ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 215, 2000-11-13 09:30

חברי הוועדה: גנדי ריגר

מוזמנים: שושי ריבא - משרד הבריאות

מוזמנים: רחל רווה - משרד הבריאות

מוזמנים: סימה רייכר - משרד הבריאות

מוזמנים: טלי שטיין - עו"ד, משרד המשפטים

מוזמנים: גילה כץ - ההסתדרות הרפואית

מוזמנים: דליה אור - ארגון צרכני בריאות

מוזמנים: אורית יעקבסון - קופת-חולים כללית

מוזמנים: ד"ר זאב אהרונסון - ראש אגף רפואי, קופת-חולים מאוחדת

מוזמנים: ד"ר שאול מרגליות - ראש מנהלת בקרת אשפוז, קופת-חולים מכבי

סדר-היום: תקנות הרופאים (כשירויות לבצע פעולות חריגות), התש"ס-2000

דוד טל: אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: על סדר-היום: תקנות הרופאים (כשירויות לבצע פעולות חריגות), התש"ס-2000.

דוד טל: נציגת משרד המשפטים, מה יש לך להגיד?

ט' שטיין: יש איזו שהיא בעיה טכנית קלה.

י' קרנות: תחילה, תודה שזימנת את הישיבה, כי הנושא חשוב לנו מאד.

דוד טל: הגיע הזמן אחרי 22 שנה.

דוד טל: כמה שנים מטפלים בזה?

י' קרנות: משנת 1977.

י' קרנות: יש משהו שהתחייבתי לחברותיי במשרד המשפטים.

י' קרנות: במכתבי לוועדה ציינתי, בין היתר, שהתקנות האלה עברו בדיקה של מחלקת חקיקת משנה וגם אישור.

י' קרנות: אני מודיעה פה ומתנצלת, שאישור סופי לא קיבלנו.

י' קרנות: קיבלנו הערות.

י' קרנות: אנו תיקנו, ואנו מתחייבים פה שלא תהיה שום החתמה של שר ללא אישור סופי של משרד המשפטים.

י' קרנות: אנו עושים זאת תמיד, אך מכיון שכתבתי במכתב שהיה אישור אני מתנצלת.

דוד טל: ברצוני להבין את המושגים: אישור, ואישור סופי.

י' קרנות: לגבי תקנות, בשלב ראשון אתה שולח ומקבל הערות.

י' קרנות: אתה עובד על זה ומתקן, ואז יש לשלוח זאת אליהם שוב כדי לראות אם הכל מקובל עליהם.

י' קרנות: ממילא אין שום פירסום של תקנות ללא אישור משרד המשפטים, ואנו לא מחתימים שר לפני אישור סופי.

דוד טל: מה אתם מציעים?

י' קרנות: יש לי אישור של גברת עליזה רוזן, שאם אני מודיעה את זה אנו נדון עניינית.

י' קרנות: מבחינת נוסח, אני מתחייבת שללא אישור סופי שלהם של נוסח אנו לא- - -

דוד טל: האם מהיום בעוד שבועיים זה יהיה לנו?

דוד טל: ב' לב: יותר טוב שיהיה.

ט' שטיין: גברת רוזן, שאחראית על התחום, הודיעה לי שזה מקובל עליה שיתקיים דיון עקרוני בנוגע לעקרונות הדבר הזה, אך היא לא יכולה לאשר שום סעיף בלי שהיא רואה סעיף סופי.

ט' שטיין: אכן הוחלפה טיוטה ארוכה עם הערות שלנו.

דוד טל: האם שבועיים ימים יספיקו למשרד המשפטים?

ט' שטיין: הבעיה היא, שאינני יכולה להתחייב בשם גברת רוזן.

דוד טל: מי יכול להתחייב?

דוד טל: מי יושב במשרד המשפטים?

ט' שטיין: זו רק גברת רוזן.

דוד טל: אם לא - אני מתחייב בשמכם שהיום בעוד שבועיים יהיה פה דיון בנושא הזה, לאחר שתדונו בזה, תבהירו את הדברים שצריכים הבהרות ותשיגו את ההשגות שלכם ואת ההסתייגויות שלכם לגבי התקנות האלה.

דוד טל: אני עושה זאת, היות והיתה גם פניה מצד ההסתדרות הרפואית.

דוד טל: קיבלתי מהם גם מכתב.

