ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 207, 2000-10-30 10:00

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אני רוצה לאחל לכולם מושב פורה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום הוא מצוקתם של תושבי השכונות שפונו מבתיהם עקב השיטפונות, בתל-אביב, יפו, ובת-ים.

דוד טל: אני קודם כל רוצה לפתוח בתנחומים למשפחת חדד שאיבדה את בנה בשיטפון כתוצאה מהמחדל הגדול, של הרשויות השונות, שעוד נדון בהן.

דוד טל: נבדוק מי תרם את חלקו למחדל הזה, מתוך כוונה שבעזרת ה' לאחר מכן הרשויות, שאחראיות כל אחת בתחום שלה, יתקנו את כל הטעון תיקון כדי שמקרים כאלה לא ישנו.

דוד טל: אתמול בערב הייתי אצל משפחת חדד, לביקור תנחומים, ולאחר מכן גם ביקרתי במקום המגורים שלהם בפרדס דקא.

דוד טל: אני כל הזמן חושב שאני עדיין מחובר לשטח, אבל כנראה שגם לגבי השטחים שאני חושב שנמצאים בדיותה התחתונה ביותר, או ברמה הנמוכה ביותר, מסתבר שיש מקומות עוד יותר נמוכים, תרתי משמע נמוכים, מפני שגם מקום המגורים, וגם המקום שבו הם גרים ומתגוררים, הם מקומות שהם מתחת לכל ביקורת.

דוד טל: אני סבור שבמקרה הספציפי של פרדס דקא, נכון היה שראש עיריית תל-אביב יהיה נוכח.

דוד טל: האם ראש עיריית תל-אביב נמצא?

קריאה: לא, המנכ"ל שלו נמצא.

דוד טל: מדוע לא הגיע ראש עיריית תל-אביב?

דוד טל: הוא לא מצא לנכון להגיע, זה לא מספיק חשוב.

דוד טל: צריכים להיהרג יותר אנשים כדי שהוא יגיע?

אריאל קפון: אני לא רוצה להתייחס לסגנון של – צריכים להיהרג עוד אנשים או לא – הוא לא נמצא פה, ואני מבטיח לך, שעל כל השאלות יש לי תשובות.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, ראש העירייה הוזמן, אפשר לדעת מדוע הוא לא מגיע?

אריאל קפון: אני מציע להפנות אליו את השאלה הזאת.

דוד טל: אתה אומר שנפנה את זה אליו, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה רואה בחומרה רבה את הזלזול של ראש עיריית תל-אביב שבנושא כל-כך חשוב שנוגע ספציפית לעירו, הוא לא נמצא פה.

דוד טל: כפי שראש עיריית בת-ים מצא לנכון להגיע לכאן, אני חושב שגם ראש עיריית תל-אביב היה יכול למצוא את הזמן להגיע לדיון שכזה.

דוד טל: לצערי, המשפחה גרה בתנאים לא תנאים, אבל אני רוצה לדבר על כל הנושא בכללותו.

דוד טל: ותוך מהלך הדיון אני רוצה להעלות גם שאלות שנשאלו כבר בזמנו, על-ידי מבקר המדינה, בהרבה מן הדו"חות.

דוד טל: לצערי, על-פי מה שראיתי גם בדו"ח מבקר המדינה משנים עברו, נראה לי, שחלק גדול מהמסקנות של מבקר המדינה לא יושמו.

דוד טל: יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק ולראות האם לא הגיע הזמן והשעה שריכוז נושא המים, הביוב, יעבור לרשות אחת, כדי שלא יהיו מגזרים שונים שכל אחד בתחומו ירכז את הנושא, וייווצר מצב שבעצם הנושא ייפול בין הכיסאות.

דוד טל: לצערי, כפי שקראתי בדו"ח מבקר המדינה, נראה לי שעד היום אין ראייה כוללת של משק המים במדינה, וכפי שאמרתי כבר, נכון יהיה - ואני מחזק כאן את ידי מבקר המדינה - לרכז בידי גוף ממשלתי אחד את כל הנושא של ניהול פיקוח על המים.

דוד טל: בזמנו, כשהייתי חבר מועצת העיר, נאמר לנו שבעירי, ראשון לציון, לא חיברו לעולם את מערכת הניקוז ומערכת הביוב, מהסיבה הפשוטה, שכאשר יורד גשם, סביר וכדאי שהמים האלה יחלחלו למי תהום, כי אם אנחנו נקשור אותם למערכת הביוב, הם בסופו של דבר יאבדו לנו, ובצורה כזאת או אחרת, אנחנו בעצם נבזבז אותם, ונפסיד אותם.

דוד טל: אני לא יודע מה אומר החוק, האם זה רק חוק עזר, או שזה חוק של הכנסת שאומר שבעצם אסור לחבר את המערכות הללו.

2624: עד כמה שאני יודע, בחוק התכנון והבנייה מופרדות המערכות.

דוד טל: בכל אופן, ממה שפורסם בכלי התקשורת, בהרבה מהמקומות חיברו את מערכת הביוב עם מערכת הניקוז, וכתוצאה מכך המערכות קרסו.

דוד טל: והתוצאה הייתה כפי שהייתה.

דוד טל: אני רוצה לדעת אם הממשלה או משרד הפנים הקצו את הכספים הראויים למערכת הניקוז, והתיעול, ואני רוצה שתתייחס לדברים האלה בהמשך.

דוד טל: אני רוצה לדעת, גם מבחינה חוקית, מי הוא האחראי למערכת הביוב, הממשלה, העירייה, או שאולי נציב המים הוא האחראי על כל הנושא הזה.

דוד טל: והאם באמת במאבק בין שיקולים כלכליים לצדק חברתי, תמיד צריכים השיקולים הראשונים לנצח.

דוד טל: מה צריכים התושבים של יפו, תושבי שכונת הארגזים ותושבי שכונות אחרות לעשות כדי שקולם ישמע, כדי שהתנאים לרווחתם יהיו סבירים?

דוד טל: אני מניח, אני רוצה להניח, שאם הדבר הזה היה קורה באיזו שכונת יוקרה של תל-אביב, הדבר הזה היה מתוקן, ולא היו רואים את זה כמעט שנה אחרי שנה.

דוד טל: אני אומר כמעט, מפני שכולנו זוכרים שלפני שש, שבע שנים, מנכ"ל נתיבי איילון אמר - ואת זה אני זוכר היטב משום שאני נתקעתי שם באיילון – שגשם כזה מגיע פעם בחמישים שנה.

דוד טל: חמישים שנה הצטמצמו כבר כמה פעמים לשנים מועטות ואני חושב שהמערכת צריכה להיערך לקראת זה.

דוד טל: ולעשות את כל מה שצריך, גם אם הדבר כרוך בהוצאות גדולות.

דוד טל: יש נושא שעלה לוויכוח, ואני לא רוצה להיכנס אליו, האם צריך לפנות אנשים מהשכונות או לא לפנות אנשים האם דירה בת ארבעה חדרים עם חמישים אלף דולר מספיקה או לא מספיקה, האם זה פיצוי הולם או לא הולם.

דוד טל: לדעתי, הועדה לא צריכה להיכנס לנושא הזה.

דוד טל: זה נושא שהעירייה צריכה לדון בו, ולעשות את מה שצריך לעשות.

דוד טל: בכל מקרה כל זמן שגרים שם אנשים, העירייה חייבת לדאוג לניקוז ולתנאים המינימליים של תושביה.

דוד טל: אדוני, ראש עיריית בת-ים, בבקשה.

2624: אנחנו מחטיאים את הנושא.

2624: אני גם מציע לא להיכנס לבעיות ההנדסיות.

2624: אני מציע שהכנסת תמנה ועדת חקירה הנדסית לצורך העניין, שתבדוק את העניין, כי הדברים לא דומים אחד לשני, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה למה הסטנדרט במדינת ישראל למערכת תיעול הוא צינור בין שמונה אינטש, או עשרה אינטש, כשכולם יודעים שאם יורדים 160 מילימטר בחמש שעות, שום צינור של עשרה אינטש לא מסוגל לקלוט אותם.

2624: תהיה ועדת חקירה הנדסית שהכנסת תמנה אותה, שתבדוק את כל העניין של חוק התכנון והבנייה בהקשר למערכות ניקוז, כי הרי איך אנחנו מחייבים את מי שבונה בית לעשות לו מערכת ניקוז?

2624: לפי חוק התכנון והבנייה.

דוד טל: אדוני מציע ועדת חקירה ממלכתית.

2624: תעשו ועדת חקירה, ועדת בדיקה, ועדה הנדסית, שתתן תשובה לאומית לעניין ניקוז, כי זה לא נכון לומר שזה רק בבת-ים, וזה רק בתל-אביב יפו, כי זה היה גם בראשון לציון ובחולון.

2624: אלה המקומות שאני יודע עליהם, ובטח יש מקומות שאני עוד לא יודע עליהם.

2624: עכשיו ישנה בעיה אחרת, שהיא בעיה אנושית, ואותה צריך לפתור.

2624: יש פה אנשים שהוצאנו אותם משגרת החיים שלהם, ואמנם הכנסנו אותם כרגע לתנאים של בית מלון, אבל זה לא תחליף לחיים שלהם.

2624: יש להם ילדים, הם צריכים ללכת לבית הספר, לגני ילדים, יש להם עבודה שהם צריכים לעבוד.

2624: זה ניתוק מהחיים.

2624: המטרה צריכה להיות להחזיר את האנשים כמה שיותר מהר לצורת חיים נורמלית.

תמר גוז'נסקי: מי משלם להם פיצויים?

2624: יש עניין של פיצויים, השמאים כבר עברו.

2624: צריך ליצור מצב שבסופו של דבר אנחנו נתבע את הפיצוי מהביטוח, ואנחנו נקבל אותו יום אחד, כי הרי כולנו מבוטחים, אבל אי אפשר לחכות, אנחנו צריכים לקבל מקדמת מימון עכשיו.

2624: אם יחליטו שהפיצוי שמגיע להם, על-פי השמאים, זה מאה אלף דולר, אז שייתנו שמונים עכשיו ועל עשרים יתווכחו אחר-כך.

2624: עכשיו יש להפריד בין סוגי הפיצויים.

2624: בין פיצוי עבור בית, ובין הפיצוי עבור הרכוש שבדירה.

2624: כי הרבה מאוד אנשים, אם הם היו מקבלים מאתנו את הפיצוי עבור הרכוש שלהם, הם היו יכולים לשכור דירה, וללכת לגור כמו בני אדם עד שיפתרו את הבעיה של הבית.

2624: אינני רוצה להיכנס לבעיות של תל-אביב.

2624: אם תל-אביב רוצה לעשות פינוי-בינוי באותו זמן, אז שתעשה.

2624: זה לא נוגע לעיר בת-ים.

2624: בבת-ים נוגע לי הדבר הזה.

2624: אם הייתי מקבל היום את הפיצוי שמגיע להם על הרכוש, הייתי מוציא אותם לחיים נורמליים מחר.

דוד טל: אדוני ראש העירייה, אני רוצה להזכיר לך שבפעמים הקודמות קיבלו פיצוי - כך נאמר לי אתמול - של ששת אלפים שקל.

דוד טל: שזה הספיק להם בקושי לקנות איזה מקרר.

