ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 217, 2000-11-14 09:30

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב.

תמר גוז'נסקי: בהסמכתו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, אני פותחת את ישיבת וועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום: הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – תחולה על מעסיק בפועל), של ח"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול, הכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה נידון בוועדה בכנסת הקודמת, אבל לא הגיע לכלל קריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: הנוסח המונח בפניכם הוא נוסח שהוכן בשעתו על ידי משרד העבודה בשיתוף שדולת הנשים וגורמים נוספים.

תמר גוז'נסקי: מטרת החוק היא להחיל את העקרונות של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, האוסר הפליה בשל מין, גיל, גזע, מוצא, מצב משפחתי, נטייה מינית וכן הלאה, גם כאשר ההפליה נעשית לא על ידי המעביד, כלומר: קבלן כוח האדם או חברת כוח האדם, אלא על ידי המעסיק בפועל.

תמר גוז'נסקי: כלומר: מי שהעובד או העובדת עובדים אצלו והוא בעצם משלם את השכר באמצעות אותה חברת כוח אדם או קבלן כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת באה להרחיב את עיקרון שוויון ההזדמנויות ומניעת ההפליה גם על היחסים שבין המעסיק בפועל לבין העובד.

תמר גוז'נסקי: זה היה הרעיון ואז היו לנו כמה וכמה וויכוחים בנושא ואני מבינה שיש כמה הערות.

תמר גוז'נסקי: עו"ד אטלן, אתה רוצה להביע את דעתך?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: הנוסח הזה אפילו כבר נדון בוועדה הזאת כנוסחו זה ממש.

תמר גוז'נסקי: נכון.

מיכאל אטלן: לא בכדי.

מיכאל אטלן: מפני שהוא תוצאה של דיונים והסכמות בין כל המשרדים והנוגעים בדבר בממשלה והצורך בדיונים האלה – צריך רק להזכיר – היה להשיג את המטרה שהצבעת עליה מבלי לשנות את התפיסה המקורית של חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, שלפיה בכל זאת העובדים המוצבים אצל המעסיק בפועל – המעסיק האמיתי שלהם זה קבלן כוח האדם.

מיכאל אטלן: כך לפחות בתקופות הקצרות ועכשיו, כשהחוק תוקן, בוודאי הדברים יהיו עוד יותר ברורים.

מיכאל אטלן: לכן היה חשוב שאיסור ההפליה לא יתפרש כחל בצורה כזו שימנע תנאי עבודה ושכר שונים בין עובד הקבלן לבין העובד של המעסיק בפועל.

מיכאל אטלן: האמת היא שהצורך בזה טיפה משתנה, אולי, לאור החוק החדש, שלפיו ממילא מהיום הראשון צריך להחיל תנאים שווים, אבל מבחינת הניקיון התחיקתי ההבחנה הזו עדיין חשובה ולכן אנחנו עדיין מחזיקים בנוסח הזה.

מיכאל אטלן: יש לי רק הערה ניסוחית אחת, משירות התעסוקה שהיועץ המשפטי שלהם לא יכול להגיע היום וביקש ממני לומר – ואני מסכים אתו – שבמקום "דורשי עבודה" בפסקה (א) בסעיף 21א, יהיה כתוב "מועמד לעבודה".

תמר גוז'נסקי: המילה "דורשי" משמעותה נרשם בלשכה?

מיכאל אטלן: כן.

תמר גוז'נסקי: אז איך לכתוב?

תמר גוז'נסקי: מועמד לעבודה?

מיכאל אטלן: כן.

הלית ברק: סליחה, עו"ד אטלן, אבל בסעיף 2 הרי כתוב "דורשי עבודה".

מיכאל אטלן: כן, אבל סעיף 2 מתייחס למעסיק האמיתי ששם באמת המעמד של מי שמבקש עבודה, הוא המעמד של דורש עבודה.

מיכאל אטלן: הוא מתיישב עם היותו דורש עבודה גם בלשכת שירות התעסוקה.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, אדם המועסק על ידי חברת כוח אדם…

תמר גוז'נסקי: ונשלח…

מיכאל אטלן: ונשלח על ידי חברת כוח אדם, הוא לא דורש עבודה.

תמר גוז'נסקי: הוא כבר מועסק וכבר נשלח.

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: אז זה טכני, אבל זה ניקיון.

