ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 207, 2000-10-23 10:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור מוקדם), של חברת הכנסת לימור לבנת.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת, הבמה שלך.

דוד טל: לימור לבנת: חן-חן.

דוד טל: הצעת החוק הזאת התגלגלה בעקבות פניות של אזרחים שהיו אלי, שגרים בכל מיני מקומות וזקוקים לטיפולים כאלה ואחרים, והנה מפנים אותם לבתי חולים שמאד מרוחקים ממקומות מגוריהם וגורמים להם לטירחה, לטירדה, לבזבוז כספים, לבזבוז זמן, ועוד כהנה וכהנה.

דוד טל: זה מה שהביא אותי בכלל להתחיל לברר מדוע זה קורה – למה מי שגר בכרמיאל וצריך לקבל טיפולים כרוניים או טיפולים קבועים – אני לא מדברת על משהו חד-פעמי – שולחים אותו לבית החולים בחיפה במקום לשלוח אותו לבית חולים בנהריה או בצפת.

דוד טל: למה מי שגר באיזור נתניה, שולחים אותו לבית חולים בתל-אביב במקום בחדרה, או דברים מהסוג הזה.

דוד טל: חקרתי ובלשתי, ומצאתי שלמעשה קופות החולים עושות מה בראש שלהן, והן עושות מה בראש שלהן מטעמים כאלה ואחרים, שאני בטוחה שכולם מטעמים טהורים וטובים.

דוד טל: אין לי שום ספק שכל עניינן וכל מה שעומד לנגד עיני הקופות הוא טובת החולים, אבל בכל זאת ראוי שמפעם לפעם גם יהיה פיקוח מסוים על אותם הסדרים שקופות החולים קובעות לעצמן.

דוד טל: כרגע, בחוק הקיים, אין פיקוח מספיק על הקופות ועל הסדרי הבחירה שהקופות קובעות לצרכים הללו.

דוד טל: בתיקון, כפי שאני מציעה אותו – אגב, עיקר הבעיה היא לגבי חולים אונקולוגיים, מחלות כרוניות.

דוד טל: הרי מי שפעם זקוק באופן חד-פעמי לטיפול בבית חולים זה באמת לא קריטי מבחינתו, אבל מי שסובל אלה בדיוק החלשים ביותר, אלה שזקוקים ביותר.

דוד טל: לכן, כנראה משיקולים כלכליים או כספיים – אינני בקיאה בדברים האלה לעומקם, ולכן אני לא רוצה לקבוע בצורה נחרצת – אבל שיקולים כאלה ואחרים שלא תמיד טובת החולה היא הדבר המרכזי בהם ככל הנראה, שולחים אותם למקומות רחוקים.

דוד טל: למשרד הבריאות אין סמכות להתערב – אני בדקתי ומצאתי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אין סמכות?

פרופסור גבי ברבש: אין.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: חשבתי שהסמכות נתונה לשר הבריאות.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: לא.

פרופסור גבי ברבש: חבר הכנסת טל, זו בדיוק הנקודה, בדיוק זה מה שהחוק בא לתקן.

פרופסור גבי ברבש: נכון להיום, לפי החוק הקיים, קופות החולים מחוייבות ליידע את משרד הבריאות לגבי ההסדרים שהן קובעות עם נותני השירות למיניהם, היינו בתי החולים.

פרופסור גבי ברבש: משרד הבריאות, משום כך, אינו מסוגל - ולכן גם הצעת החוק שלי עברה בהסכמת המשרד למעשה, בהנמקה מהמקום – הוא לא מסוגל לפקח על טיב הטיפול, על השירות ועל כך שאזרחים לא יטורטרו.

פרופסור גבי ברבש: התיקון שאני מביאה כאן הוא תיקון קטן ביותר, אבל יש בו מהות כמובן, שתקל מאד לפי דעתי על הציבור הנזקק כולו, והתיקון שלי קובע שקופת החולים תקבע את הסדרי הבחירה- אנחנו לא מפקיעים מידיה את הזכות לקבוע את הסדרי הבחירה ואת ההיקפים שלהם – אבל היא צריכה להביא את ההסדרים לאישור מוקדם של שר הבריאות ולפרסם אותם בקרב חבריה.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: אני חושב שהסדרי הבחירה מפורסמים בכל הקופות, או שאני טועה.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: אנחנו נתייחס לכך.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לגבי עניין הפרסום – אני מרשה לעצמי להעיר בהערת סוגריים, לא רק ביחס לעניין הזה אלא גם ביחס לדברים רבים אחרים, כגון: סל התרופות, מה כלול, מה לא כלול.

פרופסור גבי ברבש: אני יכולה לספר מניסיוני המר, האישי – לא שלי, של אבי – שעד היום, בקופת החולים באותו סניף שאנחנו גרים בו, הוא קיבל כבר שש תשובות שונות לגבי תרופה מסויימת שהיא תרופה ידועה, מוכרת, למחלה כרונית מסויימת – האם זה כלול בסל הבריאות או לא כלול.

פרופסור גבי ברבש: אמרו לו פעם כן ופעם לא, פעם הסכימו לתת לו ופעם לא נתנו לו, כל פעם משהו אחר לגמרי, וגם משנים את זה כל הזמן, אבל האזרח לא יודע.

פרופסור גבי ברבש: אז אם לימור לבנת היא לא הבת שלו, איך הוא ידע?

פרופסור גבי ברבש: אם היא הבת שלו או הוא פונה למישהו שהוא מכיר, או לחבר כנסת, אז הוא יכול לברר, אבל אם האזרח הוא פשוט אזרח, איך הוא יכול לברר ולדעת מה זכויותיו, מה קבוע ומה לא קבוע, מה מותר לו ומה אסור, מה מותר לקופה ומה אסור.

פרופסור גבי ברבש: לכך אינני רוצה להיכנס כרגע כי זה עניין בפני עצמו – הוא עניין מאד חשוב ואני מבקשת ממך דיון בעתיד בנושא הזה.

פרופסור גבי ברבש: מכל מקום, כרגע התיקון המהותי כאן הוא בכך שקופת החולים צריכה להביא את ההסדרים לאישור מוקדם של שר הבריאות, והשר הוא זה שיצטרך לאשר מראש.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: מה טובה תצמח לאזרח אם קופת חולים מסויימת תביא את ההסדרים, נניח הנוכחיים, לשר בריאות והוא יאשר אותם?

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: חזקה על השר שהוא ...

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: הרי בסופו של דבר, השר אני מניח, צריך להסתכל על כל העניין הזה בפרספקטיבה רחבה, אבל צריך לראות גם את השיקולים מפני שהוא יודע שבמידה שהוא ירצה להעביר לכאן או לכאן, זה תלוי בעוד קצת כסף להוסיף – והוא יודע את המגבלות של הקופות.

פרופסור גבי ברבש: ונניח שהוא אישר – לצורך העניין לקופת חולים כללית – את ההסדרים שלה, ולאחר מכן בעצם לא הועלנו בהצעת החוק הזו דבר, משום שימשיכו אותם חולים להיות מטורטרים.

פרופסור גבי ברבש: לגבי טיב השירות אני חלוק עלייך, מפני שאני סבור שמשרד הבריאות, לגבי טיב השירות והטיפול, הוא כל הזמן נמצא תחת השגחה – בתי חולים שונים.

פרופסור גבי ברבש: מידד גיסין: תיאורטית.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: אבל לגבי הטרטור אני בהחלט מסכים איתך – אם יש כאן טרטור, את זה שר הבריאות לא יכול לדעת.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: לא.

פרופסור גבי ברבש: הוא יכול לדעת במובן זה שכאשר יובאו אליו ההסדרים לאישור מראש, יש אפשרות לפקח.

פרופסור גבי ברבש: זה לא רק ידיעה, זה לא רק שיודיעו - משרד הבריאות יודע ועכשיו לך ותצעק חי וקיים.

פרופסור גבי ברבש: אני חושבת שהדבר הוא בעייתי.

פרופסור גבי ברבש: אם יש קופות שיש בבעלותן בתי חולים ויש קופות שיש להן הסדרים עם בתי חולים מסויימים, ורשימת הפריסה של בתי החולים הללו היא לא פריסה מתקבלת על הדעת ביחס למספר המבוטחים בקופה נניח, מפני שהיא לא נותנת מענה ברור לאיזורים מסויימים בארץ ויש בעיות – מכל מיני סיבות טכניות כאלה ואחרות: כספיות או כלכליות או בעלותיות וכו' – מי שיוצא נפגע מכך בסופו של דבר זה הציבור והאזרח.

פרופסור גבי ברבש: אני מניחה – זו הנחת עבודה – שאם למשרד הבריאות – לשר כמובן, ולמשרד באמצעותו- תהיה הסמכות לאשר או לא לאשר, יכולת הפיקוח של המשרד תהיה טובה יותר.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: את מה שהוא יאשר הם יעשו, אבל הוא יאשר נניח את המסגרת הנוכחית, ואז זה לא ישנה שום דבר.

פרופסור גבי ברבש: פרופסור גבי ברבש: העובדה היא שזה לא כך.

פרופסור גבי ברבש: העובדה היא ששר הבריאות הינחה אותם היום לנהוג בצורה מסויימת – לגבי חולים כרוניים, חולי סרטן – והם לא ממלאים את ההנחייה הזאת.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: זה דבר חדש, אני שומע אותו לראשונה.

פרופסור גבי ברבש: נשמע את נציגי הקופות, הגם שאני סברתי שיש איזושהי תחרות בין הקופות, ואז כל מבוטח יכול לעבור מקופה שלא נותנת שירותים טובים לקופה אחרת.

פרופסור גבי ברבש: מידד גיסין: זה גם נושא שכדאי לבדוק אותו בצורה יסודית.

פרופסור גבי ברבש: זאב וורמברנד: כרגע אתה שומע יותר את היצרנים, את בתי החולים שרוצים להגדיל הכנסות.

פרופסור גבי ברבש: פרופסור גבי ברבש: אה, הקופות לא מייצרות.

פרופסור גבי ברבש: ..

פרופסור גבי ברבש: זאב וורמברנד: בתי חולים רוצים להגדיל הכנסות, קופות חולים מגדילות הכנסות.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: לא חבר הכנסת טל ולא אנוכי מייצגים לא את אלה ולא את אלה.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: קופת חולים לאומית, בבקשה.

פרופסור גבי ברבש: דר' שמואל רוזנמן: קודם כל, אני מופתע מכמה הערות של חברת הכנסת לבנת.

פרופסור גבי ברבש: על פי סעיף 37 לחוק, בעצם רשאי שר הבריאות לנקוט באמצעים חמורים, כראות עיניו, מנקודת האחריות והפיקוח על קופות החולים.

פרופסור גבי ברבש: אנחנו נמצאים בבקרה ובפיקוח של משרד הבריאות לאורך כל הדרך.

פרופסור גבי ברבש: זה רק לפתיח.

