ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 211, 2000-11-06 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – חסיון ממצאים), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה, תציג את הצעת החוק שלך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, הצעת החוק הוגשה על ידי עוד בכנסת הקודמת, אבל לא הועלתה לדיון.

ראובן ריבלין: למעשה היתה איזו שהיא הסכמה שפרטים המתגלים תוך כדי בדיקה רפואית של בן אדם, בין שמדובר בבדיקה הפיסית או בבדיקות שהאיש ביצע, ובכלל, כל הנוגע לפרטים הרפואיים שנוגעים לאדם, חסויים.

ראובן ריבלין: במשך הזמן נושא החסיון וההגבלה ומניעת מידע מאדם שנוגע בדבר, לאט לאט הלכה וקוצצה, והנושא התחיל לעלות לסדר יומה של החברה והציבוריות בישראל, בחקיקה מתקדמת כמו חוק כבוד האדם וחירותו, בפסקי דין ובחוקים שונים שנוגעים גם לזכויות החולה וגם לנושא של חסיון וחסיון ממצאים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זו היא תוצאה של דיונים שקיימנו עם עורכי דין, עם רופאים, עם חברי כנסת ובמיוחד חבר-הכנסת מיכאל איתן שאומר שצריך לעגן את נושא החסיון בחוקים השונים של המדינה - - -

דוד טל: לעגן אותו בבחינת לפתוח אותו בפני הציבור או לסגור אותו בפני הציבור?

ראובן ריבלין: היכן שצריך לפתוח, ייפתח, והיכן שצריך לסגור ייסגר, והדברים יבואו על מקומם בשלום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זו יכולה להיות צעד ראשון שישליך על הכלל, אבל אנחנו מדברים פה בנושא מאוד ספציפי.

ראובן ריבלין: המקרה בא לידי ביטוי בערעור אזרחי 383/71 יהודאי נגד מדינת ישראל, ראו את דברי ההסבר להצעת החוק, כפי שנוסחה על ידי עוזרי דן לנדאו, היום, היועץ המשפטי של סיעת הליכוד.

דוד טל: אתה סבור שבגלל אותו מקרה שנדון בבית המשפט, אנחנו צריכים לחוקק חוק?

ראובן ריבלין: מה שנדון בבית המשפט היה מקרה שהצריך פתרון לכל.

ראובן ריבלין: ואם אנחנו מדברים על בית המשפט, אז כל עוד חוק כבוד האדם וחירותו לא היה, אלפי אנשים לא התמודדו עם הנושא הזה ולא פנו לבית המשפט העליון, משום שהם ידעו שעם נוסח החוק וההוראות הקבועות בו, כפי שבאות לביטוי בסעיף ועדות, פרק ו', סימן א' סעיף 22(א) ועל סעיפי משנה הקטנים שלו שמדברים על ועדת בקרה ואיכות, פעמים רבות, למרות שהיו צריכים את אותם הממצאים על מנת לקדם את ענייניהם הצודקים, לא פנו לערכאות.

ראובן ריבלין: למשל, אדם היה מאושפז בבית חולים, והיתה הסתבכות שהצריכה איזה שהיא ועדה.

ראובן ריבלין: יש ועדה פרטית שאנחנו לא מטפלים בה.

ראובן ריבלין: יש ועדה שנקראת ועדת בקרה ואיכות שמורכבת מגורמים שונים שבאה לקבוע איזה שהוא אב-טיפוס לנושאים מסויימים, ואנחנו בהחלט מבינים את הצורך בה על מנת לקבוע הליכים וגם לתת פתרונות.

דוד טל: אדוני לא סבור שהצעת חוק זו יכולה למנוע מרופאים שרוצים למלא את תפקידם כיאות, להסתגר, אולי ולהתכנס קצת בתוך עצמם.

אילן גילאון: או שהוועדות פשוט לא יתכנסו.

ראובן ריבלין: נכון שאפשר להגיע למצב בו רופאים לא ימלאו את תפקידם, עורכי הדין לא ימלאו את תפקידם, וגם ראשי ממשלות לא ימלאו את תפקידם, הכל יכולים לא למלא את תפקידם, אלה דברים שלא יעלו על הדעת.

ראובן ריבלין: כולם יכולים להיות באיום זה, וכל מי שלא ירצה למלא את תפקידו, יימצא לו ממלא מקום שימלא את תפקידו.

ראובן ריבלין: השאלה, אם זה צודק או לא צודק?

ראובן ריבלין: במשך הזמן, הרבה דברים שינינו במדינה כתוצאה מכך שהיתה תעוזה ותפיסה אחרת במחשבה.

ראובן ריבלין: לחולה יש זכויות.

ראובן ריבלין: חולה היה זקוק לטיפול רפואי, ותוך כדי הטיפול בו או לאחר מכן חושב החולה שנגרם לו דבר כזה או אחר, והוא נזקק לטיפול רפואי נוסף.

ראובן ריבלין: כתוצאה מזה התעורר צורך לבדוק מה נגרם לחולה, בעקבות תלונתו, וצריך להקים איזה שהיא ועדה.

ראובן ריבלין: באה הצעת החוק הזו ואומרת, שכאשר יש ממצאים שיכולים לעזור לחולה בתביעתו כלפי גורם שהיה רשלני, אנחנו לא נקבע את החסיון כחסיון גורף.

ראובן ריבלין: למשל, אם מדובר בהליך פלילי, החסיון הוא מלא.

ראובן ריבלין: מדובר פה במיצוי זכויות החולה לקבל את מה שמגיע לו, אם וכאשר הוא רוצה להביא תלונתו או בקשתו לפני בית משפט.

ראובן ריבלין: יבואו ויאמרו, תשמע, אם רופא יודע שהוא עלול לתת את הדין או להיתבע - הוא או שולחיו - זאת אומרת בית החולים שבו הוא עובד עלול להידרש לשלם פיצויים.

ראובן ריבלין: אפשר גם להגיע למצב שבו אדם יכול לבוא ולומר בבית משפט אזרחי שהוא מבקש לא להעיד משום שהאמת עלולה להזיק לו.

ראובן ריבלין: אלה דברים שאינם בפררוגטיבות של אנשים שאינם נאשמים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מדברים על הליכים פליליים, אנחנו מדברים על - - -

אילן גילאון: אז אולי יש מקום ליצור מצב מקביל לגבי אותן ועדות, שלא תהיינה להן פררוגטיבות, אבל גם לא לעקרון שרמזת על חופש המידע, אלא איך אני יוצר הגנות כאלה שבכל זאת .

אילן גילאון: אתה יודע מה יכול לקרות?

ראובן ריבלין: הכל יכול לקרות.

ראובן ריבלין: אבל, אני מאמין ש-99.9% של הרופאים, האמת היא נר לרגליהם, ובכל מקרה ובכל מצב הם יאמרו את האמת.

ראובן ריבלין: השאלה היא, האם לאחר שהאמת נאמרה יש באיזה שהוא מקום - - -

דוד טל: את זה אתה לא יכול לומר על עורכי הדין.

