ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 208, 2000-10-23 12:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר היום נושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקום חניה במקום עבודה).

דוד טל: שירלי אברמי: יש כאן נוסח מתוקן של משרד העבודה, אף אחד לא ראה אותו, כולל לא אנחנו.

דוד טל: ישראל פרנד: עם שינויים קלים.

דוד טל: היכן שיש שינויים - גם אם הם קלים - אני מבקש לציין אותם בפנינו.

דוד טל: ישראל פרנד: קודם כל, שתי הערות מסגרת.

דוד טל: התוכן של התקנות האלה נוצר כמין פשרה בין דרישות קצת יותר מרחיקות לכת של ארגוני הנכים לבין גורמים אחרים, כגון: התאחדות התעשיינים, שמשכה לכיוון השני, וזה איזשהו ממוצע – אולי יותר קרוב לארגוני הנכים מאשר אליכם, אבל לא מיצינו כאן את מלוא הדרישות שהיו של ארגוני הנכים מפני שהדברים היו קצת מרחיקי לכת.

דוד טל: התקנות האלה אינן קובעות חובת הקצאת חניה לכל מעביד, אלא הן בנויות על כך שמעביד שכבר טרח והיקצה חניות לעובדיו, ייכבד ויקצה גם לאנשים עם מוגבלות.

דוד טל: כלומר, הקצית לסמנכ"לים שלך, למנהלי אגפים, לאנשים בכירים – תואיל להקצות גם לנכים.

דוד טל: אין כאן ניסיון של כפיית חניות על מי שאיננו מקצה בכלל חניות או מי שלא יכול להקצות חניות.

דוד טל: אם נניח יושב מעביד במקום שאין בו בכלל אפשרות להקצאת חניה, אזי אנחנו לא מצאנו לנכון לכפות עליו יצירת חניה.

דוד טל: בבקשה, תתחיל לעבור על התקנות, וכפי שאמרתי – אם יש שינויים, אני מבקש לציין אותם.

דוד טל: ישראל פרנד: המבוא מדבר על ההתייעצויות השונות שנעשו כאן, ואני עובר לסעיף ההגדרות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תעבור סעיף-סעיף.

דוד טל: אם למי מהחברים שיושב כאן יש הערות, השגות או הבהרות – נדון בכך.

דוד טל: אריאלה אופיר: אם אתה מדלג על הכותרת, הכותרת לא מדוייקת מבחינת סעיף ההסמכה.

דוד טל: תבדוק את לשון ההסמכה, אתם דילגתם – "ארגוני עובדים יציגים וארגוני מעבידים שלדעתי נוגעים בדבר" – זה לא מה שהסעיף המסמיך קובע.

דוד טל: ישראל פרנד: הוספנו בנוסח המתוקן "יציגים".

דוד טל: זה אחד התיקונים.

דוד טל: "הגדרות בתקנות אלה "מעביד" – מעביד המעסיק 25 עובדים או יותר;"

דוד טל: אני יודע שהיתה פנייה של "בזכות" נדמה לי, היא ביקשה להטיל זאת על מעביד שמעסיק גם עשרה עובדים או פחות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני מבקש לקרוא את זה כפי שזה.

דוד טל: אם יש מישהו מהחברים שיש לו השגות – אנחנו נעצור.

דוד טל: ישראל פרנד: "עובד מוגבל בניידות" – עובד שהוא אדם עם מוגבלות כמשמעותו בסעיף 5 לחוק ושכלי רכבו נושא תג נכה כמשמעותו בסעיף 1 לחוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993.

דוד טל: " מרדכי וירשובסקי: לגבי מה שנאמר, שארגון "בזכות" רצה שמספר המעסיקים יהיה פחות מ- 25, אני לא יודע אם המספר עשרה הוא נכון, אבל אני חושב שהמספר 25 הוא גבוה מדי ויכול מאד להיות שמעסיק בסדר גודל כזה יציג 24 רק כדי להשתחרר מכך.

דוד טל: אני חושב שצריך להעמיד את זה על מספר יותר נמוך כדי שיקשה על המשחקים האלה.

דוד טל: ישראל פרנד: את סדר הגודל הזה גזרנו מתוך הוראה אחרת בחוק, שאמנם לא מדברת על חניות, אבל סדר הגודל הזה מופיע בחוק כאיזשהו מדד וחתך בין סוגי מעבידים.

דוד טל: במידה שיוחלט אחרת – אין לנו בעיה עם זה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אם יסבירו לי וישכנעו אותי מדוע אם יהיה עשרה עובדים, זה יהיה טוב יותר – בבקשה, אבל אנחנו שואפים ואנחנו משתדלים בדרך כלל להגיע לאותו בסיס – גם דנו בבוקר בנושא פיטורי אישה שנמצאת בטיפולי פוריות.

דוד טל: אנחנו משתדלים להצמיד זאת לחוקים שכבר קיימים, אבל אם יש משהו שהוא חריג שצריך וטעון תיקון – נתקן אותו.

דוד טל: אולי יאמר לי אדוני מה יקרה אם יהיה רשום עשרה, אולי חמישה.

דוד טל: מרדכי וירשובסקי: קודם כל, זה יכניס למעגל האנשים שחייבים, במסגרת התקנות האלה, מספר מפעלים יותר גדול – ובעיית החניה במפעלים היא בעיה מאד קשה במדינת ישראל, בעיקר באיזורים מאוכלסים – אז אני לא רוצה להגזים ולהגיד מפעל של עשרה, אבל אני חושב ש- 25 הוא באמת מספר גדול, בייחוד שבישראל חלק גדול מהמפעלים הוא איננו כל כך גדול.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בחוק הקיים, מעביד מוגדר כמעביד המעסיק יותר מ- 25 עובדים.

דוד טל: אנחנו פשוט מנסים להעתיק את החוק הקיים.

דוד טל: מרדכי וירשובסקי: זה נכון באופן כללי, אני לא בטוח אם זה היה בחוכמה אבל זה כתוב בחוק ואני מרכין את ראשי בפניו, אבל אני הייתי מציע למטרה זאת לקחת מספר קצת יותר נמוך מ- 25.

דוד טל: אריאלה אופיר: אם אני לא טועה, ההגדרה של מעביד מצומצמת לסעיף 9, היא לא הגדרה של כל פרק התעסוקה.

דוד טל: סעיף 9, עניינו ייצוג הולם, ויש הצדקה בתחום ייצוג הולם בסקטור הפרטי להעמיד רף של 25 עובדים.

דוד טל: כשאנחנו מדברים על מקומות חניה, שזה צורך כל כך בסיסי – וההצעה של משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים עוד מצמצמת רק למעביד שהיקצה מקומות – מדוע עשרה עובדים זה מעט?

דוד טל: 25 נקבע כאן בפינצטה לעניין ייצוג הולם בסקטור הפרטי, לא בסקטור אחר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מה ההצעה שלכם?

דוד טל: אריאלה אופיר: ההצעה שלנו היא להעמיד קודם כל את הכלל שאם מעביד הקצה – הכלל שמחייב אותו להתייחס לעובדיו המוגבלים יחול עליו, ואם הוא לא הקצה – נדבר על כך בהמשך, אבל אם הקצה, חייב להקצות לעובד עם מוגבלות.

דוד טל: מדוע יש כאן הבדל?

דוד טל: מדוע 25?

דוד טל: מדוע 13?

דוד טל: הקצה שלושה מקומות – הכלל יחול עליו.

דוד טל: הקצה 17 מקומות – הכלל יחול עליו.

דוד טל: ה- 25 לא רלוונטי, פשוט נלקח באופן מלאכותי.

דוד טל: ישראל פרנד: אני שוב אומר שאת המדד הזה לקחנו אמנם מהוראה אחרת בחוק, אבל הכוונה היתה לא להחיל את התקנות האלה – גם קשה לפקח על כך – על כל מתווך, עורך-דין או רואה חשבון שמעסיק עובד וחצי או שני עובדים וחצי, שהוא נתן למישהו איזו חניה שם או לא.

דוד טל: הכוונה היתה לטפל במעבידים בעלי סדר גודל סביר ומעלה, כי גם אפשרות האכיפה כאן לא תהיה רצינית, אבל זה לא שאנחנו מתנגדים לפחות מ- 25 עובדים, חשבנו שזה המודוס הראוי.

דוד טל: אבי סלומה: אני מייצג נכים מוגבלים בכיסאות גלגלים.

דוד טל: מה שמפריע לי הוא שנכים בארץ מהווים כ- 12% מהאוכלוסייה – רובם מוגבלים בניידות.

דוד טל: מדוע רק 5%?

דוד טל: ישראל פרנד: עוד לא הגענו לזה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מיד נגיע לזה, תוכל להתייחס.

דוד טל: משרד העבודה מוכן לקבל את ההשגה הזאת – להוריד את זה ל- 15?

דוד טל: ישראל פרנד: זה לא סוד שאנחנו אוהדים את הכיוון של ארגוני הנכים בקטעים האלה.

דוד טל: אנחנו רק מנסים למצוא כאן איזשהו מודוס בין סבירות לבין המציאות.

דוד טל: אין לנו התנגדות לפחות.

דוד טל: מיכאל הילב: בחוק הזה בעצם כל הסעיף של החניה נכנס בסעיף 17(ג).

דוד טל: החוק עצמו לא מדבר על חניה, הוא רק נכנס בסעיף 17(ג), ומכוחו אנחנו דנים כרגע.

דוד טל: אנחנו חושבים ש- 25 עובדים – ודיברנו עם משרד העבודה, על כך לא היתה לנו הערה – גם חשבנו שצריך להיות בעצם מספר יותר גדול כי הכוונה למקומות גדולים שיש בהם מקומות חניה.

דוד טל: הרי לרוב המעבידים אולי אין בכלל מקומות חניה.

דוד טל: תמיד קיימת ההתלבטות, תמיד כולם בעד הנכים ורוצים לדאוג להם – אין ויכוח על כך.