פרופסור גבי ברבש: אני דווקא אולי איזקק למשפט האחרון שלך, או לקריאת ביניים שנאמרה סביב השולחן על ידי חבר הכנסת טל, וזה התחרות הקיימת בין הקופות.

פרופסור גבי ברבש: למעשה, המבוטח לא נפגע, ותיכף אני אחזור לגבי הערות על חולים כרוניים וחולים אונקולוגיים.

פרופסור גבי ברבש: המבוטח שלא מקבל שירותים למעשה יכול לבחור בקופה ולעבור בין קופה אחת לשנייה.

פרופסור גבי ברבש: מעברים כאלה נעשים, תחרות קיימת בין קופות וחברים עוברים מקופה אחת לרעותה.

פרופסור גבי ברבש: זו הערה שכדאי לזכור אותה, ואני מציע גם שנזכור כולנו שתחרות היא תחרות בריאה, ותחרות חופשית צריכה להיות – ועוד לא דיברתי כרגע מן הצד של היצרנים.

פרופסור גבי ברבש: שנית, לאחר דיונים פנימיים ולאחר שעשינו בדיקה עצמית – אני מדבר כעת על קופת חולים לאומית ואני מדבר על החודשים האחרונים – לגבי חולים אונקולוגיים וחולים כרוניים, חולים קשים אני מדבר, אנחנו שיחררנו בלמים שהיו אולי קיימים עד היום.

פרופסור גבי ברבש: אני חושב שזה נושא שצריך אולי להביא לידיעת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת במפגש של קופות החולים, ולהערכתי – אני מדבר בשם קופת חולים לאומית ולהערכתי גם קופות חולים אחרות – בנושא של מחלות קשות, חולים אונקולוגיים, אני חושב שאין כאן בעיה והבחירה היא בחירה של החולה.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: אנשים סתם פנו אלי כי בא להם?

פרופסור גבי ברבש: דר' שמואל רוזנמן: חברת הכנסת לבנת, את אמרת שפנו גם כתוצאה מפנייה שלך, שאני לפחות קיבלתי מכתב ממך.

פרופסור גבי ברבש: אנחנו עשינו בדק בית בתוך המערכת שלנו, שיחררנו הרבה הרבה מאד בתחום הזה.

פרופסור גבי ברבש: היום אין בעיה של חולים אונקולוגיים ואם פה ושם אנחנו נתקלים בבעיה, אנחנו פותרים אותה, ואני חושב שזה גם מובא לידיעת המבוטחים אצלנו.

פרופסור גבי ברבש: אני רוצה להעיר הערה נוספת, ואחר כך ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אשמור את הזכות להגיב אולי גם אחר כך.

פרופסור גבי ברבש: מערכת הבריאות לא עובדת באיזשהו ואקום.

פרופסור גבי ברבש: יש תקציב, התקציב הוא במסגרת של סל הבריאות.

פרופסור גבי ברבש: המערכת כולה נשענת על איזשהם בלמים סבירים מכוח קניה וכוח מכירה.

פרופסור גבי ברבש: חובתן של קופות החולים הוא לתת את השירות הטוב ביותר ללקוחות.

פרופסור גבי ברבש: אין שום סיבה בעולם שאנחנו נאפשר – ואחר כך אולי אתה תתייחס בנתון יותר מדוייק במערכת הגדולה שלך מבחינת ההיקפים, אני מדבר דרך הפריזמה של 10% של האוכלוסייה – שאני אקנה שירותים, שירותי הדמייה או שירותים אחרים בבתי חולים במחירון של משרד הבריאות שהוא פי שניים או לפעמים פי שלושה ממחירים שאנחנו מקבלים במקום אחר, כשרמת הרפואה ורמת השירות באותו מקום הוא בשליש נמוך יותר, רק בגלל שהיצרן ומי שעומד אולי מטעמו – ואני לא רוצה להרחיב בכך כרגע – מתווה את הקנייה באותה מערכת.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: מי זה היצרן?

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: אני רוצה שהוא יגיד את זה, אני רוצה שהוא יבהיר על מה הוא מדבר.

פרופסור גבי ברבש: קריאות: - -

דר' שמואל רוזנמן: אני אבהיר בדיוק על מה אני מדבר.

דר' שמואל רוזנמן: לימור לבנת: אני הייתי שמחה להבין למה הוא מתכוון.

דר' שמואל רוזנמן: דר' שמואל רוזנמן: אני לא אשאיר דברים סתומים.

דר' שמואל רוזנמן: במכירות משרד הבריאות – תקן אותי אם אני טועה – מחיר CT הוא 1,041.

דר' שמואל רוזנמן: דובר: 1,051.

דר' שמואל רוזנמן: דר' שמואל רוזנמן:

דר' שמואל רוזנמן: אנחנו יכולים לעשות את אותה בדיקת CT במכונים מקובלים...

דר' שמואל רוזנמן: פרופסור גבי ברבש: בכמה אתה קונה אותה בבתי החולים הממשלתיים?

דר' שמואל רוזנמן: דר' שמואל רוזנמן: מי שקורא את קריאת הביניים בכמה אתה קונה צריך גם לראות את הצעת החוק בכמה אני אקנה את זה עתידית.

דר' שמואל רוזנמן: אנחנו מדברים על אותה קנייה את אותו שירות – ואני מוכן גם לומר באותה רמה – במחירים של 430, אדוני היושב ראש.

דר' שמואל רוזנמן: פרופסור גבי ברבש: אלה המחירים שהם קונים אצלנו.

דר' שמואל רוזנמן: דר' שמואל רוזנמן:

דר' שמואל רוזנמן: אם מדברים על איזושהי תפיסה שחובקת גם נושא של כלכלה, אני אומר שהדיון לגופו של עניין, חברת הכנסת לבנת, הוא לא דיון בתחום הרפואי, הוא בתחום הכלכלי והארגוני של המערכת, ואת זה צריך לשים על השולחן.

דר' שמואל רוזנמן: זה בעצם יוצר חור בתקציב של סל הבריאות – אם אנחנו הולכים לפי מה שמוצע כאן – בהערכה שלי מעל מיליארד שקל, תקן אותי בנתונים.

דר' שמואל רוזנמן: לפחות מבחינתה של קופת חולים לאומית, אנחנו מדברים על בסביבות 150 מיליון שקל בשנה.

דר' שמואל רוזנמן: את זה אני מציג, אני אשמור לעצמי את הזכות להגיב אחר כך, אדוני היושב ראש.

דר' שמואל רוזנמן: יהושע לוסטיג: שמי יהושע לוסטיג, אני נציג של חולי הכליות.

דר' שמואל רוזנמן: אני מבקש להיאחז במה שאמר דר' רוזנמן, אבל אתן דוגמה שבדיוק נוגעת למה שהוא אמר.

דר' שמואל רוזנמן: חולי כליות סופניים שמטופלים בדיאליזה – דבר שעולה הון תועפות למדינה – מקבלים תקצוב ישירות מהמדינה לצורך טיפולי הדיאליזה.

דר' שמואל רוזנמן: מחירון משרד הבריאות היום הוא כ- 1,300 שקל לטיפול.

דר' שמואל רוזנמן: לימור לבנת: זה מחירון גג, זה מחירון מומלץ?

דר' שמואל רוזנמן: מה זה בדיוק?

דר' שמואל רוזנמן: יהושע לוסטיג: זה המחיר שבתי החולים גובים בעד כל טיפול.

דר' שמואל רוזנמן: קופות החולים משיגות את הטיפול הזה במכונים פרטיים שהם לא פחות טובים ונועדו בהחלט לאוכלוסייה אחרת שמרגישה את עצמה הרבה יותר בקהילה כשהיא מטופלת בקהילה, בסכום של כ- 800 שקל או כ- 700 שקל, זה תלוי בסוג הספקים.

דר' שמואל רוזנמן: ומשום מה, עדיין קופות החולים מתעקשות מדי פעם לשלוח את הפציינט לבתי חולים רחוקים, דבר שמזיק לפציינט כי הוא נמצא באווירה מדבקת, באווירה לא נוחה לו, באווירה של חוליים, וכך הלאה.

דר' שמואל רוזנמן: יש לי עכשיו מקרה קלסי של חולה שהגיש ערר על קביעת קופת החולים לשלוח אותו לבית חולים, ועדת הערר הסכימה.

דר' שמואל רוזנמן: מנהל המחוז ביטל את ההחלטה של ועדת הערר, עד שזה הגיע בקופת חולים כללית לוועדת הערר העליונה, והיא אמרה: אכן יש לחולה זכות לבחור את המקום.

דר' שמואל רוזנמן: זו בדיוק דוגמה, שעל אף העובדה שיש מקומות שהם זולים יותר והחולה רוצה אותם והם טובים – ומקובל על קופת החולים מבחינת רמת הבריאות – כופים על החולה.

דר' שמואל רוזנמן: היו"ר דוד טל: איזה עניין יש לקופת חולים לשלם יותר כסף דווקא במקום שהוא רחוק?

דר' שמואל רוזנמן: יהושע לוסטיג: תרשה לי במקרה הזה – אני לא רוצה לייצג את קופת החולים.

דר' שמואל רוזנמן: זאב וורמברנד: שמי זאב וורמברנד, אני הסמנכ"ל של שירותי בריאות כללית.

דר' שמואל רוזנמן: אני אולי אפתח ואגיד שאנחנו פרסמנו את הסדרי הבחירה שלנו, אלה הסדרים מאד מאד רחבים.

דר' שמואל רוזנמן: אנחנו בכל איזור קונים באותו איזור מכל בתי החולים, והקופה – שיש לה 62% מבוטחים מכלל האוכלוסייה – קונה או רוכשת שירותים בבתי חולים ממשלתיים וציבוריים בלא פחות מ- 70%.

דר' שמואל רוזנמן: זאת אומרת, מי שרק נדמה לו שכאילו בגלל שיש לנו בתי חולים שלנו, אנחנו רוכשים מבתי חולים ממשלתיים אחרים וציבוריים פחות, אזי אני רוצה לתת את הנתון, כשאנחנו רק 62% מהאוכלוסייה, אנחנו מהווים מעל 70% ממחזור הרכש בכל אחד מבתי החולים הממשלתיים- ויש כאן כמה נציגים של בתי חולים: מאיכילוב, חדרה, טבריה, ואם מישהו חושב אחרת, הוא יכול לתת את הנתון, זאת אומרת במפורש בכל איזור.

דר' שמואל רוזנמן: אני קראתי את הצעת החוק שלך, אני גם מבין, דרך אגב, את כל הפתיח שלך ואת התגובות שאת מקבלת.

דר' שמואל רוזנמן: היו"ר דוד טל: זאב, תסביר לי, אם כך, מה הבעיה.

דר' שמואל רוזנמן: זאב וורמברנד: הדגש היה כל הזמן על מרחק השירותים או על מרחק מבתי חולים, ואני חוזר ואומר שבכל איזור אנחנו מכירים בכל בתי החולים הממשתיים והציבוריים.

דר' שמואל רוזנמן: לדוגמה: באיזור חיפה, אדם אצלנו יכול ללכת לרמב"ם, לרוטשילד או לכרמל, לפי בחירתו.

