ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 210, 2000-10-31 11:00

תמר גוז'נסקי: בסמכותו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המוקדשת לדיון בהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי).

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק זו שהוחל עליה דין רציפות נמצאת בשלב הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שחברי הכנסת המציעים יגיעו לדיון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בכל מקרה נקיים את הדיון.

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות חגיגית זו אני מתכבדת לברך את הגברת ג'ודי וסרמן על זכייתה במכרז לתפקיד היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים את החשיבות האדירה של הייעוץ המשפטי בוועדה וזוכרים את תרומתו של ידידנו מר משה בוטון שאי אפשר להגזים בערכה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בטוחים מקווים שעו"ד וסרמן תיכנס לנעליים האלה ותעזור לנו לחוקק חוקים טובים, ותעמוד לצידנו מול כול הכוחות שכל כך לא רוצים שאנחנו נחוקק.

עו”ד ג’ודי וסרמן: ברשות גבירתי אני רוצה להתחיל במשהו אחר שהוא לדעתנו קודם לעניין הזה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: עמדת הממשלה ועמדת המוסד לביטוח לאומי היא שיש להתנגד להצעת החוק של חברי הכנסת שמוצעת כאן בפני הוועדה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אנחנו בהחלט מתנגדים ואנחנו עוד מעט ננמק את ההתנגדות שלנו.

עו”ד ג’ודי וסרמן: הנוסח שהוצע כאן בא כסיוע לוועדה והוא בהחלט לא עמדת המוסד לביטוח הלאומי ולא עמדת הממשלה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: הצעת החוק הזו בהכרח תביא לגידול מאוד מאוד גדול של אוכלוסייה נתמכת.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אין לנו מידע ונתונים מדויקים כי האוכלוסייה הזו לא נמצאת עכשיו במסגרת מקבלי הבטחת הכנסה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: יש לנו רק הערכות.

עו”ד ג’ודי וסרמן: מדובר על אלפים רבים של בתי אב שיוכלו לקבל גימלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: כאשר אנחנו מדברים על תשלומים ישירים של תשלומי גימלה, אנחנו מדברים על מעל 150 מיליון שקל לשנה ולזה צריך להוסיף את כל ההטבות הנלוות, עניין רשויות מקומיות, בריאות, רשות השידור וכו'.

עו”ד ג’ודי וסרמן: הרשימה היא מאוד ארוכה.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אנחנו הבאנו כמה נתונים בסיסיים לגבי הגידולים האדירים שהיו בשנים האחרונות במספר מקבלי הבטחת הכנסה ואנחנו נשמח להציג אותם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היינו עדים לדיונים שהתקיימו גם בוועדה הציבורית בראשות יוסי תמיר, וגם בהקשרים אחרים, ולפחות לפי אישית הנתונים ידועים ואני מניחה שהם גם ידועים ליתר המשתתפים בדיון, ולכן אני מציעה לדלג עליהם.

עו”ד רות הורן: נדמה לי כי השאלה הזו עולה זו הכנסת שלישית, אם לא הרביעית כהצעת החוק.

עו”ד רות הורן: במקביל, השאלה הזו עלתה בבתי משפט בכמה רמות, גם בבית הדין לעבודה, וגם בבית המשפט העליון.

עו”ד רות הורן: כעיקרון אמרה מערכת בתי המשפט שהשאלה הזו באמת צריכה להיות נידונה בבית המחוקקים ולא בבתי המשפט.

עו”ד רות הורן: התשובה הזו של בית המשפט ניתנה לאחר הבנה שאחזקת רכב בסידרי גודל שמדובר כאן, שהיא לכאורה האחזקה הנמוכה ביותר, בעצם אוכלת את כל הגימלה.

עו”ד רות הורן: היא לא משאירה שום דבר.

עו”ד רות הורן: טענו אז בבית המשפט שאם אכן בית המחוקקים, שהוא המקום הראוי לדון בשאלה, ימצא לנכון לומר שרכב הוא היום אולי כבר לא אביזר מותרות, אם זו תהיה התפיסה, אז צריך לשאול את עצמנו אם הגימלה בהיקפים הנוכחיים שלה היא רלוונטית.

עו”ד רות הורן: כי הגימלה שלנו באמת ניתנת לקיום.

עו”ד רות הורן: אם אנחנו אומרים היום שקיום כולל רכב, צריך לראות מה ההשלכה הזו מבחינת היקף של התשלומים.

עו”ד רות הורן: יכול להיות שהתפיסה של החברה הישראלית היא שהגיעה העת לראות בזה חלק קיומי.

תמר גוז'נסקי: נציגת משרד האוצר, האם את רוצה להתייחס לנושא?

נטאשה מיכאלוב: אין לי אלא לחזור על הדברים שנאמרו כאן.

תמר גוז'נסקי: לא כדאי לחזור על הדברים.

תמר גוז'נסקי: את יכולה לומר שאת מצטרפת לדברים.

נטאשה מיכאלוב: אני פשוט מצטרפת לדברים.

עו”ד גלי עציון: לפחות למשפחות מסוימות, כמו משפחות חד הוריות, רכב הוא בהחלט דבר חיוני, וכמעט אי אפשר בלעדיו.

עו”ד גלי עציון: אנחנו היינו מבקשים במסגרת ההצעה הזו להוסיף סעיף קטן (4) שהזכאי הוא הורה חד-הורי כהגדרתו בחוק משפחות חד-הוריות.

עו”ד גלי עציון: רכב במשפחות חד-הוריות הוא צורך קיומי ממש.

עו”ד גלי עציון: זה לא מליצה.

עו”ד גלי עציון: כאשר הורה אחד בלבד נושא בנטל של ההתארגנות עם ילדים, אז רכב הוא דבר חשוב ביותר.

עו”ד גלי עציון: הרי מותר להחזיק סכומים בסך שלא עולה על ארבע פעמים השכר הממוצע, ואפשר להכניס בדלת האחורית סכום או נכס .

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ניכנס עכשיו לניסוח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים עכשיו רק על הצד העקרוני.

נטאשה מיכאלוב: בכל זאת אני רוצה להדגיש ולומר כי ככל שאנחנו מרחיבים את המעגל של האנשים שעשויים להיות זכאים לגימלאות הבטחות הכנסה, כך אנחנו מרחיבים את האוכלוסייה שנכנסת למלכודת העוני.

נטאשה מיכאלוב: לא מדובר בסתם מילים.

נטאשה מיכאלוב: זו מלכודת שקשה להשתחרר ממנה, בגלל כל ההטבות שניתנות מסביב, וכאן אנחנו מכניסים אוכלוסיות נוספות.

נטאשה מיכאלוב: התופעה של מלכודת העוני בפירוש קיימת בקרב אוכלוסיית המשפחות החד-הוריות.

נטאשה מיכאלוב: אנחנו מבקשים שלא להרחיב את האוכלוסיות האלה ולכן לא להעביר את ההצעה הזו.

ברנדה מורגנשטיין: כיום יש החלטה של הממשלה לעשות מאמץ אדיר לתכנן תוכנית אשר מיועדת לשנות את המצב, כך שפניה של האוכלוסייה הזו יהיו כלפי תחומי תעסוקה ועבודה.

ברנדה מורגנשטיין: בכל העולם מתמודדים עם הבעיה הזו שמצד אחד רוצים להטיב עם האוכלוסייה, ובוודאי שיש תפיסות לגבי הבטחת הכנסה, ואנחנו רוצים להטיב איתם מבחינת רמת הגימלה.

ברנדה מורגנשטיין: אבל מצד שני אסור לנו להכניס עוד תמריץ של הישארות במערכת לגבי כל מיני אוכלוסיות שניתן להוציא אותן ולאפשר להן לעבוד על ידי מתן סיוע מסוים.

ברנדה מורגנשטיין: אם רוצים להשתמש בהטבה הזו יתכן ויש לכוון אותה לקבוצות מאוד מסוימות שאנחנו יודעים במפורש שפניהם כלפי יציאה מהמערכת, וזה צריך להיות כחלק מתוכנית לשילוב בעבודה.

ברנדה מורגנשטיין: יש סכנה גדולה במתן ההטבה הזו כהטבה נוספת באופן גורף.

ברנדה מורגנשטיין: יש לכוון את ההטבה הזו.

תמר גוז'נסקי: על מה מבוססת ההערכה שלך?

ברנדה מורגנשטיין: היא מבוססת על נתוני ההכנסה של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה, סקר הכנסות.

תמר גוז'נסקי: האם יש 50 אלף משפחות שהיו אמורות לקבל הבטחת הכנסה ולא קיבלו בגלל הרכב?

ברנדה מורגנשטיין: לפי הנתונים של הלישכה למשפחות האלה יש הכנסות ברמות מסוימות.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו לא יודעים אם יש להם רכב או לא.

תמר גוז'נסקי: למה הן לא מקבלות היום הבטחת הכנסה?

ברנדה מורגנשטייין: בגלל שיש להם רכב.

תמר גוז'נסקי: אבל את לא בדקת, את לא יודעת אם יש להם.

ברנדה מורגנשטיין: לפי הנתונים יש לנו את זה.

תמר גוז'נסקי: האם מדובר ב- 50- אלף משפחות בעלות רכב שהם פנו וביקשו ואתם שללתם מהם את הבטחת ההכנסה בגלל הרכב?