דוד טל: הסבירו לנו במשרד העבודה לגבי 25 עובדים – ואנחנו הצענו ורצינו מספר יותר גדול – וכפשרה הסכמנו ל- 25 עובדים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתם תתנגדו ל- 15?

דוד טל: מיכאל הילב: בהחלט.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני חושב שהקו הדימיוני עובר ב- 25 – זה לא דבר שהוא אבסולוטי.

דוד טל: מיכאל הילב: אנחנו נראה בהמשך – ויש לנו הערות נוספות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני משאיר בצריך עיון את הנושא של 25 עובדים ונשוב אליו לאחר מכן אם יתבהרו לנו דברים אחרים.

דוד טל: בבקשה, תמשיך עם סעיף 2.

דוד טל: ישראל פרנד: "זכות לחניה במקום העבודה מעביד שהקצה לעובדיו או לשלושה מהם לפחות, מקומות חניה במקום העבודה או במרחק שאינו עולה על 100 מטרים מן הכניסה אליו, בין במקרקעין שבחזקתו ובין בהסדר עם צד שלישי, יקצה מתוכם או בנוסף להם מקומות חניה לעובדיו המוגבלים בניידות.

דוד טל: .." כאן הנוסח השתנה קצת לעומת הקודם.

דוד טל: היו"ר דוד טל: סליחה, אני רוצה להבין.

דוד טל: הנוסח הקודם – כל היושבים כאן הסכימו עליו?

דוד טל: סמכו את ידיהם עליו?

דוד טל: ישראל פרנד: אם סמכו את ידיהם עליו אני לא יודע.

דוד טל: הם קיבלו אותו במסגרת התייעצויות שהיו.

דוד טל: רק העברית כאן השתנתה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני רוצה להבין שמה שמגיע אלינו לכאן הוא פחות או יותר מוסכם.

דוד טל: ישראל פרנד: אני לא יודע אם מוסכם, אבל היו התייעצויות לגביו.

דוד טל: התייעצות לא מחייבת לקבל הסכמה, היא מחייבת לקיים אותה.

דוד טל: אני לא יכול לומר שזה מוסכם על התעשיינים וכו'.

דוד טל: כאן השתנה הנוסח ל: כמספרם באותו מקום עבודה.

דוד טל: "... כמספרם באותו מקום עבודה, לשימושם הבלעדי, אך לא פחות מ- 5 אחוזים ממקומות החניה שהקצה כאמור שלא לעובדים מוגבלים בניידות.

דוד טל: " – גם זה לא הופיע בנוסח הקודם.

דוד טל: הכוונה היתה 5% ממה שהוקצה לבריאים, זה לא היה ברור כך מהנוסח הקודם.

דוד טל: היו"ר דוד טל: ואז נשאלת השאלה שנשאלה כאן כבר – מדוע 5% ממקומות החניה ולא 12% למשל?

דוד טל: החתך של הנכים במדינת ישראל הוא בין 10% ל- 12%.

דוד טל: שלמה פרקש: אבל אין 10% או 12% שמוגבלים בניידות.

דוד טל: המספר הרבה יותר נמוך.

דוד טל: היו"ר דוד טל: הרבה יותר נמוך?

דוד טל: יש בידיכם מספרים?

דוד טל: שלמה פרקש: לא לפניי.

דוד טל: כשאנחנו מדברים על 10% אנשים עם מוגבלויות – זה כלל המוגבלויות, אבל אנחנו מדברים כאן על מוגבלות בניידות, והמוגבלות בניידות היא הרבה הרבה יותר נמוכה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זאת אומרת, 5% זה בהחלט מכסה?

דוד טל: שלמה פרקש: הוגן לגמרי.

דוד טל: אבי סלומה: אני יודע שבכל מקום עבודה תמיד נכה חייב לחפש את החניה.

דוד טל: תופסים לו תמיד את החניה – לא רק במקומות עבודה, אלא גם בחוץ.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל אם תופסים לו את מקום החניה, זה לא בסדר.

דוד טל: גם אם נקבע 50 חניות, יתפסו את כל ה-50, זה לא בסדר אבל אני לא יכול לפתור את זה.

דוד טל: אבי סלומה: אבל אם יקצו יותר, תהיה יותר חניה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: סביר להניח שאם תפסו אחד, יתפסו גם שניים ויתפסו יותר.

דוד טל: אני קיבלתי לתשומת לבי את מה שאמרת לגבי החתך של האחוז הממוצע, אבל בהחלט צודקים כאן אנשי משרד העבודה שזה לא אחוז מכלל הנכים שהם מוגבלים.

דוד טל: אשר על כן, 5% זה נראה לי סביר וזה מכסה את כלל הנכים עם המוגבלויות.

דוד טל: מרדכי וירשובסקי: קשה לי להתווכח על 5% - כמובן הייתי רוצה יותר – אבל אני הייתי מציע, כדי להכניס את העיקרון הזה לכלל החיים, נניח לקבל את זה, אבל לדעת שנניח תוך שנה או תוך שנתיים העניין ייבדק לאור המציאות, והתקנות תיבדקנה מחדש.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אין לי בעיה לבדוק תקנות כאלה כדי לראות אם זה עומד במבחן המציאות או לא, אבל אני רוצה לפנות כאן לארגוני הנכים ולומר: יש לי יסוד סביר להניח שכל האנשים וכל הגופים שנמצאים כאן באים עם סימפטיה מסויימת לנכים במטרה באמת לעזור להם מפני שהמודעות לנושא של נכים עלתה אני חושב בשנה האחרונה, בגלל כל מיני ארגונים – שלכם ושל אחרים שנמצאים כאן ושלא נמצאים כאן – והגיעה כמעט לכל בית בישראל.

דוד טל: אבל, אני חושב שגם אתם, במידה מסויימת, צריכים לשמור על איזשהו איזון ולא לפרוס את זה.

דוד טל: בסופו של דבר זה יהיה מעין תפסת מרובה לא תפסת.

דוד טל: אני מקבל את מה שאתה אומר – 5%, נבדוק את זה בעוד שנתיים, ואם בעוד שנתיים נניח יתברר שיש בעיה עם 5%, אני מוכן לקבל את זה.

דוד טל: ישראל פרנד: הבהרה קטנה כי אולי אני מקווה שכן תפסנו מרובה כאן.

דוד טל: ההקצאה היא כמספר עובדיו הנכים, כלומר כל מי שעובד אצלו יקבל, אלא מה?

דוד טל: קבענו גם איזשהו חסם של 5% בכל מקרה, גם אם אין לך.

דוד טל: שלמה פרקש: כל עובד נכה יקבל.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זה בכלל טוב.

דוד טל: ההבהרה של משרד העבודה כרגע מדברת על כל עובד נכה שיקבל את זה, ויש איזשהו מינימום מסויים, אני חושב שזה בסדר.

דוד טל: מרדכי וירשובסקי: אך לא פחות מ- 5%.

דוד טל: מיכאל הילב: שוחחתי על כך עם חברי ישראל פרנד.

דוד טל: אנחנו דנים כאן הרי על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והחוק הזה, במסגרת פרק התעסוקה שלו, דן על מקומות העבודה, על נכים שעובדים במקומות העבודה.

דוד טל: ישראל פרנד: אתה מדבר על הסעיף הבא.

דוד טל: מיכאל הילב: לא, גם על ה- 5%.

דוד טל: יכול להיות מקום עבודה שמכל מיני סיבות אין לו נכים בכלל, הוא לא מעסיק נכים – לא כי הוא נגד נכים.

דוד טל: לפי התקנות שמוצעות כאן, הוא יצטרך להקצות 5%.

דוד טל: אם יש לו נניח 20 מקומות חניה, מקום אחד יצטרך להיות לנכה, גם אם אין לו אף נכה בעבודה, אין לו שום עובד שהוא נכה.

דוד טל: זה בכלל לא במסגרת הסמכות של השר לפי החוק, לעניות דעתי, וכאן תפסת מרובה לא תפסת.

דוד טל: בכלל לא דואגים לעובדים, אלה בכלל אנשים אחרים.

דוד טל: אולי בכלל אין נכה, אולי בכלל לא באים לבקר שם נכים.

דוד טל: ישראל פרנד: אני חושב שאתה בסעיף הבא.

דוד טל: מיכאל הילב: לא, זה גם זה, כי אתה מחייב אותי לתת 5% מקומות לנכים גם אם אין לו עובדים נכים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: היועצת המשפטית מראה לי כאן בסעיף 3 שיש פתרון גם לכך ואנחנו מיד נגיע לזה.

ישראל פרנד: על זה הוא חולק בעצם.

ישראל פרנד: מיכאל הילב:

דוד טל: תיכף נגיע לסעיף 3.

מיכאל הילב: לא סעיף 3, זה גם כאן.

יהודה דורון: אני לא חושב שיש מקום למחוק את הסעיף הזה, ואני אגיד מדוע.

יהודה דורון: משום שאם יישמר מקום חניה, כפי שמוצע כרגע – 5% - אם יבוא נכה, הוא ימצא את עצמו לא בבעיה שצריכים למצוא לו חניה, אלא הוא יבוא וימצא את הפתרון, כי אחרת יכול מעביד לא לקבל את הנכה בגלל שאין לו את התנאים.

מיכאל הילב: זו בעיה אחרת.

דוד טל: לא צריך לגלוש יותר מדי.

אריאלה אופיר: יש לנו כמה הערות לסעיף 2, אבל אני רוצה לרגע לחזור לסעיף 1 ולשאול שאלה.

אריאלה אופיר: בגלגוליי השונים – נוסח ההגדרה של עובד מוגבל בניידות השתנה מהניסוחים השונים.

ישראל פרנד: ורסיה ישנה מאד.

אריאלה אופיר: בוורסיה קודמת נקבע רכב שמורשה לשאת תג נכה, והפעם נקבע רכב נושא תג נכה.