2624: הם לא יכולים לקבל פיצוי של ששת אלפים שקל, יש פה תכולות דירות שהלכו לחלוטין.

דוד טל: זה מה שקיבלו בפעם שעברה.

2624: צריך לעשות שמאות בית.

2624: יש לזה שמאי נגדי.

2624: הרי זה לא יעלה על הדעת.

תמר גוז'נסקי: מתי הם ישובו לבתיהם להערכתך?

2624: להערכתי, אם נתחיל עכשיו לעבוד - אם נקבל את הכסף לעשות את זה – אז אני חושב שנצטרך לא פחות משלושה חודשים לגמור את זה.

2624: יש דירות שהן הרוסות לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: כמה?

2624: 11 דירות יש לי בבת-ים בסך הכל, אבל זאת לא הנקודה.

2624: גם דירה אחת היא בעיה כי יש משפחה מאחוריה.

2624: אני לא רוצה לדבר כרגע על כמויות.

2624: אני מבקש מהכנסת ומהוועדה היום, לנסות וללכת בהליכים אחרים.

2624: לא בהליכים ביורוקרטיים נורמליים, כי אנחנו נשב פה בעוד חצי שנה עם אנשים ממורמרים, עם אנשים שנותקו מהעבודה שלהם, וילדים שנותקו מבתי הספר שלהם, והם בבתי מלון.

2624: הם בסדר, אז מה?

2624: זה לא פתרון.

2624: אני צריך היום התערבות ממשלתית בנושא של הקדמת מימון פיתוח.

דוד טל: אדוני ראש העירייה, אתה מתייחס כרגע לטווח הקצר, והוועדה הזאת רוצה לראות גם את הפתרונות לטווח הארוך, כדי שבגשם הבא, אם הוא יגיע , חס וחלילה בצורה כזאת, אני אומר חס וחלילה, בגלל שהבתים הגיעו להצפה כזאת, ואלה לא גשמי ברכה, צריך לראות גם בטווח היותר ארוך איך מונעים את זה, ומתחילים מהיום.

2624: כבוד יושב ראש הועדה, אני לא רציתי להיכנס לעניין הזה.

דוד טל: אתה הצעת ועדת חקירה.

2624: אני הצעתי ועדת חקירה הנדסית, על שינוי סטנדרטים לאומיים.

2624: ואל תטעה בעניין הזה, כי אם מישהו מנסה פה להיות מוכן תמיד ל-160 מילימטר גשם בחמש שעות, צריך מערכת ניקוז אחרת, כמו בסינגפור במונסונים.

2624: אז כשיחליטו במדינה לעשות את זה, שיגידו מאיפה הם לוקחים את הכסף, ואנחנו נעשה את זה.

דוד טל: תודה.

2624: אין לנו בעיה לבצע.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חה"כ טאלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רציתי להעיר הערה, אני חושב שלאותו כיוון שאתה התחלת בו.

טלב אלסאנע: את הדיון הזה צריך לקיים בשני מישורים.

טלב אלסאנע: המישור הראשון הוא הפתרון לאותם אנשים שנפגעו.

טלב אלסאנע: צריך לתת להם פתרון, הם לא יחכו חודשים ושנים על מנת לבדוק את הבעיה במכלול.

טלב אלסאנע: המישור השני הוא העניין של לא לחכות תמיד, לרוץ אחרי.

טלב אלסאנע: שיטפונות וגשם תמיד יהיו, והיו שיטפונות גם בשנה הקודמת ביפו, הבתים הוצפו, וזה חוזר, וצריך למצוא פתרון.

טלב אלסאנע: יש בעיה שם, מוגדרת, שצריך לדון בה לעומק ולתת לה פתרון.

טלב אלסאנע: עכשיו לעניין הפיצויים, ואיך פותרים, ומי צריך לפתור, צריך למצוא דרך מוגדרת, פרוצדורה מקובלת, שבאופן קבוע מהווה את המענה לאותם אנשים נפגעים, כולל הגדרה וקריטריונים למתן פיצויים.

טלב אלסאנע: איך מפַצים, מי מפַצה, באיזו צורה, מי השמאי, לא כל פעם בצורה מאולתרת, וטלאים על גבי טלאים.

דוד טל: חה"כ קרא, בבקשה.

איוב קרא: היתה לי הזכות ללוות את הטראומה של משפחת חדד.

איוב קרא: יושבים פה חברים שהיו איתי בצוותא בכל הסוגיה הזו, וביליתי כמה שעות טובות באזור הזה בגלל קשר אישי שיש לי במקום.

איוב קרא: אנחנו היום יושבים אחרי הטראומה, המתח קצת ירד, אבל דעו לכם שזה דבר שיכול להיות עוד פעם, וצריך לצפות לקשה ביותר.

איוב קרא: לבנו עם הילד, וזה ילד שהלך בגלל הזנחה שמקורה בממסד קודם כל.

איוב קרא: ככה צריך לראות את זה.

איוב קרא: מי אשם?

איוב קרא: אנחנו לא רוצים עכשיו לדבר על אשמים.

איוב קרא: אנחנו רוצים לפתור בעיה.

איוב קרא: כי רק בחודש מרץ היינו בביקור שם, אני יזמתי אותו עם ועדת הפנים, הומלצו המלצות, ופעלנו למען קיום ההמלצות הללו.

איוב קרא: אני לא יודע מה נעשה ומה קודם, אני מעריך שהרבה לא נעשה בכלל, בכל מה שהומלץ שם.

איוב קרא: צר לי שיוסי קוצ'יק ומשרד ראש הממשלה - בסוגייה כל-כך כואבת, רצינית שבעצם הדאיגה את כל תושבי ישראל - לא מצאו לנכון לבוא לדיון כזה חשוב.

איוב קרא: הסוגיה הזו צריכה להיפתר גם נקודתית וגם גושית.

איוב קרא: צריך להקים, לדעתי, ועדת חקירה ספציפית לגבי המקרה הזה, שקרה ביפו ובבת-ים, ואותה ועדה צריכה להמשיך במקרו, לתת המלצות לגבי נושא השפכים וכל מה שקשור במי ביוב וגשם, באזור גוש דן, כי אני צופה - מהביקורים שלי במקום - טראומות קשות מאוד בעתיד, אם לא תינתן תשובה הולמת לכל הסוגיה הזו.

איוב קרא: אני חושב שראש עיריית תל-אביב שקיבל המלצות - יושב פה הסמנכ"ל שהיה אתנו שם, בסיורים הללו - היה צריך לבוא לפה גם כן, ולהודיע מה הוא עשה ומה לא נתנו לו.

איוב קרא: יכול להיות שהוא לא אשם, אנחנו לא באים לחפש אשמים כמו שאמרתי, אבל הוא היה צריך לבוא, לשבת פה ולהודיע, מה הוא עשה, מה הוא התכוון לעשות שלא כוסה מבחינה תקציבית.

איוב קרא: בעצם, אנחנו צריכים לגבות את מי שעשה טוב, ולמי שלא עשה טוב, אנחנו צריכים לומר "ברחל בתך הקטנה" שחיי אזרחי ישראל יקרים וחשובים.

איוב קרא: נקרע לנו הלב, כשאנחנו רואים ילד שחמק מידיה של אימו והלך לאיבוד, והוא נמצא בקבר היום.

איוב קרא: אני לא יודע כמה אנשים יכולים לחשוב שדבר כזה קורה במדינת ישראל.

איוב קרא: יכולתי לחשוב שזה קורה בתאילנד, בסין, בסינגפור אבל בתוך לִבה, במרכזה של מדינת ישראל, לא הייתי חושב אף פעם שדברים כאלה קורים.

איוב קרא: לכן, אדוני היושב ראש, הייתי מציע קודם כל, להמליץ להקים ועדת חקירה נקודתית לגבי מה שקרה שם, להסיק את כל המסקנות, ואנחנו נעמוד על כך שיקויימו כל ההמלצות והמסקנות הללו, ושאותה ועדה תמשיך לחקור איך לתת פתרון במקרו לגוש דן בנושא הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני מאוד מאוד מעריך אותך, ולכן אני גם אומר דברים בגלוי.

אברהם הירשזון: יש ריטואל שנתי, יש שיטפונות יש הצפות, יש תושבים שמפונים מהבתים, וועדות הכנסת מתכנסות ודנות בנושאים שלהם.

אברהם הירשזון: נגמר השיטפון, נגמר הגשם, מתייבשים הבתים וחוזרים לשגרה, ואז מחכים לשנה החדשה, ולשיטפון החדש.

אברהם הירשזון: כשנכנסתי עכשיו אז חלק מהאנשים אמרו לי: שלום, אנחנו מתראים בעוד שיטפון, וזה נכון וזה כואב.

אברהם הירשזון: לכן, אני לא מציע להקים ועדות חקירה הנדסאיות עכשיו, אדוני ראש העירייה, כי זה לא תפקידה של הכנסת לעסוק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה חשוב, אבל זה לא תפקידנו.

אברהם הירשזון: אני מציע דבר אחד.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה להטיל את האשם על הרשויות, מאחר ואני חושב שהן לא אשמות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הנושא הזה הוא קשה, מורכב, ומסובך, ודורש הרבה כסף, והוא בעיה שמדינת ישראל צריכה להיכנס פנימה לתוכה.

אברהם הירשזון: לכן, אני מציע שתקום רשות מיוחדת, שתהיה מורכבת גם ממדינת ישראל וגם מהרשויות המקומיות שסובלות מהעניין, וששר האוצר ייגבה את הרשות הזאת בכסף.

אברהם הירשזון: והנה אני אומר לו את זה פה.

דוד טל: מבקר המדינה כבר הציע את זה, והמליץ על זה כבר בשנת 1996, ודבר לא נעשה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: והנה אני מודיע לו את זה פה, אדוני שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: יש הצעות חוק כאלה על השולחן.

אברהם הירשזון: אדוני שר האוצר, אתה מחפש רוב בכנסת להעביר את התקציב, אני מודיע לך שאני הולך לפנות לכל חברי הכנסת התל-אביביים, כדי שיתמכו בתקציב, אם אתה תמצא כסף לפתרון קבע לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם לא, תחפש אותנו בסיבוב.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לעשות פסק זמן, ולתת את רשות הדיבור לנציג המשפחה, יוסף חדד.

דוד טל: הוועדה רוצה לדעת, באילו בעיות נתקלה המשפחה, במקרה הזה המשפחה הספציפית, המשפחה שלצערנו איבדה את ילדה, מה הבעיות שעומדות כרגע על הפרק, ואם אתה רואה שם איזה פתרון, שהרשות המקומית או כל הרשויות האחרות שעוסקות בנושא הזה, יכולות להציע.

דוד טל: מר חדד, בבקשה.

יוסף חדד: אומר את זה בשתי מילים, ובטח לא יהיה מה להוסיף פה.

יוסף חדד: ברגע שכל הבית הוצף, אפילו תעודת זהות אין להם בכיס, לא מצב חשבון בבנק, ולא מצב כלכלי, ולא ילד, ולא שום דבר.

יוסף חדד: הזוג נמצא עם שני ילדים, בלי תקווה אפילו.

יוסף חדד: בלי אפילו תקווה.

דוד טל: הייתה פנייה של הרשות המקומית אליכם?