דר' שמואל רוזנמן: לימור לבנת: לא זאת הבעיה.

דר' שמואל רוזנמן: זאב וורמברנד: אני חוזר ואומר: אנחנו 62% ואנחנו קונים מעל 70% מכל בתי החולים.

דר' שמואל רוזנמן: יותר מזה – במסגרת הסדרי הבחירה שלנו ומתוך מטרה לא רק להפעיל את השיקול הכלכלי ואת הלחץ התקציבי המסיבי שאנחנו נמצאים בו, אנחנו עשינו הסדרים מיוחדים לחולים במחלות הקשות ולמושתלים – ובזה אני עונה לך - להם אנחנו נותנים טופס 17 פתוח לחצי שנה, הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה.

דר' שמואל רוזנמן: פרופסור גבי ברבש: זאב, זה לא נכון.

דר' שמואל רוזנמן: זאב וורמברנד: פרופסור ברבש, אתה אומר לא נכון, אני אומר את זה לפרוטוקול.

דר' שמואל רוזנמן: פרופסור גבי ברבש: אני אומר לא נכון.

דר' שמואל רוזנמן: אתה רוצה שאני אוציא מכתב של הקופה שאומר שזה לא נכון, של ניקול ליברמן?

דר' שמואל רוזנמן: זאב וורמברנד: תרשה לי.

דר' שמואל רוזנמן: אנחנו נותנים להם ללכת לאן שהם רוצים.

דר' שמואל רוזנמן: לחולים אונקולוגיים באיזור הבחירה, אנחנו נותנים ללכת לאיזה בית חולים באיזור הבחירה.

דר' שמואל רוזנמן: לימור לבנת: מה זאת אומרת?

דר' שמואל רוזנמן: פרופסור גבי ברבש: שימו לב לניואנס.

דר' שמואל רוזנמן: זאב וורמברנד: אני רוצה לדייק.

דר' שמואל רוזנמן: לחולים במחלות קשות – לחולי המופיליה, לחולי דיאליזה, לחולים בכל המחלות הקשות ולמושתלים, אנחנו נותנים כי זה מצומצם וגם בגלל הנושא שיש אולי מרכז טיפה יותר ייחודי – טופס 17 פתוח לאן שהם רוצים.

דר' שמואל רוזנמן: לימור לבנת: אבל מה זה איזור הבחירה?

דר' שמואל רוזנמן: זאב וורמברנד: לחולי סרטן, חולים אונקולוגיים, אנחנו נותנים באיזור הבחירה.

דר' שמואל רוזנמן: אנחנו פרסמנו את הסדרי הבחירה.

דר' שמואל רוזנמן: מידד גיסין: לפני שנתיים.

דר' שמואל רוזנמן: זאב וורמברנד: לדוגמה: באיזור חיפה או באיזור הקריות, אדם יכול לבחור אם הוא רוצה ללכת לרמב"ם או לרוטשילד או לכרמל, ואותו דבר באיזור תל-אביב.

דר' שמואל רוזנמן: לפי דעתי, הדיון הזה ולאן שאנחנו מושכים את הדיון הזה, זה לא לגבי החולים האלה.

דר' שמואל רוזנמן: לימור לבנת: לאן הולך חולה סרטן מכרמיאל?

דר' שמואל רוזנמן: זאב וורמברנד: חולה סרטן מכרמיאל, להערכתי – אני לא זוכר בעל-פה – יכול ללכת לנהריה.

דר' שמואל רוזנמן: לימור לבנת: לא.

דר' שמואל רוזנמן: זאב וורמברנד: סליחה.

דר' שמואל רוזנמן: אם איזור הבחירה שלו חיפה, הוא יילך לבחירה.

דר' שמואל רוזנמן: לימור לבנת: אבל הוא גר בכרמיאל.

דר' שמואל רוזנמן: זאב וורמברנד: אבל הסדרי הבחירה שלנו זה בית החולים הקרוב ביותר אליו – אני חוזר ואומר לך – הוא לא הרחוק ביותר או הקרוב ביותר.

דר' שמואל רוזנמן: לפי דעתי, מטרת הדיון כאן או הצעת החוק תוביל לכך שאנחנו לא דנים באספקטים רפואיים אלא אנחנו דנים כאן בלפתוח מחר בבוקר אפשרות לכל אזרח ללכת על כל פעולה.

דר' שמואל רוזנמן: את ציינת שיאפשרו לשר הבריאות להביע את דעתו – ויש לי את מכתב שר הבריאות.

דר' שמואל רוזנמן: ..

דר' שמואל רוזנמן: לימור לבנת: לאשר.

זאב וורמברנד: עומד בפניי כרגע מכתבו של שר הבריאות מלפני חודש, שהוא הוציא לכל ארבע הקופות.

זאב וורמברנד: מי שקורא אותו, רואה שאם היום היה בסמכותו, הוא היה על פי אותו מכתב פותח את כל בתי החולים.

זאב וורמברנד: ואנחנו לא מדברים כאן על רפואה, אנחנו מדברים כאן על תוספת הוצאה לקופות.

זאב וורמברנד: אנחנו- שירותי בריאות כללית, שלחנו מכתב מפורט למשרד הבריאות שמראה שההוצאות שלנו יעלו ב- 700 עד 800 מיליון שקל, בלי תוספת רפואה.

זאב וורמברנד: כדי לא לדבר גבוה, אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

זאב וורמברנד: בהדמייה כבדה, אנחנו מדברים על MRI, ויש כאן בית חולים שנותן לנו MRI.

זאב וורמברנד: אם כל אחד יכול ללכת ב- MRI לאן שהוא רוצה, מחיר משרד הבריאות ל- MRI הוא בערך 4,000 שקל.

זאב וורמברנד: כתוצאה מכך שהתפתחה תחרות מסויימת ב- MRI, אנחנו – שירותי בריאות כללית – רוכשים את ה- MRI, ומדובר על עשרות אלפי בדיקות בשנה, במחירים הנמוכים מ- 2,500 שקל ואני לא רוצה לנקוב במספר מדוייק – כולל באותם בתי חולים שאם לא היתה לנו אפשרות לעשות איתם משא ומתן – ויושב כאן פרופסור ברבש – היינו משלמים 4,000 שקל.

זאב וורמברנד: אנחנו משלמים היום פחות מ- 2,500 שקל.

זאב וורמברנד: לגבי CT, המחיר הוא 1,051.

זאב וורמברנד: אנחנו רוכשים CT בפחות מ- 400 שקל, חלק מה- CT מאותם בתי חולים שיושבים כאן, בגלל העניין של התחרות.

לימור לבנת: בסדר.

דוד טל: אומר זאב שברגע שכל בן-אדם יכול ללכת לכל מקום, הכושר ויכולת המיקוח שלו יורד לאפס.

דוד טל: לימור לבנת: אבל לא זו כוונת המחוקק.

דוד טל: היו"ר דוד טל: ואנחנו תובעים מהם הרי כל הזמן להתחרות ביניהם.

דוד טל: ברגע שיידע פרופסור ברבש – ואני לוקח אותך כרגע רק לצורך דוגמה – ועוד מנהלי בתי חולים אחרים, שהיום נותנים נניח את הבדיקה של CT ב- 430 שקל, ברגע שיידעו שיהיו חייבים לקנות מהם, הם יעלו את זה לאלף שקל.

דוד טל: ברגע שיש את ההסדרים והכושר והיכולת של הקופות לבוא ולהתמקח עם ספקי השירות, אני בא לספק שירות, אני יודע שאני יכול לנהל עם ברבש מיקוח, ואני אוריד לו את המחירים- וזו היתה בין היתר הבקשה של משרד הבריאות כדי שתהיה תחרות בין הקופות האחרות.

דוד טל: עכשיו שאלה למגישת ההצעה, ולאחר מכן הערה לפרופסור ברבש.

דוד טל: לימור לבנת: הצעת החוק שלי – בוודאי כפי שהתכוונתי, לדעתי גם כפי שהיא מנוסחת, וזה גם מה שכתבתי במכתב התשובה שלי לעוזי סלנט – לא קובעת כלל ועיקר שכל מבוטח יעשה מה שבראש שלו.

דוד טל: אין חיה כזאת.

דוד טל: לא התכוונתי לכך.

דוד טל: מי כמוני – בכל תחום שהוא – בעד תחרות, ודאי בנושאים הכלכליים.

דוד טל: לנושאים בריאותיים אני ודאי לא נכנסת, אני לא מומחית לעניין, אבל אני ודאי בעד תחרות.

דוד טל: ברור לי מדוע יורדים המחירים, אני הרי מבינה את כל זה.

דוד טל: אתם יכולים להניח שאני יודעת משהו על תחרות.

דוד טל: לכן, לא זה העניין בכלל, זה גם לא מה שכתוב כאן , זה ודאי לא מה שהתכוונתי.

דוד טל: אני חושבת שבכל הכבוד והצניעות – אני גם לא עורכת-דין אבל יש כאן כמה עורכי-דין - זה גם לא מה שכתוב בהצעת החוק.

דוד טל: מה שאני כותבת, שבמקום היום רק ליידע את שר הבריאות, שר הבריאות יצטרך לאשר.

דוד טל: תוכל קופת חולים הכללית לבוא לשר הבריאות כשהיא תגיש את הסדרי הבחירה שלה ולנסות לשכנע אותו: אנחנו חושבים שזה מספק, אנחנו חושבים שאין פגיעה בצרכנים, ואם נעשה זאת אחרת יעלה לנו אולי יותר, והשר ישקול את שיקול דעתו וחזקה עליו שהוא בסוף יעשה את שיקול הדעת הנכון.

דוד טל: אבל, כשאני צריכה להחליט כרגע כמחוקקת, כחברת כנסת וכצרכנית, בעצמי, על מי אני רוצה לסמוך שהוא יוודא שאכן השיקול שנעשה הוא שיקול ענייני והוא בין הייתר נותן גם אפשרות לקופות להתחרות ולחיות מבחינה כלכלית, אבל הוא מגן על הציבור - האם אני יכולה לסמוך על נציגי הקופות או אני רוצה לסמוך על שר הבריאות שאין לו שום אינטרס כלכלי כזה או אחר - אז אני רוצה לסמוך על שר הבריאות, שכל החומר יובא בפניו והוא יהיה זה שבסופו של דבר יאשר או לא יאשר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: לימור, אבל אנחנו אומרים כאן שני דברים שבעצם אחד סותר את השני.

דוד טל: שר הבריאות, נניח שיהיו לו הכושר, היכולת והסמכות הזאת להחליט כך וכך לשקול – מצד אחד הוא בעצם בא ודורש – ואני חושב שזה נכון – מהקופות להתחרות ביניהן כדי שהמבוטחים יילכו לקופה הטובה ביותר ועם השירותים הטובים ביותר.

דוד טל: מצד שני, אני נותן כלי לשר הבריאות, כושר ויכולת לכבול את ידיהן של הקופות במידה כזו או אחרת.