דוד טל: ראובן ריבלין: בשלב זה אני לא מדבר על עורכי הדין משום שעורכי הדין נועדו להגן ויש להם חסיון אפילו על דבר ששמעו או קיבלו.

דוד טל: גם בענין זה יש אתיקה של עורכי דין שלא תמיד וגם לא כל עורכי הדין משתמשים בה.

דוד טל: אבל, כאשר מדובר ברופא אז הרמה, המחוייבות וגם המאטריה שונות בכלל.

דוד טל: השאלה, אם באמת היו איזה שהם ממצאים, האם ראוי להעלים אותם מהחולה?

דוד טל: האם כתוצאה מכך שרופא רוצה לומר את האמת, ואולי, הוא לא מתכוון לומר את האמת לחולה שניזוק ושיש לו תביעת נזיקין במקום אחר, יוצר מצב אבסורדי, שאתה אומר את האמת כלפי כולי-עלמא, בבחינת רואה ולא נראה.

דוד טל: כאשר אנחנו מדברים על זכויות החולה, יכול בית משפט לקבוע שעל פי הראיות האלה, מגיע לו פיצוי או שעל פי הראיות האלה יקבע בית משפט שאין מקום לאיזה שהיא תביעה משפטית, אז למה שאנחנו נחסום בפניו את האפשרות לראות את החומר ולהשתמש בו בהליך אזרחי?

דוד טל: השאלה המרכזית היא האם כתוצאה מכך אנחנו נגרום שאנשים לא יביאו לכלל אמת בוועדות אחרות?

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אני לא רוצה לנקוט עמדה, אני רוצה רק להבהיר.

יוסי כץ: כפי שידידי חבר-הכנסת ריבלין יודע, הנושא הזה זכה לדיון ארוך ומעמיק כשחוקקנו את חוק זכויות החולה.

יוסי כץ: יש שני סוגי ועדות, ולא אכנס לזה, אבל אחת המטרות העיקריות היתה לאפשר בירור יסודי כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.

יוסי כץ: ובעצם, לתת לרופאים הגנה שתאפשר להם לבדוק בצורה יסודית, כנה ואמיתית, מקרים כאלה שמתרחשים בין כותלי בתי החולים.

יוסי כץ: אני בעד פתיחות, וחשוב מאוד שנדע מה ההתפתחויות בעולם בתחום הזה.

יוסי כץ: אסור, בשום פנים ואופן ללכת על פי דוגמה, את הגישה הזו אני מקבל בבסיס.

יוסי כץ: בשום נושא, אסור שנגיד, קבענו, זהו זה, עם זה הולכים מכאן לעולמים, כי דברים מתפתחים, דברים משתנים, אנחנו רואים את זה בכל שטחי החיים.

יוסי כץ: לכן, אני חושב שתנאי הכרחי הוא שנקבל איזה שהיא סקירה על ההתפחויות בעולם בנושא הזה.

אילן גילאון: חבר הכנסת ריבלין מניח פה יסוד שבכלל לא נתון לוויכוח.

אילן גילאון: זאת אומרת, אותם דברים שנוגעים לחולה עצמו, בוודאי צריכים להיות ברשותו.

ראובן ריבלין: זה מה שאני מציע.

ראובן ריבלין: אילן גילאון: בענין הזה, מצידי אין שום התרסה אלא לדאוג לכך שהמנגנון יהיה כזה בתוך החוק - - -

ד"ר בועז לב: זה קיים בחוק.

אילן גילאון: אם זה קיים בחוק זה בוודאי טוב, כי אז אפשר לחזק בשני הדגשים את אותו הדבר, ושמרוב המצויין לא ניצור מצב שהוא פחות טוב.

דוד טל: ד"ר בועז לב, סמנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

שירלי אברמי: מנכ"ל.

דוד טל: אפילו לא הודעת לי, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

ד"ר בועז לב: תודה.

ד"ר בועז לב: אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה.

ד"ר בועז לב: החוק נבנה בתבונה ויש בו את כל התרופות לסוגיות שמעלה חבר-הכנסת ריבלין.

ד"ר בועז לב: יש שתי ועדות, כולכם מכירים ועדות משמעת שמוקמות א-פרופו אירוע ואז בודקים.

ד"ר בועז לב: כאן החסיון שמור מאוד חלקי, ולצורך הענין, משמש את החולה, גם את תביעתו, ולכן, יש לו מענה.

ד"ר בועז לב: מה באה לעשות ועדת בקרה ואיכות?

ד"ר בועז לב: היא באה לבחון את התהליכים השגורים בבית החולים, ולראות איך מטייבים ומשפרים אותם?

ד"ר בועז לב: זה דבר שנעשה בדרך שיגרה וברגע שהם לא יהיו חסויים, סלקה דעתך שהם לא יתקיימו, משום שאף אחד לא רוצה לנבור ולחפור ולמצוא דברים שממילא איננו מחפש אותם.

ד"ר בועז לב: אלא מה, בא החוק ואומר, מה יקרה ומצאנו שם דבר איום ונורא.

ד"ר בועז לב: יש דרך לקחת את הדבר האיום והנורא, שלצורך הענין הוא מקרה פרטני, וצריך להיות קשוב לזה ולהעביר אותו באיזה שהיא דרך לוועדת בדיקה כדי שהנושא ייבחן באפיק משמעתי.

ד"ר בועז לב: זה אחד.

ד"ר בועז לב: דבר שני, כאשר נמצא דבר שנוגע וחיוני שיהיה בתיקו האישי של החולה, קרי, שינוי במצבו, משהו שקרה לו, זה צריך להיות מתועד בתיקו האישי, והוא נחלתו, הן של החולה והן של הרשומה הרפואית.

ד"ר בועז לב: כך שלצורך הענין הזה יש כבר בחוק הקיים את כל התרופות.

ד"ר בועז לב: פרופ' הלוי בוודאי יספר לכם מה קרה בעקבות פסיקת בית המשפט העליון שגם היא לא התכוונה להיות גורפת, אלא אמרה, עד שנסדר את חוק זכויות החולה, אנחנו נותנים לכם איזה שהיא פסיקה.

ד"ר בועז לב: וראינו איזה שיתוק חל בכל מערך הבדיקה איכותית של מערכות הבריאות, כמו גם ועדות הבקרה ואיכות, ואז שינו את ההגיון הזה.

ד"ר בועז לב: דרך אגב, אחת הבעיות שהיו קיימות בחוק, כפי שהוא, זו תחושתם של הרופאים שהחסיון הזה שהוא חלקי, וברגע שחסיון הוא חלקי, כאילו איננו קיים לחלוטין, והוא לא מספיק.

ד"ר בועז לב: זאת אומרת, שגם כאן יש מספיק פתחים כדי להוציא את זה מחזקתו של החסיון הזה, כך שעדיין יש בעיות קשות גם עם החסיון הזה.

ד"ר בועז לב: אבל זאת היתה הפשרה והיא נתקבלה על דעת המחוקק.