יוסף חדד: הייתה פנייה, בינתיים הם אומרים שמטפלים בזה.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי שם למחרת השיטפון הגדול, כשעדיין האגם הגדול הזה עוד היה שם, ולא ראיתי שום משאבה אפילו, וכו'.

תמר גוז'נסקי: שמעתי מהשכנים שהצילו את המשפחה - פרצו, אתה יודע, את הסורגים, ואת הגג וחילצו את האימא ואת הילדים - הם סיפרו לי, שכאשר הגשמים התחילו בשעה שתיים, הגשמים החזקים, שהטלפונים היו גם מכם, הם פנו אליכם, וגם אתם צלצלתם.

יוסף חדד: כן.

תמר גוז'נסקי: מכבי האש, המשטרה וכל הרשויות שיכלו להציל, לא הגיעו.

תמר גוז'נסקי: זאת העובדה.

תמר גוז'נסקי: ילד מת, לא משום שירד גשם, אלא משום שעברו ארבע שעות עד שחילצו אותו מהבית.

תמר גוז'נסקי: את האמת הקשה הזאת צריך לומר.

תמר גוז'נסקי: ומישהו לא בא ולא חילץ את הילד.

תמר גוז'נסקי: לא הגשם הרג את הילד.

תמר גוז'נסקי: הלב הקשוח, האכזריות של מי שהיה צריך לשלוח לשם את מכבי האש, את הצוללנים.

תמר גוז'נסקי: למה בבת-ים, ששם לא הייתה סכנת חיים כזאת – זה בית עם קומות אפשר לעלות מקומה ראשונה לשנייה, ומשנייה לשלישית - לשם כן הגיעו צוללנים והצילו את המשפחות, אבל בפרדס דקא, שם נתנו לילד למות?

תמר גוז'נסקי: את זה צריך לזעוק, את הזעקה הזאת על מוות בחינם.

איוב קרא: ספר איך השוטרים שעמדו בחוץ פחדו להיכנס ולהציל את התינוק.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא התפקיד של השוטרים, לשוטרים אין כלים, אלא למכבי האש, כוחות ההצלה.

איוב קרא: שבע שעות לקח לו, ספר את הדברים האלה.

איוב קרא: שבע שעות לקח למכבי אש להגיע למקום.

יוסף חדד: אנחנו קיבלנו טלפון בשעה ארבע ורבע, ובמקביל אני ואשתי התחלנו לטלפן, היא למכבי אש ואני למשטרה, היא למכבי אש ואני למשטרה, אני אליהם הביתה והיא למשטרה.

יוסף חדד: לא הפסקנו לצלצל עד שעה שש ורבע, ובמקביל היינו בטלפון גם עם המשפחה, והם אמרו לי שאף אחד לא הגיע.

יוסף חדד: כשראיתי שבאמת אף אחד לא הגיע, נאלצתי לנסוע לבד, הגעתי למקום שהיה מאוד גשום, ואי אפשר היה להיכנס.

יוסף חדד: הגעתי למקום לא הייתה משטרה, וכל הסיבות שנאמרו בטלפון, בכלל לא היו תואמות לשטח - שהם במקום - ובכלל הם אמרו כל מיני סיבות אחרות בטלפון.

תמר גוז'נסקי: מי זה הם?

יוסף חדד: מי שענה לטלפון במשטרה, הוא אמר בכלל שהם הגיעו למקום, והערבים שם הרביצו להם.

תמר גוז'נסקי: אוי וי.

יוסף חדד: הגעתי למקום וזה בכלל לא היה נכון.

איוב קרא: ערבים הצילו אותם.

יוסף חדד: זה בכלל לא היה נכון.

תמר גוז'נסקי: איזה שקרנים, איזו משטרה.

יוסף חדד: זה בכלל לא היה נכון, אני ממש לא מעכל את זה, אפילו אחרי שהם הגיעו, הם בכלל לא ידעו מה לעשות עם בריכת שחייה, שכל האורך של הבריכה הזאת ששה-שבעה מטרים, שגם כן לא עוברת את האדם.

יוסף חדד: זה היה בסך הכל גובה של שני מטר, אולי מטר וחצי מים.

יוסף חדד: והם בכלל לא השתדלו אפילו, הגיעו למקום, אבל לא נכנסו למים.

דוד טל: באיזו שעה הגיעו הכוחות הראשונים של החילוץ?

יוסף חדד: הם הגיעו בשעה שש וחצי והם עמדו שם.

יוסף חדד: הגיעה ניידת, הניידת הזעיקה מכבי אש.

יוסף חדד: מכבי האש הגיע ואמר: יכול להיות שאני אזמין טרקטור.

איוב קרא: הוא לא יכול להיכנס.

יוסף חדד: אתה יודע מה, בסוף אני נאלצתי ללכת להיעזר בשכנים שלי שהם ערבים, ובאתי אליהם וביקשתי מהם עזרה, והם נכנסו ועזרו לנו.

דוד טל: שמעתי שמי שהציל בעצם את הילד זה היה איזשהו שכן.

יוסף חדד: איזה הציל, הוא לא הציל, הוא כבר היה מת.

תמר גוז'נסקי: אבל גם את האמא.

דוד טל: אני מדבר על האמא ועל הילדים האחרים.

יוסף חדד: את האימא והילדים עוד היה ניתן להציל, אבל את האבדה הגדולה, את הילד שהיה במצב הכי מסוכן, אותו כבר לא היה ניתן להציל.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, אז אולי זה רק הנושא של התנהלות מכבי האש והמשטרה.

אילן גילאון: באופן כללי, מה תעלה עוד ועדת חקירה במקרה הזה, כשאנחנו הולכים שנה אחרי שנה לתכנון פושע ורשלני, שהסטנדרטים שלנו נמוכים, שקיים חוק פיסיקלי שככל שהשכונה יותר חלשה, כך הסטנדרטים האלה יותר מסוכנים, שאנחנו מדינה שלא יכולה לעשות שום דבר בישיבה, תמיד צריכה לעשות את זה בעמידה, במחיר הכי יקר.

אילן גילאון: אחרי שהילד של חדד הלך, צריך להבין את המסקנה הזאת, שאפשר היה להבין אותה כל הזמן.

אילן גילאון: לכן, אני לא יודע אם צריך פה להקים רשויות, יש רשויות מקומיות, ויש מי שצריך לבצע את זה, ואפשר לבצע את זה.

אילן גילאון: צריך להפריד בין שלושה דברים: נושא אחד הוא הטיפול המיידי באנשים, שדינם כדין אנשים שנפגעים בהפגזה, בדיוק על פי אותו נוהל.

אילן גילאון: זו הפגזה של מים, היא מהשמים, ולא היה ניתן לתת להם אמפטיה כאשר הם רטובים.

אילן גילאון: הנושא השני הוא הנושא התכנוני.

אילן גילאון: קיימות כאן שתי בעיות, לגבי פרדס דקא, ולגבי שכונת הארגזים.

אילן גילאון: אלה הן שתי שכונות שצריך פשוט להזיז אותן הצידה, לגלח אותן, ולבנות מחדש את התשתיות.

אילן גילאון: כאן, לפי דעתי תפקידה של הכנסת לעזור גם ברמת החקיקה, מבחינת ההתמודדות של ההחלפה.

אילן גילאון: שהרי פרדס דקא נמסרה לאיזשהו קבלן, היא רשומה בטאבו באופן אחר.

אילן גילאון: לגבי שאר השכונות, צריך לתבוע מיד שפרוייקט השיקום יחזור לשכונות האלה, כי התחילו לעבוד שם, אבל הפסיקו את זה שוב, כתוצאה מהעלויות הכספיות והתקציבים.

אילן גילאון: אני לא מתכוון להבטיח לשר האוצר שום דבר, מבחינת תמיכה או לא תמיכה.

אילן גילאון: אלה הם שלושת הדברים המעשיים שצריכים לעשות.

אילן גילאון: הנושא האחד הוא טיפול מיידי במשפחות שישנן כרגע, בדיוק בצורה מקבילה לנפגעי הפגזה.

אילן גילאון: הנושא השני הוא להפריד בין שתי השכונות, ולהחזיר מצד אחד לשכונת התקווה ולשכונות הדרומיות האחרות את פרוייקט השיקום כדי להמשיך לבצע את העבודות שהוא התחיל בהן.

אילן גילאון: ומצד שני, לגבי שתי השכונות האחרות, ללכת לגילוח מוחלט של השכונות ולמצוא פתרון שורשי, כי אין פתרון אחר.

אילן גילאון: לשכונות האלה לא יעזור שום דבר, ובשנה הבאה ובגשם הבא, אנחנו נמצא את עצמנו באותו מקום.

אילן גילאון: לתקופת המעבר הזאת, צריך למצוא את הפתרון האנושי לאנשים, ולא ועדות חקירה.

אילן גילאון: אני יודע שפה ממהרים כל פעם, ולכל דבר שיש, אנחנו מקימים ועדת חקירה.

אילן גילאון: אנשים רטובים לא צריכים ועדות חקירה.

אילן גילאון: הם קודם כל צריכים תנאים של יובש.

אילן גילאון: תנאים אחרים לחיות בהם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מר מסלאווי, בבקשה.

לבנה שרעבי: כבוד היושב ראש, אני חושבת שצריך לתת פה לדבר גם לנפגעי השיטפונות, במקום לכל האנשים.

דוד טל: לכן הזמנו אתכם.

לבנה שרעבי: אז אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לדבר בעדיפות, לפני אחרים.

דוד טל: מר מסלאווי הוא גם כן מהשכונות, אם אני לא טועה.

לבנה שרעבי: סליחה, מר מסלאווי לא נפגע השיטפונות.

דוד טל: בסדר, אז כרגע נתתי רשות דיבור למר מסלאווי, ולאחר מכן אתן לכם.

לבנה שרעבי: אנחנו באנו לפה כדי להציג את הבעיות שלנו.

דוד טל: אתם תדברו כמו כולם.

דוד טל: מר מסלאווי, בבקשה.

שלמה מסלאווי: אני יושב ראש ועד השכונה, נבחר שלוש פעמים באופן רצוף.

שלמה מסלאווי: אני מייצג את השכונה ואני חבר מועצת עיריית תל-אביב.

שלמה מסלאווי: ראשית, לגבי הבחור - שכן הציל, הוא הציל את שני הילדים האחרים - קוראים לו אברהים ואני יודע את זה מקרוב.

שלמה מסלאווי: הייתה אתמול ישיבת מועצת עיריית תל-אביב אני עליתי ודיברתי.

שלמה מסלאווי: בין הדברים שאמרתי, טענתי שהיה כשל של כל המערכות של העירייה בטיפול של נפגעי השיטפונות.

שלמה מסלאווי: אם נלך קצת אחורה, לפני שנה, הרי חווינו אותו דבר.

שלמה מסלאווי: מה שהיה לפני שנה היה גם השנה, אבל פי עשרה, אולי יותר.

שלמה מסלאווי: נכון, מבקרת העירייה נכנסה לזה, אבל מאז ועד היום אין שום דו"ח.

שלמה מסלאווי: היו מסקנות אבל לא עשו עם זה כלום.

דוד טל: מי לא עשה?

שלמה מסלאווי: העירייה, אני אומר לכם מתוך הכרת השטח.