עו”ד ג’ודי וסרמן: זאת ההנחה.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו יודעים שיש להם רכב, אנחנו יודעים מה ההכנסות שלהם.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו לא יודעים מה גיל הרכב.

עו”ד רות הורן: יכול להיות שיש להם רכוש.

עו”ד רות הורן: אנחנו לא יודעים.

עו”ד רות הורן: ברנדה מנסה לומר שהיא יודעת על הכנסות כפי שהן בסקר, היא יודעת שאנחנו לא משלמים גימלאות.

עו”ד רות הורן: אנחנו לא יודעים מהי הסיבה.

עו”ד רות הורן: ההנחה היא שזה כנראה רכב.

יורי שטרן: יכול להיות שכל האנשים האלה פשוט לא פנו למערכת, כמו שקורה בכל הטבה.

אורנה ורקוביצקי: המצב היום הוא קשה מאוד מבחינת עבודת פקידי הביטוח הלאומי מול הקהל שמגיע ומול מבול התביעות שאנחנו מקבלים אותן.

אורנה ורקוביצקי: מספר התביעות הולך וגדל מחודש לחודש.

אורנה ורקוביצקי: מצד אחד, יש אוכלוסייה חלשה שבאמת זקוקה לתמיכה הזו.

אורנה ורקוביצקי: מצד שני, יש ניצול לרעה של המערכת.

אורנה ורקוביצקי: וככל שאנחנו מגדילים את מספר הנתמכים, הכלים שלנו להתמודדות עם הניצול לרעה הולכים ונחלשים.

אורנה ורקוביצקי: אני חושבת שמתוך אחריות ציבורית ומתוך ראייה סוציאלית אמיתית, הגיע הזמן לעשות חשיבה מחדש על כל הנושא של חוק הבטחת הכנסה ולבנות אותו בצורה אחרת.

תמר גוז'נסקי: זה לא על סדר היום שלנו.

אורנה ורקוביצקי: ברגע שמכניסים פה תיקון ושם תיקון מבלי לראות את הראייה הכוללת של ההשלכות של החוק הזה, אז הפיספוס הוא אדיר והמחיר הוא מאוד יקר.

אורנה ורקוביצקי: עובדי הביטוח הלאומי לא יוכלו להתמודד מול הגדלת מספר הנתמכים ומספר התביעות, וזה כולל גם את עובדי שירות התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: האם זה נימוק לדעתך?

יורי שטרן: אולי תפסיקו לשלם דמי אבטלה כי מספר המובטלים גדל?

אורנה ורקוביצקי: השאלה אם נכון לעשות זאת כשייתכן שהפתרון לגבי האוכלוסייה הזו הוא אחר?

אורנה ורקוביצקי: אני רוצה לדבר על מלכודת העוני.

אורנה ורקוביצקי: המצב היום הוא שכאשר רוצים לתת הטבות לעניים בחוקים שונים אז בהרבה מקרים פשוט עושים חיים קלים ואומרים שכל מי שמקבל הבטחת הכנסה זכאי לאותן הטבות וזאת בהנחה שעניים הם אלו שמקבלים הבטחת הכנסה.

אורנה ורקוביצקי: המצב שנוצר היום הוא שמי שמקבל הבטחת הכנסה אז הוא לא רק מקבל ביד את הסכום, אלא כל ההטבות הנלוות ואז הוא נכנס למלכודת.

תמר גוז'נסקי: תסלח לי שאני מפסיקה אותך, אבל הנושא הזה הוא לא בתחום המומחיות שלך כמשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: את הטיעונים האלה אני יכולה לשמוע מהאוצר ומגורמים שזהו עיסוקם.

תמר גוז'נסקי: אולי תאמר לי מבחינה משפטית מה לך ולנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: מה בידע המקצועי שלך מאפשר לך לתת לי עכשיו חוות דעת על מלכודת העוני?

תמר גוז'נסקי: בחודשיים האחרונים הייתי מעורב בנושא שעלה בממשלה אבל ירד מסדר היום.

תמר גוז'נסקי: עלתה איזשהי הצעה שנוגעת להבטחת הכנסה ונכנסתי לנושא הזה מאוד מאוד לעומק ואנשים כאן יכולים להעיד.

תמר גוז'נסקי: השתתפתי גם בישיבה אחת בוועדת תמיר.

תמר גוז'נסקי: אני חושב שהנושא הזה חסר מבחינת ההבנה.

תמר גוז'נסקי: כל החוק הזה הוא באמת לא שאלה משפטית, אבל אני חושב שבאמת חסר כאן ידע לגבי נושא מסוים.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: אם אתה חושב שלנו כחברי כנסת או לוועדה חסר ידע אז אנחנו תמיד נשמח לקבל המלצות ולהזמין מומחים.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני, עם כל הכבוד, אתה משפטן, עניינך במשפטים ולא בקביעת הקריטריונים הסוציאלים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שאתה לא תחווה דעה בנושא שהוא לא מתחום המומחיות שלך.

תמר גוז'נסקי: זו המומחיות של הביטוח הלאומי ושל משרד האוצר, אבל מה לך כנציג משרד המשפטים לעניין ההטבות שמקבלים או לא מקבלים?

תמר גוז'נסקי: אני לא מחווה דעה, חשבתי שחסר נתון.

מודי בן-צבי: כל מקבל הבטחת הכנסה פטור מתשלום אגרת רשות השידור.

תמר גוז'נסקי: האם אתם מקבלים פיצוי?

מודי בן-צבי: אין לנו פיצוי על כך.

מודי בן-צבי: בעבר ועדת הכספים ביקשה מאיתנו לא להתבזות והיא גם ביקשה מאיתנו לפטור אותם מתשלום האגרה.

מודי בן-צבי: היא גם הבטיחה לנו למצוא מימון לכך.

מודי בן-צבי: עד היום לא מצאו לזה מימון.

תמר גוז'נסקי: כמה זה עולה לכם היום?

מודי בן-צבי: מדובר במיליוני שקלים.

תמר גוז'נסקי: מיליוני זה לא נתון.

תמר גוז'נסקי: תואיל להביא לנו בהזדמנות נתון מדויק כמה זה עולה לכם.

מודי בן-צבי: אני יכול לומר שכל תוספת של אלף אנשים זה חצי מיליון שקל.

מודי בן-צבי: פה דיברו על אלפי אנשים וצריך להבין מה המשמעות.

מודי בן-צבי: תעשו את החשבון לבד, אבל מישהו צריך לממן זאת.

מודי בן-צבי: אם הממשלה רוצה להגדיל את הגימלאות, היא יכולה לעשות זאת אבל לא על חשבון גופים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זה גם נכון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת המציעים, עד עכשיו קיימנו דיון עקרוני בנושא ולא נכנסנו לשום סעיף.

תמר גוז'נסקי: האם אתם רוצים לומר משהו בדיון העקרוני.

מיכאל נודלמן: דיברו פה על עניין המלכודת למשפחות חד-הוריות.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא חושב שאם יש לאמא חד הורית רכב קטן, אז יש לה יותר הזדמנות לקבל עבודה ולצאת מהעוני.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש כאן למשפחות חד-הוריות הזדמנות לצאת מעוני.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין איך משפחות חד הוריות יכנסו למלכודת אם יהיה להם איזה רכב קטן.

יורי שטרן: הערכות העלות של החוק מבוססות על ההנחה שאנשים שההכנסות שלהם מתאימות לקריטריונים של הבטחת הכנסה ומשום מה לא מקבלים אותה, אז הסיבה לכך היא משום שיש להם רכב.

יורי שטרן: מעט מאוד אנשים שהם באמת עונים לקריטריונים של הבטחת הכנסה יכולים להרשות לעצמם לא לקבל את ההבטחה הזו, כי זה שיא של העוני.

יורי שטרן: זה פשוט מתחת כל יכולת להישרד.

יורי שטרן: לכן, בדרך כלל אנשים עושים אחד מהשניים.

יורי שטרן: או שהם באמת מוכרים את הרכב ואז הסיכוי שלהם לחיים קצת מעל התחתית הזו הם אפסיים לגמרי.

יורי שטרן: אם הם בגיל עבודה הסיכוי למצוא עבודה הוא הרבה יותר קטן.

יורי שטרן: אם הם כבר פנסיונרים אז היכולת שלהם להרוויח עוד אלף שקל, היא קטנה יותר.

יורי שטרן: אחרים שהם קצת יותר מתוחכמים רושמים את הרכב שלהם על שם הבת, הבן, הבן דוד, ואז אחר כך הביטוח לאומי משקיע כסף במצוד אחר האנשים האלה והוא תובע מהם להחזיר את הגימלה.

יורי שטרן: לכן כנראה שיש סיבות אחרות.

יורי שטרן: או שהם לא יודעים, או שההכנסות הן לא לגמרי כפי שהן, או שיש מקור הכנסה אחר.

נטאשה מיכאלוב: אולי כדאי להבהיר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שאנשים יכנסו למלכודת העוני.

נטאשה מיכאלוב: קורה שיש איזשהי נפילה זמנית בהכנסות שהמשפחה נחלצת ממנה לאחר מכן.

נטאשה מיכאלוב: אבל ברגע שאנחנו נותנים אפשרות לפנות ולבקש איזשהי סעד מהמדינה, מסתבר אחר כך שהסעד הזה כולל בתוכו הטבות והנחות רבות.

