ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 212, 2000-11-06 11:30

דוד טל: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: חבר-הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, תסביר בקצרה את הצעת החוק.

זבולון אורלב: כיום, חובת תשלום דמי ביטוח לאומי עבור חיילים בשירות ללא תשלום, בקיצור של"ת, חלה על הצבא ולא על החייל.

זבולון אורלב: אסביר בכמה מלים מה זה חייל בשל"ת.

זבולון אורלב: הוא נמצא בסד"כ של צה"ל אלא שלתקופה מסויימת הוא יוצא לחופשה לשירות ללא תשלום.

זבולון אורלב: אני מכיר שתי קבוצות כאלה של חיילים: האחת - ואני חושב שהיא הגדולה – אלה חיילי ישיבות ההסדר – שבתוך תקופת חיולים יש חלק שהם עושים את השירות המבצעי, האימונים וכדומה, ויש חלק שנמצאים בישיבה בשל"ת.

זבולון אורלב: קבוצה שניה - היא קבוצת חיילי נח"ל שנמצאים במשקים ועושים משימות אחרות.

זבולון אורלב: משום מה הפריד המחוקק בין דמי הביטוח הלאומי לבין דמי ביטוח בריאות.

זבולון אורלב: על חייל בשל"ת יש מיגבלות שקיימות על חייל רגיל, מבחינה זו שהוא לא יכול לעבוד; לא יכול לעזוב את הארץ; לא יכול לעזוב את הישיבה, הוא בשירות אבל הוא לא מקבל את התשלום מהצבא.

דוד טל: ואתה אומר, כפי שהמדינה מטילה עליו את החובות, בואו נטיל עליו את הזכויות.

זבולון אורלב: נכון, כשם שהטילו את תשלום דמי הביטוח הלאומי עבור חיילים אלה על הצבא, צריך להטיל על הצבא גם את תשלום דמי ביטוח הבריאות, כי נוצר מצב אבסורדי.

זבולון אורלב: חייל שנמצא בשירות והוא לא מקבל תשלום מהצבא, צריך לשלם בעצמו את דמי ביטוח הבריאות.

זבולון אורלב: צריך לזכור שחייל בסדיר מקבל את שירותי הבריאות הרפואי להם הוא זקוק מהצבא, ואילו חייל בשל"ת אין לו את זה, ואז הוא צריך לקבל את השירות הרפואי מקופות החולים.

זבולון אורלב: לכן, הצעת החוק שלפני

זבולון אורלב: כם באה לתקן את הדבר הזה.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בהיקף לא גדול וידוע של חיילים בשל"ת, אני מקווה שלא תהיה לכך התנגדות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גלעד ריקלין, למה האוצר מתנגד?

דוד טל: גלעד ריקלין: האוצר לא מתנגד, והגענו לאיזה שהוא פתרון שאני חושב שיהיה מקובל גם עליכם.

דוד טל: קיימנו דיון עם שר הבטחון בו עלו שתי אפשרויות.

דוד טל: אפשרות אחת – שהטיפול הרפואי עבור חייל הנמצא בשירות ללא תשלום יהיה באחריות הצבא, ואז, לא תהיה לזה עלות.

דוד טל: האפשרות הזאת נדחתה על ידי הצבא משיקולים שלו.

דוד טל: אפשרות שניה - אותו חייל בזמן השירות ללא תשלום, ימשיך להיות חבר בקופת חולים, ומשרד הבטחון ישפה אותו על הוצאות דמי ביטוח בריאות, על פי קבלות שיגיש למשרד הבטחון.

דוד טל: כמה כסף יחסוך בכך האוצר אם הוא ישלם גלובלי, לכל החיילים שנמצאים בשירות ללא תשלום?

דוד טל: וכמה באופציה השניה שהוא יחזיר את דמי הביטוח הרפואי, תמורת קבלות, ישירות לחיילים?

גלעד ריקלין: אין פה חסכון לאוצר, בכל מקרה, המטרה היא שהחייל שנמצא בשירות ללא תשלום לא ישלם.

גלעד ריקלין: מי שישלם עבורו את הכסף או ישפה אותו על התשלום, זה משרד הבטחון או הצבא.