דוד טל: הוא יכול להחליט – סתם לצורך העניין – שעוזי סלנט עם עיניים ירוקות הוא בחור נחמד, אבל זאב פחות נחמד, ואז לעוזי הוא יאפשר עם זה ועם זה ועם זה לעשות הסדרים ולזאב הוא יגיד: עם זה, עם זה, גם עם זה וגם עם זה ואל תשכח את זה ואת זה.

דוד טל: ייווצר מצב שכושר המיקוח של זאב והיכולת שלו להתמקח לגבי מחירים – וכאן אני רואה מחירים מדהימים ואני תיכף אשאל את משרד הבריאות איך קורה מ- 1,000 שקל ל- 400 שקל ומ- 4,000 שקל לשקלים מועטים – איך זה קורה ואיך זה מתאפשר.

דוד טל: לימור לבנת: כן, אבל השאלה אם אנחנו לא סומכים על שר הבריאות, אם אנחנו חושבים שהוא קובע לפי העיניים היפות של זאב או העיניים היפות של סלנט.

דוד טל: זאב וורמברנד: אני רוצה להדגיש שבשונה מכלכלה רגילה, שבה כשפותחים את השוק לתחרות ומוסיפים עוד ספק, עוד מתחרה, עוד ספק שירותים, זה מוריד מחירים – בבריאות המצב הוא אחר, ואת זה אנחנו יודעים.

דוד טל: אין ספק שאם אנחנו נאפשר, אנחנו נגרום לכפל שירותים, אנחנו נגרום לכך שבהרבה מאד דברים אנשים יילכו דווקא מהאיזור הקרוב שלהם לבתי חולים שלישונים, ואז המערכת תשלם יותר.

דוד טל: מה שאני מנסה להגיד, שבשונה מתחרות רגילה, שבה אתה אומר:

דוד טל: אני אוסיף מחר עוד בית חולים וזה יוריד מחירים, בבריאות זה לא עובד כך.

דוד טל: בבריאות זה רק מוסיף הוצאה.

דוד טל: אני רוצה לתת דוגמה נוספת, מעבר להדמיות.

דוד טל: היום, ברפואה המקצועית בתוך הקופות, עלות הרפואה המקצועית של אותם רופאים בדיוק בעלות רבעונית היא משהו בין 60 ל- 70 שקל למבוטח.

דוד טל: כשאחד כזה מקבל טיפול בתוך בית חולים כלשהו, זה עולה 165 שקל.

דוד טל: מחיר המעבדות בתוך בתי החולים הוא פי 20 ממחיר המעבדות בקהילה.

דוד טל: אני אתן עוד כמה דוגמאות - ומסרתי את הכל בכתב - שאנחנו לא נביא יותר בריאות למערכת.

דוד טל: לסיום – אנחנו יודעים שני דברים, ואת זה אני אומר לצערי ואת זה אני למדתי – הרי לא נולדתי בבריאות, אני באתי לבריאות.

דוד טל: למדתי דבר אחד – כל החלטה שנעשה, שתטיל על הקופות יותר הוצאה – זה כבר למדנו איתך כבוד היושב-ראש – כשאנחנו פונים אחר כך לאוצר להביא כסף, אין כסף.

דוד טל: אנחנו נלחמנו שנה אחת נגד השתתפויות – ואתה יודע את זה, ושירותי בריאות כללית היתה נגד – כל סיפור ההשתתפויות שאנחנו עושים לאזרחים זה פחות מ- 100 מיליון שקל לשירותי בריאות כללית.

דוד טל: כאן ההוצאה תעלה בין 700 ל- 800 מיליון שקל לשנה, בלי תוספת בריאות, ואני אף לא יודע מאיפה נביא את זה.

דוד טל: דוגמה נוספת היא האולטרה סאונד.

דוד טל: אם נאפשר אולטרה סאונד בתוך בתי חולים – 391 שקלים, לנו זה עולה 77 שקלים.

דוד טל: דוגמה נוספת היא צילומים – 97 שקלים, בקהילה 40 שקלים.

דוד טל: לימור לבנת: בגלל זה הקופות עשו עכשיו הנחות בדמי הביטוח?

דוד טל: בגלל שזה עולה פחות?

דובר: לא עשו שום הנחה, בסל הבסיסי אין שום הנחה.

דובר: מידד גיסין: גם בתרופות הם לא עשו הנחות.

דובר: זאב וורמברנד: אני כן חושב שאולי אפשר לחשוב לגבי שני נושאים שצריך לתת להם כן פתרון: אחד זהו הנושא של מצבי תחלואה מיוחדים, למשל לקחת נושא כמו טיפול בהמופיליה ולהגדיר מרכז ארצי כמו תל השומר שכולם יילכו לשם, או מרכזים איזוריים ל- MS.

דובר: אני חושב שבתסמונות נדירות כן צריך להגדיר, כדי שלא יהיה כפל.

דובר: אני חושב שבדברים מסוג זה, זה יעלה טיפה וזה יפתור הרבה מאד.

דובר: היו"ר דוד טל: יש לי שאלה כאן למשרד הבריאות, ואני אשאל מה עם המחלות הקשות שאפשר יהיה להגדיר אותן.

דובר: זאב וורמברנד: אני חוזר ואומר – מחלות קשות, טופס 17 אצלנו פתוח לכל הארץ לחצי שנה.

פרופסור גבי ברבש: אל"ף, למרות שעל פי האג'נדה הבסיסית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה מדובר על כך שיינתן למבוטח חופש בחירה, העובדה היא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מאד אמביוולנטי בנקודה הזאת ויש בו שני סעיפים שסותרים זה את זה.

פרופסור גבי ברבש: מצד אחד, יש סעיף שאומר שהמבוטח יכול לבחור בין נותני השירותים שהקופה קשורה איתם, ויש סעיף אחר שאומר שהקופה תקבע את הסדרי הבחירה, כך שהנושא הזה לא לגמרי ברור.

פרופסור גבי ברבש: למרות שזה בניגוד לאינטרס נניח שלי עכשיו כמנהל בית חולים, אני חושב שיש היגיון וחייבים לתת לקופות החולים את היכולת לנהל משא ומתן ולקבוע הסדרי בחירה בין בתי החולים ובין הספקים השונים, אחרת אנחנו שומטים את הבסיס הכלכלי ליכולת שלהן להתקיים.

פרופסור גבי ברבש: מה הבעיה?

פרופסור גבי ברבש: הבעיה היא שהחוק, נכון להיום, נתן את הסמכות המוחלטת לקופות החולים, ללא שום אינסטנציה היררכית שלטונית מעליהן, לעשות ככל העולה על רוחן.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: כמו מה למשל?

פרופסור גבי ברבש: פרופסור גבי ברבש: כמו למשל להחליט שחולה סרטן הולך לאן שהם מכוונים אותו.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: אבל הוא אמר שהוא הולך לאן שהוא רוצה.

פרופסור גבי ברבש: פרופסור גבי ברבש: תקשיב טוב מה שהוא אמר.

פרופסור גבי ברבש: קריאות: - -

לימור לבנת: לא לגבי אונקולוגיה.

זאב וורמברנד: פרופסור ברבש, באיזור מחוז תל-אביב הוא יכול ללכת אליך אם הוא רוצה, הוא יכול ללכת לשני בתי חולים האחרים אם הוא רוצה.

זאב וורמברנד: מיכל עבאדי: הוא לא יכול ללכת להדסה, נכון?

זאב וורמברנד: קריאות: - -

פרופסור גבי ברבש: מה שאומר זאב וורמברנד איננו נכון, ואני אומר את זה בלשון עדינה, מפני שבידיי יש מכתב של ניקול ליברמן, ראש בריאות הקהילה שלכם, שמודיע בצורה מפורשת שהוא לא ימלא את הנחייתו של שר הבריאות כי מצא הוציא בזמנו הנחייה ואחריו הוציא זאת רוני מילוא לפני חודש וקבע שחולי סרטן יקבלו טופס 17, ביקש מקופות החולים כי הוא לא יכול להנחות אותם.

פרופסור גבי ברבש: הוא הינחה אותם שחולי סרטן יקבלו הפנייה לאן שהם רוצים, וניקול ליברמן הודיע לי, אחרי התייעצות עם פטרבורג, שהוא לא ממלא את ההנחייה הזאת.

פרופסור גבי ברבש: למה כל הדיון הזה קיים?

פרופסור גבי ברבש: אנחנו חיינו בשלום באיזושהי אוירה שיכולנו לחיות, וקופות החולים כיבדו איזשהם כללים.

פרופסור גבי ברבש: המצב בשנתיים האחרונות הוא כזה שחלה שחיקה והם התחילו לטפל גם בחולי סרטן ובחולים במחלות כרוניות, חולים מושתלים, שעד היום לא היתה בעיה עבורם לקבל טופס 17 לאן שהם רצו, והיום התחילו להקשות עליהם.

פרופסור גבי ברבש: אז מה באים ואומרים כאן?

פרופסור גבי ברבש: אנחנו לא באים ואומרים: מבטלים את הזכות של הקופות לעשות הסדרי בחירה.

פרופסור גבי ברבש: אומרים: תהיה איזושהי אינסטנציה ממשלתית שתפקח שמה שנעשה – נעשה בסדר.

פרופסור גבי ברבש: אז באים ומהלכים עלינו אימים: לא, אם אתם תעשו את זה, מיד לא יהיה לנו משא ומתן על בדיקות, וכו', וניכנס להוצאות.

פרופסור גבי ברבש: לא על זה מדובר בכלל.

פרופסור גבי ברבש: מדובר על כך שאם יש אוכלוסיות שהן אוכלוסיות מצוקה, תהיה למישהו היכולת להגיד לקופות החולים: STOP, כאן אל תתעמרו, כאן תתנהגו בצורה אחרת.

פרופסור גבי ברבש: על זה מדובר.

פרופסור גבי ברבש: זאב וורמברנד: פרופסור ברבש, האם כל הדיון בינינו שבמחלות קשות אתה לא מקבל מה שאני אמרתי?

פרופסור גבי ברבש: אם זה כל הדיון בינינו, פתרנו את הבעיה.

פרופסור גבי ברבש: לגבי מחלות קשות טופס 17 פתוח.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: מה זה קשות?

פרופסור גבי ברבש: הוא פתוח לאונקולוגיות?

פרופסור גבי ברבש: זאב וורמברנד: אנוקולוגיות באיזור הבחירה.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: אז הוא לא פתוח.

פרופסור גבי ברבש: בין רמב"ם ורוטשילד באמת יש לו בחירה, זה ממש מרחקים אטומיים בין רמב"ם ורוטשילד.

פרופסור גבי ברבש: מידד גיסין: אני מבקש שישמעו אולי גם את החולים באמצע.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: אנחנו תמיד נוהגים ללכת לקיצוניות.

פרופסור גבי ברבש: צריך לבחון בצורה לוגית את כל תחום הסדרי הבחירה.