אריאלה אופיר: אנחנו רוצים לשאול מה טעם הצמצום הזה.

אריאלה אופיר: אנחנו רוצים לשמוע הסברים על כך.

דוד טל: משרד העבודה יסביר, אבל אני רוצה לבקש – ברגע שעברנו סעיף – לא חוזרים אליו.

ישראל פרנד: המטרה היתה ליצור כאן איזשהו סדר, בדומה למה שקורה בתעבורה היום.

ישראל פרנד: הרי מי מורשה היום לחנות במקום חניה של נכה במדרכה, מקום חניה בכביש?

ישראל פרנד: – אדם שיש לו תג ברור.

דוד טל: מי שנכה זמני, לא מקבל תג?

אריאלה אופיר: לא.

ישראל פרנד: לא יוכלו לדעת אם כן זכאי או לא זכאי.

אריאלה אופיר: זו פרוצדורה שצריך להוכיח את הנכות.

אריאלה אופיר: יכולים כאן מארגון הגג להרחיב, זה משהו שלוקח הרבה זמן לקבל, והוא גם תלוי הוותק.

ישראל פרנד: המטרה היתה ליצור כאן סדר.

אריאלה אופיר: אבל הסדר פוגם בזכויות.

ישראל פרנד: המעביד או מישהו אחר רואה שיש תג נכה על הרכב – הוא זכאי לחנות כאן.

דוד טל: כל סעיף 1 – נחזור אליו.

דוד טל: אני רוצה קודם לראות על מה אנחנו מסכימים ונתווכח לאחר מכן.

אריאלה אופיר: ברשותך, לסעיף 2 עצמו.

אריאלה אופיר: באופן כללי, בלי להיכנס כרגע לפרטים, אנחנו לא שבעי רצון מהניסוח של סעיף 2.

אריאלה אופיר: הוא לא ניסוח ישיר, הוא בלשון המעטה מסורבל, ומה העניין האסתטי כאן על הפרק?

אריאלה אופיר: ברגע שזכות היא מסורבלת, היא בסופו של דבר פוגעת בזכאי.

ישראל פרנד: האם הבעיה היא עם העברית?

אריאלה אופיר: עם התבנית של הסעיף הזה, שמתחיל בעצם ממעביד שהקצה לעובדיו.

אריאלה אופיר: אנחנו מדברים על זכות לחניה – אני כרגע רק מעירה את ההערה ואני אהיה גם לרשות

אריאלה אופיר: כם אם תרצו להבהיר את הסעיף הזה, כי זו לא רק הערה של הנציבות, אני שמעתי מעוד גורם שלטוני אחר שהסעיף הזה לא לשביעות רצונו מבחינת אי בהירותו.

דוד טל: את מתכוונת למשרד המשפטים?

אריאלה אופיר: לא.

ישראל פרנד: משרד המשפטים אישר את הנוסח הזה.

אריאלה אופיר: מדוע 100 מטר?

אריאלה אופיר: בואו נקרא מה כתוב בנוסח האחרון: "מעביד שהקצה לעובדיו או לשלושה מהם לפחות, מקומות חניה במקום העבודה או במרחק שאינו עולה על 100 מטר מן הכניסה אליו, יקצה מתוכם..."

אריאלה אופיר: לדעתנו, היתה כאן אולי טעות.

אריאלה אופיר: הכוונה היא שלמוגבלים לא יקצו רחוק מדי .

דוד טל: אני חושב שהם רצו להיטיב כאן, שזה לא יהיה יותר רחוק.

אריאלה אופיר: גם אני חושבת, אבל הם הרעו.

דוד טל: לפי הכיוון של החשיבה שלך, את יכולה לומר 2,000 מטר, שני קילומטר – ישים את הרכב שלו ויגיע למקום העבודה.

אריאלה אופיר: אבל אם אני מעבידה מניפולטיבית, אני אקצה לעובדיי במרחק 102 מטר מקומות חניה, ונפטרתי מן החובה.

דוד טל: מה היית רוצה שיהיה רשום במקום ה- 100 מטר?

אריאלה אופיר: קודם כל, לא ברור לי בכלל מה ה- 100 מטר עושה כאן.

אריאלה אופיר: הנושא של המרחק לא צריך להשפיע על זכות.

אריאלה אופיר: זה נכון שאם הוא הקצה בעיר אחרת, זה לא יעזור לנכה.

דוד טל: אני חושב שזה לטובת הנכה.

אריאלה אופיר: אבל הנכה מתעניין באיפה מקצים לו, הוא לא מתעניין באיפה הקצו לכל העובדים.

אריאלה אופיר: ואנחנו אומרים: לנכה, כשאתה מקצה המעביד, כשאתה חייב – תקצה עד X מטרים, אגב יכול להיות ש-100 מטר זה רחוק מדי, אבל כאן שוללים את זכותו ולא מיטיבים אתו.

דוד טל: אם נרשום עד 100 מטר, זה בסדר?

אריאלה אופיר: לא בטוח.

אריאלה אופיר: את זה אני רוצה לשאול את הנכים – האם 100 מטר זה בשבילם סביר.

אבי סלומה: תלוי לאיזו נכות.

אריאלה אופיר: לנכות בניידות.

יהודה דורון: זה יכול להיות לא רחוק לנכה עם כיסא גלגלים, ומאד רחוק לנכה שהולך עם קביים.

אבי סלומה: מעביד שלא הקצה לעובדיו חניה – מה קורה אז?

אריאלה אופיר: אתה צודק, גם זו הערה שרצינו להעיר.

ישראל פרנד: נכון, מבנה התקנות הוא כזה.

דוד טל: רבותי, אני חושב שזה לא יהיה נכון לנסות לחוקק חוק למקרים בודדים בלבד.

דוד טל: אני צריך לחפש פחות או יותר מה יהיה המכנה המשותף לרוב האנשים.

דוד טל: יכול להיות שיהיו כמה אנשים שזה לא בדיוק יתאים להם.

דוד טל: לא נוכל להצמיד חוק לכל נכה כזה או לנכה אחר.

דוד טל: אנחנו צריכים להתכנס למשהו שיהיה ממוצע, שפחות או יותר ייטיב עם רוב האנשים, לא בהכרח שנוכל עם כולם.

יהודה דורון: הייתי אומר שלא יעלה על 100 מטר.

דוד טל: את זה אני יכול לקבל.

דוד טל: לכן שאלתי את אריאלה אם יהיה כתוב עד 100 מטר, האם זה בסדר?

דוד טל: כתוב: שאינו עולה.

דוד טל: חשבתי שאולי בדבריה של אריאלה שזה יהיה עד 100 מטר – אולי זו הדגשה יותר ברורה.

אריאלה אופיר: לא.

אריאלה אופיר: קודם כל, מה שכתוב כאן זה לא מה שאנחנו דנים בו.

אריאלה אופיר: מה שכתוב כאן זה שברגע שמעביד הרחיק את עובדיו הבריאים מעל 100 מטר, הוא פטור מהחובה.

מרדכי וירשובסקי: זו באמת לא היתה הכוונה.

אריאלה אופיר: אבל שימו לב שזה מה שכתוב.

דוד טל: אני לא משפטן.

דוד טל: אני מבקש מהייעוץ המשפטי להגיד איך היינו צריכים לנסח את זה.

ישראל פרנד: ברצוני להבהיר.

ישראל פרנד: אם יאמרו לנו ארגוני הנכים – אנחנו חיים כאן מפיהם – שנכה בניידות יכול להסתדר גם עם חניה והיא מיטיבה אתו אם היא במרחק 200 מטר, אנחנו נכתוב כאן 200.

ישראל פרנד: ה-100 מטר האלה היתה איזושהי הבנה שחניה שנמצאת במרחק 500 מטר כבר לא עוזרת.

אריאלה אופיר: אבל אתם רוצים לומר א' ואתם אומרים ב'.

דוד טל: אריאלה, מה הניסוח המשפטי שלך ?

דוד טל: יכול להיות שהם יסכימו עליו ונמשיך הלאה.

אריאלה אופיר: "מעביד שהקצה", וכו', "מקומות חניה במקום העבודה, יקצה מתוכם או בנוסף להם מקומות חניה לעובדיו המוגבלים בניידות, ובלבד שמרחק ההקצאה להם לא יעלה על X מטרים.

אריאלה אופיר: "

מרדכי וירשובסקי: זה נכון.

ישראל פרנד: כאן יש שינוי חזית לחלוטין.

ישראל פרנד: כל התקנות האלה בנויות על כך שאני לא מחייב אותו להתחיל לקנות חניות במקומות מוזרים.

ישראל פרנד: יש לך חניון, הקצית שם לסמנכ"לים שלך – תואיל להקצות גם לנכים שלך או לאלה שיהיו לך.

ישראל פרנד: לכן, אם תאמרו לנו אתם ש- 200 מטר גם טוב – זה אפשרי.

דוד טל: לא מדובר על 200 מטר.

דוד טל: אנחנו מדברים על הנושא השני – בדיון הראשון בבוקר לא נטיתי לקבל ולא קיבלתי את דעתו של נציג התעשיינים, דיברנו על נשים שעוברות טיפולי פוריות.

דוד טל: אני לא רוצה להגיע כאן למצב שמעבידים לא ירצו לקבל נכים בגלל שעלות מקום חניה תהיה 10,000 שקל בשנה או 20,000 או כל סכום אחר ואז הוא יצרף זאת לעלות ולא יהיה לו עניין לכך.

אריאלה אופיר: בוודאי שלא, אם זה מקום חניה ישים.

אריאלה אופיר: אם המקום איננו ישים, מה הרבותא של התקנה הזו?

אריאלה אופיר: אם זה באמת במרחק 500 מטר...

דוד טל: לא, אני לא מדבר על כך, אנחנו מדברים על עד 100 מטר.