שלמה מסלאווי: פה נכון שהילד אבד לנו, אבל היו עוד כמה ילדים שהיו יכולים ללכת גם לאיבוד.

שלמה מסלאווי: היו הרבה קשישים, על כיסא גלגלים שגם היו יכולים לטבוע.

שלמה מסלאווי: את זה לא מזכירים, כי זה לא קרה, והמערכות לא הגיעו בכלל להציל את האנשים.

שלמה מסלאווי: את מדברת על ארבע שעות, אני אומר לך על שמונה ועשר שעות שאנשים חיכו בבתים, ולא הגיעו אליהם בכלל.

שלמה מסלאווי: אז כן צריך לעשות ועדת חקירה חיצונית על כל הכשל הזה.

דוד טל: איפה חיכו שמונה שעות?

שלמה מסלאווי: בבתים שלהם.

דוד טל: איפה?

דוד טל: בשכונת הארגזים?

שלמה מסלאווי: אני מדבר על שכונת התקווה ושכונת הארגזים, אבל בעיקר על שכונת התקווה, כי אני הייתי בשטח וראיתי את זה, ולא ראיתי שום כוחות הצלה.

שלמה מסלאווי: נכון, בבת-ים, היו חיל האוויר והיו עוד כוחות, אבל בשכונת התקווה לא היו אפילו הכוחות העירוניים, ואם היו אני רוצה שגם נשמע את זה כאן.

שלמה מסלאווי: זה כמו כל שנה, אבל זה טבעי וזה ברור שראשי ערים לא הולכים להשקיע כספים מתחת לאדמה, כי לא רואים את זה.

שלמה מסלאווי: מי ישקיע בביוב?

שלמה מסלאווי: אי אפשר לראות את זה, אז עדיף להשקיע בדברים שאפשר לראות ואפשר להתגאות בהם.

שלמה מסלאווי: אני מודיע לכם, לגבי הכסף שנתנו וייתנו כפיצויים לאותם תושבים, בכספים האלה היה אפשר להפוך את כל שכונת התקווה והארגזים וגם את פרדס דקא.

שלמה מסלאווי: נמשיך לתת פיצויים, ונמשיך לפגוע באנשים האלה.

שלמה מסלאווי: גם ככה הם אוכלים, סליחה, את החרא היומיומי, אז הפעם הם אכלו גם את החרא שבא עם הביובים.

שלמה מסלאווי: אלה לא גשמים שהיו בשנה הקודמת.

שלמה מסלאווי: עכשיו אנחנו מדברים על מי ביוב, ואנחנו מדברים על סכנת נפשות.

שלמה מסלאווי: אי אפשר לדעת מה יקרה.

שלמה מסלאווי: אני באמת חושב שגם הוועדה המכובדת הזאת צריכה לצאת לשטח, ולראות את המצב גם היום.

שלמה מסלאווי: גם היום האנשים נמצאים בבתי מלון, ויש המון כאלה שלא התפנו.

שלמה מסלאווי: הם לא התפנו, כי אמרו להם שהשמאים צריכים להגיע, ואני מודיע לכם שהשמאים לא הגיעו.

שלמה מסלאווי: רק שמאי אחד מסתובב בכל שכונת התקווה, ואנשים פוחדים לעזוב את הבתים, אז אומרים להם לעבור לבית מלון.

שלמה מסלאווי: לא כדאי להם, כי צריך לבוא השמאי, ואם השמאי יבוא ויגיד שהוא היה, אז הם ילכו לבית מלון?

שלמה מסלאווי: בקיצור, מדובר בתושבים שסובלים מדי יום גם ככה, והרי מדברים על צמצום פערים, אז הנה הצמצום מגיע.

שלמה מסלאווי: תודה.

דוד טל: מר רמי חלו, בבקשה.

רמי חלו: אני יושב ראש ועד שכונת עזרה, ובאתי לייצג את התושבים של שכונת עזרה.

רמי חלו: אני מוכרח להגיד משפט אחד שקשור בעבודה שלי.

רמי חלו: אני קצין כיבוי בתל-אביב, והוזכר נושא של עבודת הכבאים, כאן בשכונה.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת, מה היה באמת עם הכבאים?

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי.

רמי חלו: הצוות הראשון שהגיע, אדוני, לפרדס דקא, הותקף על ידי התושבים, אפשר לבדוק את זה בבית חולים וולפסון, כי שניים מתוכם נזקקו לטיפול רפואי.

רמי חלו: אחד מהם עד עכשיו שוכב בבית.

רמי חלו: אלה הם נתונים עובדתיים בשטח, אפשר לגשת לבית חולים לבדוק את הרישומים שלהם, ואם הוועדה תרצה אני מוכן להציג זאת בפניהם.

דוד טל: רבותיי, רבותיי, סליחה, אני מבקש לאפשר לו לדבר.

רמי חלו: מיד כשקיבלנו את הקריאה, יצאנו למקום.

דוד טל: חבר הכנסת טאלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: מה היו אומרים אם לא היו כישלונות במדינה?

טלב אלסאנע: זה מקומם.

דוד טל: אני מבין, חבר הכנסת טאלב אלסאנע, שהחלטת להפריע לי בישיבה הראשונה.

טלב אלסאנע: לא.

דוד טל: אבל רק בתחילת המושב הבטחת לי שיהיה שקט עכשיו.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

איוב קרא: למה שיגיד סתם דברים?

דוד טל: לא.

דוד טל: הוא יגיד מה שהוא רוצה, ואנחנו נברר את העובדות כמו שהן.

איוב קרא: מתי תברר אותן?

אילן גילאון: אבל תן לו לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת טאלב אלסאנע, אתה רוצה להגיד לי גם איך לנהל את הישיבה?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אבל לדבר מותר לו.

אילן גילאון: אתה לא חייב להסכים אתו.

רמי חלו: לגופו של עניין, הייתה לי שיחה לפני כן, עם חה"כ גילאון על מה שקורה בשכונה.

רמי חלו: האמת היא שמי שאשם בכל הסיפור הזה זה אתם.

רמי חלו: כשאני אומר אתם, זה ממשלת ישראל, בזה שהפסיקה את פרוייקט שיקום השכונות, בשכונות.

רמי חלו: אני נמצא בכנסת ישראל, ואני מצביע על האשמה, ממשלת ישראל.

רמי חלו: עיריית תל-אביב עם התקציבים המוגבלים שלה עושה, ובאמת עושה הרבה בשטח, אבל מה לעשות, התקציבים שלה מוגבלים.

רמי חלו: יש שני סוגים של שכונות בתל-אביב, סליחה שלושה.

רמי חלו: אחד, שכונות יוקרה, שני, שכונות שנמצאות על סף פינוי, כמו פרדס דקאה ושכונת הארגזים, שצריך לעשות כל מאמץ לשנות אותן.

רמי חלו: והשכונות האחרות הן כמו שכונת עזרה ושכונת התקווה, שמערכות הביוב והניקוז שלהן קורסות.

רמי חלו: בלי העזרה של ממשלת ישראל, העירייה לא יכולה.

רמי חלו: בשנה האחרונה הפסיקו את פרוייקט השיקום.

רמי חלו: פשוט הטרקטורים הפסיקו לעבוד בשטח, והשאירו את הרחוב כמו שהוא, עם הבורות ועם כל התעלות פתוחות, ועזבו.

רמי חלו: אז עיריית תל-אביב עושה מה שהיא יכולה לעשות, אבל מה שצריך לעשות זה להחזיר את פרוייקט השיקום בשכונות.

רמי חלו: באותם המקומות שפרוייקט השיקום השתתף בהם יחד עם עיריית תל-אביב והשקיעו בתשתיות, לא היו שיטפונות, כי היו מערכות שהיו מסוגלות לקלוט את זה.

דוד טל: שכונת עזרה ושכונת הארגזים לא היו במסגרת פרוייקט שיקום השכונות?

רמי חלו: שכונת עזרה לא נמצאת בפרוייקט שיקום.

רמי חלו: הפסיקו בה את פעולות השיקום.

דוד טל: בשכונת הארגזים לא הייתה, אף לא פעם.

רמי חלו: שכונת הארגזים נמצאת בשיקום חברתי, לא פיסי, כי היא נמצאת על סף פינוי.

רמי חלו: צריך לפנות אותם, להרים את השכונה בשניים שלושה מטרים, כי היא נמצאת מבחינה טופוגרפית במקום נמוך, ואם לא ירימו אותם, תמיד יהיה שם שיטפון, בכל גשם.

דוד טל: אותו דבר כמו בפרדס דקא.

רמי חלו: נכון, ואני נמצא שם כל שנה, ואני מניח שבמהלך השנה – בעזרת ה' – ירדו גשמי ברכה, ואם לא יפנו את השכונות האלה, זה ימשיך להיות שם.

רמי חלו: הבעיה זה פרוייקט השיקום שאותו צריך להחזיר בחזרה לתל-אביב.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הגב' שרעבי, בבקשה.

לבנה שרעבי: אני תושבת תל-אביב, נציגת השיטפונות במלון אמבסדור.

לבנה שרעבי: אני הייתי פה שנה שעברה, ואני הראשונה שהתקוממתי נגד העירייה ואמרתי שהם לא בסדר.

לבנה שרעבי: אני אמרתי שקרה לנו אסון, ואף אחד מהממשלה לא בא אלינו, ואף אחד לא הסתכל עלינו.

לבנה שרעבי: ואמרתי שנכון שלא קרה לנו אסון בנפש, אבל קרה אסון.

לבנה שרעבי: היום אני יושבת ואני אומרת, נו, תראו, היום קרה לנו אסון בנפש.

לבנה שרעבי: ואני רוצה להגיד דבר אחד, כואב לי מאוד שאף אחד מהממשלה לא נמצא פה.

לבנה שרעבי: זה ביזיון, איך קורה כזה דבר?

לבנה שרעבי: זה מזעזע.

לבנה שרעבי: אנשים פה אולי לא מודעים למה שאנשים עוברים בשטח.

לבנה שרעבי: אנשים לא מודעים.

לבנה שרעבי: אמא שלי נפטרה בגלל השיטפונות.

לבנה שרעבי: בשנה שעברה ועדת הפנים נתכנסה לא פה, אלא הם ירדו לשכונה.

לבנה שרעבי: ועדת הפנים הייתה בשכונה.

דוד טל: הוועדה הייתה בשכונה.

קריאה: לפני מספר חודשים.

דוד טל: בגשם של שנה שעברה.

לבנה שרעבי: ישבו האנשים, ואמרו ועשו.

לבנה שרעבי: ואני אמרתי, תראו אתם יושבים פה, וכאתם תלכו שום דבר לא ייעשה.

לבנה שרעבי: וזה מה שבדיוק קרה.

דוד טל: תודה.

לבנה שרעבי: לא סיימתי.

לבנה שרעבי: אני חושבת שראש העירייה הזה עשה ברחוב שלנו יותר מכל ראש עירייה אחר.

לבנה שרעבי: בשנה שעברה יצאתי נגד, אבל אני יודעת גם לפרגן.

לבנה שרעבי: אני גרה בשכונת התקווה – זו לא שכונה שמיועדת לפינוי.

דוד טל: לפינוי ובינוי.

לבנה שרעבי: זו שכונה במרכז העיר, וראש העירייה השקיע ברחוב שלנו מיליון ומאתיים אלף שקל.