פרופסור גבי ברבש: חברת הכנסת לבנת, הצעת החוק שלך מבחינה משפטית לא מגבילה את השר – על פי ההצעה שלך – אלא זאת הצעה גורפת, היא נותנת סמכות גורפת ונוטלת – מה שכתוב: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בסעיף 23(ב) במקום לידיעת שר הבריאות, יבוא לאישור מוקדם של שר הבריאות – כל הסדרי הבחירה.

פרופסור גבי ברבש: פירושו של דבר שהפקעת מידי הקופות את היכולת שלהן לפקח על הוצאותיהן, זה בדיוק מה שהחוק הזה אומר.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: לא נכון.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: זה בדיוק מה שהחוק הזה אומר.

פרופסור גבי ברבש: יכול להיות שאפשר לשנות את העניין הזה כך שזה יהיה תואם את הכוונות שבאות לידי ביטוי בדיון הזה, אבל גם בכך אין צורך.

פרופסור גבי ברבש: אני לא חושב שאפשר לנהל מערכות על פי חוקים מסדירים, כמו שאי אפשר לנהל יחסי עבודה על פי חוקים מסדירים, שבכל נושא ועניין יצטרכו ללכת לשר.

פרופסור גבי ברבש: השר, לצערי, לא מסוגל לנהל את המערכת מכיוון שהמערכת היא מאד אמביוולנטית והוא הולך עם שני כובעים.

פרופסור גבי ברבש: הוא אחראי ישירות לתקציב בתי החולים הממשלתיים, הוא בעל הבית של בתי החולים הממשלתיים, זאת אומרת הוא מנהל איזשהו מונופול שהוא צריך לדאוג לו, ומצד שני הרעים בתחום הזה אלה הקופות מכיוון שהם החברים שצריכים למלא את התקציב המתוכנן של בתי החולים.

פרופסור גבי ברבש: ברגע שהשר יהיה מנותק, עניינית ואמוציונלית, מאחריות על בתי החולים הממשלתיים, אז הוא כשיר לאשר...

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: זאת אומרת, השר לא כשיר, אבל אתם כשירים?

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: אני רוצה להסביר את האמביוולנטיות שקיימת.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: ואצלכם אין אמביוולנטיות, יש רק חד-צדדיות.

פרופסור גבי ברבש: ..

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: אם את רוצה לדעת, חבר במאוחדת מכרמיאל יכול לנסוע גם לבית חולים הדסה אם הוא רוצה, כך שאל תבואי אלי.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: למאוחדת אין לי טענות.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט:

פרופסור גבי ברבש: יש בעיה בירוקרטית.

פרופסור גבי ברבש: יש הרי שינויים שחלים במערכת.

פרופסור גבי ברבש: זה לא איזשהם נושאים סטביליים שאת קובעת אותם אחת לשנה ואת חיה ורצה איתם כל השנה.

פרופסור גבי ברבש: הרי מה זה נקרא מרפאה אונקולוגית נניח בבית חולים אצל ברבש?

פרופסור גבי ברבש: זה הרופא שמטפל, צוות הרופאים שמטפלים.

פרופסור גבי ברבש: הם לא סטביליים, הם גם כן זזים.

פרופסור גבי ברבש: הוא הולך לקידום כאן, זה הולך לשם, בא מישהו אחר, ופתאום אותו חולה סרטן שהיה בטיפול אצל ברבש, הוא רוצה להישאר אצל הרופא שלו, הוא רוצה ללכת אחר כך לשיבא מכיוון שהרופא שלו הלך לשיבא.

פרופסור גבי ברבש: יהושע לוסטיג: אז למה לא?

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: ואז מה אני אומר?

פרופסור גבי ברבש: הרי בהסדרי הבחירה לא מופיעים שמות הרופאים שעובדים בבתי החולים אלא מופיע שהוא יכול לפנות נניח במקרה הזה להמשך טיפול בתחום הזה ולקבל את ההפנייה שלו.

פרופסור גבי ברבש: אותו רופא יכול גם לעבוד אצלי.

פרופסור גבי ברבש: נושא של המשך הטיפול זה לא המשך הטיפול דרך בית החולים במסגרת שהוא מועסק בה, אלא זה אצל אותו רופא שמטפל בעניין.

פרופסור גבי ברבש: בחלק מהמקרים, הרופאים האלה עובדים בקופות.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: עוזי, אמרת שבעצם אדם מכרמיאל אצלכם יכול לפנות להדסה בירושלים.

פרופסור גבי ברבש: האם אתה, כמנכ"ל מאוחדת, חתום עם כל בתי החולים, עם כל נותני השירותים, ההסדרים?

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: כן.

פרופסור גבי ברבש: אין לי הסדרים מיוחדים בנושא האונקולוגיה מכיוון שבאונקולוגיה בדרך כלל צריך לדאוג להמשך טיפול.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: לא משנה.

פרופסור גבי ברבש: CT ו- MRI וכל השאר.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: CT יש לי הסדרים.

פרופסור גבי ברבש: אני ל- CT שולח אל ברבש ואני לא אשלח לתל-השומר, אין סיבה שאני אשלח לתל-השומר.

פרופסור גבי ברבש: זו מכונה שהיא גולם וזה לא משנה איפה הגולם הזה נמצא.

פרופסור גבי ברבש: אני צריך לדאוג שהגולם הזה יקבל מה שפחות כסף.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: לזה אני חותר.

פרופסור גבי ברבש: אם יש לו הסדרים עם כולם בעצם, כושר המיקוח שלך יורד, זאת אומרת יודעים שאתה חייב.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: לא, בתחומים מסויימים.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: תיכף נדבר על התחומים.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט:

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: כמו מה למשל?

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: תספר איזה אמצעים.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: הוא יכול לכתוב מכתב, להוציא קווים מנחים, ואם לא ממלאים אחר הקווים המנחים, הוא יכול לטפל ישירות באותה קופה.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: כמו מה?

פרופסור גבי ברבש: מה הסנקציות, עוזי?

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: הוא יכול למנות קומיסר.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: עד שממנים קומיסר...

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: מה זה עד שממנים קומיסר?

פרופסור גבי ברבש: למה אתם מגבילים, אני רוצה להבין.

פרופסור גבי ברבש: הרי כשיש חוק כזה, את אומרת: אין לך בעיה עם מאוחדת, מאוחדת נותנת לחבר בירושלים לפנות לתל-השומר ולחבר ברמת-גן להדסה ירושלים, וכן הלאה.

פרופסור גבי ברבש: ברגע שאת מגבילה את היכולת של מאוחדת – אני לא מדבר כעת על כללית, כללית זה בכלל מונופול, צריך להכריז עליהם כמונופול והכללים של מונופול יחולו עליהם ואז הם יעשו את מה שצריך על פי חוק.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: אתה צודק מאה אחוז.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: מה אתם רוצים ממני?

פרופסור גבי ברבש: אני רוצה חופש פעולה.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: עוזי, כמה יעלה לקופת חולים מאוחדת, בהנחה שאנחנו מקבלים את החוק הזה?

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט:

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: לא, לא על זה מדובר.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: למה?

פרופסור גבי ברבש: לפי החוק אפשר.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: חברת הכנסת לבנת, לפי החוק, את לא מתכוונת לכך.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: ודאי וודאי שלא.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: מאחר שאני מתכנן את הפעילות שלי, לצערי מדי שנה בשנה, מכיוון שאין לנו תוכנית ואין לנו תקציב רב-שנתי שאנחנו מגישים ומאשרים וכן הלאה, אלא כל שנה ההמלצה של הוועדה שלך נדחפה מתחת לאיזשהו שולחן.

פרופסור גבי ברבש: ..

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: עוד לא.

פרופסור גבי ברבש: זה הגיע לבג"ץ עכשיו.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: לפי חוות הדעת שהגיעה לבית המשפט, זה בערך מה שהמדינה אומרת.

פרופסור גבי ברבש: פירושו של דבר שאתה לא מסוגל לתכנן שום דבר, אז אתה חי מהיד לפה.

פרופסור גבי ברבש: בתנאים האלה – אם הוזילו את מחירי התרופות, שמעתי, אם יוזלו מחירי התרופות – אנחנו חיים עם תקציב גרעוני מוכח, זאת אומרת המערכת היא גרעונית מוכחת.

פרופסור גבי ברבש: זאת אומרת, אם אני חוסך בהוצאות, אני מקטין את הגרעון שלי ואני לא יכול לגרום למצב אחר.

פרופסור גבי ברבש: אני מסיים בעניין אחר.

פרופסור גבי ברבש: התחייב שר הבריאות רמון - כדי לקבל את המרכיב של תחומי הזמן – לעשות סדר במחירי השירותים האמבולטוריים בבתי החולים.

פרופסור גבי ברבש: ידוע לכולם שהתעריפים האלה הם חסרי בסיס כלכלי.

פרופסור גבי ברבש: עד עצם היום הזה לא נעשה בעניין הזה שום דבר, אז את רוצה לסמוך על משרד הבריאות.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: שאלה אם אפשר לסמוך על רמון או לא, אבל זו שאלה נפרדת.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: אני עוסק בעובדות.

פרופסור גבי ברבש: אז את רוצה שהוא יהיה אחראי לעניין הזה?

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: אני רוצה שקופת חולים כללית לא תהיה אחראית לעניין הזה.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: אז תכריזי עליה כמונופול ואז יחולו עליה הכללים של המונופול, ואני הולך לעשות את זה אם את לא תעשי את זה.

פרופסור גבי ברבש: זאב וורמברנד: עוזי, אתה הפסדת קצת מבוטחים, אתה קצת רותח?

פרופסור גבי ברבש: שב בשקט, עזוב.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: אני לא רואה שקופת חולים כללית הרוויחה מבוטחים.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: אני לא רותח.

פרופסור גבי ברבש: נמאס לי "לאכול" את הזבל שאתם זורקים.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: עוזי, את הכביסה המלוכלכת תשאירו בפורום שלכם.

פרופסור גבי ברבש: דר' שמואל רוזנמן: משפט אחד, כי אחר כך יגיבו גם מנהלי בתי חולים.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: לא, קודם משרד הבריאות.

פרופסור גבי ברבש: דר' שמואל רוזנמן:

פרופסור גבי ברבש: חברת הכנסת לבנת באה עם שאלה וגם עם הצעת החוק ואת אמרת מה כוונת המחוקק לצורך העניין.

פרופסור גבי ברבש: אני חוזר ואומר: אנחנו מובילים למהלך ששופכים את התינוק עם המים, כי אני מקבל את ההערה שלך – אני חושב שאם אנחנו נוכל להוביל לקטע הזה עם החסימה הספציפית שאת מדברת על אונקולוגים ועל חולים קשים, אני חושב שהשגת את המטרה, שירתת את אוכלוסיית המבוטחים וכל הפונים.

פרופסור גבי ברבש: באלמנט הגורף אנחנו נגררים לשני דברים שצפו על השולחן במלוא החריפות: הפער האדיר הכלכלי בין מה שעולה לנו בקנייה של שירותים, ועוד הערה אחת שכאן לא התייחסו אליה.