תמר גוז'נסקי: סיימת?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נציג התאחדות התעשיינים, עו"ד מיכאל הילב, בבקשה.

מיכאל הילב: כל הרעיון בתעסוקה באמצעות חברת כוח אדם הוא, שהעובד הוא עובד של חברת כוח האדם ולא של מי שנקרא "המעסיק בפועל" בלשון החוק.

מיכאל הילב: המעסיק בפועל הוא לא מעביד של אותו עובד.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: לכן החוק היום לא חל עליו, כי הוא לא המעביד.

תמר גוז'נסקי: לכן היום, חוק שוויון הזדמנויות בנוסחו הקיים, ללא התיקון הזה, לכאורה לא חל עליו.

תמר גוז'נסקי: לכן נדרש התיקון.

מיכאל הילב: היתה יכולה להיות שאלה אם חל או לא חל.

מיכאל הילב: אבל החוק החדש, חוק קבלני כוח אדם, תוקן בניגוד לדעתנו ובהתנגדותנו העזה ולא רק שלנו, גם של כל המעסיקים במשק, גם הציבורי.

מיכאל הילב: הוא עוד יעלה עלויות ויגרום לבעיות, אבל הוא מטיל את כל התנאים שבאותו מקום עבודה על העובד של חברת כוח האדם, מהיום הראשון לעבודה.

מיכאל הילב: זאת אומרת, הבעיה הזאת של הפליה לא קיימת.

מיכאל הילב: ההצעה הזאת הוגשה לפני שתוקן החוק ההוא.

תמר גוז'נסקי: אני אעזור לך בסיטואציה של מה שאנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים למשל, על שני עובדי כוח אדם, גבר ואישה.

תמר גוז'נסקי: ההפליה ביניהם היא בשל היותה של האישה אישה.

מיכאל הילב: זה מכוסה היום בחוק.

תמר גוז'נסקי: לא.

מיכאל הילב: לעניות דעתי כן.

תמר גוז'נסקי: לא, זה לא מכוסה בחוק, כי מי שמפלה הוא המעסיק בפועל.

תמר גוז'נסקי: למשל, המעסיק בפועל, אומר לה שהיא תעבוד חצי שעה יותר.

דן אורנשטיין: אני לא רוצה ערבים.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר לה, שבגלל שהיא אישה, היא לא תקבל משהו מסוים.

תמר גוז'נסקי: בגלל שמישהו ערבי, אז כך וכך.

תמר גוז'נסקי: בגלל שיש לך ילדים, אני אעשה לך כך.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אפילו כשיש שני עובדים של אותה חברת כוח אדם, הוא מפלה ביניהם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הסיטואציה היא לא רק עובד קבלן מול עובד קבוע, אלא אפילו בין שני עובדים, כאשר את ההפליה עושה לא השולח.

תמר גוז'נסקי: השולח היה בסדר.

תמר גוז'נסקי: המעסיק ביקש שני עובדים, הוא שלח לו.

תמר גוז'נסקי: יהודי וערבי.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר לו: ערבי לא אצלי.

תמר גוז'נסקי: אז מי עושה את ההפליה?

תמר גוז'נסקי: חברת כוח האדם, לצורך העניין הזה, לא עשתה את ההפליה.

תמר גוז'נסקי: היא שלחה.

ברכה זיגלמן: או שעובדת בהריון לא אצלי.

תמר גוז'נסקי: או עובדת בהריון לא אצלי, או כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: זו הסיטואציה שאליה מתייחס החוק ולכן הוא מרחיב במקומות שחוק עובדי חברות או קבלני כוח אדם, לא נוגע בשאלה הזאת.

מיכאל הילב: לעניות דעתי זה מכוסה בחוק.

מיכאל הילב: הרי המעסיק בפועל, המזמין, בעצם, לא מנמק לעובד למה הוא לא מקבל אותו.

מיכאל הילב: הדין ודברים שלו הוא עם חברת כוח האדם.

מיכאל הילב: הוא מצלצל לחברת כוח האדם, או מזמין בכתב, שלושה עובדים.

מיכאל הילב: ושולחים לו.

תמר גוז'נסקי: ואחד מהם לא מוצא חן בעיניו.

מיכאל הילב: מסיבות שונות.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: בגלל דעות קדומות.

מיכאל הילב: הוא הרי לא אומר את זה לעובד עצמו.