ד"ר בועז לב: לכן, אני חושב שהתרופות כבר קיימות בחוק הקיים ושינויו עלול לדרדר אותנו מבחינת האיכות ומבחינת יכולת התחקיר שלנו.

ד"ר בועז לב: לדעתי, העיסוק ברפואה מאוד דומה לעיסוק במבצע צבאי, האמת בתחקיר ותרבות התחקיר היא מאוד יסודית לענין הזה.

ד"ר בועז לב: הרופא לא חייב לשקר, הוא רק לא חייב לגלות או לא חייב לומר.

ד"ר בועז לב: חלק גדול מהדברים נעשים בדל"ת אמות, בין הרופא לחולה ובאווירה אינטימית.

ד"ר בועז לב: סביר להניח שאם וכאשר יוסר החסיון, כל דבר כזה יהפוך לנחלת הכלל ולקרדום שיופנה כנגד הרופא המטפל.

ד"ר בועז לב: תהיה בעיה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אסף טויב, היועץ המשפטי של ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

אסף טויב: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שההסתדרות הרפואית מצטרפת לעמדת משרד הבריאות.

אסף טויב: יש מספר הליכים וצריך להבין את המהות של כל הליך והליך.

אסף טויב: לא מדובר כאן על איזה שהוא תהליך או הליך של הסתרה מן החולה שכל מטרתו לאפשר בחדרי חדרים איזה שהיא פעילות חשוכה ולא מדברים עליה.

אסף טויב: מדובר בתהליך של מערכת לומדת, מערכת המתכנסת לאחר ביצוע הטיפול הרפואי במטרה אחת מוצהרת לאפשר לאנשים לדבר בשקט.

אסף טויב: מה שעובד בנושא תעופה, בתחקירים של כמעט תאונה ותאונות בתעופה, מה שעובד בתחקירים צבאיים, אפשר יהיה לראות שהרציונל הוא אותו רציונל.

דוד טל: אפשר לעשות אנלוגיה בין תחקיר צבאי או אפילו רפואה צבאית לרפואה אזרחית?

אסף טויב: בהחלט.

אסף טויב: צריך לזכור שרופא - כמו איש צבא - לא פועל לקידום האינטרסים שלו, האינטרסים של החולה עומדים מול העיניים שלו.

אסף טויב: כשאנחנו שולחים את הרופא או את המפקד לשדה הקרב, אנחנו שולחים אותו לבצע איזה שהיא מטרה חברתית שאנחנו חושבים שהיא חשובה.

אסף טויב: צריך לזכור את הסביבה שהרופא פועל בה - כמו המפקד בשדה הקרב - הרופא פועל בסביבת חוסר ודאות.

אסף טויב: לדוגמה, ניתוח.

אסף טויב: עד שלא פותחים את הבטן לא יודעים בדיוק מה קורה בפנים.

אסף טויב: לפעמים, גם כשפותחים לא יודעים מה קורה.

אסף טויב: אלמנט חוסר הוודאות הוא אלמנט מהותי.

אסף טויב: מאפיין נוסף, כל הנושא של נטילת סיכונים.

אסף טויב: המפקד, בשדה הקרב, צריך ליטול על עצמו סיכונים בזמן אמת, אותו דבר הרופא.

אסף טויב: צריך לדעת שהרופא, מכיוון שהוא פועל בסביבת חוסר ודאות, לוקח על עצמו את הסיכונים האלה.

אסף טויב: והדבר האחרון, נושא העבודה תחת לחץ.

אסף טויב: בשדה הקרב צריך לקבל החלטות בשניות.

אסף טויב: כך לפעמים במהלך מתן טיפול רפואי, צריך לקבל החלטות תוך שניות.

אסף טויב: מצב שבו נפסיק את היכולת של המערכת להתכנס באופן אינטימי ולהבין מה היה שם באמת, בלי שחרב תהיה מתנפנפת מעל, זה מצב שבו הסיפור הזה יפסיק.

אסף טויב: שמעתי את הטרמינולוגיה שהשתמשו בה פה, שצריך להסיר את החסיון.

אסף טויב: השופט ברק, בפסק דין "הדסה" אמר שמבחינתו לרופאים יש את כל הקרדיט, לא ייתכן מצב שרופא לא יבוא ויגיד את האמת.

אסף טויב: המציאות טפחה על פנינו.

אסף טויב: עד חוק זכויות החולה, הופסקה לחלוטין כל מערכת בקרת האיכות.

אסף טויב: כל הלמידה, כל התחקירים הופסקו - יסלחו לי הרופאים שאני מספר את זה - רופאים הפסיקו להסריט את הטיפול בחולים בחדרי מיון טראומה שזה הדבר הכי בסיסי.

אסף טויב: מגיע חולה טראומה, מסריטים את זה, אחר כך יושב הרופא ורואה את מה שהוא עשה.

דוד טל: מהסיבה הזו?

אסף טויב: מהסיבה הזאת, מהסיפור הזה, מהחשש של החרב המתהפכת מעל לראשם, רופאים הפסיקו ללמוד.

אסף טויב: למה אנחנו מתנגדים?

אסף טויב: לא בגלל שהדברים לא יגיעו לדיון.

אסף טויב: הסעיף עצמו קובע איזה שהוא שסתום.

אסף טויב: ראה המנהל שקרה איזה שהוא אירוע חריג, הוא נותן הוראה לפתוח בהליך של ועדת בדיקה.

אסף טויב: הנתונים והעובדות מתוייקים בתיק האישי של החולה.

אסף טויב: הדבר היחידי ששומרים על החסיון, אלה הדברים שאומרים האנשים.

אסף טויב: מי שלא היה בקונסוליום כזה של רופאים לא יודע על מה מדובר.

אסף טויב: מדובר בסערת רגשות.

אסף טויב: הרבה מאוד פעמים מביאים דיסיפלינות שונות, כל דיסיפלינה לשומע ההדיוט, ומי שלא שומע ורואה את זה מהצד, נראית נכונה.

אסף טויב: לכן, זו סיטואציה שבאמת קיימת.

אסף טויב: איך אומרים, אין הסכין מתחדדת אלא בירך חברתה.

אסף טויב: לכן בסיטואציה הזאת, ובאיזון הזה קיימת היכולת לאפשר למערכת ללמוד.

אסף טויב: כמו בתחקיר צבאי, חוזר מפקד משדה הקרב, ובצבא, זה מעניין לראות את התופעה.

אסף טויב: הסירו את החסיון מהתחקירים הרפואיים, בא המחוקק ואמר, לאחר דיון מעמיק, יהיו לנו מסלולי בדיקה, ומסלולי תחקיר, ונאפשר לרופאים לבצע את התחקיר הזה - - -

ראובן ריבלין: אתה מרמז לומר שיש רופא שבוועדת בדיקה לא יאמר מה האמת?

אסף טויב: לא אמרתי, אבל תראה, ברגע שבאים לחקור אותך, אז אתה יכול לשמור על זכות השתיקה, זה לא שאתה לא אומר את האמת, זו הזכות הטבעית של כל בן אדם.