לבנה שרעבי: זה לא שהוא לא עשה.

לבנה שרעבי: הוא עשה.

דוד טל: גבירתי, מיליון ומאתיים אלף שקל זה מספק אותך?

לבנה שרעבי: ברחוב שלנו, רחוב אחד.

דוד טל: את יודעת מה העלויות של ניקוז, עשרות מיליונים.

לבנה שרעבי: אני אגיד לך למה, בדיוק זו הנקודה.

לבנה שרעבי: הממשלה צריכה לתת כסף.

דוד טל: טוב, תודה.

דוד טל: כן אדוני.

קריאה: אתה תשאל מה קרה ברחוב הזה?

קריאה: הוא גם קרס, והמים נכנסו לבתים.

לבנה שרעבי: אנשים נלכדו בתוך הבתים.

קריאה: זה הרחוב הזה ששופץ והשקיעו בו מיליון ומאתיים אלף שקל.

לבנה שרעבי: אנשים פה יושבים בשלווה, אנשים עמדו למות.

לבנה שרעבי: קשה להאמין שבשנות האלפיים כזה דבר קורה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מר אחמד באלחה, בבקשה.

אחמד באלחה: אני חבר מועצת העיר תל-אביב יפו, ואני תושב יפו.

אחמד באלחה: מפליא אותי פשוט לשמוע את הדברים שאמר כאן חברי.

אחמד באלחה: חבל מאוד לתרץ כישלון חרוץ, בכך שהגיע רכב כיבוי ואנשים תקפו אותו.

אחמד באלחה: אני מצטער מאוד לשמוע את הדברים.

אחמד באלחה: אלה דברים שמוטב לו חברי לא היה אומר.

אחמד באלחה: דברים כאלה רק מגבירים את הזעם והתסכול אצל אנשים.

אחמד באלחה: אני רוצה לשאול אותו כמה שעות עברו עד שהגיע רכב כיבוי אחד, ומה רכב כיבוי אחד יכול לעשות במצב כזה.

אחמד באלחה: לא רק זה, אלא כאשר אנשים פונים ומתווכחים למה הגעתם באיחור, ואנשי הכיבוי רואים את המצב, הם לוקחים את הרכב, מסתובבים ונוסעים.

אחמד באלחה: זה שקר וכזב שאנשים תקפו אותם.

אחמד באלחה: ולא צריך סתם לבוא ולדבר שטויות.

אחמד באלחה: אנחנו מכירים את הסיפורים האלה.

תמר גוז'נסקי: שאנשים ימותו זה יותר חשוב.

דוד טל: סליחה, סליחה.

תמר גוז'נסקי: למחרת בבוקר כן הגעתם.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אחמד באלחה: אני מתבייש לשמוע אחר כך ברדיו שאחד אומר שבגלל המצב ערבים תקפו אותו.

אחמד באלחה: תתביישו.

אחמד באלחה: במילה אחת - תתביישו.

אחמד באלחה: תגיד לאותו אדם שהתראיין לרדיו, שלא ידבר בצורה כזו פעם נוספת, כי זו בושה וחרפה.

אחמד באלחה: הוא חייב לעשות את העבודה שלו.

אחמד באלחה: אני רק רוצה לומר עוד דבר, היו שם מצילים, ואני אומר את זה גם לאנשים כאן, שאמרו לבחורים בצורה ברורה, אל תזרקו עלינו אבנים, אתם זורקים עלינו אבנים והנה אנחנו מנסים לבוא ולהציל אתכם.

אחמד באלחה: זו בושה.

אחמד באלחה: אני אומר, אדם זה אדם, אנשים שם לא זרקו אבנים על אף אחד.

אחמד באלחה: ולא ללכת ולדבר שטויות, ואף אחד לא עושה להם טובה.

אחמד באלחה: כוחות ההצלה חייבים לפעול, לא חשוב אם זה ערבי או יהודי, אם זה תינוק או זקן, אני מדבר אתך על אנשים שאף אחד לא הפריע להם לעבוד.

אחמד באלחה: באו, וכאילו עושים טובות, זו הייתה בושה.

אחמד באלחה: אני הייתי שם, והייתי עד שעה מאוחרת, שש שעות.

אחמד באלחה: אני פותח רדיו, שומע שכל כוחות חיל הים מגיעים לשם.

אחמד באלחה: אני הסתכלתי, אולי איזו צוללת נכנסה, כי לא רואים שום דבר מעל השטח.

אחמד באלחה: אני לא מבין, פשוט עברו מספר שעות, והמשטרה לא הגיעה.

אחמד באלחה: הם עמדו רחוק ולא התקרבו בכלל, כי זה לא עניין אותם.

איוב קרא: פחדו להירטב.

אחמד באלחה: אני חושב שצריך מכאן להסיק את המסקנות קדימה.

אחמד באלחה: אנחנו מדברים, רבותיי, ואנחנו בסך הכל בחודש אוקטובר היום.

אחמד באלחה: יש לנו את החודשים נובמבר, דצמבר, ינואר ופברואר, ארבעה חודשים.

אחמד באלחה: מחר זה יקרה עוד פעם, עוד שבוע זה יקרה עוד פעם.

אחמד באלחה: אני רוצה אותך שם בשטח, אני רוצה אותך שמ עם עשר כבאיות, ולא עם אחת שמגיעה אחרי עשר שעות.

אחמד באלחה: אלה הדברים החשובים, מה אנחנו עושים בטווח המיידי, כי לא יעלה על הדעת שזה יקרה עוד פעם בצורה כזאת.

דוד טל: תודה.

אחמד באלחה: וגם לעניין הטווח הארוך, אני יודע שהעירייה עושה ומתכננת.

אחמד באלחה: אני מקווה שגם אנשי העירייה וראש העירייה ימצאו גיבויי מבחינה תקציבית, לדברים בטווח הארוך.

לבנה שרעבי: זה הכי חשוב.

לבנה שרעבי: זו המטרה שלנו.

קריאה: יש תוכניות, יש כסף, צריך להשקיע.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר כנסת פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אני יושב ומקשיב ואני חרד מאוד שההיסטוריה חוזרת, ומקיימים עוד דיון נוסף, ואחרי שהכל יסתדר ויקבלו את הפיצויים, הביצה תתייבש והכל יהיה בסדר, נחזור לשגרה עד לשיטפון הבא.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מזועזע שהאנשים הרלוונטיים כמו שר האוצר לא הגיעו.

תמר גוז'נסקי: נציג כבאות ראשי למשל, איפה הוא?

יאיר פרץ: כל האנשים הרלוונטיים לא מגיעים לכאן לישיבה כזו חשובה.

יאיר פרץ: עכשיו נותר לי רק לומר דבר אחד.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני יודע שבראשותך ניתן להוביל נושא עד לפתרון, ואני מבקש שהועדה המכובדת בראשותך, תאמץ את השכונות האלה בבעיה הספציפית הזאת, ותוביל אותה עד למציאת פתרון הולם על יד ממשלת ישראל.

יאיר פרץ: זו התכלית וזה הדיון שאנחנו צריכים לקיים כאן בוועדה הזאת.

יאיר פרץ: האסונות הם כבדים מנשוא, אני יודע את הסבל שבניתוק אדם מביתו.

יאיר פרץ: לכן אני מציע שנלך כולנו כוועדה בראשותך, על מנת להביא לפתרון - אם זה בסנקציה, אז לא נצביע עבור תקציב המדינה, או אם זה בכל דבר אחר.

יאיר פרץ: שאחד הנושאים שהיום מול האוצר, מול תקציב המדינה יהיה הבעיה של השיטפון.

דוד טל: תודה רבה, מר קפון, מנכ"ל עיריית תל-אביב, בבקשה.

אריאל קפון: כמה מילים כדי לדעת את העובדות, לפחות מנקודת מבטנו, למרות שאנחנו לא מתכחשים לשום דבר שנמצא באחריות שלנו.

אריאל קפון: קודם כל באותו יום, יום שלישי בערב ירדו 140 מילימטר גשם על תל-אביב יפו, או אזור יפו ובת-ים, שזה לפי נתוני השירות המטאורולוגי, ההיקף הגדול ביותר שניתן בשישים השנים האחרונות.

אריאל קפון: נכון שהמערכות צריכות להיות מוכנות וערוכות, לסוגיהן, אבל היקף כזה של ממטרים, גשמי ברכה, שבסופו של דבר הפכו להיות אסון, אף אחד לא יכול היה לתכנן אותו, ליזום אותו, ואני אפרט בהמשך.

אריאל קפון: מבחינת הנתונים, יש לנו בערך 450 דירות בתל-אביב יפו שנפגעו, חלקן הגדול באזורים המוכרים כשכונות הארגזים, התקווה ופרדס דקא, ומיעוטן בשכונות אחרות טיפה בצפון, קצת בלב העיר, אבל בעיקר בשכונות שדובר בהן.

קריאה: בכמה יחידות דיור מדובר?

אריאל קפון: במכרז דובר על כ-168 יחידות דיור, שזה צילום תמונת המצב שהייתה בשנת 1996, בזמן שפורסם המכרז.

אריאל קפון: זה לא המצב היום, כי מאז נוספו הרבה מאוד אנשים, שחלקם, נוספו כי שמעו שישי פינוי, ואולי מסיבות אחרות שאותן אני לא מכיר.

אריאל קפון: במשך מספר שנים לא קרה במהלך הזה כלום.

אריאל קפון: מינואר 2000 ועד עכשיו פונו, או נחתמו הסכמי פינוי עם מעל חמישים משפחות.

אריאל קפון: חלק גדול מהיתרה פשוט לא רוצה לצאת מהשטח.

אריאל קפון: אני לא בא לשפוט את הנימוקים למה לא רוצים לצאת, אבל אני חושב שחשוב שהוועדה תדע את העובדות.

אריאל קפון: לא ניתן לבצע ניקוז מתחת לבתים קיימים.

אריאל קפון: בשביל לעשות ניקוז צריך להרוס את הבית, ואת זה חייבים לדעת ולהבין.

אריאל קפון: בשעתו הוחלט על-ידי הממשלה ועל ידי הגופים השונים ללכת לתהליך של פינוי-בינוי, כי צריכים למחוק את החרפה הזאת מעל פני האדמה, ולבנות שם.

אריאל קפון: אנחנו כבר נתנו מאה אישורים למאה יחידות דיור ראשונות בשכונת הארגזים.

אריאל קפון: הקבלן עתיד לעלות בימים הקרובים על השטח, הוא גידר, ומתחיל בעבודות בשביל לפנות.

אריאל קפון: אבל זה הפתרון, לא משהו אחר.

אריאל קפון: עשינו ניקוז חלקי איפה שניתן, השקענו בשכונת הארגזים מספר מיליוני שקלים בנתיב המרכזי איפה שניתן.

דוד טל: כמה מיליוני שקלים השקעתם?

אריאל קפון: מיד אגיד לכם, יש לי את זה בפירוט, אני לא רוצה לטעות.

אריאל קפון: השקענו כמה מיליוני שקלים גם בשכונת הארגזים כדי להקל את תהליך הניקוז, אבל במצב של 140 מילימטר שום דבר לא יעזור.

אריאל קפון: אגב, גם אם היינו מגיעים למצב הסופי, והיינו עושים משהו בסטנדרטים של מדינת ישראל, לא היינו גומרים עם זה.