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה אם הוא אומר את זה לעובד?

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מהי סיבת ההפליה.

תמר גוז'נסקי: האם סיבת ההפליה היא שהוא ערבי, שהאישה בהריון, שיש לה שלושה ילדים, שהוא שמע שיש לה נטייה מינית שלא מוצאת חן בעיניו.

מיכאל הילב: כן, אבל אז הסעד נגד מי?

מיכאל הילב: נגד מי מוגשת התביעה?

מיכאל הילב: הרי תהיה מוגשת תביעה, נניח, במקרה רציני.

תמר גוז'נסקי: נגד המעסיק בפועל, שהעז להפלות, ואז יקנסו אותו או משהו אחר.

מיכאל הילב: המעסיק בפועל לא מזמין עובד.

מיכאל הילב: הוא רוצה כוח אדם.

מיכאל הילב: הוא לא מזמין עובד מסוים.

מיכאל הילב: הוא הרי מזמין מחברת כוח אדם.

מיכאל הילב: זה הרי כל הרעיון.

תמר גוז'נסקי: אם הוא אומר שהוא רוצה רק יהודים ושערבי לא נכנס אצלו לעסק, אז מי עושה את ההפליה?

תמר גוז'נסקי: אז הערבי אומר: למה לא שלחת אותי?

תמר גוז'נסקי: יגידו לו: ככה.

תמר גוז'נסקי: כי הוא לא רוצה לקבל ערבים.

תמר גוז'נסקי: זו לא הפליה?

חגית רימון: כן, אבל גם למעסיק בפועל יש יד בקבלת העובד.

חגית רימון: לא רק לקבלן.

מיכאל הילב: הוא לא מקבל את העובד.

מיכאל הילב: הוא משתמש בעובד.

תמר גוז'נסקי: כן, תמשיך את טיעוניך.

תמר גוז'נסקי: ולכן מה אתה מציע?

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שהחוק מיותר?

מיכאל הילב: התיקון החדש לחוק, לעניות דעתי, הוא מיותר, כי החוק החדש הוא הרבה יותר קיצוני.

מיכאל הילב: התיקון שיכנס לתוקפו עכשיו בינואר 2001 הוא הרבה יותר קיצוני והוא נותן את תנאי העבודה באותו מקום עבודה ולא חשוב אם זה ערבי או יהודי, אם זאת אישה או גבר.

מיכאל הילב: הוא נותן את אותם תנאים שיש באותו מקום עבודה לעובד, באמצעות חברת כוח האדם.

מיכאל הילב: החובה מוטלת על חברת כוח האדם, היא חייבת, אבל הוא זכאי לאותם תנאי עבודה שיש באותו מקום עבודה: הסכם קיבוצי או תנאי אחר.

מיכאל הילב: הסעד פה, ההגנה שניתנה, הקושי למעסיקים, אם אפשר להגיד במירכאות והמטלות שמוטלות על המעסיקים, הרבה יותר קיצוניים והרבה יותר דרסטיים ומשמעותיים בתיקון החדש לחוק קבלני כוח אדם.

מיכאל הילב: התיקון הזה הוגש על ידי המציעה, לפני שהתקבל התיקון ההוא ולפני אפילו שהוצעה ההצעה, נדמה לי, לתיקון קבלני כוח אדם.

מיכאל הילב: לכן נראה לי שזה מיותר.

מיכאל הילב: אני מתפלא על משרד העבודה, שהם לא חושבים כך.

תמר גוז'נסקי: הבנתי.

מיכאל אטלן: אני לא רוצה שהוא יתפלא עלי.

מיכאל אטלן: אני יכול להסביר?

תמר גוז'נסקי: כן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: עו"ד אטלן.

מיכאל אטלן: כל מה שהשינוי בחוק עושה, הוא שהוא מבטל את החשש להפליה או לטענת הפליה בקשרים וביחסים בין העובדים, שהם עובדי קבלן, בהשוואה לעובדים שהם של המעסיק בפועל.

מיכאל אטלן: זה לא יהיה רלוונטי יותר.

מיכאל אטלן: זה היה דבר שעוד איכשהו יכול היה להישאר פתוח בנוסח של החוק הזה, אבל ממילא כבר אין בו צורך בגלל התיקון החדש.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, החשש של הפליה על ידי המעסיק בפועל, כאשר מסתכלים על עובדי הקבלן לבדם, לא בהשוואה, עדיין קיים.

