ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 209, 2000-10-23 13:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא חובות עבר של מס רכוש.

דוד טל: בזמנו קיימנו דיון בוועדה בנושא הזה והוועדה סיכמה את הישיבה בכך שאנו מבקשים שהאוצר יקבע קריטריונים לגבי חובות העבר של מס רכוש.

דוד טל: עד כמה שזכור לי, אנחנו לא מדברים על אותם אנשים בעלי נכסים ועשירים שיש ביכולתם לשלם את המס הזה, אנחנו מדברים על אנשים מהעשירונים הבינוניים ומטה.

דוד טל: אני רוצה לדעת ממשרד האוצר, מה עשה משרד האוצר עם המלצות הוועדה והאם משרד האוצר התייחס להמלצות הוועדה, ואיפה הדברים עומדים.

יעקב ליצמן: דבר נוסף, דברנו על תקופת שנים, משהו כמו 15 שנה שגם ייהנה מפטור.

דוד טל: נאפשר לנציג האוצר ולשאר הנוכחים לומר את דברם.

רועי מקוב: ברשותך אני אסיים את הצגת נושא הדיון, נושא הדיון הוא מס רכוש, לא נפגעי מס רכוש כי אנחנו לא עוסקים בנפגעים, גביית חובות זה המשך הדיון מהפעם הקודמת.

דוד טל: אני מקבל את ההערה של נציג האוצר, לא נפגעי מס רכוש, אלא חובות העבר של מס רכוש.

דוד טל: הדקויות הללו מתאימות למשפטנים, אבל זה בסדר, אתה צודק ואני מקבל את זה.

רועי מקוב: באשר לגביית חובות עבר במס רכוש, היה דיון קודם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, היו מספר דיונים בוועדת המשנה של ועדת כספים של הכנסת, קבלנו חלק מההמלצות, והבאנו המלצות בפני שר האוצר, וההמלצות האלה נכתבו על ידינו בצורה של הוראת ביצוע שמופצת במשרדי מס ההכנסה ורישוי מקרקעין וכמובן שאלו הוראות ביצוע פומביות הפתוחות לכל אחד.

רועי מקוב: בנוסף, אנחנו גם עומדים לשלוח איגרת לכל בעל חוב במס רכוש שיסביר לו בדיוק מה הקריטריונים שאנחנו עומדים בהם.

דוד טל: בניתם טבלא של קריטריונים?

רועי מקוב: אני אתייחס לזה, ואחרי זה אתייחס לכל הנושא של חובות כפי שאנו מציעים פה.

רועי מקוב: יש סעיף מיוחד שמדבר על הסדר מיוחד לבעלי חובות.

רועי מקוב: מי שההכנסות שלו ושל בן/בת הזוג מכל מקום שהוא , לא עולים על 5,000 שקל לחודש, תוקפא גביית יתרת החוב עד למכירת הנכס, העברתו, או הורשתו, זאת אומרת עד שתקרה טרנזציה בקרקע, עד שהמקרקעין יועברו לרשות אדם אחר, שיתרת החוב תוקפא, ותגבה רק בהעברת הקרקע.

דוד טל: למה אדוני מתכוון ב"תוקפא"?

דוד טל: נניח שאני חייב היום 70,000 שקל?

רועי מקוב: היתרה תוקפא עד שהקרקע תצא מרשותך ותעבור לרשות מישהו אחר.

דוד טל: וה- 70,000 שקל האלה יישאו ריבית והצמדה?

רועי מקוב: נכון.

דוד טל: מה אמרו חכמים בתקנתם?

דוד טל: הוועדה בזמנו דיברה על פטורים, לא דיברה רק על הקפאות , את הדברים האלה אני סבור שהוועדה לא הייתה אפילו לבקש.

דוד טל: אלה דברים שאם מישהו היה מגיע למס רכוש ומבקש פריסה, מס רכוש היה שמח לקבל 24 – 36 שיקים ולו רק שיראה את הכסף אצלו ולא על הנייר.

רועי מקוב: זה לא במיסוי מקרקעין ולא במס הכנסה.

רועי מקוב: אנחנו גובים, ותפקידינו לגבות את המס המגיע, אבל אנחנו לא גובים בכל מחיר.

רועי מקוב: אנחנו לא עובדים עם הסדרים ארוכי טווח מעבר למדיניות המקובלת אצלנו, רק בתוך הגביה.

דוד טל: אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל אתה נוגע בדברים, ואני רוצה לדעת האם נקבע מנגנון או קריטריון הפוטר עשירון מסוים מתשלום, או מוחק אוכלוסיה מסוימת מתשלום מס רכוש?

רועי מקוב: לא, אנחנו מוגבלים...

דוד טל: שר האוצר יכול, זה בסמכותו של שר האוצר.

רועי מקוב: הוא לא רשאי לפטור מחוב, והחוב הזה הוא חוב קיים ואי אפשר למחוק אותו, אין לנו סמכות.

דוד טל: דברנו על זה, לשר האוצר יש סמכות באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע כללים בדבר הקטנת חוב מס רכוש.

רועי מקוב: כרגע אני יכול להציג את ההמלצות שהבאנו בפני השר והפצנו אותם כנהלי עבודה, כאפשרות להסדר החובות.

רועי מקוב: אחת הטענות המרכזיות שהייתה, זה שמי שבבעלותו קרקע לא בהכרח יש לו את הכסף לשלם את המס.

רועי מקוב: אני זוכר שהנושא של קשיש שהועלה ע"י מר עזריאלי עם כל מיני דוגמאות ותמונות נוראיות שצורפו, של אותם אנשים שיש בבעלותם קרקע אבל אין בידם הכנסה, אין בידם תזרים מזומנים שמאפשר להם את תשלום המס המגיע.

יעקב ליצמן: יש לו קרקע אבל הוא לא יכול למכור את הקרקע, יש מיתון או ששילם כבר 50%?

יעקב ליצמן: יש כאלה שלא יכולים למכור כי יש ליד זה כביש ולעולם אי אפשר יהיה לבנות שם.

רועי מקוב: אנחנו מתייחסים לנושא הזה אבל לא לתשלומים שהיו בעבר מפני שאנחנו מתייחסים לנכס אז הנכס קיים, וכשלא הייתה יכולת לתשלום, אז אנחנו מאפשרים את התשלום עם מימוש הנכס.

רועי מקוב: לכן להכנסה של עד 5,000 שקל, מקפיאים את תשלום החוב עד למימוש הנכס.