דוד טל: אני חושב, שזה נכון, בפרט לאחר שחיכינו כל כך הרבה זמן, כדי שגם הם יוכלו להתבונן ולראות את הדברים וכדי לשאול את האנשים הנוגעים בדבר – כל אחד בתחומו הוא – לגבי השגותיו לגבי כל התקנות האלה.

דוד טל: אני חושב, שזה יהיה נכון יותר או טוב יותר.

דוד טל: בנוסף, ברצוני לבקש מאדוני המנכ"ל, שבפרק הזמן הזה שהקצבנו, שבועיים ימים - ואני אומר זאת גם למנהלת הוועדה - שבעוד שבועיים מהיום באותה שעה ובאותו מקום נקיים דיון בנושא הזה.

דוד טל: אני רק מבקש, שאם יש איזה שהן השגות – לנסות להגיע לאיזה שהן הבנות כדי שלא נצטרך "להשחית" את זמן הוועדה ולעשות זאת כאן.

ט' שטיין: אני כאילו מבקשת בשמה, שמכיון שהיא גברת עמוסה מאד, ודרך אגב היא היעילה והמהירה מכוחותינו, אולי אפשר לבקש לתת לה עוד שבוע.

דוד טל: גבירתי, אינני נמצא פה בשוק, ואינני מנסה להיות תגרן.

ט' שטיין: גם אני לא.

ט' שטיין: היו"ר ד' טל: אני מכיר חברי-כנסת אחרים או ראשי ועדות אחרים, שהיו מנהלים היום את הדיון הזה – הגעתם או לא הגעתם, הבנתם או לא הבנתם – עוברים על תקנות ומאשרים או לא מאשרים.

ט' שטיין: אני חושב, שזה לא נכון ולא ראוי.

ט' שטיין: אנו הבנו- - -

דוד טל: הבנתי שהיתה תקלה, ואני רוצה למנוע את הדבר הזה.

דוד טל: אני חושב, שפרק זמן של שבועיים הוא זמן סביר ביותר.

דוד טל: אם אפשר – אפשר יהיה להעלות לסדר עדיפות את הנושא על פני דברים אחרים.

דוד טל: אני מבין שמשרד המשפטים עמוס, ואני מאד מעריך את עבודת משרד המשפטים ואת עבודת הגברת שהזכרת.

דוד טל: אני חושב שאם בסך-הכל יישבו על הדבר הזה, אפשר בפרק הזמן להגיע לזה.

דוד טל: אינני רוצה להתבדר עם הנושא הזה מעבר למה שעד היום היה.

ל' דקל: אני לאה דקל מלשכת עורכי-הדין, ויש לי שתי הערות.

ל' דקל: ראשית, שבאמת יחולו הוראות חוק שחלות על פעולה רפואית גם על הפעולות המתבצעות פה ושעלול ליפול בין הכסאות, ולמשל אציין את הנושאים של סודיות רפואית, הסבר לחולה וכל ההוראות האלה.

ל' דקל: וזאת, כדי שלא ייצא מצב שאנו מרחיבים פה לאנשים שאינם רופאים את העיסוק ברפואה מצד אחד, ומצד שני הגבלות שחלות על רופאים לא יחולו עליהם.

ל' דקל: זה לא הגיוני מבחינה משפטית.

ל' דקל: שנית, אינני יודעת אם זה באופן מכוון או שזה מקרה- - -

דוד טל: אין כוונת זדון.

ל' דקל: אולי באמת לא התעמקתי מספיק בנושא, אבל נראה לי שיש להוסיף סייג - ואני מדברת למשל על סעיף 2 האומר, ש"אחות מוסמכת, אחות מעשית או עוזר רשאים לבצע פעולה חריגה..." - ולומר: "ובלבד שההוראה לביצוע אותה פעולה חריגה ניתנה ע"י רופא או באישור רופא".

דוד טל: אני מודה לך על ההערות; ההערה הראשונה במקומה, וגם השניה במקומה.

דוד טל: מנכ"ל המשרד לקח זאת לתשומת לבו.

דוד טל: אינני רוצה להכנס כרגע לדיון.

דוד טל: אולי גם כדאי שתעבירו טיוטה או תקנות לקראת הסוף ללשכת עורכי-הדין, כדי שבמידה ויש להם איזה שהן השגות – אולי תוכלו להגיע איתם להבנות, כדי, כפי שאמרתי, שלא נצטרך "להשחית" פה את זמן הוועדה.