נטאשה מיכאלוב: הדוגמא של רשות השידור היא רק הטבה אחת מסך ההטבות.

נטאשה מיכאלוב: אני נתקלת בשטח במקרים שבהם אנשים אומרים בפירוש שלא שווה להם להגדיל את ההכנסה שלהם.

נטאשה מיכאלוב: אנשים פשוט מאוד מוכנסים לתוך מלכודת.

נטאשה מיכאלוב: זה מה שקורה בשטח ואי אפשר להתעלם מהתופעה הזו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ברשות

תמר גוז'נסקי: כם אני רוצה לסכם את העניין העקרוני ואחר כך ניכנס לדיון בסעיפי החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנסות ולהשיב לטענות שהושמעו פה.

תמר גוז'נסקי: אני מודעת לנתונים שצוינו פה לגבי הגידול במספר מקבלי הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שכשאתם אומרים הכנסה אתם גם מכניסים את עניין ההשלמה.

תמר גוז'נסקי: בתוך המספר הזה של מקבלי הבטחת הכנסה יש גם מקבלי השלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אלה שכן הולכים לעבודה, אבל משלמים להם שכר כזה עלוב ביחס למשפחה, ולכן מגיע להם השלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו כבר בעיקרון יודעים שבין מקבלי הבטחת הכנסה ישנם אנשים עובדים שמקבלים תוספת בשל סיבות כאלה ואחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, עובדתית לא נכון לומר שכל מקבלי הבטחת הכנסה הם אנשים שקמים בבוקר ולא רוצים לעבוד.

תמר גוז'נסקי: היה ראוי שהוועדה שלנו תקיים דיון מאוד רציני בנושא מי דוחף אנשים לשוליים?

תמר גוז'נסקי: ומי הם השוליים היום?

תמר גוז'נסקי: למה אנשים לא יכולים להיחלץ מהשוליים?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת עד כמה אתם נתקלים בנשים בנות 45 פלוס בעלות השכלה גבוהה, עם שלושה תארים, עם המלצות.

תמר גוז'נסקי: מי מוכן לקבל אותן היום לעבודה?

תמר גוז'נסקי: לא מוכנים לקבל אותן לאף עבודה, ואפילו בעבודה מקצועית בתחום שלהם לא מוכנים לקבל אותן.

תמר גוז'נסקי: ברגע ששומעים את גילן לא מוכנים לקבל אותן לעבודה.

תמר גוז'נסקי: נטאשה, האם את שמעת על מקרים כאלה?

תמר גוז'נסקי: היום אומרים לאישה כזו: כשאת עבדת הייתה לך החוצפה לקנות אוטו, ואת עדיין ממשיכה להחזיק את האוטו הישן שלך, אז תשכחי מהבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר במקרים בודדים אלא בתופעה חברתית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בעיקר דנים נשים, כי נשים לא לוקחים לעבודות אבטחה, למה?

תמר גוז'נסקי: ואחר כך אומרים להן שהן מתפנקות.

תמר גוז'נסקי: מדובר בנשים שקמות בבוקר ורוצות מאוד לעבוד.

תמר גוז'נסקי: מי יקבל אותן לעבודה?

תמר גוז'נסקי: מי יקבל לעבודה את כל המפוטרים מכל מיני מפעלים שנסגרים עכשיו?

תמר גוז'נסקי: כל זמן שהם עבדו כולם היללו אותם שהם בעלי מקצוע נפלאים, אבל עכשיו המקצוע שלהם לא שווה היום ואף אחד לא מקבל אותם לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אם כבר מקבל מפוטר כלשהו לעבודה, אז הוא עובד בתנאים איומים ונוראים בעבודה זמנית בהחלט.

תמר גוז'נסקי: תארו לעצמכם שבזמן שהוא עבד היה לו אוטו קטן וישן, אבל היה לו אוטו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדבר עכשיו על מה זה מותרות ומה זה לא מותרות?

תמר גוז'נסקי: השכר הממוצע היום במשק הוא 6,400 שקל, והשכר הזה כולל את המרכיב של הרכב כי הרכב נחשב חלק מההכנסות שעליהם משלמים את כל המיסים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאנחנו כן מכלילים את הרכב בתוך תפיסת העולם שלנו.

תמר גוז'נסקי: כאן אומרים לנו שאנשים יבזבזו את הכסף שלהם.

תמר גוז'נסקי: סליחה, כשאתם נותנים למישהו הבטחת הכנסה, האם אתם בודקים אם הוא הולך וקונה ב- 80% מהכסף כרטיסי מפעל הפיס?

תמר גוז'נסקי: האם ישנו גורם כלשהו שבודק האם את הכסף הזה הוא מבזבז על טלוויזיה בכבלים?

תמר גוז'נסקי: יש כאלה שיכולים לומר כי טלוויזיה בכבלים היא מותרות ושיש להסתפק בשני ערוצי טלוויזיה.

תמר גוז'נסקי: האם בכלל יש לנו זכות לומר לאותם אנשים לא להוציא את הכסף על דברים מסוימים שהם מעוניינים בהם?

תמר גוז'נסקי: אני הכרתי קשישה שחיה מפנסיה עלובה של מורה שהיא קיבלה, והיא הייתה מוציאה חצי מהכסף שלה על כרטיסים לקונצרטים.

תמר גוז'נסקי: יבואו אנשים ויטענו שזה בזבוז של הכסף המועט שהיא מקבלת ויש לכתוב בחוק שאסור עליה ללכת לקונצרטים או לאסור עליה לקנות כרטיסי מפעל הפיס.

תמר גוז'נסקי: אבל אי אפשר לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: יש איזשהו גבול.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש לבדוק את העניין הזה ולא לפרוץ אותו, ואולי יש לקבל דיווח מה קורה לאחר פרק זמן של שנה-שנתיים.

תמר גוז'נסקי: אני בעד נקיטת אמצעי זהירות, אבל מצד שני זה כזה אנכרוניזם ואי-ראייה.

תמר גוז'נסקי: אם כן, זוהי העמדה העקרונית ואני מבינה שחבריי היושבים פה מסכימים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שמענו בעניין רב את הטענות שלכם, אבל אנחנו עכשיו נעבור לדון בסעיפי הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנציגי הביטוח הלאומי שהכינו את החוק יסבירו לנו אותו סעיף אחר סעיף ויסבירו לנו את הנימוקים.

עו”ד ג’ודי וסרמן: סעיף 1, 2, ו- 3, הוא למעשה ניסוח מחדש או שילוב מחדש של ההצעה החדשה בחוק הקיים ולכן אני מציעה שלא נקרא אותם כי אלה דברים שמצויים כיום בחוק.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אני מציעה שנקרא את מה שמופיע בסעיף קטן (4)

תמר גוז'נסקי: כלומר שאין שינוי בסעיפים קטנים (1), (2) ו-(3).

עו”ד ג’ודי וסרמן: אין שינוי, זה המצב הקיים.

עו”ד ג’ודי וסרמן: על אילו אוכלוסיות אנחנו מדברים?

עו”ד ג’ודי וסרמן: אולי כדאי להתחיל בסעיפים (ב) ו-(ג).

עו”ד ג’ודי וסרמן: הסעיפים האלה מדברים על אוכלוסיות שיש להן בעיה רפואית.

עו”ד ג’ודי וסרמן: סעיף (ב) מדבר על זכאי או בן משפחה, שזה מוגדר בן זוג, הורה, ילד וכו', הזקוקים לטיפול רפואי מחוץ לבית לפחות שש פעמים בחודש בשל מחלה שנמשכת יותר מתשעים יום.

עו”ד ג’ודי וסרמן: מדובר במצב רפואי לא חדש, אלא הוא מצב כרוני.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אותה אוכלוסייה תוכל להחזיק את הרכב מסוג הרכבים שדיברתי עליהם קודם.

עו”ד ג’ודי וסרמן: בסעיף (ג) מדובר על ילד שהוא ילד נכה או ילד שזכאי לגימלת ניידות לפי הסכם הניידות.

עו”ד ג’ודי וסרמן: בית משפחה שכזה גם הוא יהיה זכאי להחזיק רכב מסוג הרכבים שדיברנו עליהם קודם.

תמר גוז'נסקי: מה קורה היום עם סעיפים (ב) ו- (ג)?

תמר גוז'נסקי: האם הם סעיפים חדשים שלא קיימים?

עו”ד ג’ודי וסרמן: יש היום הנחיות פנימיות, וזה לא מופיע בחוק ובתקנות.

עו”ד ג’ודי וסרמן: היום יש בתקנות התייחסות לגבי אדם עצמו שיש לו רכב רפואי, ולא ילד שיש לו רכב.

עו”ד ג’ודי וסרמן: הדברים האלה לא מופיעים בחוק ובתקנות ואנחנו מציעים לעגן זאת בהצעת החוק.

נסים זאב: אני צריך לצאת לוועדת הכספים ולכן אני רוצה להעיר הערה לגבי נפח המנוע.

נסים זאב: לא מקובל עליי לכתוב 1,300 סמ"ק נפח מנוע.

נסים זאב: אני מציע לכתוב 1,600 סמ"ק ולא 1,300 סמ"ק משום שכמעט ואין היום רכבים כאלה במדינת ישראל.

יורי שטרן: אבל הם רוצים שמונה שנים אחורה, אז אולי יש.