פרופסור גבי ברבש: מחר בבוקר, בית חולים מסוים – ניקח לצורך העניין את הדסה ירושלים שלא נמצאים כאן- יביא שני מומחים מספר אחד בתחום מסוים, שוב כדי למשוך חולים.

פרופסור גבי ברבש: תהיה בחירת חולים חופשית.

פרופסור גבי ברבש: לימור לבנת: תחרות.

פרופסור גבי ברבש: שמואל רוזנמן: תראי מה שקורה בתוך המערכת, שלא בצדק, וחולה במצוקה אין לו את האבחונים האלה.

פרופסור גבי ברבש: זה בהערת ביניים.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: תודה.

פרופסור גבי ברבש: משרד הבריאות, תתייחסו למה שנאמר כאן.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: אם אני אפספס משהו בדבריי, תזכיר לי את עניין המחירים, אני אענה על כך תשובה מסודרת.

פרופסור גבי ברבש: קודם כל, בשורה התחתונה אנחנו בעד הצעת החוק.

פרופסור גבי ברבש: אנחנו חושבים שהצעת החוק של לימור לבנת לא תוסיף עלויות למערכת, ותיכף אני אפרט למה, ואנחנו חושבים שהיא תאפשר לנו להפעיל...

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: סליחה.

פרופסור גבי ברבש: משרד האוצר סבור אותו דבר?

פרופסור גבי ברבש: גל הרשקוביץ: לא.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: אני אנמק את הדברים שלי.

פרופסור גבי ברבש: גל הרשקוביץ: אני אגיד כמה זה עולה.

פרופסור גבי ברבש: כל מספר – אם יגידו 700, 800, 600 מיליארד...

פרופסור גבי ברבש: אף אחד לא יגיד 822...

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: בסדר, מותר גם שיהיו חילוקי דעות בין שני המשרדים.

פרופסור גבי ברבש: זאב וורמברנד: דרך אגב, המשרד עוד יכול לקחת את החולים הקשים על המצבה שלו, ואז באמת.

פרופסור גבי ברבש: ... מיכל עבאדי: זאב וורמברנד, אני מציעה שתתחיל לאמץ סגנונות אחרים בישיבות הוועדה, ואני לא אדבר על כל אי הדיוקים שלך.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: גברת עבאדי.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: סליחה, אני יושבת איתו והתכתבתי איתו בעניין הצעת החוק הזאת, ואני מיד אפרט בפניך.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: את יכולה להתבטא כאוות נפשך, את המלחמות שלכם לא בוועדה.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: קודם כל, בשורה התחתונה אנחנו חושבים שזה יאפשר לנו להפעיל פיקוח ובקרה יותר נכונים ויותר טובים על נושא הסדרי הבחירה ועל אופי ואיכות השירות שקופות החולים נותנות למבוטחים.

פרופסור גבי ברבש: אני יושבת כאן במשך החצי שעה האחרונה ושומעת את מה שחבריי מקופות החולים מדברים, ואני תוהה – או שהם לא קראו את הצעת החוק או שהפרשנים המשפטיים שלהם לא הסבירו להם איך צריך לפרש אותה.

פרופסור גבי ברבש: מה אומרת הצעת החוק של לימור לבנת?

פרופסור גבי ברבש: בואו נלך על הפרשנות שלה.

פרופסור גבי ברבש: יכול להיות שאנחנו חלוקים בענייני פרשנות, ואז זו שאלה אחרת.

פרופסור גבי ברבש: היא אומרת: הסדרי הבחירה יבואו לאישור מוקדם של שר הבריאות, כשהשאלה העומדת בפנינו זה אם שר בריאות פוסל הסדר בחירה, על איזו עילה הוא יכול לפסול את הסדר הבחירה, כלומר מה גדר שיקול הדעת של שר הבריאות.

פרופסור גבי ברבש: להבנתנו את הצעת החוק של לימור לבנת, שהיא תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כששר בריאות בא ופוסל הסדר בחירה או לא מאשר אותו, הוא יכול לא לאשר הסדר בחירה רק אם הסדר הבחירה לא עומד בהוראות החוק.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: מה מונע ממנו היום.

פרופסור גבי ברבש: ..

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: מיד אני אסביר.

פרופסור גבי ברבש: אני אשלים את דבריי ואענה על כל השאלות, כי טוב שאני מדברת אחרי ששמעתי את כל מה שנאמר כאן.

פרופסור גבי ברבש: כלומר, גדר השיקול של שר הבריאות זה אי עמידה בהוראות החוק.

פרופסור גבי ברבש: מה זה הוראות החוק?

פרופסור גבי ברבש: יש סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאומר: שירות צריך לתת בסבירות, בנגישות ובאלמנטים מסויימים, בשביל שהשירות יהיה סביר.

פרופסור גבי ברבש: מידד גיסין: ומשיקולים רפואיים.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: לכן, כששר הבריאות יראה בפניו הסדר בחירה, הוא יצטרך לבחון האם הוא סביר, האם הוא סביר למבוטח, האם הוא סביר מבחינת נגישות, מבחינת המיקום, מבחינת איכות השירות הרפואי.

פרופסור גבי ברבש: זאת העילה היחידה שהוא יוכל לפסול על בסיסה את הסדר הבחירה.

פרופסור גבי ברבש: הוא לא יוכל להגיד: לי יש בתי חולים ממשלתיים ולכן אם לא שולחים לבית חולים ממשלתי, אני לא מאשר את הסדר הבחירה.

פרופסור גבי ברבש: הוא יצטרך להוכיח שאם לא שולחים לבית החולים הממשלתי, אז הטיפול הוא לא סביר, אז המרחק הוא גדול מדי, את זה שר הבריאות יצטרך להוכיח.

פרופסור גבי ברבש: קודם כל, אני רוצה להודות שאני מדברת אחרי עוזי סלנט, כי עוזי העלה כאן על השולחן את מה שלא אמרו חבריי מהקופות, שאלה דברים מאד חמורים.

פרופסור גבי ברבש: מה שהם לא אמרו כאן זה שהם לא סומכים על שיקול הדעת של שר הבריאות.

פרופסור גבי ברבש: עוזי אמר: אתם מחזיקים בתי חולים, אתם לא יכולים להיות אובייקטיביים כשאתם באים לבחון הסדר בחירה.

פרופסור גבי ברבש: לפי הדברים שלך, עוזי סלנט, שר הבריאות גם לא צריך להיות שר בריאות.

פרופסור גבי ברבש: יהיה שר האוצר שר הבריאות, כי הוא לא יכול לחתום על מחירי יום אשפוז, כי הוא לא יכול לאשר...

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: אני רוצה לומר לך – גם על פי דעתו של מנכ"ל משרד הבריאות דהיום, נכון להפריד את הכובע הזה מן הכובע הזה.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: נכון.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: וזו עמדה מוצהרת של משרד הבריאות, יותר מאשר פעם אחת.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: יותר מכך – משרד הבריאות מודע לכפל הכובעים שלו.

פרופסור גבי ברבש: משרד הבריאות מודע ל...

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: לניגוד האינטרסים.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: לניגוד האינטרסים – מוועדת נתניהו זה עלה שיש ניגוד אינטרסים במשרד הבריאות.

פרופסור גבי ברבש: אני סמנכ"ל לקופות חולים לאחר ששלוש שנים אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חשבו שצריך להתעסק במשרד בקופות חולים, ונפל האסימון במשרד הזה הרבה זמן.

פרופסור גבי ברבש: זה שמשרד הבריאות מוטה בהחלטות שלו – זה ידוע, אבל צריך לזכור שני דברים: ראשית, שהמשרד בשנים האחרונות עבר כברת דרך מאד משמעותית.

פרופסור גבי ברבש: שנית, יש אפשרות לגשת לערכאות על שיקול הדעת של הרשות השלטונית.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: למה צריך על כל דבר לפנות לערכאות?

פרופסור גבי ברבש: דר' שמואל רוזנמן: הוא לא מתוקצב, הנושא המשפטי.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: ולכן ,כששר בריאות יבוא ויפסול הסדר בחירה, והוא יודע שאפשר לערער על ההחלטה שלו בערכאות, אז הוא לא יוכל לעשות זאת משיקולים זרים.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: הרי על כל דבר אפשר לגשת לערכאות היום.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: עכשיו אני רוצה לגשת לעניין הכסף.

פרופסור גבי ברבש: אני ניהלתי תכתובת ארוכה עם זאב וורמברנד, את זה הוא לא מספר כאן.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: הוא לא התבקש.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: שהוא כתב לי שזה עולה לו 700 מיליון.

פרופסור גבי ברבש: זאב וורמברנד: אני לא אחשוף מסמכים בלי אישור שלך.

פרופסור גבי ברבש: אם את רוצה – אני אתן את המכתבים.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: אצלי הכל פתוח, לפי חוק חופש המידע, אגב.

פרופסור גבי ברבש: אין אצלי מסמכים חסויים.

פרופסור גבי ברבש: לכן, מה שאומר זאב וורמברנד ומה שאומרות כאן הקופות, שזה דבר מאד חמור – כששר הבריאות יבוא ויבחן את הסדרי הבחירה שלהם היום – אני מדגישה, לפי החוק – בשביל לתקן את הסדרי הבחירה לפי החוק זה יעלה להם כסף.

פרופסור גבי ברבש: אז יש שתי אפשרויות: או שהסדרי הבחירה שלהם היום הם חוקיים ואז אם שר הבריאות בעצם רק צריך לאשר אותם ולא לשנות להם אותם, אז אין בעיה, או שהסדרי הבחירה שלהם היום הם לא לפי החוק ואז זה יעלה להם כסף.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: זה לא בהכרח, זה לא או זה או זה.

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט:

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: אנחנו בדעה שחקיקה שאומרת שהסדר בחירה צריך לעמוד בהוראות החוק, לא צריכה לעלות כסף, ואם היא תעלה היום לקופות כסף, זה מראה שההסדרים היום הם לא לפי החוק, ואני מציעה להם לא לטעון את הטענה הזאת.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: את אומרת שאם ההסדרים הללו יעלו כסף, משרד הבריאות יהיה מוכן להשלים מכיסו את העלויות האלה?

פרופסור גבי ברבש: עוזי סלנט: את מוכנה לחתום על השינויים האלה?

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: חס וחלילה.

פרופסור גבי ברבש: דובר: הוא תמיד מוכן על חשבון המבוטחים.

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: קופות החולים מחוייבות היום לספק שירותים לפי החוק, זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

פרופסור גבי ברבש: אם ההסדרים שלהם שהם יביאו לידיעתנו ונצטרך לאשר אותם לא יעמדו בהוראות החוק ואז הם יצטרכו לשנות אותם וזה יעלה כסף – זה דבר שהם צריכים לתת אותו במסגרת הסל היום.

פרופסור גבי ברבש: לא צריך להוסיף לקופות כסף כדי שיתנו שירותים לפי החוק.