דוד טל: כפי שמשרד העבודה אמר, היכן שהמנכ"לים והסמנכ"לים חונים.

אריאלה אופיר: או עובדים מן השורה.

מרדכי וירשובסקי: זו לא הכוונה כנראה.

אריאלה אופיר: אבל אנחנו שומעים שכן.

מרדכי וירשובסקי: אם זו הכוונה, זה רע מאד.

דוד טל: האם זו הכוונה?

שלמה פרקש: אם הסמנכ"לים חונים 200 מטר מהמפעל, הוא לא חייב להקצות להם?

דוד טל: ישראל, אתה אומר שזו הכוונה?

ישראל פרנד: זו הכוונה ואני אסביר מדוע.

דוד טל: אם זו הכוונה, אז יש לנו בעיה.

ישראל פרנד: כל התקנות האלה מבוססות על כך שאני לא יכול לאלץ למצוא חניה קרובה כי לפעמים אין.

ישראל פרנד: מעביד עובד ברחוב יפו בירושלים – אין חניה, אבל אם הקצית – הקצית, תקצה שם.

דוד טל: אני רוצה לעשות את הקרוב מבין השניים – שיהיה רשום 500 מטר או היכן שהסמנכ"לים שלו או עובדים אחרים מקבלים, והקרוב מבין השניים.

ישראל פרנד: זה אם יש לו קרוב ורחוק.

ישראל פרנד: אם יש לו חניה קרובה ורחוקה – יקצה בקרוב, אבל הוא הקצה במרחק שאינו עולה על 100 מטר.

ישראל פרנד: יש לו שתי חניות.

דוד טל: לא.

דוד טל: מדבריך – ואתה גם אישרת את זה ועל כך דיברה אריאלה – שאם לא 100 מטר, כבר מעבר לכך הוא פטור.

דוד טל: אני לא רוצה שהוא יהיה פטור.

ישראל פרנד: לא, אלא אם יאמרו לנו שגם 500 מטר...

דוד טל: אם מפעל מסוים, מקום החניה שלו הוא במרחק 300 מטר וכל הסמנכ"לים חונים שם, אני סבור ששם יהיו האנשים.

דוד טל: ..

קלרה פלדמן: לא צריך לכתוב הגבלה במטרים.

קלרה פלדמן: מה שצריך, שכל מקום שיקצו עבור העובדים הרגילים, גם לנכים יש ואז אין את הבעיה הזו.

דוד טל: אני מקבל את זה.

קלרה פלדמן: זה לא הגיוני.

קלרה פלדמן: אם העובד הרגיל מקבל במרחק 500 מטר, גם הנכה צריך לקבל.

מרדכי וירשובסקי: ואז יעשו מרחק של 500 מטר כדי לא לאפשר.

מרדכי וירשובסקי: יש בכך סכנה.

דוד טל: אני מקבל מה שנאמר כאן כרגע.

דוד טל: מקום החניה לעובדים – שם יהיה מקום החניה לנכים, ולא נאמר 100, לא נאמר 50 ולא נאמר 200.

ישראל פרנד: אבל אז יש בעיה מפני שהוא יקצה, ולהם זה לא טוב.

ישראל פרנד: כלומר, הוא נמצא במרחק 700 מטר, אנחנו הקצינו לנכים, והנכה אומר: זה לא עוזר לי .

שלמה פרקש: מה שקלרה אומרת טוב ונכון לאלה שיש להם כבר מקומות חניה, אבל אלה שיוצרים היום את מקום החניה, הסכנה היא שמא הם יחפשו במקומות מרוחקים יותר.

דוד טל: המעביד צריך לדאוג להם במקום החניה הנוכחי, הוא צריך לתת להם מקום חניה.

דוד טל: במידה שזה לא מסתדר לנכה, נכה יצטרך לחפש את מקום החניה במקום אחר, יותר קרוב.

דוד טל: אני יוצא מתוך הנחה שהמנכ"ל והסמנכ"לים – דווקא אני נתפס תמיד במנכ"ל ובסמנכ"לים – לא ירצו לחנות רחוק ממקום העבודה.

דוד טל: ואם יש בעיה פיסית כזאת, אז יש לנו בעיה, אנחנו לא יכולים לכסות את כל המקרים, אלא אם כן לאריאלה יש השגות.

אריאלה אופיר: יש לי בכל זאת איזושהי השגה שמחברת אותי להערה הבאה.

דוד טל: אני מבקש גם פתרון.

אריאלה אופיר: כן, בוודאי.

אריאלה אופיר: אפריורי, התקנות הללו נותנות לו לגיטימציה לא להקצות.

מיכאל הילב: מה לעשות, הרי את זה אומר החוק.

אריאלה אופיר: לא להקצות, ולו מקום חניה אחד.

אריאלה אופיר: אנחנו תהינו מה ההיגיון לומר רק מי שהקצה.

אריאלה אופיר: מדוע מי שלא הקצה ויש לו עובדים עם מוגבלות לא חייב, בעקבות החוק החדש, להקצות להם מקום חניה?

ישראל פרנד: לפעמים אי אפשר.

אריאלה אופיר: נכון, לפעמים אי אפשר, ומשום שלפעמים אי אפשר, זה הפתרון שאנחנו מבקשים להציע.

אריאלה אופיר: אנחנו אומרים: בנסיבות כדלקמן: אל"ף, כשלא הקצה לעובדיו בכלל, או כשהקצה רחוק מדי – יקצה לעובדיו המוגבלים, ובלבד...

דוד טל: אבל אז זה יהיה רחוק מדי.

אריאלה אופיר: 500 מטר, או 500 מטר במקום לא נגיש – חניה לא נגישה.

אריאלה אופיר: אדם בכיסא גלגלים לא יכול להיכנס לחניון.

אריאלה אופיר: אתה תבדוק מה זה אומר, האם יש לך באיזור, אפשר או אי אפשר, כמה זה עולה, ותשכנע אותנו שזה כבד מדי.

אריאלה אופיר: כבד מדי?

אריאלה אופיר: – אתה פטור.

אריאלה אופיר: לא כבד מדי?

אריאלה אופיר: – אתה תקצה קרוב יותר או תקצה למרות שלא הקצית לאחרים.

אריאלה אופיר: אי אפשר לקבל את הקלות הזו.

דוד טל: איפה עובר הכבד מדי?

אריאלה אופיר: היכן שעובר בחוק השוויון.

אריאלה אופיר: כל חוק השוויון יושב על זה.

דובר: זה יגיע לבתי משפט.

אריאלה אופיר: זה לא יגיע מהר לבתי משפט כי נושא החניה הוא בסופו של דבר נושא מאד נקודתי.

הלית ברק: אני מסכימה עם אריאלה שזה אולי יהיה המצב הראוי והרצוי שבו לכל אדם מוגבל בניידות תהיה חניה, אבל אני סוברת שזה לא נמצא בהסמכה של הסעיף.

הלית ברק: הסעיף מאפשר לשר לקבוע תקנות בדבר מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות – עדיפות במתן מקומות חניה במקומות העבודה.

הלית ברק: מדובר על עדיפות, לא ליצור.

הלית ברק: ..

מיכאל הילב: זה מה שאני טוען – לא ליצור משהו חדש, זכות חדשה.

מיכאל הילב: בפירוש לא.

הלית ברק: לתת את העדיפות.

הלית ברק: אני לא חושבת שזה נותן את ההסמכה ליצור יש מאין.

דוד טל: אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת .

אריאלה אופיר: היועצת המשפטית נוקטת בפרשנות מצמצמת.

אריאלה אופיר: ברשותך, עדיפות לאנשים עם מוגבלות במתן מקומות חניה במקומות עבודה, כאשר העובדים מן השורה מקבלים חניה במרחק 500 מטר- אני בפירוש מבקשת לתת להם עדיפות בהקצאת מקומות חניה קרובים.

הלית ברק: קרוב ביותר באותו מתחם.

אריאלה אופיר: מה זה הקרוב ביותר?

אריאלה אופיר: 500 ולא 510?

הלית ברק: כן, בלית ברירה.

שירלי אברמי: גם אם זה במרחק 500 מטר, הוא לא עשה את זה כדי לפגוע בעובדים שלו.

אריאלה אופיר: נכון, זה מה שהיה.

אריאלה אופיר: ונניח שפשוט המשמעות היא שנכה בכיסא גלגלים איננו יכול להשתמש בזה – אני רוצה לצורך הדיון לשאול את השאלה – מה אנחנו מקבלים?

אריאלה אופיר: שהמעביד פטור?

אריאלה אופיר: זאת אומרת, העובד המוגבל בניידותו לא יקבל מקום חניה כי כתוב עדיפות וזו פרשנותכם?

אריאלה אופיר: נראה לי לא סביר, בכל הכבוד.

מרדכי וירשובסקי: העדיפות היא ביחס לאדם הבריא, וזה בסדר.

מרדכי וירשובסקי: אפשר גם לתת פרשנות משפטית כזאת.

מרדכי וירשובסקי: העדיפות היא בהשוואה לאדם הבריא.

דוד טל: אני לא בכדי אמרתי את מה שאמרתי בתחילת דבריי ששום דבר לא יהיה כאן מושלם.

דוד טל: אני רוצה להשתדל בתקנות שייצאו כאן, שמירב הנכים עם מוגבלויות יזכו לעדיפות הזאת.

דוד טל: אני לא אוכל לכסות את כולם, בשום אופן לא.

אבי סלומה: אם מעביד לא הקצה לאדם עם מוגבלות חניה, הוא גם פטור מלהעסיק אותו על פי רוח החוק.

דוד טל: אנחנו אומרים שבמקום חניה שיש לאותו מעביד הוא יתן עדיפות לנכה.

אבי סלומה: נניח שהוא לא הקצה מקומות חניה, על פי רוח החוק הוא גם פטור מלהעסיק נכה.