נסים זאב: גם שמונה שנים אין.

תמר גוז'נסקי: יש רכבים בעלי 1,300 סמ"ק נפח מנוע.

תמר גוז'נסקי: יש גם רכבים חדשים בעלי מנוע של 1,300 סמ"ק.

נסים זאב: מעט מאוד רכבים הם בנפח מנוע של 1,300 סמ"ק.

נסים זאב: הייתי אומר שזה כמעט ולא פרקטי.

נסים זאב: אני מציע לקבוע 1,600 סמ"ק ולדבר על חמש שנים.

נסים זאב: עיריית ירושליים מדברים על חמש שנים לגבי אילו שזכאים להנחה בארנונה וגם פה אני מציע לדבר על חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: לגבי סעיפים (ב) ו-(ג) אנחנו מכניסים לחוק כללים פנימיים שנהוגים היום בביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: האם זה נכון?

עו”ד ג’ודי וסרמן: זו הרחבה לגבי המצב הקיים.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אילו כללים שלא מעוגנים בחוק.

עו”ד רות הורן: בחקיקה הקיימת מי שמחזיק רכב שבגינו ניתנות הטבות מכוח הדין, כמו נכי צה"ל ומוגבלים בניידות שלנו שמקבלים הטבות על פי ההסכם, רכב כזה איננו שולי.

עו”ד רות הורן: במקביל לזה פיתחנו מצבים בהם אדם נמצא בטיפול רפואי וכו'.

עו”ד רות הורן: אנחנו מבקשים עכשיו לעגן הסדר שהוא קצת יותר רחב בחוק.

עו”ד ג’ודי וסרמן: הכוונה בסעיפים (ב) ו- (ג) היא לכל רכב, לא רק לרכב ישן וקטן.

עו”ד ג’ודי וסרמן: כלומר, לגבי אנשים חולים ולמי שיש ילד נכה, הכוונה לכל רכב.

עו”ד ג’ודי וסרמן: אנחנו נתקן את הניסוח בהתאם.

תמר גוז'נסקי: אם כך לא תהיה הגבלה לגבי סעיפים (ב) ו-(ג) וכנראה שיהיה צורך להפריד בניסוח.

תמר גוז'נסקי: זה תיקון חשוב מאוד.

עו”ד ג’ודי וסרמן: בסעיף (א) אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהזכאי או בן זוגו, אחד מבני הזוג, עובד ומשתכר לפחות 25% מהשכר הממוצע לחודש, שזה כ- 1,548 שקל לחודש.

עו”ד ג’ודי וסרמן: מהנתונים שיש לנו מהלישכה המרכזית לסטטיסטיקה עלות הממוצעת של אחזקת רכב היא כ – 1,500 שקל ולכן אנחנו חשבנו שזו המידה המינימלית.

תמר גוז'נסקי: האם זו העלות הממוצעת של כל הרכבים, כולל שנת יצור של שנת 2,000?

עו”ד ג’ודי וסרמן: כן.

עו”ד ג’ודי וסרמן: על רכב ישן יש הרבה תיקונים.

תמר גוז'נסקי: כן, ברכב ישן הביטוח הוא נמוך מאוד.

תמר גוז'נסקי: כידוע, הביטוח הוא פרופורציונלי למחיר.

עו”ד רות הורן: די בכך שאחד עובד.

יורי שטרן: הזכאי יכול להיות בודד והזכאי יכול להיות הזוג.

יורי שטרן: לא יכול להיות זכאי שהוא זכאי לבד, כאשר יש לו בן זוג.

עו”ד ג’ודי וסרמן: יש לנו עוד תיקון בבן משפחה וכאן אנחנו מדברים על בן זוג, הורה, בן או בת.

עו”ד ג’ודי וסרמן: זה רלוונטי לעניין הטיפול הרפואי ולעניין שאין יותר רכב.

תמר גוז'נסקי: בן או בת עד איזה גיל?

עו”ד ג’ודי וסרמן: בלי הגבלת גיל.

עו”ד ג’ודי וסרמן: זה לא הגדרת ילד שזה מוגבל לגבי (ג), אלא ילד בלי הגבלה.

תמר גוז'נסקי: בסעיף קטן (4) כתוב: "לזכאי ולבן משפחתו".

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שמדובר בזוג הורים מבוגרים שיש להם רכב ויש להם בן שהוא עובד ויש לו רכב, למה זה נוגע להורים שלו?

עו”ד רות הורן: יש כאן בהגדרה גם "בן משפחה המתגורר עם הזכאי באותה דירה".

עו”ד רות הורן: לגבי העניין הזה אנחנו רוצים להציע פה לאמץ את הכלל שנמצא בהסכם הניידות.

עו”ד רות הורן: בעבר, בהסכם הניידות נדרשו מגורים באותה דירה וקבענו הגדרה מעט יותר בסביבה של האיש.

עו”ד רות הורן: אפשר כאן לעניין האנשים שנזקקים לרכב בגלל צרכים רפואיים, להביא את ההגדרה מהסכם הניידות.

עו”ד רות הורן: זה נראה יותר אנושי.

תמר גוז'נסקי: בסדר, תרשמו לכם.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו אני חוזרת להגדרה הכללית, "לזכאי ולבן משפחתו אין יותר מרכב מנועי אחד".

עו”ד רות הורן: במקרה הזה באמת מדובר בבן משפחה שגר באותה דירה.

עו”ד רות הורן: כאן דרשנו שלפחות אחד מבני הזוג עובד.

עו”ד רות הורן: מדוע?

עו”ד רות הורן: הואיל וזו גימלה משפחתית.

תמר גוז'נסקי: לבני הזוג יש בן בגיל שלושים שנה, לפי המסורת הנהוגה היום ילדים לא ממהרים לעזוב את הבית, הבן הזה נשאר בבית ויש לו רכב וחיים משלו.

תמר גוז'נסקי: למה זה נוגע לקיצבת הבטחת הכנסה של ההורים?

תמר גוז'נסקי: הרי כשמישהו בא לקבל הבטחת הכנסה אתם דורשים מהמבקש ומבן הזוג לבוא ולהירשם בשירות התעסוקה ולחפש עבודה.

תמר גוז'נסקי: אתם לא דורשים מהבן בן השלושים לבוא לחפש עבודה, אז מה הקשר?

תמר גוז'נסקי: מה פתאום אתם מחברים אותם עכשיו?

תמר גוז'נסקי: העיקרון של הבטחת הכנסה אומר שאם אחד מבני הזוג יש לו הכנסה סבירה, המשפחה לא תקבל.

תמר גוז'נסקי: שני בני הזוג עובדים אבל אחד מהם פוטר.

תמר גוז'נסקי: הוא מיצה את דמי האבטלה שלו והוא מגיש תביעה להבטחת הכנסה, אבל אומרים לו: בן הזוג שלך או בת הזוג שלך עובדים ושכרם מכסה את ההוצאות המינימלית של המשפחה.

תמר גוז'נסקי: אי לכן לא תקבלו הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם אף פעם לא שואלים: האם יש לכם בן שחי איתכם ושגם לו יש איזשהי הכנסה.

תמר גוז'נסקי: שאלה כזו לא נשאלת בעצם התפיסה של הבטחת הכנסה.

עו”ד רות הורן: אין ספק, אתם צודקים שצריך להפריד את (א) מ- (ב) ו-(ג).

עו”ד רות הורן: אנחנו כבר טיפלנו בסעיפים (ב) ו-(ג), בסעיף (א) צריך להביא בחשבון רק עוד עניין אחד.

עו”ד רות הורן: התא משפחתי לפחות בסדר גודל כאשר הילד הוא בן 18-20 הוא תא משפחתי מורחב שיכול להיות שאז הרכב יהיה רשום על שם הילד.

עו”ד רות הורן: לכן, בסעיף (א) צריך להתייחס לבני הזוג ולילד כאשר הוא עד גיל 20, כי עד גיל 20 הוא מבחינת חוק הבטחת הכנסה שייך לתא המשפחתי הגרעיני, אם הוא גר איתם באותה דירה.

עו”ד רות הורן: לכן, כאן צריך לבדוק רק את השלישייה הזו.

עו”ד רות הורן: אני חושבת שהפתרון הוא שהגדרת בני המשפחה לגבי סעיף קטן (א) צריכה להיות שונה מזו שבסעיפים קטנים (ב) ו- (ג), היא צריכה להתייחס לנושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: היא מציעה שתהיינה שתי הקדמות.

תמר גוז'נסקי: תהיה הקדמה לסעיף (א) ותהייה הקדמה לסעיפים (ב) ו-(ג).

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו מתייחסים להקדמה לסעיף קטן (א).

עו”ד רות הורן: השאלה היא מה המשמעות אין רכב אחר, או יותר נכון למי אין רכב אחר.

עו”ד רות הורן: התא המשפחתי שלנו מבחינת הזכאות הוא בדרך כלל בני זוג וילדיהם.

עו”ד רות הורן: ילד שהוא קטין איננו יכול לרשום על שמו רכב.

עו”ד רות הורן: צריך לזכור שהתא המשפחתי הזה אצלנו בהבטחת הכנסה חל עד גיל 20.

יורי שטרן: צריכים לציין שהתא המשפחתי מוגדר כפי שהוא מוגדר בחוק הבטחת הכנסה.