אסף טויב: תעמיד את עצמך בנעלי הרופא.

אסף טויב: כשרופא מגיע לוועדת בקרה ואיכות כזאת, המטרה שלנו לאפשר להגיד כל מה שהיה כדי שנוכל ללמוד איך לעשות יותר טוב באירוע הבא.

אסף טויב: כשהרופא צופה בקסטה שצולמה בחדר הטראומה, הוא יכול ללמוד מה היה שם.

אסף טויב: שלא יהיה מצב שהמערכת לא תוכל להפיק לקחים.

אסף טויב: ברגע שיפסיקו את התחקירים הרפואיים, זה הרגע שבו הרפואה תפסיק במידה רבה מאוד להתקדם.

אסף טויב: ראובן ריבלין: יש מצב שצריך להקים ועדת בדיקה לגבי טיפול שניתן לחולה.

אסף טויב: יבוא הרופא ויאמר את מה שיש לו לומר, וזה יהיה בטוח מבחינת החסיון.

אסף טויב: תוך כדי הבירור יעלה נושא אחר שגם אותו ירצו לבדוק.

אסף טויב: זאת אומרת, מה שאמר הרופא בוועדת הבדיקה, הנוגע לגופו של אדם יהיה פתוח.

אסף טויב: לגבי הנושא שנוסף הוא יכול לומר דבר שונה בתכלית.

אסף טויב: הוא יכול לומר שבהליך שהיה קרה דבר כזה וכזה שיכול לתת לחולה איזה שהיא משענת על מנת לממש את זכויותיו.

אסף טויב: ואנחנו לא ניתן לרופא לבוא ולפתוח את לבו כי זה עלול להביא לידי מצב שבית החולים או הוא יצטרכו לתת את הדין על כך.

אסף טויב: כך שפה מותר לו לומר את כל האמת ופה מותר לו לומר רק חלק מהאמת.

אסף טויב: יש לזה תשובה בסעיף 22 שקבע את ועדת הבקרה והאיכות.

אסף טויב: יש מי שרואה את שני הדברים שנאמרו, ולמי שרואה יש את הסמכות לבוא ולהגיד היה פה משהו לא בסדר, צריך לחזור ולבדוק מחדש.

אסף טויב: אקריא גם את הסעיף הקטן, שאומר: "מצא מי שמינה את הוועדה כי קיימת לכאורה עילה לנקיטת אמצעי משמעת על פי דין כלפי מטפל, יודיע על כך למנהל הכללי".

אסף טויב: כלומר, הדברים עומדים לפני העיניים של מי שיכול ושל מי שמבצע.

ראובן ריבלין: אבל עדיין 22(ב) עומד לרועץ לאיש שלא רוצה משמעת אלא רוצה לקבל פיצוי על מה שקרה לו.

אסף טויב: לגבי הפיצויים.

אסף טויב: בית המשפט הרי פוסק על סמך עובדות, והעובדות מתועדות בתיקו הרפואי של החולה.

אסף טויב: כל האמוציות, כל מה שיצא אלה הדברים שאנחנו רוצים לאפשר אותם, מתקיימים באופן חופשי וברור.

אסף טויב: העובדות שנקבעות בוועדת בקרה ואיכות אף אחד לא אומר לא לרשום, רושמים את זה בתיק הרפואי לאחר מכן, זו חובה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: פרופ' יהונתן הלוי, מנהל בית חולים שערי צדק, בבקשה.

פרופ' יהונתן הלוי: קודם כל אני רוצה לומר שהמטרה של כולנו, למנוע נזקים לחוליםף וזה הרי ברור.

פרופ' יהונתן הלוי: אני רוצה להוסיף על דברי חברי ולספר מה קורה במסדרונות בית החולים מאז שחוק זכויות החולה, שעורר הרבה מאוד אמוציות במערכת הרפואית, נכנס לתוקף.

פרופ' יהונתן הלוי: בסך הכל, במתכונתו הנוכחית, המערכת חיה איתו לגמרי לא רע.

פרופ' יהונתן הלוי: נכון שפסק דין גלעד נגד "הדסה", פוגם בחיים הלא רעים האלה, וכשאני אומר לא רע, זה המודוס-ויוונדי שבצד אחד - - -

קריאה: זה היה לפני החוק.

פרופ' יהונתן הלוי: נכון, זה היה לפני החוק, אבל הוא נתפס בצורה גורפת מדי.

דוד טל: אגב, לפני החוק, מצבם של הרופאים היה יותר טוב?

פרופ' יהונתן הלוי: מומחיותי מחלות כבד.

פרופ' יהונתן הלוי: אני בא עכשיו מבית החולים.

פרופ' יהונתן הלוי: הבוקר קיימנו דיון לגבי חולה שצריך לעבוד ניתוח של כריתת בלוטת הפראטיירואיד מהצוואר ולחולה הזה יש גם מחלת כבד.

פרופ' יהונתן הלוי: בדיון השתתף אנדוקרינולוג שהוא מומחה לנושא הבלוטות.

פרופ' יהונתן הלוי: לחולה יש גם סכרת, וגם מחלת ריאות, ולכן השתתף בדיון גם רופא ריאות.

פרופ' יהונתן הלוי: אני השתתפתי כמומחה כבד.

פרופ' יהונתן הלוי: השאלה שעמדה לדיון היתה: אם לנתח את החולה או לא?

פרופ' יהונתן הלוי: האם הסיכון עולה על הסיכוי או לא?

פרופ' יהונתן הלוי: ההחלטה שנתקבלה בפורום הזה עם הכירורגים היתה לא לנתח את החולה, כי הסיכון לסיבוכים מהניתוח בתחום הכבד ובתחום הריאות עולה על הסיכוי שהניתוח מציע לו.

פרופ' יהונתן הלוי: כרגע, אי-ביצוע הניתוח והמשך מעקב לא מסכן אותו.

פרופ' יהונתן הלוי: עכשיו, אם אנחנו, שישבנו הבוקר בדיון היינו יודעים מראש - ולאור פסק דין גלעד נגד "הדסה" זה מתרחש במקומות רבים, ולא במקרה אני מספר מה שהיה הבוקר בבית החולים שערי צדק - שהדיון כולו, וכל מי שהביע את דעתו בעד דחיית הניתוח, והיה רוב דעות לכך אבל לא תמימות דעים, ישמש לו לרועץ, אנשים לא היו מתבטאים באופן חופשי.

פרופ' יהונתן הלוי: אביא דוגמה יותר בולטת.

פרופ' יהונתן הלוי: חדר לידה הוא המקום המסוכן ביותר בבית חולים.

פרופ' יהונתן הלוי: כשאנחנו מדברים על סיכון, אנחנו מדברים על סיכון לגרימת נזק יטרוגני, היינו נזק שהמערכת הרפואית גרמה אותו.

פרופ' יהונתן הלוי: נזק שניתן למניעה, ובית משפט עלול לקבוע שהוא גובל ברשלנות.