דוד טל: הוא אומר שאם לא הקצה מעביד מקום חניה לעובדים בריאים, הוא בעצם פטור מלהקצות לנכה מקום חניה.

אבי סלומה: הוא פטור מלהעסיק אותו.

דוד טל: למה הוא פטור מלהעסיק אותו?

דוד טל: הוא לא פטור מלהעסיק אותו, יוצא כאילו הוא פטור מלתת לו מקום חניה.

דוד טל: היות שאין לו מקומות חניה, אז אין עדיפות על מקום שאין מקום חניה.

יהודה דורון: לגבי נכה שבא למקום עבודה, אני מפחד שהחוק הזה אולי יפגע במשהו שקיים היום.

יהודה דורון: היום אני פונה לרשות המקומית, מבקש מקומות חניה לנכים ומקבל ליד מקום העבודה של הנכה עד כמה שיותר קרוב.

דוד טל: אני מכיר את רוב ראשי העיריות, אני לא מאמין שיהיו רשעים כאלה.

יהודה דורון: אני רוצה להגיד לך מחוק אחר – נושא החניה והגרירה לנכים – ששם גם אמרו לי את אותו דבר והיום יש לנכים בעיות.

יהודה דורון: כל התלונות של הנכים מגיעות לנשיא המדינה, אין ביטול קנסות לנכים.

יהודה דורון: לוקחים את רישיון הנהיגה בגלל שנכים לא משלמים קנסות על חניה, וזה בגלל שיצרנו חוק.

יהודה דורון: לפני שהיה החוק, הכל היה בסדר.

יהודה דורון: עשינו חוק – "אכלנו אותה".

דוד טל: אתה רוצה שנוותר על התקנות הללו?

דוד טל: אנחנו באים כאן לשפר.

יהודה דורון: אני רוצה שהחוק הזה לא יפגע בזכות לפנות לרשות לקבל גם מקום חניה ליד, ואז פתרתי את הבעיה.

דוד טל: רבותי, אני שוב רוצה לבקש.

דוד טל: יכול מאד להיות שכל אחד מאיתנו יכול למצוא מקרה כזה ועוד מקרה כזה שלא יעמוד בתוך התקנות הללו.

דוד טל: בואו לא נחפש יותר מדי, אני רוצה לדבר באופן כללי, גלובלי, על רוב האנשים.

דוד טל: אני חוזר על כך משום שיכול מאד להיות שאנחנו יכולים לדון כאן – ואין לי בעיה לדון על כך עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם – אבל כל מה שנצטרך להוציא מתחת ידינו צריך להיות בגדר הסבירות, סביר, הגיוני, גם "גזירה" שהמעבידים יוכלו לעמוד בה.

יהודה דורון: אני דווקא מציע הצעה שהם כן יוכלו לעמוד בה כי אם מעביד לא יסדר מקום חניה, הנכה- כפי שהוא אומר – לא יעבוד.

יהודה דורון: יש מקומות שהם סואנים מאד, כמו אבן גבירול שלפעמים יש בו בעיה, ואז נותנים לנכים לחנות על המדרכה ועושים להם תמרור מיוחד – מר וירשובסקי מכיר זאת טוב, הוא בעיריית תל-אביב ואני בנתניה – ובכל הערים נותנים לנו את זה.

דוד טל: מה אתה רוצה?

יהודה דורון: אני רוצה שיהיה כתוב שהרשות, בהצעת החוק הזאת, לא תוכל לטעון שהיא לא נותנת את האישורים לתמרורי חניה קרובים למקומות עבודה, מה שהיום היא כן נותנת.

דוד טל: זאת אומרת, שהתקנות לא פוטרות את הרשות.

מרדכי וירשובסקי: אני שואל האם אפשר להוסיף הוראה – זה לא פותר את הבעיה שעלתה כאן, אבל מה שיהודה אומר, שאם היה כתוב סעיף שאין הוראות תקנות אלה פוגעות בזכויות החניה לאנשים עם מוגבלויות לפי כל חיקוק אחר, זה היה פותר את הבעיה שלו.

מרדכי וירשובסקי: זה לא פותר את הבעיה שהעלתה אריאלה, שכל הזמן מדברת על נכים ולא על אנשים עם מוגבלויות.

מרדכי וירשובסקי: אני מבקש ממך – את הנציבה.

דוד טל: אנחנו רשמנו מה שהציע כאן יהודה.

דוד טל: אנחנו כרגע לא קובעים עמדה, זה ייבדק יחד עם משרד המשפטים כדי לראות, לפי הצעתו של וירשובסקי, האם אפשר להכליל את זה.

ישראל פרנד: אפשר להוסיף את זה אבל אז צריך לכתוב גם את ההפך – שהיה והרשות נתנה לנכה מקום חניה ליד מקום העבודה, פטור המעביד מלתת עוד מקום, כלומר כפל חניה לא יהיה כאן.

אריאלה אופיר: מה מקור החובה של הרשות המקומית לפי מה שסיפר יהודה?

אריאלה אופיר: יש סעיף שמחייב את הרשות המקומית להקצות ליד מקום עבודה?

מרדכי וירשובסקי: יש תקנות, יש חוק עזר.

דוד טל: נבדוק את זה.

דוד טל: אנחנו נשוב ונדון בכך.

דוד טל: יכול מאד להיות שעדיף שלא יירשם מאשר יירשם.

דוד טל: אני כמעט לא מכיר רשות מקומית או ראש רשות או מנהל אגף שפתאום יילך דווקא נגד הנכים, ואם יוקצה מקום – יוריד להם מקום ויתחשבן בקטנות.

קלרה פלדמן: אם כותבים את זה, יתחיל ויכוח.

דוד טל: אנחנו נבדוק זאת, ואם זה טעון תיקון – נתקן.

דוד טל: אם תחליטו שזה לא כדאי – ויכול להיות שזה לא כדאי – נדלג על זה.

אבי סלומה: נכה שעובד במקום ציבורי, חייב להביא אישור מהמעביד שאין לו חניה, שהמעביד לא הקצה לו חניה, ואז הוא רשאי לפנות לרשות כדי לקבל את החניה.

דוד טל: אתה רוצה להטיל את זה על הרשות?

אבי סלומה: מה שקורה בפועל – נכה שעובד במקום עבודה צריך להביא אישור מהמעביד שאין לו חניה מסודרת ואז הוא רשאי לקבל מהרשות.

אבי סלומה: זה מה שקורה בפועל בעיריית תל-אביב.

דוד טל: אז אין בעיה, אם היא מקבלת את האישור ואין לה בעיה להשיג אישור כזה.

מרדכי וירשובסקי: אני חושב שזה הסדר פנימי בתל-אביב.

מרדכי וירשובסקי: זה לא אומר שזה נכון נניח בעפולה.

מרדכי וירשובסקי: לכן צריך להיזהר.

דוד טל: אנחנו נבדוק את זה.

דוד טל: נחזור להשגה של אריאלה – אם זה לא יהיה רשום, מתוך זה יהיה אפשר אולי להבין שלא צריך שיהיה מקום חניה.

דוד טל: איך אנחנו מנסחים זאת כך כדי שלא נפטור את המעביד מהקצאת מקום חניה?

אריאלה אופיר: קודם כל, צריך להוריד את כל נושא "או במרחק שאינו עולה על 100 מטר", זאת אומרת להוריד את כל המשפט הזה.

דוד טל: זה בסדר, אני מניח שכולם מסכימים לגבי זה, או שאתם מתנגדים.

ישראל פרנד: יש בעיה עם זה מפני שאתה לא מגן על הנכה אם יש חניה רחוקה, ועדיין חובתו של המעביד...

קלרה פלדמן: לא.

קלרה פלדמן: מורידים את המשפט על המטרים ומוסיפים משפט אחר.

דוד טל: אם אנחנו קובעים שבמקום החניה, כפי שהזכרנו – מקום חניה של המעביד, אנחנו מדברים על כך ששם תהיה עדיפות לנכה.

דוד טל: זה לא משנה אם מקום החניה שהמעביד הקצה נמצא במרחק 50 מטר, 100 מטר, 200 מטר.

ישראל פרנד: יש משמעות.

ישראל פרנד: נכון שהיושב-ראש רמז קודם שלא סביר שמעביד ירחיק את החניות שלו עבור הבכירים רק כדי "לדפוק" איזשהו נכה או שניים, אבל אם אנחנו נטיל את החובה הזאת גם על חניה רחוקה – שהיא לנכה לא עוזרת, מצד אחד, מצד שני על המעביד מטילה חובה להקצות- אז מה עשינו?

ישראל פרנד: הוא מצד אחד מקצה חניה לנכה, הנכה לא משתמש.

דוד טל: אם זה יהיה טוב לנכה, הוא ישתמש בכך.

דוד טל: לא יהיה טוב לנכה – הוא ימצא מקום אחר.

דוד טל: אתה מגיע לאיזשהו מפעל – מסודר יותר, מסודר פחות – יש מקומות חניה היכן שהמנכ"לים, סמנכ"לים ואחרים מחנים – ולא משנה לנו כרגע אם זה יהיה רק 50 מטר או 100 מטר או 200 מטר.

ישראל פרנד: אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק מציינים את הבעייתיות שאם זה רחוק ויש גם חובה לסמן ולשלט, וגם הנכה לא משתמש, אז מה עשינו?

ישראל פרנד: יש חובת שילוט וסימון, כך שהחניה מסומנת לנכים.

דוד טל: הוא אומר שאם הוא לא משתמש בזה, למה שזה יהיה ריק?

הלית ברק: מכיוון שזה ייוותר אז לטובת הכלל שישתמש בזה לפי ההסדר.

ישראל פרנד: לא, זה לא עוזר לאף נכה.

ישראל פרנד: גם נכה מבחוץ לא יכול ליהנות מזה.

ישראל פרנד: אם זה 700 מטר מהכניסה, זה לא עוזר לאף אחד.