עו”ד רות הורן: העירו לי חבריי שזה אפילו לא עד גיל 20.

עו”ד רות הורן: גם החייל נכנס פנימה וכו'.

עו”ד רות הורן: לכן, כל עוד התא המשפחתי רלוונטי, אז גם הילדים במסגרת הזו צריכים להיבדק לצורך העניין, אם הם גרים עם הוריהם באותה דירה.

יורי שטרן: צריך לדבר על הילדים שהם עד הגילאים שצוינו בחוק.

יורי שטרן: זה לא מדבר למשל על אישה בת שלושים שחזרה לגור עם ההורים.

עו”ד רות הורן: לא.

עו”ד רות הורן: ברגע שהוא נבחן ברשות עצמו לעניין חוק הבטחת הכנסה, הוא צריך לצאת מהמסגרת.

נטאשה מיכאלוב: אני מתנגדת מכיוון שלמעשה יכול להיות משק בית של הורים וילד עם שני רכבים והם יקבלו הבטחת הכנסה.

נטאשה מיכאלוב: אני חושבת שזה כבר עובר את גבולות הטעם הטוב, עם כל הכבוד.

נטאשה מיכאלוב: אני לאו דווקא מתכוונת לבן בוגר בן שלושים ומעלה שגר עם ההורים ויש לו רכב וגם להם יש רכב.

נטאשה מיכאלוב: אני מתכוונת גם לבן סטודנט בן 24 שיש לו רכב וגם להורים יש רכב, ואז יש שני רכבים באותו משק בית.

יורי שטרן: אבל זה לא אותו משק בית.

נטאשה מיכאלוב: רכב אחד זה לא מותרות, אבל שני רכבים באותו משק בית זה כבר יותר מידיי.

תמר גוז'נסקי: נטאשה, האם את מציעה להשאיר את הנוסח הקיים ולא להגביל בגיל?

נטאשה מיכאלוב: נכון.

תמר גוז'נסקי: הבנתי, תודה.

תמר גוז'נסקי: אז ההצעה שמתגבשת פה שלזכאי לבן זוגו ולילד כהגדרתו בחוק הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: עד איזה גיל זה בחוק הבטחת הכנסה?

עו”ד ג’ודי וסרמן: זה עד גיל 22 אם הוא משרת בצבא.

תמר גוז'נסקי: ואם הוא לא משרת בצבא?

עו”ד ג’ודי וסרמן: עד גיל 20 או עד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש כמה הגדרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאמצים את ההגדרה: לזכאי או לבן זוגו או ילדו כמוגדר בחוק.

תמר גוז'נסקי: לאחר שסיכמנו את הנושא הזה יש לנו עוד כמה הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ניסים זאב הסתייג מרכב שנפח מנועו הוא 1,300 סמ"ק.

תמר גוז'נסקי: רבותיי יוזמי החוק, האמת היא שעדיין יש רכבים בעלי מנוע של 1,300 סמ"ק ועדיין מייצרים רכבים כאלה.

תמר גוז'נסקי: הרכב הצנוע היום מתחיל מ- 1,400 סמ"ק.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת למרות שאני לא מומחית לרכב.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהגברים כאן שהם מומחים לרכב יאמרו לנו מהי דעתם בנושא נפח מנוע.

יורי שטרן: אני לא מומחה לרכב.

יורי שטרן: בטקסט המקורי לא היו בכלל הגבלות.

יורי שטרן: אנחנו הכנסנו אותן משני טעמים.

יורי שטרן: ראשית, קיבלנו את ההערות של הביטוח הלאומי לפיהן יש אנשים שמסתירים את ההכנסה שלהם ולכן צריך להצמיד זאת לנורמות יותר נמוכות.

יורי שטרן: שנית, היות ויש לחוק עלות יש בכל זאת צורך להגביל את האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: אז מה אתם מציעים לגבי ה- 1,300 סמ"ק?

תמר גוז'נסקי: האם אפשר להישאר ב- 1,300 סמ"ק?

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים לסגור את האפשרות שלו לקנות אוטו, אז נישאר עם ה- 1,300 סמ"ק.

תמר גוז'נסקי: יש מעט מכוניות בעלות נפח מנוע כזה.

תמר גוז'נסקי: האם יש יותר מכוניות בעלות 1,400 סמ"ק?

גנדי ריגר: יש קצת יותר, אבל לא כל כך הרבה.

גנדי ריגר: חבר הכנסת ניסים זאב צודק בדבריו, צריך לדבר על רכב עם נפח מנוע של 1,600 סמ"ק.

גנדי ריגר: אם הוא ימצא רכב של 1,400 סמ"ק אז בסדר.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל המצב הוא שמי שקונה רכב אז יש לו כסף.

תמר גוז'נסקי: זה לא שהוא חסך מהבטחת הכנסה והלך לקנות רכב.

תמר גוז'נסקי: המצב הוא בדרך כלל שהיה לו איזה ירושה מהימים הטובים בהם הוא עוד עבד ועדיין היה לו כסף לקנות.

תמר גוז'נסקי: האם נתפשר על 1,400 סמ"ק?

יורי שטרן: אני פשוט לא יודע אם זה רלוונטי.

עו”ד רות הורן: צריך ממש לבדוק את השאלה הזו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נבדוק עד כמה כלי רכב האלה נפוצים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נעים בין 1,300 ל- 1,600 סמ"ק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לעניין השמונה שנים.

תמר גוז'נסקי: האם יש הערות?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ניסים זאב הציע חמש שנים, מה אתם מציעים?

גנדי ריגר: לא פחות מחמש שנים.

יורי שטרן: יש לכך השלכות בתחומים אחרים.

יורי שטרן: העניין הזה יכול להביא לכך שגרוטאות יישארו על הכבישים.

תמר גוז'נסקי: לפי הצעת יוזמי החוק וחבר הכנסת ניסים זאב אנחנו מבקשים להכניס את השינויים הבאים בסעיף 4: רכב מנועי ששנת יצורו חמש שנים ומעלה וכו', ואנחנו נבדוק את עניין נפח המנוע בין 1,300 סמ"ק עד 1,600 סמ"ק.

יורי שטרן: אני חושב שזה מוציא מכלל זכאות להבטחת הכנסה את האדם הבודד.

תמר גוז'נסקי: בודד שיש לו הכנסה של 1,600 שקל, האם הוא זכאי להבטחת הכנסה?

אורנה ורקוביצקי: הוא זכאי.

אורנה ורקוביצקי: התקרה היא 2,095 או 2,400 ש"ח.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מותר לבודד להשתכר עד 2,400 ש"ח כדי לקבל הבטחת הכנסה?

אורנה ורקוביצקי: כן, והוא עדיין מקבל.

אורנה ורקוביצקי: יש לי כאן את התעריפים.

מיכאל נודלמן: אמרו פה כי הסטטיסטיקה הממוצעת לגבי אחזקת רכב היא 1,570 ש"ח?

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על ממוצע.

מיכאל נודלמן: אנשים כאלה לא נוסעים כמו חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: אני חושב כי הסכום פה צריך להיות יותר נמוך בשעה שאנחנו מדברים על אחזקה ממוצעת.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו יורדים מ – 25% מהשכר הממוצע ל – 20% מהשכר הממוצע אז במחירים של היום זה יוצא 1,220 ש"ח.

יורי שטרן: הרי על כל שקל נוסף מעל הסכום המותר מקזזים 60 אגורות מדמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: נניח שלזוג מותר להרוויח בערך 1,100 שקל.

יורי שטרן: כל שקל נוסף מוריד 60 אגורות מהבטחת הכנסה.

יורי שטרן: על פי רוב, אנשים משתכרים בדיוק במשכורת הזו, וגם בעלי העסקים לא רוצים להשלים יותר כי הם יודעים ש- 60% פשוט חוזרים למדינה.

יורי שטרן: לכן, אם אנחנו קובעים את זה על גובה של 25% מהמשכורת הממוצעת אז זה פשוט כמו לא לתת לאף אחד.

תמר גוז'נסקי: מה הסכום נטו שעליו לא קונסים?

עו”ד רות הורן: הקושי שלנו בדיוק במונחים אפשר ומותר.

עו”ד רות הורן: לחוק הבטחת הכנסה יש תמריץ חלש מידיי, אך הוא תמריץ לעידוד ליציאה לעבודה.

עו”ד רות הורן: כאשר הכנסת עבודה בשונה מהכנסה אחרת, איננה מפחיתה שקל מול שקל בגימלה, אלא יש סכום שאין מביאים אותו בחשבון אם הוא הכנסת עבודה.

תמר גוז'נסקי: מהו הסכום שלא מביאים אותו בחשבון?

אורנה ורקוביצסקי: ליחיד זה 825 ש"ח, ולהורה יחיד או זוג הוא 1079 ש"ח.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שמעבר למלכודות שקודם דיברנו עליהן, אתם עכשיו מכניסים את האנשים למלכודת נוספת.

תמר גוז'נסקי: אתם אומרים לאנשים כך.

תמר גוז'נסקי: אם אדם בודד ירוויח 1,600 ש"ח, אז הוא מרוויח 800 שקל יותר מהמינימום הלא מקוזז.

תמר גוז'נסקי: מה- 800 ש"ח מקזזים.