פרופ' יהונתן הלוי: כל בוקר בשעה שבע וחצי בבוקר, ברוב חדרי הלידה במדינת ישראל מתקיים דיון על מה שקרה בחדר הלידה בשעות הלילה.

פרופ' יהונתן הלוי: ואתה בעצם מציע להרחיב את הפגיעה הזאת.

פרופ' יהונתן הלוי: כי כאשר בדיון כזה, חדר לידה במשך הלילה נוהל על ידי מתמחים בכירים - - -

דוד טל: אתה אומר את זה כמנהל בית חולים שאתה יודע שיש בצוות בית החולים אנשים המפחדים להתבטא?

פרופ' יהונתן הלוי: חוק זכויות החולה נועד לתקן את פסק דין גלעד נגד "הדסה".

פרופ' יהונתן הלוי: חבל שחבר-הכנסת כץ יצא, כי הוא היה אז יושב ראש הוועדה והתקיימו אין ספור דיונים שבהם השתתפו רבים מהנוכחים פה, איך למצוא את המודוס-ויוונדי, על ידי סעיפים 21, 22 ו-23, ועדת בדיקה, ועדת בקרה ואיכות, שבכל זאת המערכת תחזור ותתבוסס בתוך עצמה, ותקיים דיונים, ואנשים לא יפחדו לכתוב, לא יכתבו רק עובדות יבשות בגליון אלא גם מחשבות.

פרופ' יהונתן הלוי: החוק הצליח לתקן את זה באופן חלקי ביותר, ואת המעט שהצליח לתקן, ההצעה שלך הולכת להרוס.

ראובן ריבלין: כאשר ישבת הבוקר בקונסוליום שתיארת שקבע בענין הזה, אין ספק שיכולה להיות טעות שהיא לא רשלנות, וטעות שהיא לא רשלנות, גם בית המשפט יקבע כך.

דוד טל: היית מוכן לקחת סיכון כזה על עצמך, אם זה רשלני או לא רשלני?

דוד טל: יבוא עורך דין מהשורה ראשונה ויוכיח לך שזה היה רשלני.

ראובן ריבלין: אנשים שהולכים לניתוחים חותמים על טופס.

ראובן ריבלין: יש להבחין בין רשלנות לבין תפיסה, וכמובן שאיש לא יאשים בן אדם על תפיסה.

ראובן ריבלין: ועדת בדיקה באה כדי לשנות תפיסות.

ראובן ריבלין: חוק זכויות החולה יוצר איזה שהוא אבסורד שבו אנחנו אומרים שרופא בוועדת בדיקה יאמר דבר אחד, ובוועדת איכות ובקרה יאמר דבר אחר.

דוד טל: הוא לא יאמר, זה רק ימנע ממנו לומר דברים.

ראובן ריבלין: גם בענין יכול להיות מצב שחולה יבוא ויטען, בלי שהוא יודע מה היה בוועדת הבקרה והאיכות.

ראובן ריבלין: עורכי דין מתייעצים ברופאים.

ראובן ריבלין: למשל, אבוא אליך, לא כמנהל בית החולים שערי צדק אלא כרופא מומחה, ואומר לך, קרה אצלי במשפחה דבר כזה וכזה, מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: מה יכול היה להיות?

ראובן ריבלין: ואתה תאמר לי כי מיני דברים.

ראובן ריבלין: אני מייצג את קרוב המשפחה שלי בבית המשפט, ואני אעלה את הרופאים אחד אחד על מנת להעיד בבית המשפט כדי להוכיח שהיה איזה שהוא דבר שלא הופיע בשום מקום במערכת, ולאו דווקא בענין של הרופא עצמו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, אם סעיף 22 קובע את זה, אז מדוע המובן מאליו לא ייאמר?

דוד טל: אני רוצה להגיד לכם, באתי לדיון הזה פתוח, לכן גם העליתי אותו, יכולתי הרי לגנוז אותו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אבקש ממך לשקול שנית אחרי שנשמע גם את עורך דין לנדאו.

דוד טל: אני מקבל את הצעתו של אדוני.

ד"ר רחל מירון-וולף: ב-11 החודשים האחרונים נושא של טעויות ברפואה הפך לנושא ראשון במעלה במודעות הציבור.

ד"ר רחל מירון-וולף: זה התחיל עם קריאה של הנשיא קלינטון למערכת לתקן את עצמה.

ד"ר רחל מירון-וולף: אנגליה בעקבותיו, ועכשיו גם בארץ הנושא מאוד חם.

ד"ר רחל מירון-וולף: ברור לגמרי שיש טעויות ומדברים על מעל 10% טעויות, כששני שליש מהם זה בגלל 10% תאונות או טעויות במהלך הטיפול הרפואי, לא כולם נגמרות בנזק למטופל, אבל כשני שליש מהם בגלל טעות אנוש.

ד"ר רחל מירון-וולף: בתעופה.

ד"ר רחל מירון-וולף: בשנת 1975 מינהל התעופה הפדרלי של ארצות הברית הנהיג חסינות לטייסים שדיווחו על כמעט תאונה, שהרי בתאונה אווירית כבר אין מי שידווח, ומתברר שהעלו את הדיווחים במאות אחוזים, והיום, תחום התעופה האזרחית והצבאית נחשב לאחד התחומים הבטוחים מבחינת ההתנהגות לתאונות.

ד"ר רחל מירון-וולף: חבר-הכנסת ריבלין, 49% מהם העידו על כשלים בתהליך הטיפול הרפואי, כשלים במערכת, כשלים בסביבת עבודה, ושיהיה ברור, אנחנו לא מחפשים ראשים.

ד"ר רחל מירון-וולף: בכל אופן, מ-1,100 האירועים, יצאו כ-300 המלצות שכבר יושמו בתהליך הטיפול הרפואי, ודרך ועדת בקרה ואיכות, הצלחנו להניע רביזיה של תהליכי עבודה.

ד"ר רחל מירון-וולף: יותר מזה, בארבע שנים הצלחנו לרכוש את אמון הרופאים שמדווחים לנו - - -

ראובן ריבלין: את משטח הרפואה או משטח אחר?

ראובן ריבלין: כרופאה אוכל להעיד אותך בבית משפט בנושא שהיית ערה לו או עדה לו, ולשאול אותך את כל השאלות ששאלו אותך בוועדת הבדיקה והאיכות.

ראובן ריבלין: אני מאמין שכאשר תעמדי על דוכן העדות תהיה חייבת לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אין דבר נעלם, הכל זה ענין היכולת של עורך הדין, ויכולת הקליינט לשכור עורך דין.

ראובן ריבלין: עורך דין טוב ומיומן בנושאים האלה ידע איפה לשאול את השאלות, את מי להזמין, ולפי התוצאה להבין גם את ההליך שבו נקטו ואת השאלות שצריכות להישאל.

דוד טל: עורך דין דן לנדאו, בבקשה.

דן לנדאו: אני מבקש להתייחס לכל מה שנאמר פה.