גלעד ריקלין: תהיה התחשבנות בין משרד הבטחון ומשרד האוצר שיעביר באיזה שהיא צורה את הכסף.

זבולון אורלב: בשביל מה הטכניקה הזאת של השיפוי?

גלעד ריקלין: מכיוון שמנסחי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וגם אנחנו חושבים, שכל אזרח, גם אם הכנסתו נמוכה ישא באיזה שהוא תשלום, ולו תשלום סמלי.

גלעד ריקלין: למשל, קשישים או אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, משלמים תשלום מינימלי של כ-80 שקל לחודש עבור ביטוח בריאות.

גלעד ריקלין: לכן, אנחנו חושבים שהעקרון הזה צריך לחול גם על החיילים בשל"ת, אלא שהוא יקבל שיפוי ממשרד הבטחון.

גלעד ריקלין: אני חושב שזה פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: למה הוא צריך להביא קבלות אני לא מבין?

זבולון אורלב: לפי הטכניקה הזו כל חייל בשל"ת יצטרך לנהל פנקסנות ולרוץ כל חודש עם קבלות?

זבולון אורלב: הטכניקה הזאת לא נראית לי.

זבולון אורלב: תחשוב איך הדברים יתנהלו במציאות.

גלעד ריקלין: אני חושב שזה ענין של טכניקה ואפשר יהיה להגיע לאיזה שהוא סיכום שיהיה מקובל גם עליך.

גלעד ריקלין: אני מציע שנשב עם אנשי משרד הבטחון ונחשוב על דרך של החזר התשלום.

גלעד ריקלין: כמובן שלאחר שנגיע להחלטה נביא אותה בפני הוועדה.

גלעד ריקלין: היו"ר דוד טל: חבר-הכנסת אורלב, לפני כחודש עברה בוועדה הצעת חוק בדבר פטור ממס על דמי הבראה, והאוצר השתמש בארגומנטים הפוכים למה לא צריך את כל הפנקסנות והקבלות.

גלעד ריקלין: בכל אופן, אם הדבר יכול להסתדר בין האוצר לבין משרד הבטחון, ולפטור על ידי כך את אותו חייל מכל הפרוצדורה הזאת זה טוב.

גלעד ריקלין: אם לא, נעגן את זה בהצעת חוק.

רוני פנחס: שמי רוני פנקס, אני מייצג את ענף ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית.

רוני פנחס: לענין דמי הביטוח הלאומי, אם אני מסתכל על פקודות הצבא, ואני מניח שהן משקפות את הדין הנוהג, הצבא מבטח את חיילי הנח"ל, וחיילים בשל"ת ובישיבות הסדר רק בביטוח זקנה ושאירים.

רוני פנחס: מי שנמצא בגרעיני נח"ל, עיירות פיתוח וכו', דמי הביטוח הלאומי לענף נפגעי עבודה משולמים על ידי המקום בו הוא מועסק ונמצא.

רוני פנחס: לענין התשלום, פקודות הצבא קובעות שחייל בשל"ת יהיה רשאי לקבל שכר מהישוב, המוסד או המפעל שבו הוא מועסק בתקופת השל"ת.

רוני פנחס: לגבי חיילים בישיבות הסדר זה לא רלבנטי.

זבולון אורלב: גם במשקים הם לא מקבלים.

זבולון אורלב: אבל תמורת עבודתם המשק נותן להם אש"ל, היינו: לינה ואוכל, אבל בפועל הם לא מקבלים שכר.

רוני פנחס: לגבי ניסוח הצעת החוק עצמה, אני מבין ממה שמונח לפנינו שמוצע למחוק את הסיפא מסעיף 55(א).

רוני פנחס: לכאורה אם מוחקים את הסיפא, אז אותו חייל בשל"ת ייחשב כחייל לכל דבר וענין וחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא יחול עליו, זאת אומרת, הצבא יצטרך לטפל בו.

רוני פנחס: אם המציע מתכוון לחלופה הזאת או לחלופה שהצבא ישלם, הוא צריך לנסח זאת קצת אחרת.