פרופסור גבי ברבש: זאת עמדתנו.

פרופסור גבי ברבש: אני רוצה להזכיר שכאשר באנו לכאן להעביר פטורים...

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: את סבורה שהם כרגע עוברים על החוק?

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: לא אמרתי שהם עוברים על החוק.

פרופסור גבי ברבש: הם אומרים שהם עוברים על החוק.

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: מה משרד הבריאות אומר?

פרופסור גבי ברבש: שהקופות לא נוהגות על פי החוק ואתם לא עושים דבר.

פרופסור גבי ברבש: ..

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: חס ושלום.

פרופסור גבי ברבש: זאב וורמברנד: זה קצת מגוחך.

פרופסור גבי ברבש: מה שהיא אומרת כרגע, שאנחנו עוברים על החוק?

פרופסור גבי ברבש: מיכל עבאדי: לא, אני לא אמרתי את זה.

פרופסור גבי ברבש: אני אמרתי את הדבר הבא – היות שהיום לנו אין סמכויות על הסדרי הבחירה, אנחנו מטפלים בדברים נקודתיים שמגיעים.

פרופסור גבי ברבש: יש לנו סמכות במשרד, דרך נציבת קבילות הציבור, וכשמגיע אלינו הסדר בחירה ספציפי...

פרופסור גבי ברבש: היו"ר דוד טל: מה את אומרת.

פרופסור גבי ברבש: שר הבריאות לא יכול לכופף את עוזי ואת זאב וכו'?

פרופסור גבי ברבש: זאב וורמברנד: שר הבריאות, אם רק רוצה, מכופף אותנו בהסדר תל השומר.

פרופסור גבי ברבש: .. קריאות: - -

דוד טל: אני אגיד דבר שהוא יהיה מאד לא צנוע, אבל אם יושב ראש ועדת בריאות ירצה – הוא יכול לכופף גם את הקופות.

דוד טל: עם כל הכבוד, חסר לו במה להחזיק אותם בגרון?

דוד טל: מיכל עבאדי: חבר הכנסת טל, אני רוצה לספר לך משהו.

דוד טל: אני חושבת שאם אתה תבדוק את סמכויות האכיפה שיש לשר בריאות היום אל מול כל סמכות אכיפה של רשות שלטונית אחרת, כגון: הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התקשורת, אתה תראה שלמשרד הבריאות יש סמכויות אכיפה הרבה יותר נמוכות מכל משרדי הממשלה האחרים.

דובר: זה לא נכון.

דובר: מיכל עבאדי: אתה יודע שסמכות האכיפה של משרד הבריאות מצויה, לפי סעיף 37 המתוקן, בהוראת שעה שמתחדשת פעם בשנה לפי מצב הרוח של האוצר?

דובר: היו"ר דוד טל: אתה מאשר את זה, נציג האוצר?

דובר: גל הרשקוביץ: אני חושב שסמכויות האכיפה של משרד הבריאות הן דרקוניות.

דובר: מיכל עבאדי: ממש דרקוניות.

דובר: אתה יודע שאמצעי האכיפה של משרד הבריאות נמצאים היום בבג"ץ שהגישה חברת הכנסת לימור לבנת, ואנחנו מזה כחצי שנה מנסים לממש אותו ונמצאים בבג"צים הולכים וחוזרים של הקופות?

דובר: שלא יספרו לי על אמצעי אכיפה.

דובר: היו"ר דוד טל: מיכל, את אומרת שאין סמכויות אכיפה בכלל.

דובר: האוצר אומר שיש לכם סמכויות דרקוניות, אני רוצה להיות משהו באמצע.

דובר: מיכל עבאדי: אני רוצה להגיד לגבי אמצעי האכיפה.

דובר: הצעת החוק שבאה אליך היא מסמלת עליית מדרגה בפיקוח של משרד הבריאות על קופות החולים.

דובר: אתה צריך להבין, ואני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להבין, שמה שקרה בשלוש-ארבע שנים האחרונות מבחינת פיקוח על קופות החולים הוא דבר דרמטי.

דובר: הוא לא מספיק.

דובר: אין לנו מספיק סמכויות.

דובר: החוק הזה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי – עבר כמעט ללא סמכויות או עם סמכויות דרקוניות שלא מתאימות למציאות.

דובר: .. לימור לבנת: אי אפשר להפעיל את זה דה-פקטו, הן לא ריאליות.

דובר: מיכל עבאדי: ...

דובר: שאנחנו הוכרחנו לתקן אותן בחוק ההסדרים ב- 1999.

דובר: הרי מה הסמכות שיש לנו היום?

דובר: דובר: להעיף מנכ"ל קופה.

דובר: מיכל עבאדי: להעיף מנכ"ל קופה.

דובר: ..

דובר: על כל הסדר בחירה קטן שלא בסדר, אפשר להעיף מנכ"ל קופה?

דובר: קריאות: - -

מיכל עבאדי: אני רוצה להגיד שאנחנו הגענו לבג"ץ בנושא אי עמידה של מנכ"לי קופות בהוראות שלנו שלא לגבות מהציבור 50% בגין תרופות.

מיכל עבאדי: אנחנו עד היום מנהלים מולם אמצעי אכיפה מאד קשים.

מיכל עבאדי: אמצעי האכיפה האלה נתקלים בבג"צים הולכים וחוזרים של קופות החולים נגדנו.

מיכל עבאדי: היו"ר דוד טל: לפני חמש דקות דיברת על כך שיגשו לערכאות.

מיכל עבאדי: דובר: גם כאן יהיו בג"צים, מה את חושבת.

מיכל עבאדי: מיכל עבאדי: סליחה.

מיכל עבאדי: אני רוצה להגיד לך שהליכתם לערכאות בעניין הזה, לא רק שלא הועילה שהם לא קיבלו צווי ביניים בעניין הזה.

מיכל עבאדי: עובדה שבית המשפט, כשהגיע אליו העניין הזה, ראה האם הקופה צודקת בעמדתה, והוא לא קיבל את עמדתה ואישר לנו להמשיך את אמצעי האכיפה.

מיכל עבאדי: אם שר הבריאות יפסול הסדר בחירה מטעמים בלתי סבירים לחלוטין או מטעמים מוטים, הרי קיים בית משפט, יש צדק, יש שופטים בישראל.

מיכל עבאדי: עכשיו אני רוצה לגשת להצעת החוק גופא.

מיכל עבאדי: עוזי סלנט: למה לגבי תעריפים לא עשיתם שום דבר?

מיכל עבאדי: תסבירי, תתייחסי לעניין התעריפים.

מיכל עבאדי: מיכל עבאדי: להצעת החוק גופא יש לנו כמה הערות, ואני דיברתי עם לימור לבנת לפני הישיבה על ההערות האלה, שצריך להתייחס אליהן וצריך כנראה להכניס מספר עידונים.

מיכל עבאדי: למשל, מה קורה כששר הבריאות לא מאשר הסדר בחירה, אין לזה התייחסות כאן, מה עושים עם הוראות מעבר עם הסדרי בחירה שקיימים היום, ואולי כדאי להכניס גם כאן כל מיני דברים בנושא סמכויות לשר הבריאות להתקנת תקנות בנושא פרסום הסדרי בחירה, שזה גם דבר שהוא לא קיים כיום.

מיכל עבאדי: דבר נוסף שאני רוצה להעיר למען הפרוטוקול.

מיכל עבאדי: יש היום חילוקי דעות על פרשנות משפטית באשר למה זה בכלל הסדרי בחירה.

מיכל עבאדי: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול ששר הבריאות שלנו חושב שלפי סעיף 3(ד) לחוק, אין בכלל הסדרי בחירה.

מיכל עבאדי: יש עמדה משפטית של משרד הבריאות עוד מתקופת השר הקודם.

מיכל עבאדי: גל הרשקוביץ: מה שאמרת עכשיו זה בדיוק... קריאות: - -

מיכל עבאדי: ואם יש הסדרי בחירה, קיימת שאלה למשל האם זה חל בכלל על חולים במחלות קשות וכל מיני נושאים של רצף טיפולי.

מיכל עבאדי: היות שיש כאן בעיית פרשנות משפטית, הנושא הועבר ליועץ המשפטי לממשלה על ידי שר הבריאות לפני כמה שבועות, ואנחנו נהיה כפופים לפרשנותו.

מיכל עבאדי: שימו לב – אם היועץ המשפטי לממשלה יבוא ויגיד: אני מבין את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כך שקופת חולים רשאית לעשות הסדרי בחירה , ובתנאי שהוא יעמוד בתנאי סעיף 3(ד) של סבירות ושל נגישות, זאת אומרת שכששר הבריאות, לפי הצעת חברת הכנסת לימור לבנת, יאשר או לא יאשר הסדרי בחירה, זה יהיה כפוף לעמדתו המשפטית של היועץ.

מיכל עבאדי: דר' שמואל רוזנמן: מיכל, השאלה מי מתרגם את זה.

מיכל עבאדי: מיכל עבאדי: היום זה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מיכל עבאדי: לעניין המחירים – נכון, עוזי סלנט, שמשרד הבריאות לא מושלם.

מיכל עבאדי: אולי אתה לא רוצה בכלל שנפקח עליך, אז אני מפנה אותך לגל הרשקוביץ ואל תבוא לבכות לי על תקציבים שאין לך, כי מי שעשה לכם את העבודה במשא ומתן על תקציב זה היה משרד הבריאות, ואני חושבת שלא מקובל על משרד הבריאות שבא כאן מנכ"ל קופה ואומר: משרד הבריאות לא מסוגל לעשות את הדבר הזה.

מיכל עבאדי: יש לו ניגודי אינטרסים, יש גם חוק שהוא עובד על פיו.

מיכל עבאדי: זאב וורמברנד: בעובדה – הוא לא הוריד מחירים שנתיים.

מיכל עבאדי: היו"ר דוד טל: איך אתם משלימים עם מחירים כאלה.

מיכל עבאדי: ..

מיכל עבאדי: גל הרשקוביץ: ... ועדה שתסדר את המחירים.

מיכל עבאדי: ..

מיכל עבאדי: קריאות: - -

מיכל עבאדי: אני רוצה להזכיר שזה מאד נחמד שיושב כאן נציג האוצר, אבל על תמחור מערכת האשפוז יש שני שרים שחותמים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, וזה שר הבריאות ושר האוצר.

מיכל עבאדי: יש בעיה בתמחור מערכת האשפוז.

מיכל עבאדי: התמחור במערכת הוא קטסטרופלי, הוא איננו נכון.

מיכל עבאדי: היו"ר דוד טל: מתי תעשו סדר?

מיכל עבאדי: זאב וורמברנד: אי אפשר, כי יש שני שרים.

מיכל עבאדי: ...

מיכל עבאדי: מיכל עבאדי: אתה יושב בוועדה ואתה פשוט לא נותן לי לדבר.

מיכל עבאדי: לימור לבנת: המונופול הזה רוצה גם להשתלט על הישיבה.