איוב קרא: אבל הם אומרים שמאז הביקור שלנו, לא נעשה שום דבר.

אריאל קפון: באתי מוכן לישיבה, רק לא ידעתי שצריך לבקש רשות דיבור בהתחלה, אחרת הייתי נותן את העובדות, שלפחות כולם ישמעו אותן.

אריאל קפון: לגבי שכונת התקווה, שכונת התקווה זו שכונה, שהפתרון היחיד שלה הוא פתרון כספי.

אריאל קפון: בחודש ינואר 2000 הייתה ישיבה של ועדת השרים בנושא - -

קריאה: הקבינט החברתי.

אריאל קפון: הקבינט החברתי.

אריאל קפון: ישב בראשה השר דאז יצחק מרדכי, בשבתו כסגן ראש ממשלה.

אריאל קפון: ישבו בישיבה אלי ישי, דליה איציק, שרת הקליטה ואחרים, וחלק מהנוכחים.

אריאל קפון: סוכם על עזרה לעיריית תל-אביב, לפתרון הבעיה בשכונת התקווה.

אריאל קפון: עלות הפתרון ידועה, זה כתוב על הקיר.

אריאל קפון: 68 מיליון שקל.

אריאל קפון: זו עלות הפתרון.

אריאל קפון: אנחנו חזרנו ותבענו.

תמר גוז'נסקי: רק ביוב.

אריאל קפון: ביוב, תיעול וניקוז, אלה שלושה רכיבים, גבירתי.

דוד טל: שישים ושמונה?

אריאל קפון: 68 מיליון שקל.

אריאל קפון: יש לנו תוכנית מסודרת.

אריאל קפון: אני העברתי אישית, גם בדואר, גם בכתובים, וגם במקומות אחרים, גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם לשר האוצר, גם לכל הגופים שהיו מוכנים לשמוע אותנו.

אריאל קפון: לא קיבלנו פרוטה.

אריאל קפון: קיבלנו הבטחות, קיבלנו תשומת לב, הרבה מאוד אמפטיה, פרוטה לא.

אריאל קפון: במעט הכסף שיש לנו - ולך אני לא צריך לספר, אולי אתה יודע - אנחנו קיבלנו עירייה עם גירעון של כמעט שלושה מיליארד שקל.

אריאל קפון: היום אנחנו בשוטף מאוזנים, אבל אי אפשר להמשיך למשכן את עתיד התושבים בהלוואות חסרות אחריות.

אריאל קפון: אנחנו פנינו, וקיבלנו הרבה אמפטיה, אבל פרוטה לא קיבלנו.

אריאל קפון: ב-21 במאי, שלחתי מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אריאל קפון: אם תרצה, תקבל היום את כל החומר.

אריאל קפון: כתבתי: הגשם לפנינו, בואו נטפל בזה עכשיו, תעזרו לנו לפתור את הבעיה לפני שאנחנו נופתע עוד פעם.

אריאל קפון: שום דבר לא קרה.

אריאל קפון: גם בשכונת התקווה השקענו.

אריאל קפון: מיד אני אגיד לך את המספרים, את הרחובות, את העלויות, ואת הסדר.

אריאל קפון: אבל אי אפשר להגיד שלא נעשה שום דבר.

אריאל קפון: בנושא פרדס דקא, זו שכונה שנמצאת בחלק היותר דרומי, באזור נמוך טופוגרפית, ויש שם אגן ניקוז, שמנקז אליו את המשקעים שמגיעים מיפו ג', מיפו ד', מחלק מבת-ים, וממה שמגיע מהמקום עצמו.

אריאל קפון: הפתרון בפרדס דקא עולה שבעה-עשר מיליון שקל.

אריאל קפון: התחלנו לפני מספר שבועות, בעבודות הביוב והניקוז.

אריאל קפון: בלי קשר לשיטפונות, בלי קשר למקרה המצער הזה שקרה, אנחנו נגמור את זה עד החורף הבא.

אריאל קפון: אנחנו נותנים מכספינו, כי אף אחד לא נותן לנו פרוטה לפתור את הבעיה הזאת.

אריאל קפון: הבעיה היא בעיה, שעולה שבעה-עשר מיליון שקל, ואנחנו נשלם אותה.

דוד טל: אדוני, מה זה מכספינו?

דוד טל: כספי תושבי העיר.

אריאל קפון: כספי העיר, בלי סיוע חיצוני.

דוד טל: כספי תושבי העיר, הם זכאים לזה.

אריאל קפון: כל מה שיש לנו הוא של תושבי העיר, אנחנו לא מביאים שום דבר מהבית, אתה יודע את זה.

דוד טל: לא, השאלה היא רק מה סדר העדיפות שלכם.

אריאל קפון: יש תוכנית, כבר אישרנו ותקצבנו את זה, וגם נקבתי במועד מתי זה ייגמר.

אריאל קפון: על-פי התוכניות, ועל-פי הטבה לפינוי-בינוי, יש שם טאבה לשש מאות יחידות דיור.

אריאל קפון: לפני שבועיים ימים בסך-הכל, אושר שוב הליך פינוי בינוי.

אריאל קפון: אני רוצה להגיד לך שחולדאי עבד קשות על העניין הזה של אישור פרדס דקא כפינוי-בינוי.

אריאל קפון: אנחנו קיבלנו לא מעט מכשלות, מלא מעט משרדים, בסוף הצלחנו להעביר את העניין הזה, כהחלטה על פינוי בינוי.

אריאל קפון: לצורך ביצוע פינוי בינוי, וכתנאי לו, הנושא של הניקוז צריך להתבצע.

אריאל קפון: אם יהיה פינוי בינוי או לא, את הניקוז אנחנו עושים.

אריאל קפון: אני אומר לך את זה, ואנחנו עושים את זה, ואנחנו משקיעים בזה, בין אם נקבל כסף מהממשלה לטובת העניין, ובין אם לאו.

אריאל קפון: לגבי המצב היום, היום יש לנו – חשוב שתדעו – עדיין כ-500 איש בבתי מלון.

אריאל קפון: אנחנו פינינו כ-950 איש מבתיהם, או 950 נפגעים ישנם.

אריאל קפון: מהם פונו מבתיהם כ-456 נכון להבוקר, אני מניח סדר גודל של 500 בסך הכולל.

אריאל קפון: לכל אחד שנפגע, נתנו שני מסלולים.

אריאל קפון: במסלול אחד נתנו כסף מזומן, במקום, למשפחה, כי יש משפחות שאמרו: אנחנו לא רוצים ללכת לבית מלון אנחנו רוצים ללכת לאחותי, לסבתא שלי, לדודה שלי.

אריאל קפון: הסכומים שנתנו היו עד היקף של 400 שקל במשפחה בת ארבע משפחות ויותר.

אריאל קפון: ליממה.

אריאל קפון: ליממה, שיהיה ברור, לא משהו אחר.

אריאל קפון: נתנו את זה שוב מתקציבנו, מתקציב התושבים, כפי שאתה מגדיר את זה, אדוני היושב ראש.

אריאל קפון: אחרים פינינו לבית מלון נכון להבוקר, 132 משפחות 456 איש.

אריאל קפון: בבית המלון אנחנו דואגים לכל מחסורם.

אריאל קפון: אלה לא תנאים אידיאליים, זה לא הילטון, זה לא הייאט ירושלים.

אריאל קפון: זה בית מלון ברמה סבירה שמספק שלוש ארוחות ביום, פעילות חברתית, הסעה לבתי הספר, ספרים שאנחנו קנינו אותם, כי הכל שם הרי הושבת, ביגוד ככל שניתן, והרבה מאוד פעילות חברתית ואחרת שאפשר לעשות, במסגרת מה שאנחנו יכולים לעשות.

אריאל קפון: אבל הפתרון הוא כפי שאמרתי, ניקוז, פינוי-בינוי, ופתרון הבעיה הוא בסך-הכל כפי שאנחנו אומרים.

אריאל קפון: אנחנו לא נפנה תושבים מבית המלון, אם הבית שלהם לא יהיה ראוי למגורים.

אריאל קפון: אני אומר לך את זה, זו התחייבות.

אריאל קפון: לא נחזיק אנשים בבית מלון, ולא נמשיך לתת פיצויים למי שהבית שלו ראוי למגורים.

אריאל קפון: אלה אותם כספים שדיברת עליהם קודם, כספים של התושבים.

אריאל קפון: יש לנו צוותים מקצועיים של שמאים, נכון אין לנו אין-סוף שמאים.

אריאל קפון: בשביל לבדוק 900 בתים, וכל בית לוקח לעשות אותו חצי שעה, שלושת רבעי שעה, שעה.

אריאל קפון: וצריך לזכור שהשמאים עובדים תחת לחץ של המשפחה, שיודעת שבזה תלוי סכום הכסף שהיא תקבל, אז העסק הזה לא הולך מהר.

אריאל קפון: השמאים הם לא שמאים של העירייה.

אריאל קפון: והיה חבר מועצה מסויים אתמול, שהאשים אותנו - אני לא רוצה להיכנס אתו לוויכוח, כי אני בסך-הכל עובד עירייה, אני לא נבחר ציבור - מעל הבמה, ולנוכח תקשורת ואמר שאנחנו מעכבים את הגעתם של השמאים, כדי שבינתיים יתייבש ונשלם פחות.

אריאל קפון: קשקוש במלוא מובן המילה.

שלמה מסלאווי: אז למה רק שמאי אחד מסתובב שם?

אריאל קפון: תשמע עד הסוף.

אריאל קפון: במקום לשאול מעל במת המועצה, היית בא שעה קודם לשאול אותי, הייתה מקבל את אותן התשובות, אדון מאסלווי.

שלמה מסלאווי: אתכם, היה אפשר לדבר אתכם?

אריאל קפון: מישהו עלה לקומה לשאול?

אריאל קפון: טוב, זה לא הדיון.

דוד טל: מר מאסלווי, זו לא מועצת העיר.

שלמה מסלאווי: חבר מועצת העיר המסויים, זה אני.

אריאל קפון: החבר המסויים זה אתה.

אריאל קפון: נכון מאוד.

דוד טל: זו לא מועצת העיר כאן.

אריאל קפון: ובכן, השמאים הם לא שמאים של עיריית תל-אביב.

אריאל קפון: הם שמאים של חברת ביטוח, שבסופו של המהלך צריכה להיתבע, בגין השיטפונות האלה.

אריאל קפון: אדוני, ראש עיריית בת-ים, אנחנו שנה אחרי שיטפונות 2000, ולא קיבלנו פרוטה אחת מחברת הביטוח – חברת ביטוח רצינית – שמבטחת אותנו.

אריאל קפון: אנחנו כנראה נצטרך ללכת נגדם למשפט.

דוד טל: תודה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך שאלה.

אריאל קפון: אני אומר לך בינתיים, בשלב זה הכל מתקציב העירייה, כולל בתי המלון, כולל התקציב לתושבים, כולל עבודות הניקוז, כולל הפיצוי.

אריאל קפון: אגב, אני חושב שאנחנו נותנים, ואנחנו משלמים כמיטב יכולתנו, כמיטב אחריותנו הציבורית, בנפש חפצה, כי הם קודם כל התושבים שלנו, ורק אחר-כך אנחנו נעשה התחשבנות מול כולם.