תמר גוז'נסקי: כדי שהוא יקבל הבטחת הכנסה, למרות שיש לו רכב ישן וכן הלאה, הוא צריך להרוויח 1,600 שקל.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הוא ירוויח 1,600 ש"ח, קיצבת הבטחת ההכנסה שלו תרד.

יורי שטרן: ירד 60% על החלק הנוסף.

עו”ד רות הורן: אם האיש עבד קודם באותו היקף, לא ירד לו שום דבר חדש.

עו”ד רות הורן: הוא יישאר עם קיצבתו כפי שהייתה.

עו”ד רות הורן: אני לא אשלול אותה בגלל שיש לו רכב.

עו”ד רות הורן: אם האיש עכשיו יכנס למעגל העבודה מבין מקבלי הבטחת הכנסה, כי הוא יודע שהוא גם יכול להחזיק רכב, תהיה לו בסך הכל הכנסה יותר גבוהה ממה שיש לו היום, כי אני אתעלם מחלק מהכנסת העבודה שלו, ואז הכנסתו הפנויה תעלה.

עו”ד רות הורן: להיפך, באמצעות העניין הזה אני יוצרת כאן תמריציות חדשה להשתכר ולהשתכר יותר.

תמר גוז'נסקי: כמה יישאר לו בסוף?

עו"ד גו'די וסרמן: אם 1,070 ש"ח לא נלקח בחשבון, אנחנו מדברים על הכנסה של כ- 1,500 ש"ח, זאת אומרת כ- 350 ש"ח נלקח בחשבון.

עו"ד גו'די וסרמן: מזה מופחת 60%.

אורנה ורקוביצקי: בערך יורד לו 180 שקל מהגימלה.

תמר גוז'נסקי: ואז כמה נשאר לו?

עו”ד ג’ודי וסרמן: תלוי ברמת הגימלה, אם הוא בודד או יחיד.

תמר גוז'נסקי: בואו נדבר על בודד.

אורנה ורקוביצקי: יכול להישאר לו בערך 1,200 שקל השלמה להכנסה של 1,600 ש"ח.

אורנה ורקוביצקי: זה נותן לנו בסך הכל 2,800 ש"ח, לעומת המצב שהוא לחלוטין לא עובד, הוא יקבל רק 1,500 ש"ח.

תמר גוז'נסקי: הטענה של נציגי הביטוח לאומי אומרת כך.

תמר גוז'נסקי: מי שהיום מקבל, לגביו לא משתנה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא משנה שום דבר לפי הכללים הקיימים היום שצריך להשתכר 800 ש"ח ואם הוא משתכר 800 ש"ח, הוא מקבל כך או כך.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלהם אומרת שזה מתייחס בעיקר לאלה שעד היום סורבו או לא באו בכלל.

יורי שטרן: זה לא מדויק, כי מי שהיום מקבל הבטחת הכנסה או שאין לו רכב או שהוא מסתיר אותו.

יורי שטרן: מי שיש לו רכב לא מקבל הבטחת הכנסה, לא חשוב כמה הוא מרוויח.

תמר גוז'נסקי: סעיף ראשון בטענות אומר שמי שהיום מקבל הבטחת הכנסה, ובואו נעזוב את החולים, אז מה שאנחנו מחוקקים היום לא נוגע להם, כי היום מי שיש לו רכב ממילא לא מקבל.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו מדברים על קבוצה חדשה של אנשים שלפי הסידור הקיים של איך מחשבים וכו', היא בעצם נדרשת לעבוד ולהרוויח 1,600 ש"ח, ואם יש להם רכב עם התנאים האלה והאלה, אז מהקיצבה מורידים להם 200 ש"ח.

עו”ד רות הורן: לא בשונה מהיום.

יורי שטרן: לא מורידים לו 200 ש"ח.

יורי שטרן: הקיצבה היא 530 ש"ח ו- 60% מזה זה 300 ש"ח.

נטאשה מיכאלוב: לא מורידים לו שום דבר.

נטאשה מיכאלוב: לאדם כזה רק מוסיפים.

יורי שטרן: אם הוא מרוויח בערך 1070 ש"ח, אז הוא מקבל את הכל נטו.

יורי שטרן: אם הוא מרוויח 1,600 שקל, מורידים לו 300 שקל מהתוספת של 500 ומשהו שקל.

נטאשה מיכאלוב: לא מורידים כלום, אלא מוסיפים.

תמר גוז'נסקי: העמדה של הביטוח לאומי אומרת שהאדם הזה שעד עכשיו לא קיבל בגלל הרכב, יקבל מעכשיו למרות שיש לו רכב כזה וכזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, מאחר ואנחנו מכניסים את התנאי של העבודה, אנחנו אומרים לו שהוא לא יקבל את מלוא הגימלה.

עו”ד רות הורן: גבירתי, יש פה טעות חשיבתית.

עו”ד רות הורן: אנחנו לא נוגעים בשום הפחתות מהגימלה.

עו”ד רות הורן: אנחנו לא שוללים זכות מאיש שהיא איננה קיימת היום.

עו”ד רות הורן: כל מה שכתוב לגבי הגימלאות ושיטות הניכוי והעידוד ליציאה לעבודה יישאר כפי שהוא.

עו”ד רות הורן: יכולה להיות קבוצה שתוכל מחר לקבל את מה שנותנים היום, למרות שיהיה לה רכב.

תמר גוז'נסקי: עו"ד הורן, אני אומר לך איפה הבעיה שעליה חוזר ומצביע חבר הכנסת שטרן.

תמר גוז'נסקי: הוא מצביע על הפער בין המינימום הבלתי מנוכה שאתם קובעים, לבין המינימום החדש והאחר שנקבע לגבי הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: בהבטחת הכנסה אתם אומרים: אנחנו לא נוגעים לך בכל הקיצבה, בתנאי שלא תשתכר מעל סכום של אלף שקל, לצורך העניין.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו מקבל ההטבה הזו עבד והרוויח אלף שקל.

תמר גוז'נסקי: אם יש לו רכב, והוא ממשיך הלאה להרוויח אלף שקל, אז הוא לא יקבל, ולכן הוא חייב ללכת ולהרוויח 1,600 ש"ח.

תמר גוז'נסקי: אבל ברגע שהוא ירוויח 1,600 שקל, מצבו משתנו לעומת האלף שקל.

תמר גוז'נסקי: זו הטענה של חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: יוצאים פה מתוך הנחה שרוב האנשים שנמצאים במצב שיש להם רכב ולפי כל תנאי אחר הם זכאים להבטחת הכנסה, הם אלה שיהוו את המסה הגדולה של הנהנים מהחוק.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה הפוכה לגמרי, לפיה אלה שכבר מקבלים הבטחת הכנסה ועובדים עבודה נוספת או שרשמו את הרכבים שלהם על שמם של אנשים אחרים ואז הם לפחות יתכנסו מחדש על בסיס החוק ולא על כל מיני טריקים ועבירות.

יורי שטרן: שנית, אלה שהיום מרוויחים נניח אלף שקל, ורוצים לרכוש רכב שאולי יפתור להם בעיות אחרות, והרכב הזה אולי גם יאפשר להם למצוא פרנסה יותר טובה בשלב מאוחר יותר.

נטאשה מיכאלוב: איך איש שמרוויח אלף שקל יכול לקנות רכב?

תמר גוז'נסקי: הוא לא יקנה, הוא יקבל מתנה מהנכד שלו.

תמר גוז'נסקי: מה איכפת לך מאיפה יש להם רכב?

תמר גוז'נסקי: למה זה משנה?

נטאשה מיכאלוב: אלו באמת מצבים בלתי הגיוניים.

יורי שטרן: נטאשה חיה בעולם אחר, היא חיה במשרד האוצר.

יורי שטרן: בדרך כלל הקשר בין משרד האוצר לבין המציאות הוא קשר וירטואלי וזה קורה גם בתחום הזה.

יורי שטרן: היא לא יודעת למשל, שאם מדובר בזוג המקבל הבטחת הכנסה, אז יתכן ויהיה לו בחשבון הבנק שש משכורות ממוצעות, והביטוח הלאומי, לפי חוק שאני העברתי, לא מקזז ממנו גרוש.

יורי שטרן: מהחסכונות האלה הוא יכול לקנות רכב.

יורי שטרן: נטאשה לא יודעת זאת.

נטאשה מיכאלוב: אני יודעת על כך.

יורי שטרן: היא לא יודעת.

יורי שטרן: רוב הנהנים מהחוק, אלה שאנחנו חושבים עליהם, הם אנשים שנכון להיום האפשרויות שלהם גם לחיות חיים קצת יותר נורמלים, וגם אולי למצוא עבודה יותר טובה ממה שיש להם, האפשרויות האלה מוגבלות בגלל שהם לא יכולים לרכוש רכב.

יורי שטרן: ברגע שפותרים להם את הבעיה הזו אז החיים שלהם משתנים לטובה, וחלק מהאנשים האלה ימצא עבודה, במיוחד אלה שירדו להבטחת הכנסה כתוצאה מאבטלה ממושכת.

יורי שטרן: אם הם היום מרוויחים אלף שקל ולא נותנים להם באלף שקל האלה לקנות רכב, אז הם נשארים תקועים.

עו"ד רות הורן: הקושי שלי הוא במילים מותר ואפשר.

עו"ד רות הורן: אם בכלל הולכים לתיקון כזה אפשר לתמוך בו ויש לו איזשהו קשר לחוק כל עוד הוא תמריץ לחזרה למעגל העבודה, חוץ מהבעיות הרפואיות ופה אנחנו מתקנים עוול והרחבנו קצת.