מיכאל אטלן: ולכן צריך את התיקון הזה.

תמר גוז'נסקי: בינם לבין עצמם.

מיכאל הילב: בואו ניקח דוגמא ספציפית: מקבלים שלושה עובדים, במשרדי ממשלה לדוגמא, או אצל מעסיק אחר.

מיכאל הילב: הם עובדים באמצעות קבלני כוח אדם.

מיכאל הילב: עכשיו, יש הפליה ביניהם.

מיכאל אטלן: הדוגמא הכי רווחת זה שהמעסיק אומר:

מיכאל אטלן: אל תשלח לי ערבים, אני לא רוצה אותם.

מיכאל הילב: למי הוא אומר את זה?

מיכאל אטלן: לקבלן כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: ואז הוא מפלה.

מיכאל אטלן: אתה רוצה דוגמא יותר מעשית?

מיכאל אטלן: כדי חס ושלום לא להמציא דברים מופרכים ורחוקים?

מיכאל הילב: הכל קיים.

מיכאל אטלן: אל תשלח לי מבוגרים.

מיכאל אטלן: אני רוצה צעירים דינמיים.

דן אורנשטיין: היו מקרים כאלה.

דן אורנשטיין: אנחנו יודעים על מקרים כאלה.

מיכאל הילב: שמה?

דן אורנשטיין: שלשירות התעסוקה נאמר:

דן אורנשטיין: אנחנו לא רוצים עובדים מעל גיל 35.

דן אורנשטיין: פשוט ככה.

ברכה זיגלמן: זה כל כך רווח.

מיכאל הילב: זה לא מכוסה היום בחוק שירות התעסוקה?

דן אורנשטיין: לא, כי הוא לא המעסיק שלו.

דן אורנשטיין: זה לא שירות התעסוקה.

דן אורנשטיין: קבלן כוח אדם.

ברכה זיגלמן: זה שוויון הזדמנויות, יש לך הפליה מטעמי גיל.

תמר גוז'נסקי: טוב, בואו נתקדם במקום לשכנע את עצמנו.

תמר גוז'נסקי: סיימת את טיעוניך?

מיכאל הילב: כן.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: משרד האוצר?

חגית רימון: לא מתנגדים.

תמר גוז'נסקי: לא מתנגדים.

תמר גוז'נסקי: עו"ד דן אורנשטיין, בבקשה.

דן אורנשטיין: זה נוסח שאנחנו הכנו בעקבות ההצעה המקורית שלך.

תמר גוז'נסקי: היתה פה רק הצעה אחת לשינוי כשלא היית פה.

תמר גוז'נסקי: "מועמד לעבודה" במקום "דורש עבודה".

דן אורנשטיין: בסדר.

דן אורנשטיין: אני מקבל את זה.

תמר גוז'נסקי: עוד הערות?

דן אורנשטיין: לא.

תמר גוז'נסקי: אין הערות.

תמר גוז'נסקי: הסתדרות, בבקשה.

נטע רוט: אני אמשיך את הקו שהועלה כאן עכשיו.

נטע רוט: אנחנו, כמובן, תומכים בחוק.

נטע רוט: אנחנו מבקשים להוסיף עליו, כדי להשיג בעצם את התכלית שלו.

נטע רוט: התכלית שלו היא למנוע הפליה בפועל בקבלה ובהעסקה, מהטעמים שמפורטים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

נטע רוט: אנחנו נתקלים בסיטואציות שבהן יש הפליה בקבלה לעבודה, כאשר מדובר לא בעובדים של חברת כוח אדם, אלא עובדים שמועברים או מופנים למעסיק בפועל על ידי מתווך, או על ידי גורם אחר.

תמר גוז'נסקי: מה שנקרא: לשכת עבודה פרטית.

נטע רוט: לשכת עבודה פרטית.

נטע רוט: זה קיים גם בלשכת תעסוקה לא פרטית, שמעסיקים באים בפועל בדרישות כאלה ואומרים: לא לשלוח אלינו עובדים מעל גיל מסוים.

דן אורנשטיין: אז על לשכות חל סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה.

נטע רוט: על לשכות כן, אבל אנחנו באים לפתור כאן את הבעיה של מי שמציב את התנאים, שגם הוא יכנס לרשימת מי שפועל שלא במסגרת החוק.