דן לנדאו: היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה את תשומת לבי לפסק הדין "הדסה" נגד עופר גלעד, וכשמצטטים, כדאי לצטט הכל.

דן לנדאו: אצטט רק משפט אחד ממה שאמר השופט ברק: "לדעתי, השיקולים של טובת הציבור שהובאו לתמיכה בחסיון אינם מבוססים ואין בהם כדי להצדיק הכרה בחסיון המבוקש.

דן לנדאו: נראה לי כי החשש לפגיעה בקיומן ובתפקודן של ועדות הבדיקה הפנימיות של בתי חולים, אם לא יוכר החסיון הוא ספקולטיבי".

דן לנדאו: וזה ה- - - של פסק הדין.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה עמד בפני חברי הכנסת כשחוקקו את החוק הזה.

דן לנדאו: פסק הדין ניתן לפני האבחנה בחוק בין ועדה בדיקה לבין ועדת בקרה ואיכות.

דן לנדאו: אבל המגמה ברורה.

דן לנדאו: אבל כמו שחבר-הכנסת ריבלין אמר קודם, אין דינה של החלטה שגויה, אבל לגיטימית בנסיבות, כדין החלטה רשלנית או כדין פעולה רשלנית.

דן לנדאו: וכל מקרה כזה, כשמגיע לבית משפט האבחנה ברורה לחלוטין.

שירלי אברמי: סליחה, הזמנו את נציגי לשכת עורכי הדין, צרכני בריאות והאגודה לזכויות החולה, חזקה על שלושת הגופים האלה או אחד מהם להציע את עמדותיו ולהביא עורך דין שמטפל בתביעות רפואיות.

דן לנדאו: כולנו יודעים עד כמה התחום הזה מקצועי וספציפי, ולכן ההתמודדות עם טענות המערכת צריכה להיעשות באופן מקצועי.

דן לנדאו: עם כל הכבוד, ההשוואה לתחקיר צבאי מופרכת לחלוטין.

דן לנדאו: בתחקיר צבאי מגלים את האמת אבל אף אחד לא עתיד להיחשף לתביעה אזרחית, וזה לא הענין.

דן לנדאו: אם כתוצאה מהסתרת, לא חלילה מתוך כוונת זדון אלא בתום לב, של ראיה כלשהי שעשויה לסייע לתביעה של אדם, של מטופל או של בני משפחתו, ואם הוא נפטר, התוצאה היא פגיעה בזכויות שלו.

דן לנדאו: התוצאה היא נזק ראייתי.

דן לנדאו: באינטרס בין זכויותיו של החולה, כפוף כמובן לזכויות היסוד של חולה ושל אזרח אל מול האינטרס הכלכלי של המערכת, ביסודו, אינטרס לגיטימי לחלוטין.

דן לנדאו: ככל שתרבינה תביעות גם הרפואה תהיה יקרה יותר, והביטוח יהיה יקר יותר, אבל בסופו של דבר זה מפזר את הנזק.

דן לנדאו: היתה פה השוואה מוצדקת לחלוטין בין ועדת בדיקה לבין ועדת בקרה ואיכות.

דן לנדאו: ועדת בדיקה, הכל מגיע לידי החולה, וועדת בקרה ואיכות זה לא בהכרח.

דן לנדאו: קחו לדוגמה סוגייה כמו נתונים סטטיסטיים של תמותה במחלקה כזו או מחלקה אחרת.

דן לנדאו: האם אין בזה שום רלבנטיות בתביעה של רשלנות?

דן לנדאו: בוודאי שיש לזה רלבנטיות, והנתון הזה עלול שלא להגיע לחולה כיוון שהוא לא מופיע ב- - -

ד"ר יצחק ברלוביץ: הוא מתפרסם מדי שנה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: משרד הבריאות מפרסם מדי שנה בשנה את מספרי התמותה של כל המחלקות בכל בתי החולים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא לא ענה על השאלה המרכזית שמנכ"ל שערי צדק אמר, שאם אנחנו נתקן את החוק הזה, כפי שאנחנו הצענו, פשוט לא יהיו ועדת בדיקה ואיכות, וזאת הבעיה.

פרופ' יהונתן הלוי: או שהן תרוקנה מתוכן.

דן לנדאו: סעיף 22(ה), סעיף שכולם הפנו אליו.

דן לנדאו: נכון שיש בו שסתום מאוד חשוב, אבל בואו לא נשכח מי ממנה את הוועדה?

דן לנדאו: יכול להיות מצב, ושוב, אני לא רוצה להביע כאן דעה חתרנית שהמערכת איומה, אבל, מנכ"ל קופת חולים או מנכ"ל משרד הבריאות, כשמדובר על המערכת הממשלתית, עלול להיות בעל אינטרס, ויכול להיות מצב שהאינטרס הזה מנוגד לאינטרס של החולה לחשוף הכל גם אם הוא - - - לחלוטין, ניגוד אינטרסים לא בהכרח מצביע על תום לב, או על חוסר תום לב, זה מצב נתון.

דוד טל: יש מצבים כאלה.

טלי שפירא: גם לזה יש מנגנון בקרה חיצוני, ראה סעיף 23.

דן לנדאו: הוא בידי המנכ"ל.

יפעת סולל: שמי יפעת סולל ואני היועצת המשפטית של האגודה לזכויות החולה.

יפעת סולל: אנחנו יוצאים מנקודת פתיחה שאומרת שוועדות הבקרה והאיכות הן דבר מאוד קריטי לזכויות החולה.

יפעת סולל: בענין הזה יכול להיות שיהיו אנשים שיחשבו שלכאורה אנחנו עומדים בצד השני, האינטרס שלנו הוא לאו דווקא בכל מקרה פרטני איזה חולה יצליח לממש את זכותו לפיצויים בבית משפט אלא זכותו של החולה לקבל את הטיפול הטוב ביותר מהמערכת.

יפעת סולל: לכן, ועדות הבקרה והאיכות, מבחינתנו, הם אחד מהדברים היותר חשובים על מנת שהמערכות האלה יתפקדו כראוי.

יפעת סולל: ועדות הבקרה, אם הן מגיעות לממצאים הן צריכות להכניס אותם לתיק הרפואי.

יפעת סולל: אחרי שהממצאים האלה נכנסים לתיק הרפואי שהועבר לחולה, החולה יכול לדרוש ועדת בדיקה.

יפעת סולל: מובן שוועדת הבדיקה תחקור במקרה הספציפי ולא את כלל המקרים כפי שהם נדונים בוועדות הבקרה והאיכות, ולכן, החולה הספציפי יוכל לקבל את האינפורמציה המגיעה לו על פי דין.

דוד טל: פרופ' הלוי, אם אלה פני הדברים, מדוע שבמקרה הספציפי הזה רופאים לא יחששו באותה מידה?

דוד טל: נכון שזה לא גורף בכל המקרים, אבל יש מקרים, וייתכן מאוד שגם עכשיו נמצאים באיזה שהיא תחושה והרגשה שלא הכל נאמר או שיזהרו מאוד בהתבטאות שלהם שמא יבולע להם.