אריאל קפון: וכשהתקשרו אלי מרשויות אחרות לשאול: מה פתאום אתם נותנים מתקציבכם?

אריאל קפון: אמרתי כי אני כעירייה, אם אני אקבל מה טוב, ואם לא, אני אעמוד הרבה יותר טוב, מול הכנסת, מול הממשלה בשביל לתבוע את הכספים.

עוזי לנדאו: למה לא נתתם בנפש חפצה, מוקדם יותר?

אריאל קפון: נתנו בנפש חפצה את הכספים של הביטוח.

עוזי לנדאו: בנושא הניקוז ובדברים מסוימים.

אריאל קפון: אדוני, אתה הגעת מאוחר, נתתי סקירה מאוד מפורטת על מה עשינו, ואני מוכן לתת לך אותה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקרוא את זה.

עוזי לנדאו: בסדר גמור.

אריאל קפון: חברת הכנסת גוז'נסקי, סליחה, עוד שלושה משפטים גבירתי ואני מסיים, אני מצטער שאני מאריך, אבל אולי הייתי צריך להתחיל עם זה.

דוד טל: בקיצור.

אריאל קפון: אני מצטער.

אריאל קפון: נכון לרגע זה, אנחנו ממשיכים לטפל בתושבים, שוב כמיטב יכולתנו.

אריאל קפון: אגב, במהלך השנה האחרונה השקענו מעל מאה מיליון שקל בנושא בתשתיות בתל-אביב.

אריאל קפון: יש לי כאן את הפירוט גם בכבישים, גם במדרכות, גם בניקוזים.

קריאה: מה עשיתם ביפו?

אריאל קפון: גם בשכונת התקווה.

אריאל קפון: תקשיב עד הסוף ותשמע.

קריאה: אתה נואם כמו פרופסור.

אריאל קפון: אני לא נואם כמו פרופסור, תקשיב.

קריאה: שום דבר לא עשיתם ביפו.

אריאל קפון: תקשיב.

קריאה: שקר, אתה תוקע את הועדה.

קריאה: אתה בא לספר סיפורים פה.

אריאל קפון: אני מבקש ממך.

קריאה: למי עשית?

קריאה: לרמת אביב ג'.

אריאל קפון: אני מבקש ממך אדוני הנכבד, לרמת אביב ג' לא עשינו, ואני באופן אישי לא גר בתל-אביב.

אריאל קפון: תודה.

קריאה: למי עשית?

קריאה: לעצמך?

קריאה: אתה נואם מצוין, אבל מעשים אין.

דוד טל: בהמשך להערה, אני מבקש לשאול מה אתם מתכוונים לעשות למשל בפרדס דקא.

דוד טל: האנשים הללו אמורים לחזור לבתים.

אריאל קפון: בפרדס דקא לגבי בעיית הניקוז, מדובר, כפי שאמרתי, בהשקעה של שבעה-עשר מיליון שקל, וביצוע צינור ניקוז בקוטר של שני מטר שינקז בפנים את כל מה שיש היום, ואת מה שעתיד להיות, כאשר מתישהו ייצא הפינוי בינוי אל השטח, אל הפועל.

אריאל קפון: כרגע מבחינה זו, כוחות שלנו עובדים בניקוי, כמה שאפשר, כי המקום שם הוא מקום מאוד קשה.

אריאל קפון: מי שלא רואה את הדברים בעיניים, מאוד קשה לו להבין.

דוד טל: סליחה, היות וראיתי את הדברים בעיניים.

אריאל קפון: לא התכוונתי אליך.

דוד טל: בעוד שבוע, שבועיים, שלושה חודשים, משפחת חדד, והמשפחות האחרות שהגיעו, יחזרו בחזרה לפרדס דקא, ובעוד חודש, חודשיים, שלושה, ירדו גשמי זעף כאלה, או דומים לאלה.

דוד טל: מה הפתרון שיש להם?

דוד טל: האם הם ימצאו באותה מצוקה, כפי שהיו בשבוע שעבר?

אריאל קפון: אם יהיו 140 מילימטר בלילה אחד, אני חושש מאוד שאין פתרון.

אריאל קפון: אני אומר לך את זה על השולחן, אדוני היושב ראש, בלי לספר לך סיפורים.

אריאל קפון: אם יהיה אותו היקף, לא יהיה לזה פתרון.

יוסף מרדכי: אתה מעצבן אותי, מביא לי את הקריזה.

אריאל קפון: אתה יכול להתעצבן, תשב בשקט, אני מניח שהיושב ראש ייתן לך את רשות הדיבור בזמנך.

דוד טל: תן לו הערת ביניים, סליחה, אני רוצה הערת ביניים, רק כהערת ביניים.

דוד טל: אחר כך אני אתן לך לדבר.

יוסף מרדכי: שמי יוסף מרדכי, אני גרתי גם במקום, ועכשיו אני גר בבת-ים.

תמר גוז'נסקי: ואתה אח של יהודית, אמא של הילד שנפטר מיום שלישי.

יוסף מרדכי: ואני אח של יהודית.

יוסף מרדכי: יום למחרת קרה האסון ביום שלישי.

יוסף מרדכי: תגיד לי מה עשיתם בין יום שלישי להיום, במקום.

דוד טל: יהודית היא האמא של הילד שנפטר.

יוסף מרדכי: למחרת אתה צריך לעלות עם דחפורים ולסדר את המשאבות.

יוסף מרדכי: גם את זה לא עשיתם.

יוסף מרדכי: אתה שקרן.

יוסף מרדכי: עשינו, עשינו, עשינו.

יוסף מרדכי: למי עשית?

יוסף מרדכי: ביפו לא השקעת שקל.

יוסף מרדכי: שקל אחד לא השקעת.

יוסף מרדכי: אני גרתי שם, אני יודע מה זה.

יוסף מרדכי: תמורת חצי מיליון שקל אתה פותר את כל הבעיה פה, וכל האסיפה הזו, וההצגה הזו לא צריכה להיות.

דוד טל: תודה לך.

אריאל קפון: אני לא יכול להיכנס לוויכוחים בסגנון של שקרן או לא שקרן.

דוד טל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת גוז'נסקי, אם אתה יכול לסיים.

נסים זאב: אדוני, זה לא סגנון שמדברים בו בוועדה, הייתי רוצה שתתנצל אם אפשר.

דוד טל: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני מבקש שיתנצל, הוא פגע בו, בכל אופן בכנסת, בפורום ציבורי.

תמר גוז'נסקי: כן, אדוני מנכ"ל העירייה.

אריאל קפון: כן, גבירתי.

תמר גוז'נסקי: לפני שירדו הגשמים, פנו אליכם ואמרו לכם שהמשאבה - -

לבנה שרעבי: חבל שאתה מדבר בצורה כזו, חבל.

דוד טל: גבירתי, קיבלת את רשות הדיבור?

תמר גוז'נסקי: שהמשאבה הפסיקה לפעול, ולא תיקנתם את המשאבה לפני שזה קרה.

תמר גוז'נסקי: זאת טענה אחת ששמעתי.

תמר גוז'נסקי: הטענה השנייה, הייתי שם ביום חמישי בבוקר - כבר לא היו גשמים, האגם היה - לא ראיתי אף אחד מהעירייה, לא אותך, לא את ממלא מקומך, ולא את סגנך, לא מישהו מהמשלמה, אף אחד לא היה.

תמר גוז'נסקי: לא היה אף טרקטור, לא הייתה שום משאבה שתשאב את המים הנוראים שהצטברו שם.

תמר גוז'נסקי: שום דבר, שום דבר, ביום שהגשם יורד לא יכולתם לעזור, אבל ארבעים ושמונה שעות אחרי זה, הייתי שם שלוש שעות, ולא ראיתי אף אחד מכם.

תמר גוז'נסקי: הכל היה כאילו שזה קרה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה הייתה עם מכבי האש שלא באו ופינו באותו לילה, ולמחרת, אבל איפה אתם הייתם?

תמר גוז'נסקי: למה צריך לחכות?

תמר גוז'נסקי: אנשים חזרו לבתים, התחילו לסחוב את הבגדים, התחילו לחפש את הנעלים.

תמר גוז'נסקי: ודבר שלישי, בשנה שעברה ניצלתם את החולשה של תושבי פרדס דקא, שיש להם אולי פחות מודעות לזכויות שלהם, ונתתם להם צ'קים של פיצויים מגוחכים.

תמר גוז'נסקי: של כמה אלפי שקלים.

דוד טל: ששת אלפים שקל.

תמר גוז'נסקי: של כמה אלפי שקלים למשפחה.

תמר גוז'נסקי: וכששאלתי אחד מהתושבים שם: אז למה לקחת?

תמר גוז'נסקי: היית צריך להחזיר את הצ'ק לעירייה, ולהגיד: אני לא מקבל את הנדבה הזאת, הוא אמר לי: כשאין לי מיטה לילד, גם הגרושים האלה חשובים לי.

תמר גוז'נסקי: ניצלתם את החולשה ואת האומללות שלהם, כדי לתת להם הרבה פחות מאשר נתתם בשכונות אחרות שהוצפו.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלות האלה הן כואבות, כואבות.

תמר גוז'נסקי: מעבר לדברים שאמרת על הפתרונות הגדולים, הפתרונות האלה, המיידיים, מה קרה אתם?

דוד טל: אני מבקש לסיים, במשפט קצר.

נסים זאב: חה"כ טל, אני ביקשתי שיתנו לי את רשות הדיבור.

אריאל קפון: כן, רק שהתשובות לשאלותיה של חברת הכנסת גוז'נסקי לא יכולות להתמצות במשפט קצר.

אריאל קפון: לצערי, אני יכול לתת לה אותן באופן אישי, במידה והיא רוצה ברצף אם זמן הוועדה יסתיים או לחלופין באיזושהי מסגרת אחרת שתקבע.

עוזי לנדאו: הוועדה צריכה לקיים דיון שבו ראש העיר יזומן, הוא זה שצריך לתת את התשובות.

אריאל קפון: יש לי חילוקי דעות רבים עם העובדות שמוצגות על-ידי הגברת גוז'נסקי, ואני אשמח לתת לה אותם בנפרד.

דוד טל: תודה.

אריאל קפון: גם לגבי העובדה שהמשאבות פעלו או לא פעלו.

תמר גוז'נסקי: אילו עובדות?

תמר גוז'נסקי: שאני הייתי ואתם לא הייתם, אלה עובדות.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: בקצרה, כשאנחנו מדברים על כשל של מערכות, זה מחולק בעצם לשניים.

נסים זאב: ישנו העניין של חילוץ והצלה, וישנו עניין הניקוז, הביוב והתשתיות.

נסים זאב: אני מניח שהנושא של הביוב והמערכות, התשתיות, זה דבר של עשרות שנים.

נסים זאב: זה מחדל, הייתי אומר, שנמשך לאורך שנים, כי המצב כפי שהגיעו אליו היום, זה לא מאתמול או מלפני שנה או שנתיים.

נסים זאב: אני חושש מאוד, כפי שאני מכיר פרוייקטים, גם בירושלים, ניקח כדוגמא את שכונת ממילא.

נסים זאב: בשכונת ממילא לקח לפחות עשרים שנה עד שפינו את התושבים.