דוד טל: ומעבר לכך?

רועי מקוב: מ- 5,000 שקל ועד 12,000 שקל בחודש הכנסה מכל מקור שהוא של שני בני הזוג, אנחנו למעשה חוזרים להסדר הפנסיונרים שהיה פעם ועד הסכום הזה, זה יהיה כך.

רועי מקוב: עד הכנסה של 12,000 ₪ ישלמו 7.5% מדמי הכנסתם החודשית על חשבון החוב, ויתרת החוב תשולם שוב בעת הפרידה מהנכס, העברה מימוש או הורשה.

רועי מקוב: עד 20,000 בחודש, ישולם בסכום של 10% מההכנסה החודשית.

רועי מקוב: זה באשר למעוטי יכולת.

יעקב ליצמן: מה המנגנון היום שאתם מפעילים לגביה?

דוד טל: אני אשאל אחרת, כמה אנשים אתם צריכים להחזיק כדי לגבות את הכסף הזה?

דוד טל: או שאתם חושבים שתגבו.

רועי מקוב: אנחנו לא מוסיפים אנשים נוספים לצורך גביית מס רכוש, יש את אנשי הגבייה שעוסקים במיסוי מקרקעין שגובים את מס רכישה ומס מכירה ועוסקים גם בזה.

יעקב ליצמן: אני אשאל אחרת, כל אלה שטיפלו בעבר במס רכוש, מה המנגנון הזה עושה היום?

רועי מקוב: יש מיסים אחרים.

יעקב ליצמן: העבירו אותם למשהו אחר?

רועי מקוב: יש מס רכישה, מס שבח ומס רכוש.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוביל לזה שלא שווה לכם להחזיק את כל המנגנון הזה, עולה לכם יותר לסגור תיקים ולחסל את העניין.

יעקב ליצמן: כל הזמן תחשבו שאתם חולמים כאילו שתגבו מיסים ולא יהיו מיסים, ואתם יודעים כבר שזה כך, אז חבל על הזמן, תפרקו את כל המנגנון הזה.

רועי מקוב: בפירוש לא.

רועי מקוב: אין כוח אדם נוסף שאנחנו מגייסים לצורך המבצע של גביית חובות מס רכוש וגם אין כוח אדם עודף שניפרד ממנו בתום המבצע הזה.

רועי מקוב: אני מציע שלא תדאגו למצבת כוח האדם שלנו, לא זאת הבעיה שצריכה להטריד אתכם.

דוד טל: אנחנו מפקחים בעצם על עבודת המשרדים של הרשות המבצעת.

דוד טל: כמפקחים על הרשות המבצעת, כשאנחנו רואים בזבוז אדיר ועצום, כי כך נראה לנו, אנחנו צריכים להעלות את זה, זה מתפקידינו, אפילו מחובתנו, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה משום שאני לא חושב שזה הנושא המרכזי.

רועי מקוב: אין לי התנגדות אם מישהו רוצה להיכנס ולבדוק, יכול להיות שנקבל תקציבים להעסקה, ואנחנו סובלים ממחסור אדיר בכוח אדם.

דוד טל: דיבר כאן מר עזריאל וגם ממה שאמר בישיבה הקודמת ויש עוד כמה אבסורדים כאלה, שמה שאתה אומר, זה שלבן אדם שיש לו קרקע ולפעמים הוא לא יכול לממש את הקרקע הזו, לא יכול לבנות עליה, הוא לא יכול שום דבר, אתה אומר לו, במילים אחרות, אכלת אותה, תישאר עם זה, תשלם כשתעביר אותה פעם הבאה למישהו ואם הוא ירצה לעשות שימוש הוא ישלם.

דוד טל: בינתיים השעון דופק, הריבית עולה ועולה וברוך השם אצלנו היא מספיק גבוהה, הצמדה , הכל רץ ובעוד 20 שנה, יבוא הנכד או הנין לממש את זה וימצא שמה שהסבא שילם ומה שהוא עתיד לשלם, הערך הזה הרבה יותר גבוה ממחיר כל המגרש שהחזיק אותו.

דוד טל: אשר על כן, פנינו לאוצר וביקשנו, מעבר למה שכרגע לא נאמר, ואני מניח שעוד יפרשו לנו את היריעה, שינתן מענה, ואני לא שומע שיש כאן מענה.

דוד טל: במילים אחרות, האוצר לא מתכוון לפתור, אף לא אדם מהחוב שלו למס רכוש.

רועי מקוב: נכון.

רועי מקוב: אבל אני לא אתייחס למה שאמר חנניה גיבשטיין, אני אתייחס לדברים שעליהם אנחנו כן נותנים פתרון.

רועי מקוב: למשל אדם שמחזיק קרקעות בהיקף אדיר של מיליונים, אבל הוא בגיל מבוגר והכנסתו החודשית הלכה ופחתה והיום תזרים המזומנים לא מאפשר לו לשלם את החוב.

רועי מקוב: אנחנו כן נותנים פתרון לזה.

רועי מקוב: האם יעלה על הדעת שאותו אדם שמחזיק קרקעות במיליונים יממש אותם, הוא או בנו, בעוד 10 או 20 שנה, אנחנו נפתור אותו מכל החובות רק בגלל שתזרים המזומנים שלו בגיל 70 הלך ופחת.

דוד טל: זה מניח את הדעת, אבל את הגבול, ועדת גבאי, שהיא ועדה שלמדה את זה ישר והפוך, תשב ותקבע.

דוד טל: היא מכירה את זה מפרספקטיבה מאד רחבה, היא מכירה את כל הוועדות שעלו בזמנו, היא תשב ותקבע, ואני אומר לך שוועדת גבאי נאמנה על כל חברי הוועדה, שתקבע את הקריטריונים ומה שתקבע אנחנו נקבל.

דוד טל: אבל שנראה את הכיוון של משרד האוצר שרוצה ללכת ולמחוק ולסגור ולנקות את השולחן ולפטור את מי שצריך לפטור.

רועי מקוב: אנחנו לא יכולים לקבל את הוועדה הזו, ואנחנו לא יכולים לפטור את החייבים מתשלום חובם, אנחנו כן מצאנו כמה דברים ואני התייחסתי רק בגלל שהעלית את הנושא של מעוטי יכולת.

דוד טל: אני מזכיר לך שוב אדוני, שר האוצר רשאי לבטל את החוב על פי סעיף 64.