דן אורנשטיין: את לא מדברת על מעסיק בפועל ואת לא מדברת על לשכה פרטית.

דן אורנשטיין: אז על מה את כן מדברת?

דן אורנשטיין: מתווך?

תמר גוז'נסקי: תני דוגמא, זה יעזור לכולם להבין.

תמר גוז'נסקי: הדוגמא היא, למשל?

נטע רוט: הדוגמא היא, למשל, שעובדת נענית למודעה בעיתון שמפורסמת על ידי מתווך.

נטע רוט: היא באה לראיון אצל המתווך – אני מספרת על דוגמא שקרתה בפועל – והמתווך אומר לה: אנחנו, לעבודה המסוימת הזאת לא קולטים נשים.

נטע רוט: עכשיו, מוגשת תביעה והטענה היא זאת: המעביד האמיתי, מי שאמור להיות המעסיק אחרי שיסתיימו שירותי התיווך, איננו המעביד שהפלה, כיוון שהוא לא זה שקולט אותה.

נטע רוט: הוא לא העביר אותה את כל הפרוצדורה הזו של הקליטה.

נטע רוט: הוא לא ביצע את ההפליה.

נטע רוט: מי שביצע את ההפליה הוא מתווך.

מיכאל אטלן: גם על המתווך חל איסור להפלות ועל המעסיק העתידי יש איסור להפלות.

נטע רוט: כרגע המתווך לא נתפס כאן.

נטע רוט: איך זה חל על המתווך?

מיכאל אטלן: בחוק שירות תעסוקה יש איסור הפליה על המתווך ועל המעסיק, כולל המעסיק העתידי שהולך לקלוט את דורש העבודה.

נטע רוט: כן, אבל אם אני מבינה נכון את המטרה של החוק, הרי יש סנקציות נפרדות ושונות בחוק שירות תעסוקה ובחוק שוויון הזדמנויות.

נטע רוט: אנחנו רוצים שיחול אותו דין.

תמר גוז'נסקי: האם גבירתי הכינה נוסח כלשהו?

תמר גוז'נסקי: האם יש לגבירתי הצעת נוסח, איך היא היתה רוצה שינוסח?

נטע רוט: כן.

נטע רוט: הנוסח הוא, בסעיף 21א, (א), במקום שיהיה כתוב: "ולא יפלה בין דורשי עבודה אצלו באמצעות קבלן כוח אדם..." שיהיה: "ולא יפלה בין דורשי עבודה אצלו באמצעות מתווך או כל גורם אחר..." ולאו דווקא קבלן כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: קבלן כוח אדם הוא מעביד.

תמר גוז'נסקי: את אומרת: באמצעות קבלן כוח אדם או מתווך?

נטע רוט: כן.

תמר גוז'נסקי: גבירותי, רבותיי, הנה ההצעה: נוסף למילים "קבלן כוח אדם" יהיה כתוב: או מתווך.

תמר גוז'נסקי: ו/או מתווך.

תמר גוז'נסקי: כי לפעמים קבלן כוח אדם, הוא גם קבלן וגם מתווך.

תמר גוז'נסקי: פעם קצת ככה ופעם קצת ככה.

תמר גוז'נסקי: יש חברות שהן גם וגם.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גבירתי.

תמר גוז'נסקי: מאין את?

דפנה גוטנברג – אבני: מנציבות שירות המדינה.

דפנה גוטנברג – אבני: לדעתי יש כאן הוספה שאני רואה אותה כמיותרת.

דפנה גוטנברג – אבני: למיטב הבנתי, כאשר מופנה אדם, לא משנה על ידי מי - על ידי השכן שלו - למקום עבודה מסוים ואותו מקום עבודה החליט שהוא לא מקבל את אותו עובד מכל סיבה שהיא, מין וכולי, העובדה שהוא הופנה דרך מתווך לא רלוונטית.

דפנה גוטנברג – אבני: הוא זה שאמון היה להיות המעביד של העובד ולכן חוק שוויון הזדמנויות בנוסח הקיים שלו, חל עליו.

דן אורנשטיין: המתווך הוא שותף לדבר עבירה.

תמר גוז'נסקי: גברתי סבורה שזה מיותר כי זה קיים היום בחוק?

תמר גוז'נסקי: כי החוק הקיים מכסה את זה?