עו"ד רות הורן: זה אומר שבאמת יש כאן איזשהו תמריץ לחזרה אמיתית לעבודה.

עו"ד רות הורן: מה המשמעות של האלף שקל בחלוקה של שכר מינימום, ואני מסתכלת כמה שעות בכלל אותו אדם יעבוד?

עו"ד רות הורן: שכר מינימום של אלף שקל אומר שהאיש הזה עובד לכל היותר 15 שעות בשבוע.

עו"ד רות הורן: אני מקבלת שאלות בטלפון ואנשים שואלים אותי כמה מותר לי לעבוד?

עו"ד רות הורן: מה זה כמה מותר לי לעבוד?

עו"ד רות הורן: כמה מותר לי לעבוד ועדיין להישאר במערכת?

עו"ד רות הורן: לא את זה אנחנו רוצים.

עו"ד רות הורן: אם באמת רוצים לשלב את הכלי הזה בעקרונות החוק, ולא שאחר כך נפרוץ את כולו, צריך לדבר על עבודה שהיא קצת יותר אמיתית, ולא מדובר על הרבה.

עו"ד רות הורן: מדובר על משהו שהוא טיפה יותר מזה.

עו"ד רות הורן: חבר הכנסת דיבר על הרגלים שהשתרשו ויעבור זמן מה עד שאנשים ירכשו הרגלים חדשים וזה מסובך.

עו"ד רות הורן: אנחנו באמת רוצים לראות בכך תמריץ לעבודה, אפילו לא מלאה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק כתוב: "ומשתכר לפחות 25%".

תמר גוז'נסקי: מה קורה אם הוא משתכר 50% מהשכר הממוצע?

עו"ד ג'ודי וסרמן: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: בוודאי מה?

אורנה ורקוביצקי: תלוי בהרכב המשפחה.

אורנה ורקוביצקי: הם עדיין זכאים להשלמה, גם מי שמשתכר 50%, ביחוד משפחות חד-הוריות.

ברנדה מורגנשטיין: משפחות חד הוריות, למשל, יכולות להשתכר 50% ועדיין להיות זכאיות.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו רוצים לעזור להם.

אורנה ורקוביצקי: אלפיים ומשהו.

אורנה ורקוביצקי: אם יש לה ילד אחד אז התקרה היא 5,288 ש"ח, ואם יש לה שני ילדים ומעלה אז זה מעל ל- 6,000 שקל.

אורנה ורקוביצקי: היא עדיין יכולה להיות זכאית להשלמה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהכלי הזה לא עובד לגבי משפחה חד-הורית.

תמר גוז'נסקי: בואו ניקח עכשיו לדוגמא בודד, מה קורה איתו?

אורנה ורקוביצקי: התקרה של בודד היום היא 2,400 שקל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאנחנו דורשים ממנו להרוויח 1,600 ש"ח, ועדיין הוא זכאי.

תמר גוז'נסקי: כמה הוא יקבל בפועל וכמה יישאר לו?

אורנה ורקוביצקי: יישאר לו בערך 800 ש"ח.

תמר גוז'נסקי: איך יישאר לו 800 ש"ח?

תמר גוז'נסקי: הרי 800 ש"ח זה הבסיס.

אורנה ורקוביצקי: אם הוא לא עובד לחלוטין אז הגימלה שלו היא 1,600 ש"ח.

אורנה ורקוביצקי: ואם הוא משתכר 1,600 ש"ח, הוא יהיה זכאי לעוד כ- 800 ש"ח.

אורנה ורקוביצקי: בסך הכל ההכנסה הכוללת שלו תגיע ל- 2,400 שקל, אם הוא עובד ומקבל השלמה.

יורי שטרן: לא, 2,400 שקל ברוטו שמזה אתם מקזזים 300 שקל.

תמר גוז'נסקי: היא אומרת שזה אחרי הקיזוז.

דפנה דג'יאן: אני חושבת שצריך לתמוך בהפרדת ההגדרה של מהו רכב בסעיף (4).

דפנה דג'יאן: שני הילדים ראשונים.

דפנה דג'יאן: (א) יהיה עד אחד, ו- (ב) ו-(ג) זה ילד אחר.

דפנה דג'יאן: אנחנו בררנו והפרקטיקה בביטוח הלאומי באמת הייתה כבר מרחיבה את תחולת החוק, והעיגון בחוק היום לא תצמצם את התחולה.

דפנה דג'יאן: אם לא, אז אנחנו לא השגנו את המטרה.

תמר גוז'נסקי: כמובן שבמקום לדבר על נפח מנוע, אפשר לדבר על ערכו הכספי של הרכב על פי איזשהו מחירון, אבל הוויכוח פה לא ייגמר אף פעם.

עו"ד גלי עציון: העניין הזה של ה- 25% הוא עדיין בעייתי לגבי אמהות חד-הוריות.

עו"ד גלי עציון: הן אפילו לא במצב שהן משתכרות את ה- 25% האלה.

עו"ד גלי עציון: אנחנו כן רוצים לעודד אותן להתקדם ואפילו לאפשר להן חיים בסיסיים.

עו"ד גלי עציון: אגב, כדי לקבל סיוע משפטי הם מכניסים את זה בדלת האחורית כי הם מתייחסים למזומן.

עו"ד גלי עציון: שם זה לא שש כפול המשכורת הממוצעת, אלא שלוש, אבל הם מתייחסים למזומן או נכס.

עו"ד גלי עציון: למעשה, גם אם יש רכב זה לא מונע להיות זכאי לסיוע משפטי.

עו"ד גלי עציון: זאת אומרת שכבר כן נכנס באיזשהי דלת העניין שמכונית זה לא איזה נכס.

תמר גוז'נסקי: אז מה את מציעה?

עו"ד גלי עציון: או שיוציאו אותן מהכלל ויאמרו שזה לא חל על משפחות חד-הוריות, או שיקטינו, כי הן באמת סקטור מאוד מאוד פגיע.

תמר גוז'נסקי: האם יש בכללים האלה הגבלת גיל?

עו"ד ג'ודי וסרמן: אין.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאותם כללים חלים על אדם בן שבעים שיוצא לעבודה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אותם כללים.

ברנדה מורגנשטיין: אם אנחנו רוצים לתת הטבה כזו, אנחנו לא יכולים להתעלם ממצב קיים שהוא שלילי לכל הדעות.

ברנדה מורגנשטיין: יש אנשים מדווחים על הכנסה מסוימת כדי שלא יורידו להם שקל מהגימלה וזו החלטה טבעית ואנושית.

ברנדה מורגנשטיין: אבל אם אנחנו רוצים לתת הטבה ואנחנו רוצים לראות זאת כחלק מתמריץ לעבודה, אז למה לא להעלות את זה בעוד קצת ולומר: כן, אנחנו הטבה.

ברנדה מורגנשטיין: אולי יש בזה סיכון שיותר אנשים יכנסו למערכת, ואנחנו יודעים שיותר יכנסו.

ברנדה מורגנשטיין: כשאנחנו נותנים הטבה אנחנו גם רוצים לראות יותר אנשים יוצאים לעבודה ומרוויחים קצת יותר.

ברנדה מורגנשטיין: זו לא דרישה כל כך גדולה.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו לא מבקשים מאנשים להרוויח הרבה.

ברנדה מורגנשטיין: דווקא במשפחות החד-הוריות יש לנו את השיעור הכי גבוה של נשים עובדות.

ברנדה מורגנשטיין: הן רוצות לעבוד ולהרוויח יותר, אז למה שאני לא אתן להן את הכלי הזה כחלק מהראייה הכללית של לעזור להם להרוויח יותר ואולי פעם לצאת מהגימלה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהטענה היא שזה לא מכוון לחד-הוריות, והחד-הוריות יהיו כנראה אחת הקבוצות שבמיוחד ייהנו מהחוק הזה, כי אמהות חד-הוריות הן כן עובדות או לפחות משתדלות לעבוד.

תמר גוז'נסקי: אם היום יתאפשר למשפחות החד-הוריות להחזיק רכב, אז אנחנו נקבל מוטיבציה הרבה יותר גבוהה לעבודה, ובמקביל תהיה נשירה מסוימת של נשים שבגלל הרכב יקבלו שכר יותר גבוה.

גנדי ריגר: אני חושב שזה צריך להיות 1,600 סמ"ק.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הצעת החוק מדברת על 1,500 סמ"ק.

עו”ד רות הורן: אני חושבת ש- 1,600 סמ"ק הוא בהחלט שינוי שלא הייתי עושה אותו מייד.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק המקורית שלכם משנת 1998 מדברת על 1,300 סמ"ק.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו צריכים להחליט עכשיו 1,300 סמ"ק , 1,400 סמ"ק או להשאיר את זה פתוח.

יורי שטרן: אני לא מתמצא בתחום הזה ולכן קשה לי לומר משהו בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהנושא הזה יישאר פתוח להחלטה.

תמר גוז'נסקי: בסעיף (א) כתוב 25%.

תמר גוז'נסקי: שמעתם את הנימוקים והבנתם שזה נוגע לאלה שיצטרפו.