דוד טל: זה לא שאתם לא יכולים, יש אני לא רוצה, שהוא הדוד של אני לא יכול.

רועי מקוב: ברשותך, אני אזכיר דברים שעלו גם כאן וגם במסגרות אחרות, דברים שעלו כנגד הנושא של הויתור על מס.

רועי מקוב: אמרנו שיש פה השלכה שלילית על מי שכן שילם, על מי שהיה צייתן, לא רק במס רכוש, בכלל במערכים אחרים.

רועי מקוב: נגיד שהסרבן לא שילם.

רועי מקוב: .

דוד טל: אתה רוצה לומר חוטא ונשכר.

רועי מקוב: נכון, חוטא ונשכר, ולא רק החוטא והנשכר אני אומר שאנחנו נגדל לנו דורות חדשים של חוטאים ואולי גם נשכרים במערכים אחרים.

רועי מקוב: אדם ששילם את חובו כל הזמן יטען זה שחטא כל השנים ולא שילם, בסופו של דבר במסגרת כזו או אחרת ויתרו לו על החוב.

דוד טל: כמה חייבים לכם היום במס רכוש סך הכל?

רועי מקוב: בסביבות 5 מיליארדים.

דוד טל: כמה גביתם בחצי שנה אחרונה.

רועי מקוב: בגלל כל הדיונים, לא הייתי אומר שיש היענות מוגברת לתשלום, אבל יש לנו תשלומים שהם במסגרת ההסדרים שעשינו במבצע שהיה בשנה שעברה.

רועי מקוב: במחצית 99 קיימנו מבצע לגביית חובות עבר במס רכוש, גבינו כחצי מיליארד שקל.

דוד טל: אדוני כלכלן במקצועו, קבלת אפילו הרבה מחמאות על עבודתך, ככלכלן וכנציג המדינה, לא כדאי לך שבקופת האוצר יונחו 2.5 מיליארד שקל במקום 5 מיליארד שקל על הנייר?

דוד טל: או שאתה אומר אני אמשיך להשאיר את זה 5 מיליארד על נייר ואמשיך למרס את דמם של אלה שלא יכולים לשלם ואני אמשיך להתעמר בהם, יכול להיות שכבר הפסקתם להתעמר, לגבי הוצאות לפועל ועיקולים וכו', אבל לו רק שירשם על הנייר שחייבים לאוצר 5 מיליארד.

דוד טל: אבל עדיף אולי 2.5 מיליארד בכיס מאשר 5 מיליארד על העצים.

רועי מקוב: משמעות הצעדים, וברשותך אני אפרוש את כל הדברים ואת כל הקריטריונים שהקראנו, בודאי שאנחנו הולכים לכיוון הזה, ואנחנו לא מתעמרים, אנחנו פועלים על פי הסמכויות שנתונות לנו כנגד כל חייב אם זה במס הכנסה או במס רכוש ואם מגיעים גם להליך של הוצאה לפועל כאשר קלו כל הקיצים, מגיעים גם להליך של הוצאה לפועל.

רועי מקוב: אנחנו לא מתעמרים אנחנו עושים את עבודתנו.

רועי מקוב: אני שוב חוזר על מה שהתחלתי קודם, לבוא ולוותר לכל אלה שלא שילמו, מכל סיבה שהיא...

יעקב ליצמן: אני מדבר על מי ששילם 40%, בתקרת מס היום אין 40%, למה לשלם יותר מתקרת מס?

רועי מקוב: נכון לוותר לחלק מהאוכלוסיה שלא שילמו.

יעקב ליצמן: למה אתה מדבר על אלה שלא שילמו?

יעקב ליצמן: דבר על אלה ששילמו ושילמו וחלק גדול.

דוד טל: כדי להרגיע את הרב ליצמן, אני אקרא לך את השורה שהוא מתייחס אליה: "הוועדה מציעה גם לקבוע מכסת שנים כגון מי ששילם כ- 25 שנים את חובתם בקביעות יהיה פטור מיתרת החוב".

דוד טל: הוא רוצה לומר שבמשך 25 שנה הוא שילם כל שנה וכך שילם 40% מערך כל הקרקע.

כנעני באסם: כאן יש טעות, כי החוק קיים רק 28, 29 שנה אז איך בן אדם שילם 25 שנה?

כנעני באסם: זה לא יכול להיות.

דוד טל: אם קניתי את הקרקע לפני 25 שנה והתחלתי לשלם לפני 25 שנה, אז 25 שנה אני משלם, ואם קניתי את הקרקע לפני 10 שנים אז 10 שנים אני משלם.

עזריאל שבתאי: לפני כן מס רכוש היה משולם דרך העירייה.

עזריאל שבתאי: אבל אולי זה לא שולם לאוצר, אבל לפני כן זה שולם לעירייה זאת אומרת זה לא חדש לבעל הקרקע, אולי זה חדש למדינה אבל לבעל הקרקע זה כבר דורות.

רועי מקוב: אני חייב להגיב על הערות שהושמעו, מי שהיה סרבן, ולא שילם לאורך שנים, אני מניח שרוב האוכלוסיה זה אנשים שבחרו לא לשלם.

רועי מקוב: מי שניקלע למצוקה בשנים האחרונות מפאת גיל או מפאת הכנסות, לצורך זה פיתחנו את המנגנון ולמי שאין הכנסות אנחנו דוחים את תשלום המס.

רועי מקוב: סביר להניח שמי שלא שילם בשנים האחרונות, יתרת החוב שלו היא לא גבוהה עד כדי כך, שגם בעוד 10 שנים כאשר הנכס יעבור בהורשה לבנו או נכדו, עם הריבית וההצמדה הסכום יהיה מהותי עד כדי כך.

רועי מקוב: אנחנו כן חוששים שאם נפטור אוכלוסיות מתשלום מס שלא שולם בעבר, יבוא קרובו ויגיד, הוא זה שלא שילם בעבר, אולי עדיף לי שאני אפסיק לשלם את מס ההכנסה שאני חייב בו ועוד כמה שנים תתכנס ועדה שתמליץ על פטור מתשלום.

דוד טל: מה שבטוח שתוציא לו צווי עיכול והתראה ואזהרה, ותיקח לו את הבית ואת המונית ותיקח לו את כל מה ששייך לו.

דוד טל: זה בסדר, אבל זה לא יקרה.

רועי מקוב: אני לא יודע מה יקרה ומה לא.