דפנה גוטנברג – אבני: כן, כי ללא ספק על סיטואציה כזאת כמו שמתוארת, יחול חוק שוויון הזדמנויות בנוסחו היום.

תמר גוז'נסקי: עו"ד אורנשטיין, מה אתה אומר על זה?

דן אורנשטיין: התגובה הראשונה שלי היא שזה כמו כל עבירה.

דן אורנשטיין: הרי קובעים פה עבירה.

דן אורנשטיין: המתווך פועל מטעם...

תמר גוז'נסקי: ידו הארוכה של.

תמר גוז'נסקי: ..?

דן אורנשטיין: ידו הארוכה של המעסיק בפועל.

תמר גוז'נסקי: שהציג את התנאי הזה.

דן אורנשטיין: כן, והמעסיק בפועל חל עליו הסעיף הזה.

דן אורנשטיין: לכן, יש עקרונות כללים במשפט הפלילי.

דן אורנשטיין: מה שאני הייתי מציע מבחינה מעשית זה, כיוון שזה הולך לקריאה ראשונה ומעלים את ההצעה, אפשר לתת לנו אפשרות, יחד עם הייעוץ המשפטי, לבדוק את הנושא.

דן אורנשטיין: נוכל לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רושמים.

דן אורנשטיין: ולחזור להצעה הזאת אחרי קריאה ראשונה.

מיכאל אטלן: אני רוצה הערה בכל זאת, כדי שאני אבין על מה מדובר.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

מיכאל אטלן: הרי אם הכוונה היא להוסיף תרופות, זה לא משנה, כי פה אנחנו מדברים על תיקון חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

מיכאל אטלן: הסיטואציה שתיכנס פה, נכנסת ממילא לסעיף 2 באותו חוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה, כך שאין פה שום תוספת של תרופה ושום דבר.

נטע רוט: למה היא נכנסת דרך סעיף 2?

מיכאל אטלן: כי סעיף 2 חל על מעסיק פוטנציאלי וזה סעיף שחל על המעסיק הפוטנציאלי.

תמר גוז'נסקי: כי הוא מדבר על דורשי עבודה.

נטע רוט: כן, אבל אני רוצה, שהסנקציה שיש בחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה, לא הפלילית, האזרחית...

מיכאל אטלן: זה סעיף בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

נטע רוט: ...

נטע רוט: תחול לא רק על המעסיק אלא גם על המתווך עצמו.

מיכאל אטלן: זה אולי יכול להיות לגבי פסקה ב'.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלה היא שהמתווך בעצם מעין מסייע להפליה.

תמר גוז'נסקי: ההפליה מקורה במעביד שאמר: אל תשלחו לי ערבים, אבל בא אותו מתווך ו"קיבל" את הנורמה הזאת ובמקום להגיד לו: אין דבר כזה, זה בניגוד לחוק, אני לא פועל בניגוד לחוק וכולי, הלך אותו מתווך וקיבל על עצמו לפעול לפי העקרונות המפלים שהכתיב לו המעביד.

תמר גוז'נסקי: היא אומרת: ברגע שהוא אומר לו: אני לא שולח אותך כי אתה ערבי, זו הפליה.

מיכאל אטלן: אין לי ויכוח עם זה, אבל זה מכוסה.

תמר גוז'נסקי: זה כבר מכוסה היום?

מיכאל אטלן: פסקה (א) לא מתייחסת למתווך.

מיכאל אטלן: פסקה (א) מתייחסת למי שמעסיק היום בפועל או שתכף יהיה מעסיק בפועל.

מיכאל אטלן: לכן זאת לא תוספת לשום חוק שירות תעסוקה.

תמר גוז'נסקי: אז מה קורה עם המתווך?

מיכאל אטלן: המתווך אולי בפסקה (ב).

מיכאל אטלן: אם רוצים לעשות שינוי, שישנו אותו בפסקה (ב) שמתייחסת למתווך.

מיכאל אטלן: גם לא, בעצם.

מיכאל אטלן: כל הסעיף הזה נועד לחול לא על חברת כוח האדם ולא על המתווך.

מיכאל אטלן: לכן אין פה שום תוספת לחוק שירות תעסוקה.

מיכאל אטלן: לכן אין פה שום תוספת אם זה מכוסה בסעיף 2.

נטע רוט: אז אפשר להוסיף פסקה.