זבולון אורלב: אני הרי לא משפטן, ומי שניסח זאת כנראה שלא ניסח זאת נכון.

זבולון אורלב: כוונתי שהוא לא ייחשב לחייל, יישאר הסדרניק והצבא ישלם את דמי ביטוח הבריאות עבורו במקום הוריו של החייל.

רוני פנחס: כלומר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי ימשיך לחול עליו, והוא לא ייחשב כחייל לענין החוק, פרט לכך שהביטוח ימומן על ידי גורם אחר.

דוד טל: אם הצעת החוק טעונה ניסוח כזה או אחר, היועצת המשפטית של הוועדה תיכנס לעובי הקורה, תנסח.

רוני פנחס: רק לדעת שזה מקובל על המציע.

רוני פנחס: זבולון אורלב: כן, כן, תודה לך.

דוד טל: מלכתחילה הבנתי שזה מקובל על המציע.

דוד טל: אם יש לכם הצעת נוסח ואתם רוצים להגיש אותה ליועצת המשפטית של הוועדה, נשמח לקבל אותה כדי שהדברים יהיו יותר ברורים.

ד"ר הווארד עמיטל: שמי ד"ר עמיטל, אני ראש ענף רפואה של חיל הרפואה.

ד"ר הווארד עמיטל: מה שצריך לעמוד לנגד עינינו זה הדבר הטוב ביותר עבור החייל שנמצא בשל"ת.

ד"ר הווארד עמיטל: לדעתי, עדיף שהוא יקבל את השירותים הרפואיים מהגורמים האזרחיים שנמצאים לידו, כי אחרת אנחנו נטרטר את האוכלוסיה הזאת, וחבל.

זבולון אורלב: לאני מסכים לזה.

זבולון אורלב: לכן, החלופה שהוא ייעזר בשירותים צבאיים היא לא - - - .

זבולון אורלב: אגב, חיילי השל"ת, בעיקר של הנח"ל, פרוסים בכל הארץ.

זבולון אורלב: ישיבות ההסדר, פחות, הן פרוסות ב-16 נקודות בארץ.

דוד טל: ג'ודי וסרמן מהביטוח הלאומי, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לציין שלפי הנוסח שמונח לפני הוועדה, החייל באמת לא יבוטח בביטוח בריאות ממלכתי, ואני מבינה שלא זאת כוונת המציע, ובעצם המציע רוצה לקבוע פטור.

ג'ודי וסרמן: יש היום מעט מאוד אוכלוסיות שפטורות מתשלום דמי ביטוח, והפטורים נקבעו בתקנות.

ג'ודי וסרמן: בעבר היה איזה שהוא ראיון, האוצר התנגד ולכן זה לא הגיע למימוש.

ג'ודי וסרמן: יש אפשרות לפטור אותם במסגרת התקנות שזו הדרך המקובלת היום בחקיקה של חוק ביטוח בריאות או לקבוע פטור מפורש בחוק.

ג'ודי וסרמן: לגבי ההצעה שהחייל ישלם את דמי ביטוח הבריאות לביטוח הלאומי ויקבל חזרה שיפוי מהצבא, נראה לנו קצת מסורבל.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שלגבי בנות בשירות לאומי שחייבות בתשלום דמי ביטוח בריאות, האגודות משלמות במרוכז את דמי ביטוח הבריאות עבור הבנות.

זבולון אורלב: זה החוק הבא שלי.

דוד טל: אז אולי אפשר לצרף גם את זה להצעת החוק?

דוד טל: למה להשחית את זמנה של הוועדה לעוד דיון ועוד דיון?

דוד טל: ג'ודי וסרמן אם הכוונה שיהיה תשלום על ידי משרד הבטחון או הצבא, אולי אפשר לעשות תשלום מרוכז ולא שתהיה גבייה פרטנית, ואחר כך האנשים יחזרו לצבא לבקש את הכסף.

דוד טל: זו דרך מסורבלת שתכביד על המערכת.

דוד טל: לכן, אם מדובר בשיפוי החיילים, אז למה שהמוסד לביטוח לאומי יגבה פרטנית מכל חייל וחייל, ואחר כך כל חייל ילך למשרד הבטחון?

