במקום עבודה מסוים, או על חלק מהעובדים.

דן אורנשטיין: אם הוא פועל לפי שיקולים מסוימים, השיקולים האלה צריכים להיות שיקולים שהכנסת קובעת לעבוד אתם.

דן אורנשטיין: זה מה שניסו לעשות פה.

יורי שטרן: באיזה סעיף?

הלית ברק: בסיפא של (א).

דן אורנשטיין: בסיפא של (א).

דן אורנשטיין: "והכל אם נוכח המפקח כי הדבר נדרש באופן מיידי, לשם הגנה על זכויות עובדי המעביד, כולם או חלקם, לאור צורת העסקתם או נסיבותיה".

דן אורנשטיין: לצווים האלה יש גם השלכות.

דן אורנשטיין: על סמך צו כזה יכול להיות קנס פלילי.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד שאת זה לא אנחנו מחקנו, המציעים של החוק.

דן אורנשטיין: אז אני מציע להשאיר את זה.

מיכאל אטלן: מי מחק?

יורי שטרן: לא יודע.

יורי שטרן: אנחנו לא הגענו לדיון בזה בכלל.

מיכאל אטלן: טוב.

מיכאל אטלן: אז נשאיר את זה.

דן אורנשטיין: לפרוטוקול אני אגיד שאנחנו "עושים חושבים" לגבי הקריטריונים עצמם ואם יש לנו משהו יותר טוב, נביא אותו אחרי הקריאה הראשונה.

יאיר פרץ: מאה אחוז.

יאיר פרץ: אז אנחנו מבטלים את המחיקות בסעיף הזה.

הלית ברק: אנחנו מבטלים את המחיקה של הסיפא של סעיף 4(א).

הלית ברק: לגבי המחיקה של פסקה אחת, אנחנו אומרים שזה תלוי בחלופה.

דן אורנשטיין: זה ינוסח כחלופות.

דן אורנשטיין: כן.

הלית ברק: לגבי הרישא של סעיף קטן (א) אנחנו משאירים את המחיקות על כנן.

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: זה עניין טכני יותר.

הלית ברק: סעיף 5: "עונשין.

הלית ברק: המפר צו של מפקח לפי סעיף 4(א), דינו – הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977, וקנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק האמור לכל יום שבו ממשיך המעביד להפר את הצו כאמור".

הלית ברק: סעיף 6: "סמכות שיפוט ותרופות.

הלית ברק: (א) לבית דין אזורי לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי על הפרת הוראות חוק זה.

הלית ברק: (ב) בחוק בין הדין לעבודה, התשכ"ט – 1969, בתוספת השניה, בסופה יבוא "חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה), התש"ס – 2000".

הלית ברק: סעיף 7: "שמירת זכויות.

הלית ברק: הוראות חוק זה באות להוסיף על זכותו של עובד מכוח דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה".

הלית ברק: סעיף 8: "ביצוע ותקנות.

הלית ברק: שר העבודה והרווחה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות בדבר צורת ההודעה לפי סעיפים 2 ו-3 ואופן מסירתה".

הלית ברק: סעיף 9: "דין המדינה.

הלית ברק: לעניין חוק זה דין המדינה כדין כל מעביד אחר".

הלית ברק: סעיף 10: "תחולה.

הלית ברק: (א) הוראות חוק זה לא יחולו על: (1) העסקה של עובד לתקופה שלא תעלה על 30 ימים.

הלית ברק: (2)

הלית ברק: עובד שתחילת עבודתו אצל המעביד לפני תחילתו של חוק זה.

הלית ברק: היתה מחיקה של פסקה (2), שאומרת "הוראות חוק זה לא יחולו על מעבידים המעסיקים עד שני עובדים, זולת סוגי מעבידים כאמור שקבע שר העבודה והרווחה, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ובתנאים שקבע כאמור".

יאיר פרץ: זה פתרון לטובה של בעיית בעל המכולת.

דן אורנשטיין: כן, אבל יש סמכות לשר העבודה לבדוק ולפתור את זה.

הלית ברק: האם אנחנו משאירים את המחיקה על כנה?

יאיר פרץ: אדוני, יש לך הערה?

מיכאל הילב: שתי הערות: א', ראוי שהחוק הזה לא יחול על העסקה – אני חושב שכולם יסכימו – של קרובי משפחה.

מיכאל הילב: יש את זה בכמה חוקים של בן זוג.

מיכאל הילב: אני לא חושב שאם אישה עובדת אצל בעלה, היא צריכה לקבל תלוש וכולי.

מיכאל הילב: לכן הייתי מציע שהחוק לא יחול על העסקת בני זוג, הורים, ילדים וקרובי משפחה אחרים.

מיכאל הילב: אני חושב שלא צריכה להיות בעיה עם זה.

יאיר פרץ: לא צריכה להיות בעיה.

הלית ברק: קרובי משפחה לשיטתך הם בן זוג, הורים.

הלית ברק: ..

מיכאל הילב: בני זוג, הורים, ילדים...

שירלי אברמי: קירבה ראשונה.

מיכאל הילב: כן.

מיכאל הילב: קירבה ראשונה.

מיכאל אטלן: אני מתנצל.

מיכאל אטלן: יש הערה לשונית שפספסתי.

יאיר פרץ: רק רגע.

יאיר פרץ: מר הילב, בבקשה.