דוד טל: פרופ' יהונתן הלוי: התשובה מאוד פשוטה, מכיוון שהסעיף הזה 22(ה) מיושם בצורה מאוד נדירה מכיוון שבדרך כלל, בתיק חולה ממוצע, העובדות כולן נמצאות.

דוד טל: ועדות בקרה ואיכות נעשות לא רק בקופת חולים אלא ברמת בית החולים, למרות ההשפעה המאוד קשה של פסק דין "הדסה" נגד גלעד, והתיקון החלקי בלבד של חוק זכויות החולה, כל בית חולים במדינת ישראל היום, בהשראת מנהל בית החולים, קיימת בו מערכת - - - ניהול סיכונים, הוא חוקר תהליכים, מתקיימות בו מספר ועדות בקרה ואיכות, ואני פשוט חושש שהן תתרוקנה מתוכנן.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ראובן ריבלין: משתתפים מספר רופאים בוועדה לבקרה ואיכות.

ראובן ריבלין: לא היתה ועדת בדיקה.

ראובן ריבלין: כתוצאה מהדיון בוועדה מתברר שבאיזה שהוא מקרה ספציפי התעוררה איזה בעיה.

פרופ' יהונתן הלוי: עובדתית, בוצע סי.טי.

פרופ' יהונתן הלוי: ותוצאותיו לא תועדו והוא היה מביא למיפנה.

ראובן ריבלין: האם יכול אדם שהיה שותף לקונסוליום הזה לנדב אינפורמציה לאחד החולים ולומר לו, תשמע, כאשר הייתי בוועדת הבקרה התגלה לי שהיתה פאשלה בנושא שלך, ואני מציע לך לבקש ועדת בדיקה.

ראובן ריבלין: או האם הוא מוגבל ביכולת שלו למסור, משום שיש לו איזה שהוא חסיון, או שהוא לא יכול למסור עדות?

ראובן ריבלין: הוא לא מוגבל, נכון?

פרופ' יהונתן הלוי: הוועדות האלה מתקיימות בבתי החולים מתוך אמון הדדי, אבל אף אחד לא מגביל אותו לא על פי הנחייה כתובה ולא על פי חוק.

פרופ' יהונתן הלוי: יש לי גם חדשות בשבילך, הדברים האלה נעשים.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שבו רופא אחד יאמר על רופא אחר, הכל זה לפי שגיון לבו של אחד הרופאים המשתתפים בקונסוליום?

פרופ' יהונתן הלוי: לפעמים גם אינטרסים, נכון.

פרופ' יהונתן הלוי: אפילו רופאים הם לא מלאכים, לא רק עורכי דין.

ראובן ריבלין: האם זה לא גורם לכך שלא תתקיימנה ועדות כאלה?

פרופ' יהונתן הלוי: לא, מכיוון שבדרך כלל יש אמון הדדי בין קולגות.

פרופ' יהונתן הלוי: דיברו על זה שהוועדות האלה נערכות באווירה מאוד אמוציונלית, האמוציות הן לגלות ולרדת לחקר האמת.

פרופ' יהונתן הלוי: יפעת סולל: מתוארת כאן אפשרות כירסום של מה שקורה בוועדות הבקרה והאיכות שלמעשה מפנה לסיטואציה של הפיכת המצב.

פרופ' יהונתן הלוי: קרי, אם חולה חושש, נדמה לו, נדמה למשפחתו שנעשה דבר שלא כראוי, שלא כדין, ברשלנות או בדרך אחרת, ילך לחפש ולבקש לערוך בדיקה של הענין.

פרופ' יהונתן הלוי: למעשה מציגים לפניו איזה שהוא מערך של שיקולים שאם יש לו ענין הוא יכול לנסות ולגבש איזו שהיא עשייה.

פרופ' יהונתן הלוי: אנחנו נכנסים פה לאיזה שהוא מצב, מסוכן מאוד בעיני, של משפטיזציה של המערכת.

פרופ' יהונתן הלוי: מצב שקיים היום בארצות הברית ושהביא בסופו של דבר לפגיעה מאוד קשה בטיפול שניתן לחולים, כי רופאים באמת מפחדים לעשות אפילו את המינימום, וזה יוצר איזה שהיא מערכת שהופכת את המצב, ולמעשה אומרת לחולה, הנה יש לך פה את כל הדברים שמהם אתה יכול לבחור איפה אולי אפשר - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, בארצות הברית, מספר המשפטים פחת משום שחברות הביטוח שילמו יותר ומנעו משפטים.

פרופ' יהונתן הלוי: זה בגלל עונשים על תביעות קנטרניות.

פרופ' יהונתן הלוי: אנחנו רק מתחילים עם זה פה.

יפעת סולל: בסופו של דבר, הרופאים נותנים פחות כיוון שהם מפחדים להגיע לשלב של התביעה.

יפעת סולל: אין לי ספק שתהליך כזה יביא, לפחות בשלב הראשון, לגל של משפטיזציה של הנושא.

יפעת סולל: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ודרך אגב, אנחנו מבקשים להכניס תיקון לסעיף של ועדות הבדיקה שיאפשר את העיון גם בפרוטוקולים, מה שהיום הוא חסוי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: עורכת הדין טליה אדרי ממשרד הבריאות, בבקשה.

טליה אדרי: בעקרון אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת, אבל אני רוצה לומר כמה דברים שאולי לא נאמרו כאן.

טליה אדרי: אם שאלנו מה קורה בעולם, אז גם בארצות הברית, הפתוחה וגלויית המידע, יש חסיון מוחלט על התהליך של - - - זה לא דבר שאנחנו המצאנו.

טליה אדרי: חוק זכויות החולה נחקק אחרי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ואחרי פסק דין "הדסה" נגד גלעד, וכל הדברים האלה היו לנגד עיני המחוקק.

טליה אדרי: ראינו את הפרוטוקולים של הדיונים, באמת דיונים ארוכים וממצים שיצרו שני מנגנונים נפרדים שמביאים את הנושא של החסיון ושל בדיקת התהליכים של זכויות החולה מול הצורך בבקרת איכות לאיזון ראוי, לפי הרעיון של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, עם תכלית ראויה, עם מידה שבהחלט עונה על הנדרש.

טליה אדרי: חולה יכול לקבל את כל האינפורמציה עליו, מהתיק שלו, מוועדת בדיקה, מתיעוד כפי שנקבע בשלושה מנגנוני בקרה, שניים פנימיים של ועדת בקרה ואיכות שזה הדיווח למנהל על עילה ונקיטת אמצעי משמעת, של תיעוד הממצאים העובדתיים בתיק, ומנגנון הבקרה החיצוני שלא דיברנו עליו.

טליה אדרי: מטופל שחושב שיש משהו שלא רשום עליו בתיק, יכול להגיש השגה לוועדת אתיקה, זו ועדה שיושב בה נציג ציבור ומשפטן חיצוני, אנשים שתהיה להם גישה לחומר שאתה חושב שהוא חסוי כל כך, והם יוכלו להגיד אם באמת היתה כאן הסתרה של האמת.