דוד טל: ולמה לא לעשות את זה בדרך של גבייה מרוכזת?

דוד טל: לדעתי, הדרך צריכה להיות או פטור או גבייה מרוכזת.

דוד טל: גלעד, אני מבקש שתתייחס גם לנושא שהועלה כרגע שאנחנו מתכוונים להכניס לזה גם את ענין השירות הלאומי של הבנות.

גלעד ריקלין: אני לא מכיר את האוכלוסיה הזאת, אני לא יודע בכמה מדובר ומהי המערכת התקציבית, ולכן, אני לא יכול להתייחס לזה כרגע.

גלעד ריקלין: אני מוכן להתייחס רק לאחר שאבדוק את הנתונים.

גלעד ריקלין: להצעת החוק הזו, אני מציע שנשב עם משרד הבטחון ונבדוק ביחד איך הוא יחזיר את הכסף לחיילים, לאחר שנגיע להצעה מוסכמת, נביא את ההצעה לוועדה שתחליט אם היא מקבלת או לא מקבלת את ההצעה.

דוד טל: קודם כל, אני מבקש שמה שיוחלט יהיה בתיאום עם חבר-הכנסת אורלב, מציע ההצעה.

זבולון אורלב: אתה נראה לי בחור מבין, תחשוב אתה באיזה אנשים מדובר, באיזה סיטואציה הם נמצאים ואיפה הם גרים.

זבולון אורלב: אני לא רואה אותם מנהלים את כל הפנקסנות הזאת של תשלומים, שיפויים וקבלות.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שהוא ישלם ושהצבא יחזיר לו בהוראת קבע.

גלעד ריקלין: גם זה יכול להיות, אבל תן לנו את הצ'אנס להציע איזה שהיא הצעה.

דוד טל: חבר-הכנסת אורלב, היות ונכנס כאן גם הנושא של השירות הלאומי לבנות, אני רוצה לאפשר לאוצר ולמשרד הבטחון - - -

גלעד ריקלין: נושא השירות הלאומי לא שייך למשרד הבטחון.

גלעד ריקלין: היו"ר דוד טל: בסדר, אבל האוצר צריך לתת את דעתו לנושא הזה.

גלעד ריקלין: לכן, כעת חיה בעוד שבועיים אנחנו נשוב להתכנס כאן.

גלעד ריקלין: במידה והגעתם להסכמות, מה טוב.

גלעד ריקלין: לא תגיעו להסכמות, נדון, גם בהצעתה של ג'ודי לכלול את בנות השירות הלאומי.

ג'ודי וסרמן: לא הצעתי זאת.

דוד טל: לא הצעת זאת, אבל אנחנו אימצנו את מה שלא הצעת, מפני שאין טעם שחבר-הכנסת אורלב יגיש עוד פעם הצעת חוק בנושא דומה.

דוד טל: לכן, אם אפשר לתקן את שני הנושאים בעת ובעונה אחת, מה טוב.

דוד טל: אם יש השגות, אני מוכן לשמוע אותן, ולכן אני נותן את פרק הזמן של שבועיים לאוצר שיתן דעתו גם לנושא הזה ויבדוק מה העלויות.

דוד טל: הוועדה תדון בשני הנושאים הללו אלא אם כן יהיו הסתייגויות מרחיקות לכת.

זבולון אורלב: כמה משלם חייל?

ג'ודי וסרמן: המינימום, 77 שקלים.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שגם הביטוח הלאומי יהיה מעורב בפגישות בין משרד האוצר ומשרד הבטחון בנושאים הללו.

דוד טל: לא נוכל לעשות כלום בלי הביטוח הלאומי.

דוד טל: האוצר, משרד הבטחון, הביטוח הלאומי וחבר הכנסת אורלב, אם ירצה להיות בעניינים, אני מניח שכן.

דוד טל: היועצת המשפטית שלנו תרכז את הנושא, והיום בעוד שבועיים נשוב ונתכנס כאן.

דוד טל: תודה רבה רבותי, הישיבה נעולה.