הלית ברק: אבל זה 700 מטר מכניסה אחרת, ואז נכה אחר יוכל להשתמש.

ישראל פרנד: אין כניסה אחרת.

ישראל פרנד: יש מקום עבודה, יש 700 מטר משם חניה.

ישראל פרנד: זה מסומן כחניה לנכה, כאבן שאין לה הופכין.

דוד טל: סעיף 3 לא מדבר על כך שמקום חניה זה שלא נוצל לנכה, יוכל לשמש גם עובד רגיל?

ישראל פרנד: כן, אבל אם זה לא טוב לנכה עובד מפני שזה רחוק מדי, זה גם לא טוב לנכה אורח וזה לא יעזור.

קלרה פלדמן: אבל אולי הוא לא בא רק למפעל הזה.

ישראל פרנד: לאורח זה לא יעזור כפי שזה לא עוזר לעובד כי זה רחוק מדי.

ישראל פרנד: מה קורה?

ישראל פרנד: זו אבן שאין לה הופכין, זה מסומן וזה לא בשימוש.

ישראל פרנד: לכן קבענו את המרחק הזה כי מעבר לכך זה כבר לא סביר.

קלרה פלדמן: אז תמחוק את ה- 100 מטר, וזה ברור שזה יהיה 200 או 300 כי גם הבכירים וגם הזוטרים לא ירצו לחנות קילומטר מהמקום.

דוד טל: אנחנו נמחוק את "במקום עבודה" ונמחוק "או במרחק שאינו עולה על 100 מטר".

דוד טל: "מן הכניסה אליו" גם כן נמחוק, נכון?

אריאלה אופיר: אם זה בסמוך לו, אם הוא לא הצליח להקצות מתוך המקום שמוקצה לכולם שהוא במרחק 90 מטר, הוא לא יוכל להקצות לנכים במרחק 150 מטר.

דוד טל: אני מבין.

דוד טל: אולי כדי לפתור את הבעיה, כדי שלא יהיה בסמוך לו, נציין: במקום שהקצה מקומות חניה לייתר עובדיו.

ישראל פרנד: נכתוב: מקומות חניה עבור מקום העבודה, או משהו כזה.

ישראל פרנד: זה לא חייב להיות במקום העבודה.

ישראל פרנד: זה ליד, זה עבור.

דוד טל: בסדר גמור.

דובר: עבור עובדיו.

ישראל פרנד: עבור עובדיו.

אבי סלומה: עבור עובדיו המוגבלים.

דוד טל: ואז לא נכתוב "בסמוך לו" כי אז יש לנו בעיה של פרשנות מה זה סמוך ומה המרחק.

דוד טל: היכן שהוא הקצה לכולם, שם הוא יקצה לנכים.

אריאלה אופיר: אני חוזרת להערה שלנו לגבי נסיבות שבהן בכל זאת מתברר שאין לו מקום חניה.

אריאלה אופיר: האם אתם לוקחים את הפוזיציה של פטור?

אריאלה אופיר: אני מציעה לא לתת פטור אפריורי.

דוד טל: מה את מציעה?

אריאלה אופיר: אמרתי - לאזן.

אריאלה אופיר: חובה מסוג אחר, לא חובה קטגורית כזו, אלא חובה מאוזנת שלוקחת בחשבון את גודל המקום, את מספר העובדים – כמו שאנחנו עושים בפרק התעסוקה כולו, שמשם יצאנו לדרך.

דוד טל: את תנסחי כרגע משהו, ואנחנו נמשיך להתקדם.

דוד טל: אם הניסוח שלך יהיה מקובל – נאמץ אותו, או שנדחה אותו ונשאיר זאת כפי שמשרד העבודה הציג לנו.

ישראל פרנד: "שימוש זמני בחניות עודפות

דוד טל: זה מקובל על כולם, אני מניח.

מיכאל הילב: הסעיף הזה בעצם מטיל חובה.

מיכאל הילב: כל החוק הזה נועד כדי לעודד מעסיקים לקבל נכים, לעשות שזה יהיה יותר קל ולנכים יהיה יותר קל.

מיכאל הילב: התקנה הזאת היא לעניות דעתי "אולטרא וירס" לחלוטין, כי מה היא אומרת?

מיכאל הילב: – גם אם אין לך עובדים נכים, אתה תקצה בכל זאת מקומות חניה לנכים.

מיכאל הילב: זאת אומרת, אם אני בנק, אם אני משרד עורכי-דין, אם אני מפעל תעשייתי – מעסיק 25 עובדים, אין אצלי נכים מכל מיני סיבות, צריך עכשיו לעשות מקום חניה לנכים אחרים – אורחים, או אולי זה מפעל שבכלל לא באים אליו אורחים.

דוד טל: למה לא שייך?

דוד טל: אפילו רק מהטעם שהזכרת.

מיכאל הילב: לא שיש לי משהו נגד.

מיכאל הילב: יכול להיות שצריך לחוקק חוק אחר ולתת יותר חניה לנכים.

דוד טל: לאף לא אחד מאיתנו יש משהו נגד הנכים.

דוד טל: אנחנו רק דנים בינינו, אבל אני אומר – אפילו מהטעם שהזכרת, שבאים מבקרים לאותו מקום עבודה.

דוד טל: מגיע מבקר שהוא נכה על כיסא גלגלים כזה או אחר, למה שלא יהיה לו שם מקום?

מיכאל הילב: כי לכך צריך חוק נפרד, החוק לא נותן את זה.

מיכאל הילב: אנחנו מדברים כאן על תקנות, מהן תקנות?

מיכאל הילב: החוק מסמיך את השר, החוק קובע איזושהי מסגרת של זכויות וחובות ואומר:

מיכאל הילב: השר יתקין תקנות כדי לממש את הזכויות ואת החובות האלה.

דוד טל: יש כאן הצעה שאולי תוכל להתקבל.

דוד טל: שירלי, תאמרי את זה בקול רם.

שירלי אברמי: אני אומרת שאולי אפשר לתקן את זה כך: שהיה מספר מקומות החניה שעל מעביד להקצות גדול ממספר עובדיו המוגבלים, ייועדו מקומות החניה העודפים לעובדים שאינם מוגבלים, ובלבד שלכל המוגבלים יש חניה.

ישראל פרנד: אז דאגנו לבריאים.

דוד טל: לא הטלת, לא העמסת.

מיכאל הילב: אני רוצה שתבינו – חניה זה דבר יקר היום, זה לא דבר קטן.

ישראל פרנד: שירלי, זה לא עונה.

ישראל פרנד: קודם כל לטענה של חברי כאן – אם נקרא את סעיף 17(ג), נראה שהשר הוסמך לטפל באנשים עם מוגבלות במקומות עבודה, לא כתוב עובדים.

ישראל פרנד: כתוב: אנשים עם מוגבלות במקומות עבודה, מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות במקומות עבודה.

דוד טל: זאת אומרת, לצורך העניין זה גם מבקר?

ישראל פרנד: לצורך העניין גם מבקר.

ישראל פרנד: לכאורה, לפי ההסמכה שבחוק.

ישראל פרנד: אנשים עם מוגבלות במקומות עבודה, כך נאמר בסעיף.

דוד טל: מיכאל, מה שאמרת קודם, הצלחת לשכנע אותי שזה רק בין עובדים לבין המעביד.

דוד טל: כאן מדברים על אנשים עם מוגבלות.

מיכאל הילב: כן, אבל מדובר כאן במקומות העבודה.

מיכאל הילב: זה צריך להיות מקום עבודה.

מיכאל הילב: מה זה נקרא מקום עבודה?

מיכאל הילב: – שבו עובדים.

מיכאל הילב: איזה עובדים?

מיכאל הילב: – את זה הגדרנו בתקנות, עד 25 עובדים.

מיכאל הילב: היו ויכוחים.

מיכאל הילב: אני גם הייתי בישיבה בוועדת החוקה כשכל החוק הזה עבר, והכניסו את זה בפרק התעסוקה – אני זוכר שאז גם דיברו על כך – ואני מוכן לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית.

דוד טל: רבותי, בדרך כלל, כשנושא של תקנות מגיע לשולחן הוועדה כאן – אנחנו מאשרים את זה וההנחה היא שפחות או יותר ברוב הדברים יש הסכמות ואנחנו לא מתחילים את כל העבודה מהתחלה.

דוד טל: בדרך כלל, את זה עושים לפני שמגיעים לוועדה.

דוד טל: לוועדה מגיעים כשיש רק פסיק כאן, נקודה כאן, שיש לגביהם איזושהי מחלוקת, כשיש הסכמות ברוב הדברים, והוועדה צריכה להחליט לכאן או לכאן.

דוד טל: לכן, או שכרגע נעצור כאן, וארגוני הנכים יחד עם משרד העבודה יישבו ויעשו שיעורי בית עם התעשיינים ויגיעו לכלל הסכמות, עם כל הטיעונים – ויש כאן שאלות לכאן ולכאן.

דוד טל: ושוב, אני רק רוצה להנחות אתכם שכדאי שתראו את זה בפרספקטיבה רחבה ולא ללכת על מקרה בודד ולנסות להתאים את החוק, כי זה פשוט לא יילך.

מרדכי וירשובסקי: אני בהחלט מסכים עם השיטה שצריך לשבת קודם ולבוא באמת מוכנים.

דוד טל: חשבתי שאנחנו הגענו לזה.

מרדכי וירשובסקי: אבל הוויכוח שהתעורר כאן על ידי מיכאל הוא למעשה ויכוח עקרוני האם זה "אולטרא וירס" או לא.

מרדכי וירשובסקי: אני לא שופט, אבל אני לא מקבל את הניתוח שלו כי אני חושב שבהחלט אפשר לעשות במסגרת הסעיף.

מרדכי וירשובסקי: אם זה נכנס למסגרת הסעיף, אני חושב שאפשר לקבל את הסעיף הזה כי אין ויכוח – חוץ ממיכאל, שלא מעלה התנגדות עניינית, אלא התנגדות עקרונית של "אולטרא וירס".