א' טויב: תחילה, רציתי להודות לאדוני ולמנכ"ל על השבועיים שניתנו.

א' טויב: להפתעתנו, גילינו רק אתמול אחר-הצהריים את כל הסיפור הזה, ועל כך ברצוני להעביר, בשם ההסתדרות הרפואית, את תודתנו.

א' טויב: רציתי להעיר, ולא להכנס לגופו של עניין כי אין כאן דיון לגופו של עניין, שנושא זה חשוב מאד ומהותי, ויש לשים לב היטב שמי שנותנים לו את הסמכות יקח בסופו של דבר את האחריות.

א' טויב: זה דבר, שצריך להקדיש לו מחשבה.

א' טויב: היו"ר ד' טל: בהחלט.

א' טויב: שוב, בלי להכנס לגופו של עניין, אנו נתנו לפחות לשניים מיושבי-ראש הארגונים שלנו את הנוסח הזה במהירות, והיו די הרבה הערות על הנושא הזה.

א' טויב: אנו נעלה ונביא אותן בפני מי שנוגע בדבר.

א' טויב: חיכינו 23 שנה.

א' טויב: גם אם יש דחיפות, אפשר לקחת את הנשימה הנוספת כדי לאפשר גם לנו להביע את עמדתנו, ביחוד לאור הנסיון ולאור העובדה שהרופאים בסופו של דבר הם הגוף המרכזי שמבצע את הפרוצדורות.

דוד טל: אני מסכים איתך, שאישור תקנות בצורה חפוזה כאן לא יהיה ראוי.

דוד טל: בנוסף, מדובר פה בתקנות מאד רציניות וחשובות.

דוד טל: לכן, יש את פרק הזמן הזה שניתן.

דוד טל: אבל, אני מאד מבקש, אדוני המנכ"ל, שזה יהיה יוטל עליך כדי לוודא שהיום בעוד שבועיים הדברים יהיו פחות או יותר סגורים, ומה שלא יהיה סגור – אנו נסגור אצלנו.

א' יעקבסון: אני אורית יעקבסון משירותי בריאות כללית – קופת-חולים כללית.

א' יעקבסון: ברצוני להצטרף לברכות, כי אני חושבת שאנו היינו אחד הדוחפים, שכן המציאות בשטח שאנשים שיושבים היום בספר, בישובים ובקיבוצים ובכל השטחים למיניהם שיש להגיע אליהם הביתה ולתת טיפול – עד היום עשינו זאת, וזה כולל את הזקנים הרתוקים, בלי שום כיסוי חוקי.

א' יעקבסון: כרגע, אני מדברת כאחות וכאחראית על שירותי הבריאות של הסיעוד בקהילה.

א' יעקבסון: אני אכן מברכת על כך, שזה סוף כל סוף הגיע לדיון.

א' יעקבסון: יש מספר מכתבים שכתבתי לשר לזרז את הנושא, את התקנות.

א' יעקבסון: יחד עם זאת, יש לי בקשה, והערתי זאת גם ללשכה המשפטית במשרד הבריאות.

א' יעקבסון: אנו אמורים לטפל כמה שפחות בביורוקרטיה.

א' יעקבסון: לגבי סבב האחיות, כאן אנו נדרשים, במיוחד בטיפול בית, להוציא תקנות ואישורים, כלומר להוציא אישורים מדי שנה.

א' יעקבסון: מדובר על מאות אחיות, ולא מדובר על אחות חדשה אלא בסך-הכל אנו עובדים עם אחיות קבועות ואחיות שאנו מכירים אותן.

א' יעקבסון: אנו לא ניתן להן אישורים, לפני שבדקנו את הפעילות שלהן.

א' יעקבסון: אפשר להקל על המערכת בזה; אם אחות כבר קיבלה אישור לפעולה חריגה – ואינני נכנסת לנושא שקיבלו קודם – אפשר להאריך את ההיתר בארבע שנים או בחמש שנים, על מנת שלא נעבוד כל הזמן בביורוקרטיה מיותרת.

דוד טל: הערתך נשמעה.

דוד טל: האם יש לעוד מישהו משהו לומר?

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: אני מודה לכולם.