דוד טל: אתה יודע וגם אני יודע שחייבים למס הכנסה ומס רכוש זה שיקולים והרבה חשבונות מעוקלים, ואתם גובים בכל דרך אפשרית וזה בסדר.

רועי מקוב: מבחינה ציבורית, הנושא הזה לא יעמוד, ויתקן אותי מר עזריאל אם אני טועה, אבל אם זה היה הפוך, מר עזריאל היה אומר שיש אפליה.

רועי מקוב: אם נבוא ונפטור היום חייבים, יבואו אלה ששילמו בעבר ושהיו צייתנים ויטענו לאפליה.

יעקב ליצמן: שר האוצר עושה את זה גם בכיוון הפוך, מישהו שחייב תשלום הוא משלם, דבר שני, המבחן זה עבר בת"א בנושא של דוחות חניה ופטרו אותם.

יעקב ליצמן: בג"צ אישר את זה, והם לא שילמו.

דוד טל: אם בג"צ אישר אז אני בוודאי יכול להיתלות בזה.

רועי מקוב: אלה ששילמו שילמו.

רועי מקוב: ..

יעקב ליצמן: מצאו משהו בלתי חוקי.

רועי מקוב: זה ההבדל, וזו הטענה שלנו.

רועי מקוב: הטענה שלנו היא חוקית.

יעקב ליצמן: מס רכוש היה בלתי חוקי.

דוד טל: בוא נאמר חוקי אבל מופרך מיסודו.

דוד טל: לא היה מקום שיהיה במדינה מתוקנת דבר כזה, הטענה צריכה להיות אלינו.

רועי מקוב: אני מתפלא לשמוע שהוא אומר שהחוק לא היה חוקי.

יעקב ליצמן: אני חוזר בי, חוקי אבל לא הגיוני.

רועי מקוב: במסגרת שאר המלצות אנחנו מאפשרים מבחינת השומה לעשות את המס מחדש עם אותם טענות של הערכה מופרזת של שווי הקרקע, אנחנו מאפשרים למי שלא הגיש הסגה על שווי הקרקע, להגיש הסגה.

רועי מקוב: החל משנת 1986 ואילך מבחינה טכנית מבחינה רישומית.

רועי מקוב: אנחנו מאפשרים הסדרי תשלומים כאשר מי שיבוא ויסדיר את חובו אנו פוטרים אותו מהקנסות.

דוד טל: בנושא שומות הייתה טענה שכשגם כשהנדל"ן ירד כמו שהוא כיום, המשכתם לגבות מהשומות הגבוהות יותר.

דוד טל: לא התייחסתם לזה שאם למשל הייתה לי בשנת 60 חלקת אדמה שהייתה שווה 100,000 דולר, אז קבעתם לי שומה של 100,000 דולר שהיה נכון לאז, והיום אתם ממשיכים לגבות ממני על פי 100,000 דולר כשהקרקע שווה בעצם רק 60,000 דולר.

רועי מקוב: יש אפשרות להגיש השגה על השווי שנמצא.

דוד טל: אני יכול לקחת שמאי משלי או שמאי מוסכם, או שמאי בורר, או שמאי מכל סוג שהוא או שעדיין השומה נמצאת בצורה שרירותית אצלכם?

רועי מקוב: יש מנגנון של הסגה של ועדת ערער.

דוד טל: זה לא מצב שאני לא יכול לקחת שמאי שיהיה מוסכם על מס הכנסה או מס רכוש?

עזריאל שבתאי: מנגנון כושל, לא מתקבל על הדעת, לא נותן אינפורמציה, גובה שומות פיקטיביות, והמידע מוסתר, זה שיכולים כביכול ללכת ולעשות הסגה על ערך הקרקעות היא חסרת משמעות מכיוון שאת כל השומות היו צריכים להקטין החל משנת 97, 98, 99, השומות האלה היו צריכות לקטון בסביבות ה- 30% אם לא יותר.

עזריאל שבתאי: אז הייתי יודע שבאמת זה נעשה לפי שווי קרקעות, אבל זה לא נעשה.

עזריאל שבתאי: אז שכל אחד ילך עכשיו ויתחיל להוכיח ירידת שווי קרקעות?

עזריאל שבתאי: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת.

דוד טל: רועי, אני מבקש ממך, תעביר את זה לשר האוצר ואני אשתדל לומר לו את זה בהזדמנות הראשונה.

דוד טל: זה דבר שיוצר משקעים ומרירות ואנטיגוניזם נגד משרד האוצר.

דוד טל: מפני שכשאתה רואה, שמשרד האוצר, כפי שצייר כרגע מר עזריאל, ואלה גם דברים שנאמרו בוועדת כספים, שבעצם אין התייחסות.

דוד טל: קודם כל אני קובע ולך תוכיח שאין לך אחות, אבל הערך של הקרקע ירד.

דוד טל: אז אם באמת היו רואים יוזמה מצדכם לומר, אדוני האזרח, השומה שלך הייתה גדולה, על סמך בדיקת שלנו, היום היא שווה רק 80,000 דולר, ולכן נגבה לפי 80,000 דולר.

דוד טל: יכול להיות שאזרח יחשוב שזה קצת למעלה או קצת למטה, אבל הם התייחסו אלי.

דוד טל: לקבוע משהו שרירותי וקבוע זה ללכת לשבור את הראש בקיר וזה דבר שיוצר אצל הציבור אנטיגוניזם.

רועי מקוב: הליכי שומה במס ההכנסה לא השתנו.

רועי מקוב: אין ספק שנושא של שיפור השירות, היחס ואיכות כוח אדם, עברו אצלנו שינויים.

רועי מקוב: יחד עם זאת, בהליכי שומה, למה שאנחנו קובעים יש לדעת שבתי המשפט מאד מכבידים עלינו בנושא של מיטב השפיטה כאשר הדגש הוא לא על השפיטה אלא על המיטב.

רועי מקוב: האם מיצית באמת את היכולת שלך, את כל הנתונים שהיו לפניך, לצורך קביעה על פי מיטב השפיטה.

רועי מקוב: גם פה, ואני לא יודע אם נאמרו נתונים כמה אנשים הגישו הסגות על שווי שניתן להם בשנים 97, 98, 99.

עזריאל שבתאי: בשנת 95 היו 50,000 מתוך 120,000 לפי דוח מבקר המדינה.