מיכאל הילב: הערה שניה: אני חושב שבכל זאת כדאי להכניס פה שזה לא יחול על מעסיקים מאד קטנים.

מיכאל הילב: מעסיק עד חמישה עובדים.

מיכאל הילב: כי כך כל עוזרת בית שבאה לעבוד אצל עקרת בית צריכה לקבל את זה.

נוגה בוטנסקי: נכון.

נוגה בוטנסקי: פה זה כל עוזרת בית.

יאיר פרץ: שר העבודה והרווחה יש לו את הסמכות לפטור מעסיקים מסוימים.

מיכאל הילב: אני חושב שצריך להכניס את זה.

מיכאל הילב: עד עשרה עובדים, אני מציע שזה לא יחול.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, הרי המטרה הבסיסית של החוק, למרות שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביב מקומות העבודה היותר מאורגנים, היא להגן על מי שמועסק בעסקים היותר קטנים.

יורי שטרן: אני ראש שדולה לעסקים קטנים, אתה יודע את זה ויכעסו עלי הרבה מאד מעסיקים, אבל דווקא עם הקטנים יש הרבה בעיות.

יורי שטרן: לכן, אין שום בעיה שגם לעוזרת בית, ברגע שמקבלים אותה לעבודה, לא יכתבו בפתק מה המשכורת וכמה ימים מגיעים לה וכולי.

נוגה בוטנסקי: עוזרת בית לא מקבלת תלוש.

יורי שטרן: אז יפנו אותה למישהו.

מיכאל אטלן: יש הערה לשונית שאני פספסתי.

מיכאל אטלן: אני מתנצל.

מיכאל אטלן: בסעיף 2 בפסקה (ב) החדשה: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת המעביד לפי כל דין לעניין מסירת.

מיכאל אטלן: .." – במקום "הודעות לעובד", אני מבקש שיהיה כתוב "מידע לעובד".

מיכאל אטלן: בתקנות בטיחות בעבודה מופיע "מסירת מידע" ולא "מסירת הודעות" ומידע רחב יותר מהודעות ולכן המילה הזו עדיפה.

הלית ברק: בסדר.

יאיר פרץ: אנחנו לקראת הסוף.

הלית ברק: לפני הסוף בואו נסכם לגבי סעיף 10(א) (2).

הלית ברק: המחיקה.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני עומד על כך שזה יימחק.

יורי שטרן: שר העבודה, אם ירצה, יוכל אחר כך להחליט.

הלית ברק: שר העבודה יוכל להתקין תקנות.

יאיר פרץ: כתוב: רשאי שר העבודה להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

הלית ברק: סעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א) (3) – יחולו הוראות סעיף 3 על עובד שתחילת עבודתו אצל המעביד לפני תחילתו של חוק זה.

הלית ברק: דרש עובד שתחילת עבודתו אצל המעביד לפני תחילתו של חוק זה כי תימסר לו הודעה לפי סעיף 2 – ימסור לו המעביד הודעה כאמור ויחולו לגביו הוראות חוק זה בשינויים המחוייבים".

יורי שטרן: אני רק לא מבין את הסעיף הראשון.

יורי שטרן: השני ברור.

הלית ברק: הסעיף הראשון, עד כמה שאני מבינה, אומר שיש חובה להודיע על השינויים.

דן אורנשטיין: זה מדבר על השינויים וסעיף (2) אומר שבעצם את הפרטים יתנו לו רק אם הוא יבקש.

יורי שטרן: מאה אחוז.

הלית ברק: סעיף 11: "תחילה.

הלית ברק: תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו".

– אבני: בדיון הקודם היועץ המשפטי של הנציבות היה כאן וביקש – מאחר ושיניתם את הנושא של עובדים קיימים – לאפשר במצב הזה 90 יום ולא 30 יום.

יאיר פרץ: נתפשר על 60 יום.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: בחוק למניעת הטרדה מינית, הפרק עד לכניסת החוק היה ששה חודשים.

מיכאל אטלן: הפרק הזה נוצל יפה מאד.

מיכאל אטלן: היו הרבה מאד השתלמויות, הרבה מאד הסברה והמעסיקים נערכו יפה מאד כי הם חששו.

מיכאל אטלן: הזמן הזה נוצל טוב.

מיכאל אטלן: אני חושב שגם פה צריכה להיות הדרכה.

מיכאל אטלן: צריך לתת אולי גם זמן למשרד העבודה והרווחה להתארגן.

יאיר פרץ: מקובלת עליך הצעת הנציבות?

יאיר פרץ: של 90 יום?

יורי שטרן: 30 לא יספיק?

מיכאל אטלן: לא.

– אבני: ממש לא יספיק.

יורי שטרן: אוקיי.

יורי שטרן: 90 יום.

יאיר פרץ: עו"ד אטלן, את הניסוח של סעיף (ב) תעביר ליועצת המשפטית ואז אנחנו מביאים את החוק להצבעה לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: בשעה טובה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

הלית ברק: לפני שאתם מסיימים, אנחנו עדיין מדברים על חוק שהוא לקריאה ראשונה.

הלית ברק: יש פה נציג של האוצר?

שירלי אברמי: היתה פה נציגת האוצר.

יורי שטרן: זה חוק שאין לו עלות.

דן אורנשטיין: קחי את זה מהצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה בפעם הקודמת.

הלית ברק: אנחנו נפנה לאוצר ונבקש מהם התייחסות בכתב.

יאיר פרץ: תודה רבה.