תמר גוז'נסקי: עשרים שנה כבר עברו מאז השיטפונות הקודמים.

נסים זאב: כן, אבל אני אומר שלוקח עשרים שנה, כדי לבוא במשא ומתן עם כל משפחה, ועם כל אב בית, ויש ויכוח על גובה הפיצויים, ועל גובה הפינוי.

נסים זאב: אז אם אנחנו חושבים שבעוד עשרים שנה נסיים פה את פינוי השכונה אני באמת חושב שאנחנו נראה דברים דומים גם בשנים הבאות, ואולי גם בחודשים הקרובים.

נסים זאב: אם אנחנו הולכים לפתרון מיידי, דהיינו, של תשתיות בשכונה, כפי שאמר מנכ"ל העירייה, שהולכים באמת לעשות תשתיות בשכונת דקא ובשכונות האחרות.

נסים זאב: אני חושב שזו התשובה, אבל דבר אחד אני יכול לומר שעוד לא שמעתי תשובה כמו שבאמת הייתי מצפה לשמוע בנושא של החילוץ וההצלה.

נסים זאב: אני חושב שהיו מחדלים נוראיים וזו לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים שמכבי האש מגיעים מאוחר מאוד.

נסים זאב: הייתי עד למקרה שהיה בירושלים, שאז בזמנו גם ביקשתי ועדת חקירה, שנשרפו בשכונת הקטמונים שני ילדים.

נסים זאב: לפני שנה היה סיפור גם כן, שאישה ובתה נשרפו.

נסים זאב: אני חושב שלא יעלה על הדעת שאנחנו הולכים לתורכיה כדי לחלץ, הולכים למדינות אחרות זרות, ואנחנו לא יודעים לחלץ את עצמנו, במצוקה בשעת אמת.

נסים זאב: בכך למעשה אנחנו צריכים להקים את ועדת החקירה לעצמנו.

נסים זאב: האם אנחנו לא בנויים או כן בנויים, ומה אנחנו עושים כדי לתת תשובה ומענה בשעת אמת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד טל: מר שחר, בבקשה.

ניסים שחר: אני רוצה לומר דבר אחד.

ניסים שחר: זה שהעירייה מנסה לעשות היום דברים, אף אחד לא מכחיש את זה.

ניסים שחר: הבעיה שלנו שצריכה להיבחן כאן, היא איך זה קורה שבשנת 2000 נהרג ילד, כתוצאה משיטפונות, בעיר הכי מודרנית שיש בארץ.

ניסים שחר: זו השאלה לדיון.

ניסים שחר: ולכן, לא מבחן הציפייה מעניין אותנו, אלא מעניין אותנו כאן מבחן התוצאה.

ניסים שחר: מבחן התוצאה הוא קטלני לגבי כל הרשויות, גם המקומיות וגם הארציות.

ניסים שחר: הממשלה כאן אחראית לא פחות מהעירייה.

ניסים שחר: ואני רוצה לומר עוד כמה דברים.

ניסים שחר: יש תוכנית לפינוי-בינוי, והיא תקועה לא בגלל שהתושבים בפרדס דקא לא רוצים אותה, אלא בגלל שרוצים להוציא מהפרוייקט הזה את ההוצאות של כל הפעילות, בכל הפרוייקט של הניקוז שם.

אריאל קפון: זה לא נכון.

אריאל קפון: אנחנו מממנים את הניקוז בנפרד, אדוני.

ניסים שחר: אדון קפון, אתה באת לפני שנתיים, הסיפור הזה תקע את התוכנית הזו שקיימת כבר כמה שנים.

אריאל קפון: היום זה מחולץ.

ניסים שחר: רק מפני שהממשלה לא לקחה אחריות על הניקוז, וגם לא העירייה, ואמרו לתושבים שהפרוייקט עצמו יישא את הנטל הזה.

ניסים שחר: אם יישאו את הנטל הזה, הפרוייקט הזה לא שווה, ואפשר להקפיא אותו לעוד מאה שנה.

ניסים שחר: אני שמח שאני שומע את דבר המנכ"ל שהחליטו לקחת אותו.

ניסים שחר: עוד הערה, הייתה תוכנית, קטנה יותר של שלושה מיליון שקל, שאושרה בעירייה לפני כמה חודשים.

ניסים שחר: מדוע התוכנית הקטנה הזו לא בוצעה?

ניסים שחר: היא הייתה יכולה להציל נפשות שם בעיר.

דוד טל: תודה, נדיה חילו, בבקשה.

נדיה חילו: אני רוצה רק להגיד כמה משפחות היום יש לנו ונותרו, וכמה ילדים, כדי לתת פשוט תמונה יותר אנושית על מה שקורה.

דוד טל: בקצרה.

נדיה חילו: מאוד קצר, ביפו.

נדיה חילו: ואני פה מנסה לייצג גם את המשלמה, אבל אני גם ביפו, ואי אפשר להתעלם שאני גם תושבת המקום.

נדיה חילו: יש לנו בשיטפונות האלה 114 משפחות, שפונו למלון סאן.

נדיה חילו: מתוכן 67 שהיו בתוך המלון, ואחרים בחרו להיות בכל מיני מקומות משפחתיים, זה פינויי עצמאי.

נדיה חילו: אבל מתוכם 135 ילדים.

נדיה חילו: אני גם הייתי, מהיום הראשון שם, יותר בחלק של הילדים, רובם ילדים קטנים.

נדיה חילו: יש לנו אישה שגם הלכה ללדת וילדה, והיא שם עם תינוקת בת חודש.

נדיה חילו: אני רוצה לנסות ולהדגיש פה נקודה אחת, וחברים פה אמרו את זה, שחייב להיות בירור מעמיק אם זו ועדת חקירה, על תפקוד מערכת החירום באותו בוקר.

נדיה חילו: מהנקודה הזאת לא ניתן להתעלם.

נדיה חילו: לגבי התשתיות, זה לא העיסוק שלי, וזו לא המומחיות שלי, אבל אני מכירה את התמונה הזאת, אני עשרים שנה עובדת סוציאלית במקום, וכל שנה ישנה ההצפה, אם זה יותר, ואם זה פחות.

נדיה חילו: השנה זה תפס אותנו, הרבה יותר מוקדם, ועם עוצמה יותר גדולה.

נדיה חילו: אבל עוד נקודה נוספת, שאני רוצה לנסות ולתת.

נדיה חילו: מאוד חשוב גם החלק האנושי בתקופה הזאת.

נדיה חילו: ויש הרבה עובדים סוציאלים גם שם, וישנה המצוקה, מעבר לבית שנהרס היוום, אנשים שם מתמודדים עם מצוקות נפשיות מאוד מאוד קשות, עם שאלות קונקרטיות.

תמר גוז'נסקי: כמה פסיכולוגים הגיעו לטפל בהם?

נדיה חילו: אני אישית נרתמתי.

נדיה חילו: אני לא יודעת, לא ראיתי.

זאב פרידמן: יש לנו עד עכשיו כ-800 שעות, רק של עובדים סוציאליים.

נדיה חילו: עובדים סוציאליים כן.

זאב פרידמן: מהרגע הראשון, עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שנמצאים עשרים וארבע שעות ביממה, סביב השעון.

זאב פרידמן: ורק עכשיו עסקנו למשל, בדרך כשהגעתי לכאן, בסעודת ההבראה של משפחת חדד.

זאב פרידמן: גם בנושא הזה אנחנו טיפלנו.

דוד טל: תודה.

זאב פרידמן: את הילד אי אפשר להחזיר, אבל להקל על המשפחה גם בפתרון דיור, גם את זה אנחנו עושים עשרים וארבע שעות ביממה.

נדיה חילו: אני רוצה להשלים עוד נקודה.

נדיה חילו: גם במשאבים הקטנים שיש לנו, שיש לי גם במרכז, אנחנו מנסים לתת פתרונות לילדים הקטנים, בתעסוקה אחרי הצהרים, בשעות פעילות, בפתרונות לכאן ולכאן, והכנסנו גם נוסף למערכת העירייה, נשים מתנדבות דוברות ערבית.

נדיה חילו: וזה גם כן חשוב.

דוד טל: הגב' חילו, תודה.

דוד טל: זה משפט ארוך.

נדיה חילו: מאוד חשוב, שמי שיושב כאן, זה לא כמו מי שבשטח, יום יום עם המשפחות עד שעה שתים עשרה-אחת.

נדיה חילו: יש שם שאלות קונקרטיות, ממש מהרגע לרגע, עם ילדים קטנים, עם חולי, עם כל מיני דברים.

נדיה חילו: אלה כמויות של ילדים, ואלה משפחות שחייבים לתת להן את המענים הטיפוליים היומיומיים לטווח קצר.

נדיה חילו: אני לא מדברת על פתרונות לטווח ארוך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו ניתן לך הזדמנות אחרת, ומהוועדה הזאת, כבר בהודעת הסיכום שלי, תוכלו להבין שאנחנו עוד נמשיך ונעסוק בזה.

דוד טל: אם כן, אני רוצה להוציא הודעת סיכום.

דוד טל: שום סכום ופיצוי בעולם, לא יפצה על מותו של פעוט בן ארבע על לא עוול בכפו, ועבורו כל תוכנית אב לניקוז, או תוכנית אחרת הנה מאוחרת מדי.

דוד טל: למרות שמבקרי המדינה השונים התייחסו לנושא בחומרה רבה החל מדו"ח 1996, וביתר שאת בדו"ח 1999, לא יושמה עד היום כל תוכנית לאומית.

דוד טל: יש צורך לדאוג בדחיפות להכנסת נושא הניקוז לבסיס תקציב המדינה, ואני כאן קורא לחברי הכנסת, כל אחד בסיעתו שלו, כדי שידאג שהדברים אכן יקרו, על מנת שימנע מצב שבו משרדי הממשלה והרשויות השונות רבים ביניהם .

דוד טל: במצב זה הנפגעים המרכזיים והעיקריים הם התושבים, שלצערנו רובם נמנים על השכבות החלשות.

דוד טל: הוועדה מבקשת, דורשת ותובעת דו"חות מהרשויות שאני אנקוב כרגע בשמן, דו"חות בכתב על מה שהיה, ואילו פתרונות הם רואים לטווח הארוך.

דוד טל: דו"ח נציב כבאות, משטרה נציבות המים, משרד ראש הממשלה, משרד תשתיות, משרד פנים, והרשויות המקומיות הרלוונטיות.

דוד טל: יש צורך למצוא פתרון לתושבים הסובלים מהצפות, שנה אחרי שנה.

דוד טל: אם ניתן לפנותם מה טוב, וכל מחיר הנו סביר כדי למנוע את סבלם.

דוד טל: אם לא ניתן, יש למצוא פתרון לאלתר, ובוודאי שפינוי בכוח אינו סביר.

דוד טל: לכן, יש לחזור לתוכנית האב הארצית, שהיא למעשה הפתרון היחיד שעליו ניתן להסתמך.

דוד טל: הוועדה תמשיך ותעקוב אחרי הרשויות השונות, כדי לקדם ולהביא את הבעיה לכלל פתרון.

דוד טל: לבסוף אנו שואלים, האם התמשכות הסבל על פני שנים הייתה מתרחשת גם אם הייתה מוצפת שכונת יוקרה בתל-אביב.

דוד טל: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.