עזריאל שבתאי: זה כמעט 50%

רועי מקוב: המנגנון הזה קיים ועובד ונותן מענה.

עזריאל שבתאי: אני אראה לך פסקי דין שמוכיחים שומות לא נכונות.

רועי מקוב: אנחנו מאפשרים הסגה על השווי מ- 1986 ואילך למי שלא ביקש הסגה בעבר.

רועי מקוב: הדבר הוסדר במסגרת הסדרי התשלומים.

רועי מקוב: אנחנו מאפשרים למי שכן רוצה להסדיר את חובו אפשרות לעשות הסדרים לפי הסמכות שניתנת למשרד.

רועי מקוב: במקרים מיוחדים ניתנת סמכות לפרוס חוב עד ל- 36 חודשים.

רועי מקוב: במסגרת ההסדר הזה, בתקופת ההסדר תשולם רק ריבית ללא הצמדה.

רועי מקוב: מי שרוצה לפרוס את חובו לתקופה יותר קצרה עד 10 חודשים יעשה את זה ללא הצמדה.

יעקב ליצמן: פעם הורדתם רק את הריבית והשארתם הצמדה היום גם הצמדה לא.

דוד טל: ב- 10 חודשים הוא הוריד גם ריבית וגם הצמדה.

רועי מקוב: 10 חודשים זה עם הצמדה נוספת ומבטלים את הריבית שנצברה עד למועד ההסדר.

רועי מקוב: אני אומר למה אנחנו עושים את זה בתוספת ריבית ולא בתוספת הצמדה.

רועי מקוב: אנחנו נותנים את זה גם לכמה שנים ואנחנו לא יודעים האם זה היה 10%, 8% או 0, אלא לצורך סופיות החישוב.

רועי מקוב: על מנת שלא נגיד לחייב שבכל מה שקשור ב- 36 חודש, נעשה אתך גם התחשבנות על הפרשי הצמדה שנצברו בתקופה הזו.

רועי מקוב: בלי לקבוע, ולכן ביום עריכת ההסכם יש לעשות הסדר סופי שבעוד שלוש שנים או שנתיים לא יבוא החייב ונגיד לו שיש הפרשים לשלם.

דוד טל: אני רוצה להשתמש באותו ארגומנט שהשתמשת כרגע.

דוד טל: אמרת שאם יש סרבן, כמו שאמרתי חוטא ונשכר.

דוד טל: אותו דבר, באותה מידה יכול לבוא עם אותם ארגומנטים שאתה השתמשת, למה אתה מוותר לו כאן על הצמדה ולמה אתה מוותר לו על ריבית, או נותן לו פריסה.

דוד טל: בגלל שהייתי ילד טוב ושילמתי לא נתת לי את האפשרות הזו ולו אתה נותן את האפשרות הזו?

דוד טל: מאותם טעמים אני יכול להגיד לך מה פתאום אתה נותן לו את זה.

רועי מקוב: אני מסכים אתך שגם ביטול של ריבית והצמדה.

רועי מקוב: ..

רועי מקוב: אנו סבורים שאלה דברים שאנחנו עושים, גם במערכים אחרים, ואנחנו יכולים להחיל גם פה, אנחנו בהחלט חשופים לטענות שיכולות להיטען.

רועי מקוב: בוודאי שזה הרבה יותר, לפחות לטעמנו, במסגרת הסבירות ולא ויתור על חוב לאוכלוסיה כזו או אחרת.

דוד טל: האם אתה יודע את דעתו של שר האוצר לגבי פטור לשכבה מסוימת של הציבור?

רועי מקוב: פתחתי ואמרתי, הגשנו את ההמלצות האלה לאחר דיונים שהיו גם במסגרת הוועדות וגם במסגרת דיונים שהיו אצל שר האוצר גיבשנו את ההמלצות, העלינו והבאנו אותם לפני השר, השר קיבל את ההמלצות ואישר אותם, ורק לאחר מכן אנחנו הפצנו את זה, זאת אומרת שזו קביעתו של השר לפי המלצות שלנו.

טלב אלסאנע: אדוני היו"ר, אנחנו מנסים היום לעשות משהו עם דבר שמלכתחילה הוא לא ברור.

טלב אלסאנע: החוק הזה הוא ___ ושאלתי היא לא בעניין של הסדר חובות, זה טלאים על גבי טלאים.

טלב אלסאנע: שאלתי היא עד מתי תמשיכו לרדוף את האנשים האלה אחרי שהחוק בוטל?

טלב אלסאנע: עד מתי?

טלב אלסאנע: מספיק מה שגביתם בצורה שהיא לא צודקת, במשך שנים אנשים שילמו בצורה שמזמן היו צריכים לבטל את החוק.

טלב אלסאנע: חשבתי שתגיד ברוך השם, גבינו קבלנו מה שלא היינו צריכים לקבל, אבל צריך להפסיק עם זה.

טלב אלסאנע: עוד 5 שנים לרדוף אחרי אנשים?

טלב אלסאנע: 10 שנים?

טלב אלסאנע: כבוד היו"ר, אני חושב שאסור לוועדה להמשיך ולהתעסק עם הדבר הזה , איך להסדיר חובות בעניין של רחמים.

טלב אלסאנע: זה מזכיר לי שכשהולכים לשופט ומתחילים להתחנן, האמא חולה והאב פנסיונר, זה לא התפקיד של הוועדה.

טלב אלסאנע: לא בשביל זה צריך לקיים דיונים.

טלב אלסאנע: צריכה להיות החלטה עניינית, כמו שיש ביטול של חוק, יש התייחסות רצינית ואז פוטרים את החובות.

טלב אלסאנע: על פי החוק, החוק קבע שאפשר לקבוע כללים בדבר הקטנת חוב.

טלב אלסאנע: אפשר להקטין עד 0.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שאפשר לומר 0 וזה גם נכלל במסגרת ההגדרה של הקטנה.

טלב אלסאנע: הקטנת חוב מס כהגדרתו בסעיף לסוגי בעלים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת ללכת לפי הבעל, לפי האדם, עשיר עני, או לפי סוגי קרקעות, יש קרקעות שהשווי שלהם מיליונים ויש קרקעות שהשווי שלהם מאות אלפים.

דוד טל: יש קרקעות שגם אי אפשר לממש.

רועי מקוב: הוא לא יממש ולכן הוא לא ישלם.

טלב אלסאנע: זו לא השאלה.