מיכאל אטלן: אז זה כבר לא מה שהצעת, אז זה כבר נוסח אחר, שעוד לא חשבנו עליו.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר זה שאני מקבלת את הצעתו של עו"ד דן אורנשטיין.

תמר גוז'נסקי: הועלתה פה השאלה מה קורה עם המתווך, שבעצם משתף פעולה עם ההפליה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא המציא אותה, כי הוא לא הולך להעסיק את העובד, אבל כאשר המעביד שהזמין את העובדים הציג תנאי מפלה, האם אנחנו אומרים למתווך: אתה צריך לדחות את זה על הסף ולא לשתף פעולה והיה ואם אתה בוחר אנשים לפי לאום, מין וכן הלאה, אתה בעצם משתף פעולה עם ההפליה ותדע לך שגם אתה ניזוק?

תמר גוז'נסקי: אני מבינה בערך שזה הרעיון.

מיכאל אטלן: אני מציע לקחת בחשבון שזה חוק פלילי.

מיכאל אטלן: לך תוכיח שמדובר במתווך ולא שיגידו: זה גרם לי, ההוא גרם לי.

מיכאל אטלן: צריך לקחת בחשבון את הצורך להיות פה די מחודדים.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אז מאחר שהנושא הוא כזה, קודם כל אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רשמנו את זה לפנינו וכל הגורמים מתבקשים לחשוב וללמוד את הנושא ובין קריאה ראשונה לשניה אנחנו נדון ברצינות בנושא הזה שעלה לראשונה כאן.

תמר גוז'נסקי: האם למישהו יש עוד איזושהי הערה?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, מי הגברת?

אבי עדקי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

אבי עדקי: אני רוצה להעיר לגבי השוואת תנאים והפסקת עבודה.

אבי עדקי: לגבי השוואת תנאים, יש לי בעיה עם זה.

אבי עדקי: מה יהיה אם למשל, חל על אותו קבלן כוח אדם הסכם קיבוצי ביחסים שבינו ובין העובדים שלו וההסכם הזה לפי החוק החדש מונע את השוואת התנאים.

אבי עדקי: האם זאת הפליה?

אבי עדקי: הרי בחוק החדש...

תמר גוז'נסקי: חוק קבלני כוח אדם?

אבי עדקי: כן.

אבי עדקי: אם חל על קבלני כוח אדם הסכם קיבוצי ויש עליו צו הרחבה, אין שום הכרח שהתנאים האלה יהיו שווים בדיוק לתנאי העבודה אצל כל מעסיק בפועל.

דן אורנשטיין: יש תשובה לזה.

מיכאל אטלן: החוק הזה בכלל לא מתייחס להשוואה בין עובדי קבלן לבין עובדי המעסיק בפועל.

אבי עדקי: זה לא משנה.

אבי עדקי: בין אותה אישה שמועסקת דרך קבלן כוח אדם לבין אישה שמועסקת ישירות אצל אותו מעסיק, עלולה להיות הפליה.

מיכאל אטלן: יכול להיות, אבל החוק הזה, במכוון נועד שלא להתעסק עם ההשוואה הזאת.

דן אורנשטיין: לכן ניסחנו את זה ככה.

אבי עדקי: אז מה זה תנאים במקום העבודה?

דן אורנשטיין: את צריכה לקרוא את כל הסעיף.

דן אורנשטיין: הסעיף מדבר על הפליה בין עובדי קבלן ודורשי עבודה שהגיעו מאת קבלן.

דן אורנשטיין: חוץ מזה, הסעיף הזה, כל החוק, חוק שוויון הזדמנויות, לא מדבר על הפליה, נקודה.

דן אורנשטיין: הוא מדבר על הפליה מחמת עילות שמנויות בסעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

דן אורנשטיין: לא מדבר פה בהפליה כלכלית.

דן אורנשטיין: מדובר פה בהפליית מין או הפליית גזע.

דן אורנשטיין: אז יש פה בעצם שתי תשובות לשאלתך.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מה הסיבה להפליה.

דן אורנשטיין: על הפלייה כלכלית, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לא חל.

דן אורנשטיין: זה סעיף 2.

תמר גוז'נסקי: אם למשל יש שני עובדים שנשלחו על ידי חברת כוח אדם והמעסיק בפועל אומר לאחד מהם: משום שאתה ערבי, לא תקבל הסעה.