טליה אדרי: כך שזכויות החולה לקבל את האינפורמציה עליו מוסדרות ומובטחות, ואני לא חושבת שיש מקום לגעת בזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גלעד ריקלין, בבקשה.

גלעד ריקלין: עד לפני חצי שנה היתה ועדה ציבורית בראשות השופט קלין שדנה בכל הנושא של רשלנות רפואית.

גלעד ריקלין: בוועדה ישבו רופאים ונציגים מכל התחומים שקשורים לנושא, ולמיטב זכרוני ההמלצה שלהם היתה לא לצמצם את החסיון בנושא של ועדת הבדיקה.

גלעד ריקלין: דבר נוסף שעלה שם הוא נושא הרפואה ההגנתית שהתפתח בארצות הברית.

גלעד ריקלין: מה היתה הסיבה?

גלעד ריקלין: שבמשפטים, יותר נפגעים זכו בתביעות כי נקבע שהרופא לא ביצע פרוצדורות מסויימות.

גלעד ריקלין: סכומי הפיצוי הלכו וגדלו, והמטרה היתה להגן על הנפגע.

גלעד ריקלין: מה קרה בפועל?

גלעד ריקלין: בפועל, כל רופא שעשה טיפול סטנדרטי, ביצע אין ספור פעולות גם אם הוא לא רצה לעשות אותן וזאת כדי להגן על עצמו במשפט.

גלעד ריקלין: לפעמים הוא היה מחוייב כי חברת הביטוח לא היתה מבטחת אותו אם הוא לא היה מבצע את הפעולות האלה.

גלעד ריקלין: התוצאה היתה שהחולה בעצם נפגע, ויושבים פה רופאים שבטח יסבירו שריבוי פעולות רפואיות עלול לפגוע בחולה.

פרופ' יהונתן הלוי: ההגדרה של רפואה הגנתית זה ביצוע פעולה אבחונית וטיפולית שהיא לא לטובת החולה, היא בשביל להגן על הרופא.

פרופ' יהונתן הלוי: כולנו צריכים להצטרף נגד רפואה הגנתית, זה ברור.

טלי שטיין: שמי טלי שטיין, ואני ממשרד המשפטים.

טלי שטיין: אני רוצה לציין שגם אנחנו מתנגדים להצעת החוק, מכל הנימוקים שהועלו כאן, ובמיוחד הנימוקים שציינה עורכת הדין טליה אדרי, ואני לא רוצה לחזור על הנימוקים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לסכם.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם שהתרשמתי מאוד מדבריו של פרופ' הלוי.

דוד טל: בתחילת הדיון רציתי לשמוע ולראות אולי ניתן לקדם ולאמץ את ההצעה של חבר-הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: אילן גילאון: סליחה אדוני היושב ראש, לפני שתסכם אני מבקש לומר כמה משפטים.

דוד טל: אני במבוכה מסויימת, החוק הזה יכול להגיע לאיזה שהוא פתרון או הסדר ובתנאי שיש כאן הסכמה מכל הצדדים שהמידע שנוגע לחולה שייך באופן בלעדי לחולה.

דוד טל: לגבי המנגנונים שיכולים להעביר לו אותם, הם צריכים להיות המנגנונים היעילים והטובים ביותר, כי יש כאן איזה שהיא תועלת שיכולה לגרום לו נזק, כאשר עושים את האנלוגיה הצבאית, שלא מפריעה לי, אבל החולה לא משתתף באנלוגיה הזאת.

דוד טל: החולה באנלוגיה הזאת הוא ראש הממשלה, זה צריך להיות ברור לגמרי, ולא כל מה שנוגע אליו צריך להיות מדווח כי אנחנו דיברנו על הכשל המערכתי שיכול להיות בעתיד, ולא על התייחסות לזכות של החולה לדעת כל אשר קשור אליו.

דוד טל: אם הדבר הזה יכול להסתיים מבלי להפחיד את המערכת, ומבלי הצורך להשתמש באמצעים אחרים, כפי שציינה עורכת הדין יפעת סולל, יכול להיות שזה ימצא את פתרונו.

ראובן ריבלין: השאלה, מה עדיף על מה?

ראובן ריבלין: במבחן החיוב והשלילה, אני נוטה לחזור בי מהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לשמוע חוות דעת נוספת מעורכי דין שמתמחים בתביעות נזיקין עקב רשלנות רפואית.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, למה לא יהיו?

ראובן ריבלין: משום שהרופאים נוטים, במקום שבו יש חסיון מלא הם סומכים אחד על השני, זה גם דבר שהוא אישי לכל רופא ורופא, ולחבורה שבה הוא נמצא יכולים להגיע למצב שבו תהיה האמת אבל היא לא תינתן לחולה.

ראובן ריבלין: משום שאם הם לא יהיו פתוחים כאשר אנחנו נחוקק חוק כזה, פירושו של דבר שיכול להיות מקרה שבו הם רוצים להסתיר.

ראובן ריבלין: אם הם רוצים להסתיר, יהיה מצב שבו ייאמר דבר מבלי שיהיה מסמך, על מנת שהוא לא יועבר אחר כך לתיקו האישי של החולה.

ראובן ריבלין: אם כל דבר שקשור לחולה מועבר לתיק הרפואי שלו, אז מה אתם מפחדים מהחוק הזה?

ראובן ריבלין: ואם אתם רוצים להגיע למצב שבו המערכת תסתיר אחד על השני ותאפשר את טובת הכלל לעומת פגיעה בזכויות הפרט, יש כאן בעיה.

דוד טל: חבר-הכנסת ריבלין, נראה לי שהתרשמת מפרופ' הלוי כפי שאני התרשמתי - - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דוד טל: אז ארשה לו להוסיף עוד משפט.

דוד טל: פרופ' הלוי, משפט קצר.

דוד טל: פרופ' יהונתן הלוי: חבר-הכנסת ריבלין, כשהאמת איננה שנויה במחלוקת היא הופכת לעובדה, והחוק הנוכחי מחייב את ייעודה.

דוד טל: כשהאמת שנויה במחלוקת, וזאת המאטריה היום יומית, היה צריך לעשות ניתוח קיסרי או לא היה צריך לעשות ניתוח קיסרי?

דוד טל: אין חובה לחשוף מי אמר בדיון פנים-מחלקתי שהיה צריך ומי אמר שלא צריך.

ראובן ריבלין: כל נושא הרשלנות בבית המשפט, השאלה העובדתית, המשפטית והרפואית מעורבות אחת בשניה.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים למחוק את הדיון.

ראובן ריבלין: דבריך היו חשובים מאוד.

דוד טל: רבותי, אני לא מעמיד את הצעת החוק להצבעה, אאפשר גם לעורך דין לנדאו וגם לחבר-הכנסת ריבלין לבוא בדברים עם כל מי שירצו, ובמידה ותראו סיבות ונימוקים חדשים להעלות שנית את הנושא לדיון, אעשה זאת ברצון.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.