טלב אלסאנע: השאלה היא עד מתי תמשיך לחכות לו שהוא יממש?

רועי מקוב: עד שנגבה את החוב.

טלב אלסאנע: עד מתי?

טלב אלסאנע: החוק בוטל לפני שנה.

טלב אלסאנע: עד מתי תמשיך לחכות לאנשים האלה?

טלב אלסאנע: האנשים רוצים לדעת עד מתי?

טלב אלסאנע: אפילו מי שמבצע פשע, רוצח אדם, אחרי 25 שנה נגמר הסיפור.

רועי מקוב: בוא לא נשווה עבירה פלילית לזה.

טלב אלסאנע: אבל צריך גבול.

טלב אלסאנע: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, הוא לא הגיוני, צריך שלאנשים שההכנסה שלהם היא X כסף לתת להם פטור.

טלב אלסאנע: להקטין עד 0.

טלב אלסאנע: לעניין סוג קרקעות, קרקעות שהערך שלהם עד 200,000 ₪ לדונם, להקטין ל- 0.

טלב אלסאנע: צריך לקחת שתי הגדרות ובין לבין לעשות פריסת חובות.

טלב אלסאנע: על פריסת חובות אף אחד לא מדבר.

טלב אלסאנע: אני לא בא לוועדה כדי לדון בעניין של פריסת חובות, זה לא מעניין אותי.

טלב אלסאנע: שכל אחד ילך לפקיד שומה שיביא פטור.

טלב אלסאנע: אני צריך לדעת מה ההכנסה ואם מישהו חולה?

טלב אלסאנע: לקרוא דוח של עובד סוציאלי, זה לא צריך לעניין אותנו זה עניין פרטני.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור על מה שהיו"ר אמר קודם.

יעקב ליצמן: הנושא של ועדת גבאי יכול לפתור את כל הבעיות.

יעקב ליצמן: ועדת גבאי שמה על התשתית את כל הפטור והצליחה להיכנס כדי לבדוק את הדברים שנשארו.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שוב, עם כל מה שהסברת ואני מבין שאתה מסביר כל הזמן, כמו שנאמר, שלא יהיה חוטא נשכר.

יעקב ליצמן: אם היית מוצא שמישהו שילם תקופה גדולה, אז מספיק ששילם ונקרא לזה פשרה.

יעקב ליצמן: אבל אתה אומר שאתה רוצה הכל, מי ששילם 100% מי ששילם 40% בפרט שהוכחנו מבחינת החוק, בזה שביטלנו את המס, שהוא לא צודק.

באסם כנעני: אני לא אוהב את המילה "סרבנים".

דוד טל: הוא חזר בו מהמילה.

באסם כנעני: אנשים באמת מרגישים שאין להם יכולת ואפילו הם מרגישים מרומים כי אין להם את הכסף ואומרים שהחוק מעוות.

באסם כנעני: מבחינת הצעות, אני לא חושב שאנחנו מחנכים אנשים על סרבנות או על איזשהו חטא שנשכרים ממנו.

באסם כנעני: יש חוק, אני חושב שאם לשר האוצר יש כוונות טובות אפשר ללכת לקראת האנשים ולאו דווקא כמו שמציע נציג שר האוצר שזה מנציח בעיה, משאיר את אותה בעיה ורק מסבך את העניינים.

באסם כנעני: אולי זה טוב לאוצר אבל זה לא טוב לנו, לא טוב לאנשים.

דוד טל: אני סבור שגם לא טוב לאוצר.

דוד טל: אני בטוח שרועי ככלכלן יאמר שטוב לי 3 מיליארד בכיס באוצר מאשר 5 מיליארד על הנייר.

באסם כנעני: הצגנו 14 נקודות מטעמנו שגם עוזרים לכלל אוכלוסיה וגם נותנים לאוצר את האופציה לראות איך לגבות.

באסם כנעני: שוב, החוק קיים, אם המס בוטל אז אי אפשר לדרוש אם שילמתי בשנת 85 או 90, בשנת 2001 לא שילמתי.

באסם כנעני: יש חוק.

באסם כנעני: לפי סעיף החוק אפשר לומר ששר האוצר ילך להקטנת החובות או לביטולם, להורדתם ל- 0.

באסם כנעני: וזהו, לא צריך להוציא פטור משפטי.

עזריאל שבתאי: יש לי מכתב של אדם, שמחזיק סובארו 89, חייב כמה מאות אלפי שקלים כנראה, זה אדם שכבר שיחררו ממנו עיקול.

עזריאל שבתאי: המכונית הזו מעוקלת בגלל חוב של מס רכוש.

עזריאל שבתאי: הוא רוצה לתת את זה לבת שלו שגרה במבוא ביתר, היא צריכה למגן את המכונית והיא לא יכולה כיוון שהמכונית לא רשומה על שמה.

עזריאל שבתאי: כדי לרשום את זה על שמה הוא צריך לשלם את החוב במס רכוש.

עזריאל שבתאי: הדיבורים אלה שהלכו ושיחררו את העיקולים, זה לא מחזיק מים.

רועי מקוב: מי אמר ששחררו עיקולים?

עזריאל שבתאי: אז לא שיחררו עיקולים, והעיקולים האלה ממשיכים זאת אומרת שהאיש הזה לא ימכור את המכונית.

דוד טל: מדיניות העיקולים עדיין נמשכת?

יעקב ליצמן: בישיבה האחרונה דווח לנו שלא.

רועי מקוב: הייתה החלטה של שר האוצר שניתנה ברביעי לאפריל, אם אני לא טועה, בישיבה אצלו, ואז הפסקנו להטיל עיקולים זאת אומרת הפסקנו לבצע פעולות אכיפה חדשות.

רועי מקוב: ברגע שאנחנו יוצאים עם ההסדר הזה, אנחנו מאפשרים מצד אחד למצוא הסדרים, מצד שני נפעיל פעולות אכיפה.

רועי מקוב: אני חושב שבפועל לא ניתנו עיקולים חדשים בתקופה הזו אבל בעיקרו, פעולות האכיפה הופסקו.

עזריאל שבתאי: לא אמרתי שזה חדש, האיש לא מסוגל לממש את הקרקע, והוא לא יכול לתת את האוטו שלו לבת שלו והיא לא יכולה למגן את האוטו כי זה לא רשום על שמה.

רועי מקוב: מה ההכנסות של אותו אדם?

רועי מקוב: הוא אדם מבוגר?