דוד טל: מר וירשובסקי, אם תגיעו למצב שרק נושא כזה למשל יגיע לידי הוועדה, הוועדה – על פי שיקול דעתה – תחליט כך או תחליט אחרת.

מרדכי וירשובסקי: זה מקובל עלי .

מרדכי וירשובסקי: אני רק לא חושב שאנחנו נוכל להגיע להבנה בעניין.

דוד טל: אם לא תגיעו, אז תגיעו לשולחן הזה כשאי ההסכמות מצומצמות ולא כפי שאני רואה כרגע – לכן גם שאלתי אם ישבתם לפני כן ושאלתי אם יש הסכמות פחות או יותר.

דוד טל: אני מבין שברגע שישבתם, אז יש הסכמות, אחרת זה לא מגיע לכאן.

ישראל פרנד: אם אפשר להבהיר.

ישראל פרנד: היו כאן שתי אפשרויות: או לחכות שארגוני הנכים יגיעו להסכמות עם התעשיינים, שזה יכול לקחת המון זמן, או למצוא איזשהו מודוס, איזושהי פשרה, וללכת עליה.

ישראל פרנד: אם אדוני מחכה שיגיעו להבנות – אנחנו יכולים לחכות.

דוד טל: אני חושב שבוועדה הזאת – ואני אומר זאת בצניעות רבה – אנחנו בדרך כלל נותנים את פרק הזמן ואנחנו תוחמים את זה בזמן.

דוד טל: זה לא דבר שאתם יכולים למשוך מכאן עד הודעה חדשה.

דוד טל: נותנים פרק זמן.

דוד טל: והיה אם אתם מגיעים עד פרק הזמן הזה לדבר שהוא מוסכם ביניכם – הנה מה טוב.

דוד טל: לא מגיעים – יגיע לוועדה ויושב-ראש הוועדה, אחרי שישמע, ושמעתי כבר חלק גדול מהדברים – יחתוך לכאן או לכאן, או חברי הוועדה, כל הוועדה.

ישראל פרנד: ניסיונות היו.

דוד טל: היו ניסיונות ולא צלחו?

דוד טל: – אתם רואים, יש כאן הרבה מאד חברי ועדה ומה שיתקבל כאן יהיה פה אחד – רק הפה שלי.

דוד טל: אני יכול לחתוך את הדבר הזה.

דוד טל: אני לא חושב שזה נכון, אגב, אבל אם תטילו את זה עלי, אני אעשה את זה.

דוד טל: אני אשמע עוד אנשים, אם יש להם התייחסויות לדברים הללו, ונחתוך לכאן או לכאן, אבל אני לא חושב שזה יהיה הכי טוב.

יהודה דורון: אני רוצה לומר שיש מבקרים – מבקרי איכות – וכל מיני אנשים שהם לאו דווקא יהיו באותו מקום עבודה.

יהודה דורון: הם נכים והם יצטרכו להגיע למקום העבודה ולא תהיה להם חניה.

יהודה דורון: לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה.

דוד טל: אתה מתייחס שוב לעניין הספציפי.

מיכאל הילב: אני רוצה לשכנע את היושב ראש.

מיכאל הילב: הבעיה – כפי שאמר גם מר וירשובסקי – היא שיש ויכוח עקרוני ונדמה לי שעורך-דין וירשובסקי היה גם כאשר חוקקו את החוק, והתעורר ויכוח דומה.

דוד טל: האמת היא שכן.

דוד טל: אני חושב שנכון שאחוז אחד ממקומות החניה יהיה לכל מיני אנשים: מבקרים, קרובים וכל מיני אנשים שבאים.

מיכאל הילב: אז למה להטיל את החובה הזאת דווקא על מעבידים?

מיכאל הילב: הרי מה אמר המחוקק?

מיכאל הילב: את התקנות האלה לעשות בהתייעצות.

דוד טל: על מי אדוני רוצה שאני אטיל את החובה הזו?

מיכאל הילב: אני לא רוצה כלום, אני לא מציע.

מיכאל הילב: יהיה ויכוח גדול.

דוד טל: על המעבידים.

דוד טל: למעביד יש את בית המלאכה, למעביד יש את המפעל, למעביד יש את המשרד.

דוד טל: הוא מקבל אנשים.

מיכאל הילב: לא תמיד הוא מקבל, דרך אגב.

דוד טל: אז יש לו עובדים.

מיכאל הילב: אם יש לו עובדים – אין ויכוח.

דוד טל: יש לו עובדים ויש לו גם מבקרים ויש לו גם אורחים ויש לו אפילו משפחה שמגיעה אליו.

דוד טל: יש לו כל מיני אנשים שמגיעים.

דוד טל: יש מקום שלא מגיעים לשם אנשים?

דוד טל: כל מיני.

דוד טל: למשרד עורכי דין לא מגיעים כל מיני אנשים?

מיכאל הילב: אני רוצה להגיד, אם כבר מתכנסים לעצם הוויכוח.

מיכאל הילב: יכול להיות מקום עבודה של 100 עובדים – נניח מפעל לתעשיית פצצות, שלא מגיעים אליו בכלל אורחים.

דוד טל: אני לא מקבל את זה.

מיכאל הילב: מצד שני, יכול להיות מעביד קטן.

דוד טל: אני לא מקבל את זה.

דוד טל: נקודת המוצא שלי היא...

מיכאל הילב: אבל החוק לא קבע – זה מה שאני רוצה לשכנע את היושב-ראש.

מיכאל הילב: החוק לא נתן כאן סמכות לשר לתת מקומות חניה, אלא לתת עדיפות בין עובדים.

דוד טל: לאנשים עם מוגבלות במקומות עבודה.

מיכאל הילב: במקומות עבודה ובפרק התעסוקה, זאת אומרת לעובדים שעובדים אצלו.

דוברים: לא.

דוברים: לא בהכרח.

דוד טל: אני לא משפטן, אבל שמעתי כאן את הדברים ושמעתי גם את היועצת המשפטית.

דוד טל: יש הבדל אם אתה אומר לעובדים או לאנשים עם מוגבלות במקומות עבודה.

דוד טל: זאת אומרת, אם הייתי רוצה לומר רק לעובדים, היית מדגיש רק עובדים, אבל ברגע שאמרת אנשים עם מוגבלות במקומות עבודה, הפרשנות היא קצת יותר רחבה.

דוד טל: נראה לי שמדובר גם על אנשים שמגיעים, ואני חושב שזה גם יהיה נכון לחשוב על מעגל קצת יותר רחב מאשר העובדים במקום עבודה, מפני שאנחנו באים כאן להיטיב עם איזשהם תנאים שלא היו – ואני לא רוצה להזכיר לך שעד היום יש כל מיני מקומות, ציבוריים אפילו, שנכה, אפילו לא עם מוגבלות, קשה לו להגיע אליהם.

מיכאל הילב: קשה לו להגיע, אולי צריך לעשות חוק נפרד למקומות חניה, אבל לא במסגרת התקנות האלה.

דוד טל: אבל אם במסגרת התקנות האלה אני יכול...

מיכאל הילב: מהפכה שלמה.

דוד טל: אתה חושב שזאת מהפכה?

מיכאל הילב: זאת מהפכה גדולה.

מיכאל הילב: אני אומר שוב – היתה הצעה.

דוד טל: אז מה הבעיה?

דוד טל: היתה הצעה, היו מחוקקים עם ראש – סליחה – של שנות ה-50, חשבו כך.

דוד טל: היום, הראש הוא אחר, של שנות ה-90.

מיכאל הילב: החוק הוא לפני שנתיים.

דוד טל: של 1998 – מה זה משנה?

דוד טל: היום יש מחוקקים שסוברים אחרת.

דוד טל: מחר יכול לקום מחוקק אחר שיגיד – לא מקובל עלי.

מיכאל הילב: אבל אנחנו כאן לא יושבים במסגרת מחוקק.

מיכאל הילב: אנחנו יושבים במסגרת השר שמתקין תקנות לפי חוק, באישור ועדת העבודה.

שירלי אברמי: חקיקת משנה.

דוד טל: אני יושב כאן כמחוקק.

דוד טל: תקנות לצורך העניין זה חוק, זו חקיקת משנה.

מרדכי וירשובסקי: זו לא סתם חקיקת משנה, זו חקיקת משנה באישור ועדת כנסת, שזו דרגה אחת יותר מאשר סתם חקיקה.

דוד טל: מיכאל, הכי קל לי לאמץ כאן את כל מה שארגוני הנכים אומרים ואני אצא הכי פופולרי בעולם.

דוד טל: אמרתי מלכתחילה שאני לא רוצה להגיע למצב שכזה.

דוד טל: המצב הטוב ביותר, שתגיעו להבנות בנושא הזה, זאת אומרת שגם עם זה אפשר לחיות וגם עם זה אפשר לחיות.

דוד טל: אני שומע גם את נציגי המעבידים ואני לא חושב שמעביד יפשוט רגל אם הוא יעמיד זאת.

דוד טל: אריאלה, האם יש לך תיקון נוסח לסעיף 2?

אריאלה אופיר: כן, נוסח מוצע.

דוד טל: תקראי לנו בבקשה את הנוסח המוצע ונראה האם זה יכול לעבור.

אריאלה אופיר: אנחנו נחלק את 2 ל- 2(א) ול- 2(ב).

אריאלה אופיר: 2(ב) יאמר: על אף האמור בסעיף קטן (א)...

מרדכי וירשובסקי: כולו יישאר כפי שהוא?

אריאלה אופיר: לא, עם התיקונים.