תמר גוז'נסקי: ככה הוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו אומרים: מה זאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: בגלל שהוא ערבי הוא לא יקבל הסעה?

תמר גוז'נסקי: מה זה הדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?

נטע רוט: אני רציתי להוסיף להערה הקודמת, בעניין המתווך, אם אני כבר מוסיפה את הפסקה הנוספת, אז שזה גם יחול על משאיל כוח אדם.

נטע רוט: כי יש לנו גם סיטואציה של עובדים מושאלים.

תמר גוז'נסקי: לשימוש חד פעמי או רב פעמי?

נטע רוט: לתקופות ממושכות.

נטע רוט: זה במיוחד רלוונטי, אני חושבת, לגבי נשים בחברות היי-טק.

נטע רוט: אלה חברות שעובדות.

נטע רוט: ..

תמר גוז'נסקי: עם אאוט סורסינג?

נטע רוט: כן.

תמר גוז'נסקי: באאוט סורסינג, מי משלם את השכר?

תמר גוז'נסקי: זה ששולח.

נטע רוט: מי שמשלם את השכר זה המעביד המשאיל, זה ששולח את העובדים.

תמר גוז'נסקי: זה אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: ידידיי, מה עם אאוט סורסינג?

תמר גוז'נסקי: זו לא סיטואציה של קבלן כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: זה מעביד בפועל ששולח אאוט סורסינג לחברה אחרת.

תמר גוז'נסקי: היום קראתי בעיתון, יש כתבה ארוכה על הנושא הזה של הנאמנות הכפולה.

תמר גוז'נסקי: למי נאמן העובד?

תמר גוז'נסקי: לזה ששלח אותו או לזה שהוא עובד אצלו?

מגי בר-אשר: ככל הידוע לי, זה ששולח משלם לו את המשכורת וזה שאצלו עובדים משפה אותו.

תמר גוז'נסקי: אז האם אנחנו רואים במעביד כזה, שבאופן רשמי הוא לא קבלן כוח אדם, מעביד רגיל?

תמר גוז'נסקי: ויש מעסיק בפועל.

תמר גוז'נסקי: זה מכסה את זה.

תמר גוז'נסקי: לא?

מיכאל אטלן: אני חושב שכן.

תמר גוז'נסקי: תחשבו גם על זה, תתנו לנו תשובה?

דן אורנשטיין: אני חושב שטוב יהיה פשוט אם ההסתדרות תעלה את הדברים האלה על הכתב ותעביר בינינו.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: תביאו הצעה.

תמר גוז'נסקי: אז יש לנו שני נושאים: האחד זה עניין המתווך והשני זה עניין האאוט סורסינג.

מיכאל אטלן: עניין העובד המושאל.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: עובד מושאל עוד לא מופיע בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: נכון?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: אנחנו מצפים לחידוש הזה בכיליון עיניים.

תמר גוז'נסקי: זה הופך להיות יותר ויותר נפוץ.

דן אורנשטיין: חוקי העבודה, קשה להם לעמוד בקצב של השינויים הדינמיים.

תמר גוז'נסקי: טוב, אז גבירותי ורבותי, חבר הכנסת זאב, אנחנו רוצים לאשר את החוק כי החוק הוא בתמיכת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: שמענו כמה הערות והחלטנו שנדון בהן בין קריאה ראשונה ושניה, כיוון שרוצים להרחיב את החוק בעוד כמה דברים בנושא של מניעת הפליה.

תמר גוז'נסקי: אם אין יותר הערות אני מציעה שנאשר את החוק – חבר הכנסת זאב – לקריאה ראשונה ונקווה כולנו שנגיע ליום שבו החוק הזה גם ייושם.

תמר גוז'נסקי: מרוב זה שהוא נעשה משוכלל, אנחנו עוד לא כל כך ראינו את היישום שלו בשטח וזאת שאלה גדולה גם להסתדרות, גם לארגוני הנשים וגם לכל מי שיכול לעזור.

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה מאד כללית שמעוררת הרבה תמיהות, למה המופלים לרעה עושים שימוש כל כך מועט בחוק הזה וזה נושא לדיון נפרד על יישום חוקים ומיצוי זכויות לפי חוקים, שאנחנו עוד נדון בו.

תמר גוז'נסקי: אני מאד מודה לכם.