עזריאל שבתאי: מה זה משנה?

עזריאל שבתאי: אין לו הכנסות, זה אדם מבוגר, והאיש הזה עכשיו שולח לי פקס ושואל מה אני צריך לעשות עם זה?

רועי מקוב: מה שהוא צריך לעשות עם הכנסה נמוכה, זה להגיע למס רכוש.

רועי מקוב: ..

עזריאל שבתאי: אני לא רוצה לדון באיש הזה באופן ספציפי, כאן זה ועדת כנסת כמו שאמרנו, אני לא רוצה לדבר ספציפית על בן אדם מסוים, אני מעלה בעיה.

עזריאל שבתאי: לאנשים יש קרקע מתחת למזבלה של עירית נתניה.

עזריאל שבתאי: עיריית נתניה מקיימת את המזבלה שלה על קרקע פרטית.

עזריאל שבתאי: זאת אומרת שאפילו אם יפנו יום אחד את המזבלה, אמרו לי שצריך 10 שנים להפוך את הקרקע כדי לשחרר את הגזים.

עזריאל שבתאי: על הקרקעות האלה הם היו צריכים לשלם עשרות אלפי שקלים בשנה.

עזריאל שבתאי: מה זה משנה מה מצבו.

עזריאל שבתאי: אנשים לא הצליחו לשלם את המס.

רועי מקוב: אני לא בטוח שאנחנו יודעים את כל הנתונים יכול להיות שאותו אדם קיבל הכנסות מעיריית נתניה לשימוש בקרקע?

עזריאל שבתאי: הוא לא קיבל שום דבר.

עזריאל שבתאי: אתה עוד לא מצאת אצלי עד היום נתון לא מדויק.

עזריאל שבתאי: תניח שמה שאני אומר זה נכון ואם לא אני אתן לך כמה שאתה רוצה דוגמאות.

עזריאל שבתאי: האיש הזה, שלא מצליח לשלם את המס כי הסיפור הזה עם המזבלה זה כבר עשרות שנים, ואותו דבר עם שדה דוב, עושים לו עיקולים על המכונית, עושים לו עיקולים על חשבון הבנק שלו, עושים לו עיקולים על הדירה שלו, הוא לא יכול למכור את הדירה עד של ישלם את המס שהצטבר לו למאות אלפי שקלים כי יש לו מזבלה על הקרקע, וזו מדיניות של גביה כי התייחסו לזה.

עזריאל שבתאי: הוא אמר קודם כ"סרבן" וכשהוא אמר אני הנדתי בראש והוא ומר "אל תגיב עכשיו" .

עזריאל שבתאי: אז עכשיו אני מגיב, אתה קראת לאנשים האלה סרבנים, ואני לא יכול לשמוע את זה.

רועי מקוב: בחלקם.

עזריאל שבתאי: זה לא משנה כמה.

עזריאל שבתאי: כשאתה מדבר על אכיפת חוק וכינון חוק, אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות: שהיה מס עיזבון שבוטל אז בוטלו גם כל החובות והיו הסדרי חובות לקיבוצים והיו הסדרי חובות של בנקים, קיבוצים ומושבים היום מקבלים מתנות חינם.

עזריאל שבתאי: אני קניתי קרקע בכסף, הוא קנה קרקע בכסף, לא הרשו לו לבנות, לי לא הרשו לבנות, ועוד לוקחים לי את הקרקע, איפה אנחנו נמצאים?

עזריאל שבתאי: אני לא מבין את הקטע הזה.

מוחמד ברכה: אתה מדבר על הצעת החוק של עיגון הזכויות בקרקע?

מוחמד ברכה: 4.2 מיליון דונם של מושבים וקיבוצים?

עזריאל שבתאי: כן.

עזריאל שבתאי: הם פשוט מקבלים מתנות ולי אומרים זה לא בסדר שאתם לא משלמים כי מבחינה ציבורית זה לא בסדר שאתם לא מקיימים את החוק.

עזריאל שבתאי: אלה הלכו ובנו בשפיים ארמונות, אני רואה מה קורה שם בשבתות, אני מתפוצץ.

עזריאל שבתאי: האנשים האלה לא שילמו אגורה על הקרקע, לא שילמו אגורה אחת מס רכוש, משלמים כמעט 0 ארנונה, ועוד עובדים בשבת ופוגעים לכולם את העסקים בסביבה, ומדברים אתי שמבחינה ציבורית זה לא בסדר אם לא יגבו ממני את החוב שאני לא הצלחתי לעמוד בו.

רועי מקוב: הוא לא מאמין כי הוא לא מאמין לאף אחד מאנשי האוצר ומס הכנסה, אז זה לא שייך, ואמירה כזו לא נכונה.

עזריאל שבתאי: זה בדיוק הסעיף הבא שאני רוצה לדבר עליו, כשהשומות פיקטיביות, וגובים כספים מופרזים, כששנינו שותפים על אותו מיכל מים חצי חצי, זה אותם מים אבל המים שווים אחרת בשבילו ובשבילך, ואני גובה אחרת לפי הבעלות.

עזריאל שבתאי: ככה הם עבדו במשך שנים, זה דבר מוכח.

עזריאל שבתאי: השומות מופרזות, עכשיו הם אומרים לי שאני צריך להאמין להם?

עזריאל שבתאי: אני לא יכול להאמין להם עד שהם לא יחזירו לי את הכסף.

עזריאל שבתאי: שיפתחו את השומות ויראו לי מה שקורה שם.

בחוס מאהר: רציתי להגיד שאין לי טענות נגד אנשי אוצר, כבר התיישבנו אתם הרבה פעמים, וכפי שאני רואה הם נעולים באותו דרך ובאותו כיוון.

דוד טל: אבל אתה לא אומר אישית נגד מר מקוב, הוא רק מייצג את האוצר.

בחוס מאהר: אני רואה שהוא רוצה לעשות את העבודה שלו ביעילות ולא אכפת לו מאנשים שכואב להם מאד.

בחוס מאהר: אני יודע שלאורך שנים, האנשים דברו, אם זה בפגישות עם אנשים האוצר עם חברי כנסת שרים וכו', וכל הזמן הדבר הזה נעשה, בא שר אוצר כזה בא שר אוצר אחר, נתן הקלות מסוימות שנגמרו תוך שנה שנתיים.

דוד טל: תבחר אותי שר אוצר, אני מבטל על המקום את מס רכוש והחובות.