אריאלה אופיר: עכשיו ננסח את 2(ב) : "על אף האמור בסעיף קטן א', לא הקצה מעביד לא הקצה מעביד לעובדיו מקומות חניה במקום העבודה, או שהקצה לעובדיו מקומות חניה במרחק או במקום שאינו מאפשר שימוש לעובדיו המוגבלים בניידות, יקצה מקומות חניה לשימושם הבלעדי של עובדיו המוגבלים בניידות ובלבד שהדבר לא יטיל על המעביד נטל כבד מידי כהגדרתו בסעיף 8(ה) ובשינויים המחויבים".

דוד טל: מה זה השינויים המחויבים?

אריאלה אופיר: סעיף 8 נוקט בלשון הטעמה, אנחנו מדברים על מקום חניה וזה השינוי.

הלית ברק: הנוסח הזה מקובל עלי בהחלט, לגבי הנושא המרחק שאינו מאפשר.

הלית ברק: אבל לעניין המצב שבו מעביד לא הקצה מלכתחילה, אני חוזרת על הערתי שאני סבורה שזה לא נמצא במסגרת הסמכה של סעיף 17(ג).

דוד טל: אז תורידי את הסייפא, שזה לא במסגרת.

דוד טל: ..

הלית ברק: אני אוריד את אותו סגמנט לא רלוונטי.

דוד טל: נאמץ את מה שהיועצת המשפטית שלנו קבעה כרגע, מה שנמצא במסגרת סעיף 17 (ג).

הלית ברק: יאמר: על אף האמור בסעיף קטן א' והקצה מעביד לעובדיו מקומות חניה במרחק ובמקום שאינו מאפשר...

הלית ברק: למשפט שלא הקצה.

מרדכי וירשובסקי: זה הרע במיעוטו, זה לא מחמם את הלב.

דוד טל: אם זה הרע במיעוטו, אז השגתי את מה שרציתי.

דוד טל: לא נוכל להשיג את כל מה שנרצה.

דוד טל: אני חוזר אחורנית לסעיף 1, לגבי הגדרה של מעביד, "מעביד שמעסיק 25 עובדים או יותר".

דוד טל: אני רוצה לשמוע הצעות אם המספר 25 זה מספר שבכל מקרה רוצים לרדת ממנו, האם אתם סבורים שהוא מוגזם?

אריאלה אופיר: אני אשתמש בלשון שהשתמשו בה לפני, גם זה למעשה חסר סמכות.

אריאלה אופיר: החוק לא מסמיך את השר לצמצם את הזכות ל- 25.

מיכאל הילב: הוא לא צמצם.

אריאלה אופיר: הוא צמצם.

אריאלה אופיר: הסעיף מדבר על מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות במתן מקומות חניה במקומות עבודה.

מיכאל הילב: עדיפות, הוא לא אומר להקצות מקומות חניה.

אריאלה אופיר: הוא לא אומר מקומות חניה שווה 25 עובדים ומעלה.

אריאלה אופיר: כשהוא רוצה לומר, הוא אומר את זה מפורשות בסעיף 9: אין בתקנות אפשרות לחלוק על תקנות המחוקק הראשי.

אריאלה אופיר: אשר על כן, צריך לצאת מהמספר 25 חד משמעית.

דוד טל: אבל אני אשתמש בדוגמא הזו, בכל מספר שיהיה.

אריאלה אופיר: לכן יכול להיות שצריך לנקוט פה בלשון ולא במספר.

דוד טל: כמו למשל, מעביד, כל מי שיש לו עובדים?

אריאלה אופיר: אנחנו עושים פה דברים שסותרים אחד את השני, אם לבסוף לא התקבלה עמדתנו שמעביד שלא הקצה חייב, אמרתם לא, זה לא במסגרת החוק.

אריאלה אופיר: הקצה, אז גם אם יש לו 7 עובדים יקצה.

אריאלה אופיר: לא הקצה, ויש לו 300 עובדים, אנשים עם מוגבלות לא יקבלו.

דוד טל: למה 7?

דוד טל: אולי יש לו שני עובדים?

אריאלה אופיר: והקצה מקום, מדוע המספר רלוונטי?

אריאלה אופיר: הקצה – חייב, לא הקצה – אמרתם פטור, ועניין המספר איננו רלוונטי כאן.

אריאלה אופיר: אנחנו מניחים שהוא יקצה כשיש לו הרבה, הוא לא יקצה כשיש לו 2.

דוד טל: מה אומרים התעשיינים?

מיכאל הילב: אנחנו רוצים שבשיחות בינינו יהיה מדובר על כוחות עבודה יותר גדולים מ- 25.

דוד טל: אני מבקש לא לחזור על הנימוקים, אם נגמרו הנימוקים זה בסדר, אני מבין את הנקודה הזו.

דוד טל: דברתם על יותר, הגעתם ל- 25.

מיכאל הילב: אז על מה מדובר עכשיו?

דוד טל: אומרת אריאלה, ברגע שהקצה, אז לא משנה כבר מה מספר העובדים.

שמואל פינצ'י: בחוק הראשי יש הגדרה של מהו מעביד בסעיף 9.

אריאלה אופיר: זה רק לצורף סעיף 9.

אריאלה אופיר: מזה אתה לומד שבשאר הדברים מעביד הוא מעביד הוא מעביד.

דוד טל: בלית ברירה, אני אעשה ישיבה נוספת בנושא הזה ואני רוצה לבקש גם מנציגי ארגוני הנכים, ממשרד העבודה וגם מנציג התעשיינים לשבת ולנסות לגבש משהו שיהיה מוסכם עם מינימום מחלוקות.

דוד טל: אם תהיה מחלוקת, כפי שהמחלוקות כרגע, אני אקצה לזה ישיבה ארוכה יותר של מספר שעות.

דוד טל: אני לא רוצה למשוך ולגרור את זה כי אני סבור שככל שנאשר את התקנות הללו מוקדם יותר זה יטיב עם האנשים שאנחנו רוצים שזה יטיב אתם.

דוד טל: אחרת זה יכול להיגרר.

דוד טל: נקבע זמן של חודש ימים.

דוד טל: אני רוצה שמשרד העבודה ישב עם נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, יחד אם אנשי ארגוני הנכים והתעשיינים, שכולם יישבו ויעברו על התקנות הללו וינסו להגיע למסקנות.

דוד טל: אני אומר שוב, בישיבה הבאה נסיים את זה.

דוד טל: הנחיתי את מנהלת הוועדה לקבל מכם על דעת מי התקנות הללו ומי מסתייג ומאיזה תקנות.

דוד טל: אם אני אראה שאני צריך להשקיע הרבה עבודה, אנחנו נקצה לזה דיון ארוך, בהחלט יכול להיות שלא ביום רגיל של הכנסת , זאת אומרת או ביום א' או ביום ה' בשבוע, אבל נקצה לזה את הזמן הדרוש כדי לעבור על כל הסעיפים.

דוד טל: אני מודה שאיני בקי כפי שתם בקיאים בכל הדקויות ובכל המצבים של אנשים עם מוגבלויות אבל אני מבקש שתשתדלו להגיע למירב ההסכמות כך שיהיה לנו מספר מועט של מחלוקות.

ישראל פרנד: לשר יש חובה לתקין תקנות, כאן מובאות תקנות נוספות מכוח החוק הזה.

ישראל פרנד: אם נתנה את החובה הזו את יישומה וביצוע גישורים ופישורים בין הגורמים השונים...

דוד טל: לא התניתי את זה.

דוד טל: אתה יכול היום לבוא ולומר, התייעצתי אתם וזו התקנה, אדוני יו"ר הוועדה תאשר לי את זה.

דוד טל: יכול להיות שהייתי מאשר את זה, יכול להיות שלא.

ישראל פרנד: שלא יווצר מצב שבו באים בטענה אל השר, למה הוא כבר לא חותך ועושה את התקנות כאשר זה נמצא בגישורים ופישורים בין גורמים השונים.

ישראל פרנד: לכן חתכנו ועשינו את זה מאד מוסכם.

דוד טל: לא תקום טענה כזו מהיום עד 30 יום.

דוד טל: אחרי 30 יום האחריות עוברת אלינו, ואנחנו כבר נאשר או נדחה.

ישראל פרנד: צריך גם לעניין תקנות נוספות שיגיעו לכאן, לא תמיד תצליח להושיב את שני הצדדים.

דוד טל: מנהלת הוועדה אומרת, קודם שיגיעו התקנות.

דוד טל: אני אומר את זה עם שמץ של גאווה, הגיע לפה נושא תקנות שהיינו צריכים לאשר של הנכים נושא הביטוח הלאומי אחרי השביתה הגדולה, תוך 24 שעות אישרנו את זה, כמעט בניגוד לכל הכללים , אישרנו את זה כדי שזה לא יתקע אצלנו.

דוד טל: אם זה מגיע אלינו אנחנו רצים עם זה, כשהגעתי היום לכאן סברתי שהדבר הזה "מבושל" וצריך רק לאשר, אבל אני שומע פה כל מיני הערות והסגות, הייתי רוצה שתגיעו למירב ההסכמות, אם לא תגיעו, אז אני אחליט.

אבי סלמה: במערכת מתוקנות מנסים לרצות את הצדדים, אני רואה את כל הדקויות האלה, ואני אומר, עד כדי כך לא הולכים לקראתנו?

דוד טל: לא הולכים נגדיכם, הפסיקים האלה באים מהצד של הנציבה שלנו, שבאה לשמור על האינטרסים שלכם.

דוד טל: היא רוצה, מעבר למה שכבר נעשה, לתקן את זה לטוב יותר, יכולתי לקבל את מה שקבעתי ולומר שזה ראה וקדש, אבל העלו כאן מה נקודות, חלקם חשובות וחשוב לדון בהם.

אבי סלמה: אבל התקנות הן ממש דרקוניות.

דוד טל: אני לא סבור שהן דרקוניות, אני חושב שישבו על זה, דנו על זה, אם צריך להרחיב נרחיב אבל לא מעבר לזה.

דוד טל: תודה רבה לכולכם.