תמר גוז'נסקי: אני מטילה ספק שמי שהיום בחר להעלים את הרכב שלו בכל מיני שיטות כאלו ואחרות, הוא פתאום יחזור ויודיע, הרי לא יצא לו מזה שום דבר.

יורי שטרן: הוא יכול להיתפס.

תמר גוז'נסקי: אולי יהיו כאלה.

תמר גוז'נסקי: קשה להתמודד בחוק עם מי שבמודע עובר על החוק ועם מי שבוחר לעצמו את הדרכים האחרות.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם יש לביטוח הלאומי דרכים משלו לגלות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לגלות.

תמר גוז'נסקי: 25% זה בערך 1,600 שקל, וזה בערך מחצית משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: זה אומר חצי משרה.

תמר גוז'נסקי: זה לא נראה לי מופרך.

יורי שטרן: אני מבין את הנימוקים ואני באמת שותף לאותה כוונה שהגדרנו שההטבה הזו תחול רק על אנשים עובדים, לא רק מבחינת המקור לכיסוי ההוצאות, אלא בשביל שזה יהיה עידוד ליציאה לעבודה.

יורי שטרן: החשש שלנו הוא פשוט מכך שהרף הזה יהיה גבוה מידיי מבחינת המצב בשוק.

יורי שטרן: אנחנו למשל מדברים על פנסיונרים עובדים.

יורי שטרן: מי ייתן להם להרוויח 1,500 שקל בשעה שעד כה הם הרוויחו 1,000 שקל?

יורי שטרן: אישית, אני בעד הורדת הרף הזה.

יורי שטרן: אנחנו חשבנו על גובה ללא קיזוז, אז צריך לפחות לדבר על 20%.

תמר גוז'נסקי: לפי הכלל הקיים היום הוא יכול להרוויח גם שכר מינימום, אבל אז זה תלוי במצב המשפחתי, ילדים, בן-זוג, משפחה חד-הורית.

יורי שטרן: אבל הרבה אנשים מתקשים למצוא את העבודה הזו.

יורי שטרן: היא בקושי קיימת בשוק.

אורנה ורקוביצקי: בואו נדייק.

אורנה ורקוביצקי: אנשים מבקשים לעבוד בשכר הזה, כדי שלא ירד להם שקל.

אורנה ורקוביצקי: אני קיבלתי פניות ממעסיקים שלא מבינים את העוול הזה.

אורנה ורקוביצקי: הם רוצים שהעובד יגדיל את היקף המשרה, ואז העובד אומר לו שהוא לא יכול להגדיל את היקף המשרה כי אם הוא יעבוד שעה נוספת אז יורידו לו את הסכום הזה מהבטחת הכנסה, כך שיש פנים לכאן ולכאן.

תמר גוז'נסקי: אנשים שהחוק נוגע אליהם, יצטרכו לשקלל את היתרונות והחסרונות, בין שיש להם רכב אז יש להם את התנאים האלה, ואם אין להם רכב אז יש להם את התנאים הקיימים היום.

תמר גוז'נסקי: כל אחד ישקלל לו.

תמר גוז'נסקי: אם חשוב לו לגליזציה של הרכב, או מישהו שהיום יש לו רכב ועד היום הוא לא קיבל, ועכשיו לפי החוק הזה, הוא בכל זאת יעבור כי הוא יוכיח שהוא מקבל את ה- 25%, והוא גם יוכיח את כל התנאים האחרים.

תמר גוז'נסקי: למרות שעד עכשיו הוא לא קיבל, עכשיו הוא יקבל בערך 800 שקל כהבטחת הכנסה, תלוי במצב המשפחתי.

תמר גוז'נסקי: נכון שמי שהיום עובד ומשתכר אלף שקל אז אין לו רכב, ככלל.

תמר גוז'נסקי: הקבוצה החדשה שתבוא ויש לה רכב, אז אומרים לה שעליה להרוויח 1,600 ש"ח.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה איזשהו איזון אינטרסים.

תמר גוז'נסקי: זה לא נראה לי מופרך לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת

ברנדה מורגנשיין: זה פחות או יותר עלות אחזקת רכב.

יורי שטרן: זה לא פחות.

יורי שטרן: אתם לקחתם ממוצע, ואנחנו מדברים על רכב הרבה יותר זול.

ברנדה מורגנשטיין: אנחנו לקחנו מספר שהוא הגיוני.

נטאשה מיכאלוב: זו גם הגדרה שקיימת בחוק לגבי נכים כלליים אם אני לא טועה.

נטאשה מיכאלוב: גם שם מדובר על 25% מהשכר הממוצע בהבחנה בין נכה משתכר לנכה שלא משתכר.

עו”ד רות הורן: חברי הכנסת שטרן ונודלמן, ההחלטה שלכם היום היא במידה רבה מהפיכה, גם למוסד לביטוח לאומי וגם לאוכלוסייה שאנחנו עובדים איתה.

עו”ד רות הורן: אנחנו מבקשים מהוועדה, זה ברמה של בקשה מהוועדה כי אין עמדת ממשלה, ללכת בצעדים מדודים.

עו”ד רות הורן: הרי הכנסת תמשיך לחיות וכפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי ראוי לבחון מה קרה לנו לאחר שנה-שנתיים.

עו”ד רות הורן: כלומר, למי החוק הזה עזר ולמי לא?

עו”ד רות הורן: הייתי עושה הוראת שעה, אבל מעבר לזה, לא הייתי עכשיו אומרת פחות אפילו מההכנסה של 25% ולא הייתי הולכת על רכב של 1,600 סמ"ק.

עו”ד רות הורן: הייתי הולכת בצעדים מדודים וזהירים, ואחר כך הייתי בודקת אם צריך להעלות את הרכב.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני הייתי אומרת לקבל את ה- 25% בהנחה שאנחנו מורידים משמונה שנים לחמש שנים.

יורי שטרן: קשה לאנשים מבוגרים בני חמישים קשה למצוא עבודה בשכר של 1,600 שקל.

יורי שטרן: אם אנחנו מבדילים פה בין קבוצות הגיל אז אפשר לקבל זאת, כי עובד צעיר יותר אולי ימצא עבודה גם בשכר של 1,600 שקל, אבל גם בשכר של 2,000 ש"ח.

יורי שטרן: מה שמוגדר היום לגבי עולים כגיל טרום פנסיה והלאה צריך להיות ברמה של 20%.

עו”ד רות הורן: חבר הכנסת שטרן, אתה שובר את העיקרון של עידוד ליציאה לעבודה.

יורי שטרן: אני לא שובר את העיקרון.

יורי שטרן: אני פשוט מתחשב באפשרויות שיש היום ובאבטלה הגבוהה בשוק העבודה.

תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לקבל נוסח חדש של החוק לאור התיקונים שהכנסנו.

תמר גוז'נסקי: ראשית, ההפרדה בין (א) ו- (ב) ו-(ג).

תמר גוז'נסקי: אין לנו נוסח שאנחנו יכולים להצביע עליו.

תמר גוז'נסקי: בשלב זה, מה ששיננו, שיננו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שיננו את החמש שנים ואת עניין ה- 1,300 סמ"ק אנחנו בודקים, ועניין ה- 25%.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להגיע לנוסח ואנחנו נתייעץ על כך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נעשה עכשיו הצבעות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אישרנו דברים ואנחנו מבקשים מיועצת הוועדה ומנציגי הביטוח הלאומי להכין לנו נוסח להצבעות לאור מה שאמרנו.

תמר גוז'נסקי: כרגע אנחנו לא מצביעים משום שאנחנו רק אישרנו את העקרונות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לאשר חוק לקריאה שנייה ושלישית בלי נוסח מאוד מדויק.

יורי שטרן: אם אנחנו לא נחליט היום על איזשהו קו, הקואליציה יכולה לעשות איזשהו גיוס.

תמר גוז'נסקי: למה הקואליציה לא באה היום?

יורי שטרן: אני לא יודע, אולי בגלל שאין גיוס.

יורי שטרן: שר האוצר יכול לבקש מאנשי ש"ס לא לתמוך בחוק הזה ושזה אחד התנאים להמשך שיתוף פעולה ועוד כל מיני טריקים.

יורי שטרן: לכן בואו נחליט על הקו שלגבי הגילאים היותר מבוגרים החל ממה שמוגדר טרום פנסיה, אנחנו מורידים להם את זה.

עו”ד רות הורן: חבר הכנסת שטרן זה עיקרון לא נכון בחוק הזה.

יורי שטרן: זה כן נכון, כי אני מתחשב באפשרויות התעסוקה.

נטאשה מיכאלוב: באלף שקל יש אפשרות וב- 1,600 שקל אין אפשרות?

יורי שטרן: כן.

תמר גוז'נסקי: באלף שקל הוא מקבל את הבטחת ההכנסה, אבל בגיל חמישים עם עניין הרכב, אנחנו מכניסים גורם חדש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא פוגעים בכך שהוא יקבל אלף שקל כמו שהיום.

תמר גוז'נסקי: בזה אתה לא פוגע.

תמר גוז'נסקי: עד היום הוא לא קיבל כלום, אבל אם הוא רוצה לקבל ויש לו רכב, אז מעלים לו קצת את הרף.

תמר גוז'נסקי: זה לא מי יודע מה מעלים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשמוע את ההצעות שלכם לגבי 25% ואני גם מבקשת לבדוק את עניין ה- 1,300 ו- 1,600 סמ"ק.