בחוס מאהר: נתנו הקלות וזה לא עזר, עד שלבסוף ראו שהדברים שאומרים האנשים בעלי הקרקעות נכונים ואמיתיים ואמרו אתם צודקים זה לא הגיוני נקים ועדה ציבורית שתבחן את הנושא בצורה אמיתית ונכונה והיא תביא לנו את התוצאות.

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך, זה הרבה יותר אמין, רועי, אם זו ועדה ציבורית שבאה ומציגה דברים כאלה או אחרים, או באים פקידי האוצר ומציגים לשר האוצר את הדברים.

דוד טל: זה לא דומה מבלי לדבר על "ידיים נקיות".

דוד טל: אנשי האוצר, וזה התפקיד שלהם, צריכים לעשות הכל כדי לשמור על אוצר המדינה, אבל צריכה להיות קצת יותר פתיחות כדי שיבינו שיש מקום במקרים שכאלה שוועדה ציבורית, זו לא ועדה של אנשים מהאוצר.

דוד טל: אני מייחס לזה חשיבות גדולה משום שכל מערכת יחסי הגומלין בין האזרח הקטן לבינינו וכל המוסדות האחרים נבחנת ונמדדת על פי היכולת שלנו להרגיע את האזרח ולשדר לו שאנחנו קשובים לרחשי ליבו וקשובים למה שכואב לו ואם יש עוול או דבר מעוות, הטענה כלפינו שאנחנו צריכים דרכי פתרון לתיקון.

בחוס מאהר: הוועדה הציבורית הזו קבעה מה שקבעה כולם ראו שאלה דברים נכונים וצריך ללכת לפי זה.

בחוס מאהר: לפעמים בן אדם כן מעוניין לעשות את זה, אני חושב שאנשי האוצר מדברים עכשיו על הדברים ששר האוצר רוצה לעשות כמו תשלומים ודברים כאלה, והוא יודע בתוך תוכו שאלה דברים לא הגיוניים אבל התפקיד שלו לעשות מה שהוא צריך לעשות.

בחוס מאהר: אם תוקם עוד ועדה שתבחן את נושא החובות.

דוד טל: אנחנו מבקשים את ועדת גבאי שתעשה זאת, אנחנו סומכים על ועדת גבאי, היא ועדה ציבורית היא גם מכירה את זה.

בחוס מאהר: ועדה ציבורית אמיתית שתבחן את הנושא בצורה אמיתית בודאי תקל על אנשי האוצר במלאכתם שהם בוודאי יודעים שהיא לא קלה.

בחוס מאהר: אני מכיר אישית הרבה אנשים שחייבים עשרות ומאות אלפי שקלים.

בחוס מאהר: לאנשים האלה יש הכנסה חודשית של 4,000 שקל או 5,000 שקל בחודש.

בחוס מאהר: אם נלך לפי הצעת האוצר, האנשים האלה שבמילא לא יכולים להתקיים עם 5,000 שקל האלה, ועוד ישלמו 5%.

רועי מקוב: הם לא ישלמו, הם יהיו פטורים עד למימוש הקרקע.

בחוס מאהר: אבל יש כאלה שצריכים לשלם 5% או 7.5%, אז נגיד שישלם 5% בחודש, זה 250 שקל בחודש, כפול 12 חודשים זה 3,000 שקל בשנה אז הוא צרך מעל ימי השנה עד שהוא ישלם את הכסף הזה, וזה בלי הצמדה וריבית.

בחוס מאהר: הוא יהיה מעוקל, הוא וילדיו.

רועי מקוב: הוא לא יהיה מעוקל.

דוד טל: החובות פשוט ילכו ויצטברו מפה עד הודעה חדשה.

עזריאל שבתאי: יש נקודה נוספת, שבערך 50% מהתשלום מתקזז אחר כך ממס שבח.

עזריאל שבתאי: זאת אומרת שאם אני חייב 100,000 שקלים, ואחר כך אמכור את המגרש, יקטינו לי את מס השבח ב- 50,000.

עזריאל שבתאי: זאת אומרת שהוא רוצה עכשיו ממני את כל ה- 100,000.

נעום אברהים: בשנת 98, עד 99, ההערכה, של מה שעשו זה 80% או יותר ויש אבטלה בארץ.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור ומה שנאמר כאן אני מסכים אתם, אבל אני מציע שנקיים עוד ישיבה ברשותו של יו"ר הוועדה בתוך שבוע אם משרד האוצר מוכנים לבחון את ההמלצות שנתנו להם, גם לבחון את הנושא של ועדה ציבורית ולבחון את האפשרות של 10 שנים מה שאמר חבר הכנסת ליצמן.

מוחמד ברכה: לבחור אפשרות של העלאת הרף של הניכוי.

מוחמד ברכה: ואם כל זה לא יתקדם, אני מציע ליו"ר הוועדה על כל חבריה או מי שמסכים מחבריה להגיש הצעת חוק, יש כמה הצעות שאפשר להביא את כולם ביחד.

דוד טל: והיא תעבור היום במאה אחוז.

מוחמד ברכה: אי אפשר למרוח את זה, ההנחיות הן הנצחת חובות מס רכוש ולא גבייה ולא שום דבר אחר.

דוד טל: תודה, אני רוצה לסכם את הדברים, ועדת העבודה הרווחה והבריאות מביעה את פליאתה ותמיהתה על כך שבניגוד לסיכומים שהושגו בנושא חובות עבר למס רכוש, בדיון שנערך בוועדה לפני כשנה, לא חודשה פעילותה של ועדת גבאי ולא אושר כל הליך למתן הנחות או פטורים מהמס.

דוד טל: ה"הקלה" היחידה הינה פריסת החובות, הליך שאינו מחויב במציאות ממילא ואין בו כל פתרון לחייבים מעוטי יכולת המחזיקים בקרקע שאינם יכולים להנות מרווחיה.

דוד טל: כל החלטה אחרת עלולה רק להחמיר את המצב ולהגביר את התנגדותם של החייבים לשלם את יתרת החוב.

יעקב ליצמן: לא, אולי רק להוסיף את אלה ששילמו.

דוד טל: של ה- 15 שנה?

יעקב ליצמן: כן.

עזריאל שבתאי: שוועדת גבאי תקבע את הכללים.

דוד טל: אנו טוענים שלא חודשה פעולת ועדת גבאי כפי שאישרנו אז.

דוד טל: תודה רבה רבותיי.