מיכל עבאדי: מיכל עבאדי: שמעתי בסבלנות את דבריו של זאב, זה פשוט לא ראוי.

מיכל עבאדי: לימור לבנת: הארוגנטיות הזו שלך.

מיכל עבאדי: יש לי 100 תשובות על כל מילה שאתה אומר, תאמין לי.

מיכל עבאדי: מיכל עבאדי: יש בעיה בתמחור מערכת האשפוז, היא לא חדשה.

מיכל עבאדי: הבעיה הזאת היא הרבה יותר חמורה מכל מה ששמעת כאן.

מיכל עבאדי: המחירים לא משקפים, יש סבסוד צולב.

מיכל עבאדי: העובדה שמערכת התמחור יצרה כפילויות – הרי למה יש כפילויות במערכת ?

מיכל עבאדי: למה נוצרו כל כך הרבה כפילויות במרפאות חוץ, ברפואת מומחים?

מיכל עבאדי: מדוע נוצרו הכפילויות האלה?

מיכל עבאדי: כיוון שקופות החולים שלחו לבתי החולים במחירים בשמיים, הלכו ופיתחו רפואה בקהילה – זה אחד הבזבוזים הגדולים ביותר במערכת הבריאות.

מיכל עבאדי: הנושא של תמחור מערכת האשפוז יושב על שולחנו של שר הבריאות החדש.

מיכל עבאדי: לצערנו – לצערנו, אני אומרת – שרי הבריאות אצלנו התחלפו, בשנה האחרונה התחלף לנו שר.

מיכל עבאדי: שר הבריאות הקודם, היה בדעתו לטפל טיפול שורש בנושא התמחור והוא התכוון, למיטב ידיעתי, להקים ועדת מומחים שתטפל בכך מהיסוד, שתעסוק בתמחור פריט-פריט מתוך מטרה.

מיכל עבאדי: שר הבריאות החדש, עומד על שולחנו ויעשה את זה.

מיכל עבאדי: היו"ר דוד טל: אני נאלץ לעצור אותך.

מיכל עבאדי: גברת עבאדי, אני אאפשר לך להשלים זאת בדיון אחר.

מיכל עבאדי: דר' יעקב פרבשטיין: שמי דר' פרבשטיין, אני מנהל בית-חולים "פוריה".

מיכל עבאדי: אני מאד שמח שזאב דואג לבתי החולים הקטנים והחלשים.

מיכל עבאדי: אני בית החולים השני בקוטנו בארץ.

מיכל עבאדי: יחד עם זאת, אני מוכן להתמודד בכל תחרות מול כל בתי החולים הגדולים.

מיכל עבאדי: עוזי סלנט: אני שולח לך מחיפה אורתופדיה, לא נכון?

מיכל עבאדי: דר' יעקב פרבשטיין: אני יודע גם למה.

מיכל עבאדי: עוזי סלנט: מה זה משנה.

מיכל עבאדי: דר' יעקב פרבשטיין: בסדר.

מיכל עבאדי: ואם הייתי פתוח למחירים, הייתי מכפיל את המחיר של האורתופד הזה והיית משלם – אם הייתי בתחרות אמיתית.

מיכל עבאדי: אני רוצה להעיר שתי הערות, קודם כל לנושא המחירים.

מיכל עבאדי: מה ששכחו להעיר, שאמנם ה-CT עולה 1,050 לעומת 430, אבל מה ששכחו להגיד שיום אשפוז ביחידה לטיפול נמרץ – כשאתה בעשר דקות יכול להוציא 10,000 שקל – עולה 1,300 כמו טיפול במחלקה פנימית, כך שבהחלט יש בעיה.

מיכל עבאדי: הבעיה היא לא המחירים האלה.

מיכל עבאדי: לפני שנתיים, כשישבנו בדיון על מחיר יום האשפוז, נשאלנו – אנחנו מנהלי בתי החולים- האם אנחנו מוכנים לתמחור מלא מהתחלה עד הסוף.

מיכל עבאדי: אמרנו: הן, בצורה בולטת ובצורה מוחלטת, מהתחלה עד הסוף, כולל טיפול נמרץ וגם לגבי דיאליזות.

מיכל עבאדי: את החולים הקשים לדיאליזה שולחים אלינו.

מיכל עבאדי: החולים הקלים הולכים לקהילה, והמחיר הוא אותו אחד כי הוא נועד לסבסד אותנו.

מיכל עבאדי: לגבי נושא הנגישות ונושא חופש הבחירה.

מיכל עבאדי: חופש הבחירה הוא חשוב גם לנגישות, וכאן אני רוצה לקרוא שני מכתבים שמראים את התנהגות הקופות.

מיכל עבאדי: היו"ר דוד טל: תשאיר את זה לדיון הבא?

מיכל עבאדי: יהיה עוד דיון מפני שאנחנו לא מיצינו את הנושא.

מיכל עבאדי: דר' יעקב פרבשטיין: מכתב אחד – זה נכתב לקיבוץ יפתח, וכתוב כך: "מכתבך, תשלום לבדיקה בבית חולים צפת.

מיכל עבאדי: זה נשלח לאחות בקיבוץ יפתח: "הפנייה לבית חולים צפת חייבת אישור מוקדם של המינהלת.

מיכל עבאדי: ככלל, אנחנו שואפים לבצע את כל רכש השירות הרפואי במסגרת המשאבים של הקופה.

מיכל עבאדי: במקרה הנדון, היה נכון להפנותה לבדיקה בבית חולים העמק.

מיכל עבאדי: " – מקיבוץ יפתח לשלוח לבית חולים העמק, זה בערך שעה ושלושת רבעי נסיעה.

מיכל עבאדי: ובנוסף לכך, בסוף כתוב: "לאור האמור, איני יכול לאשר", וזה היה אגב לניתוח, זה לא היה לטיפול אמבולטורי.

מיכל עבאדי: היו"ר דוד טל: תודה.

מיכל עבאדי: מידד גיסין, בבקשה.

מיכל עבאדי: מידד גיסין: הזכירו כאן הרבה מאד את חולי הסרטן והחולים האונקולוגיים.

מיכל עבאדי: אני חולה אונקולוגי, מה לעשות.

מיכל עבאדי: אני רוצה שמישהו מאחת הקופות יגיד לי מהי הגדרה של חולה אונקולוגי, ואני אקח דוגמה מהנושא של התשלומים לרופאים.

מיכל עבאדי: יש רשימה של שש או שבע מחלות שפטורות מתשלום לרופא מקצועי.

מיכל עבאדי: אני חולה אונקולוגי, יש לי הרבה מחמאות לקופת חולים מאוחדת שאני חבר בה, אבל גם שם עוד אין הגדרה מדוייקת מה זה חולה אונקולוגי.

מיכל עבאדי: בקופת חולים כללית קבעו שחולה אונקולוגי למשל זה רק חמש שנים אחרי קרות האירוע.

מיכל עבאדי: בקופת חולים מאוחדת זה רק כשהמחלה היא פעילה, אז יכול להיות שאפשר לקחת את רשימת המחלות הקשות וחולים כרוניים ובשינוי בחוק או בהצעת החוק להתייחס אליה.

מיכל עבאדי: בנוגע לפרסום – אני רוצה להזכיר שאת הפרסום על הסדרי הבחירה של קופת חולים כללית פרסמו באופן חד-פעמי לפני שנתיים.

מיכל עבאדי: מאז לא היה שום פרסום.

מיכל עבאדי: אנחנו, יש לנו הרבה טענות למשרד הבריאות ולשר הבריאות, אבל כמו בנושא של ההכשרים – יש הכשר של הרבנות הראשית ויש הכשר של בד"ץ – גם בבד"ץ יש בעיות, כך שאני אומר שאם שר הבריאות יהיה אחראי או יצטרך לאשר, הוא גם יהיה אחראי על הפרסום לציבור, והזכירו כאן את הנושא של התרופות של 50%, שעד היום גם בג"ץ עוד לא פתר את הבעיה – זה בחוק צריך להיות באישור של שר הבריאות, והקופות עדיין עושות מה שהן רוצות.

מיכל עבאדי: היו"ר דוד טל: תודה.

מיכל עבאדי: אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת המציעה כמה משפטים, ולאחר מכן אני אסכם.

מיכל עבאדי: לימור לבנת:

דוד טל: אגב, הדיון תם אבל לא נשלם.

דוד טל: לימור לבנת: ברור לי, אני רוצה רק כמה הערות ביניים.

דוד טל: הצעת החוק הזאת לא באה להתקיף קופה זאת או קופה אחרת – בטח לא את מאוחדת, שאני חושבת שבהרבה מובנים, כולל בנושא מחירי התרופות, היא טובה בהרבה מייתר הקופות, ודאי מקופת חולים כללית שהיא בהחלט מונופול גם בעיני, ואני בהחלט חושבת שצריך היה להכריז עליה כמונופול – ואני מבינה משהו במונופולים, גם בתחרות.

דוד טל: אני מסכימה לכך שלא מדובר כאן בנושא בריאותי, אני גם לא מומחית לענייני רפואה וגם לא לענייני בריאות – נדמה לי שגם אתה זאב לא ממש.

דוד טל: הנושא הוא נושא אחר, ולכן אני מרשה לעצמי לקחת בהשאלה מענפים אחרים ומתחומים אחרים.

דוד טל: כל אימת שרוצים לפגוע במונופולים ורוצים לפתוח בתחרות, תמיד יש סידרת תירוצים למה בסוף זה יעלה את המחירים ויפגע בצרכנים.

דוד טל: אני מכירה את זה, מסרט אחר – נכון, מענף אחר- נכון, לא מענף הבריאות – זה נכון.

דוד טל: לכן, אני בוודאי לא עושה כאן השוואה בין נושאים בריאותיים וחולים אונקולוגיים לבין חברות הסלולר, או כבלים, או דברים מסוג זה, אבל העקרונות הכלכליים הם אותם עקרונות, אין הבדל בעקרונות הכלכליים.

דוד טל: כבר מזמן אמרתי שפעם כאשר אצא לפנסיה, אני אכתוב את ספר 100 התירוצים למה לא ולמה לא כרגע ולמה אי אפשר ולמה זה יעלה לנו יותר ולמה בסוף הצרכן ייפגע- אני פשוט מומחית לזה, ותאמינו לי שכל מה שאמרתם אני יכולה להגיד הרבה יותר טוב, בלי להיות מומחית לענף הבריאות בכלל.

דוד טל: אני לא מנסה, עוזי, להפקיע מידי הקופות את היכולת לתמחר ולפעול, בתוך המגבלות שישנן לקופות, והן ידועות, אלא אני רק מנסה להפקיע מידי הקופות – אלה שעושות כן – את היכולת לעשות במבוטחים מה שבראש שלהם בגלל שיקולים כלכליים שלא תמיד עולים בקנה אחד עם השיקולים של טובת המבוטחים.

דוד טל: אנחנו, בסופו של דבר, צריכים להחליט.

דוד טל: נכון שיש ניגוד עניינים מסוים, אבל שוב – הייתי שרת תקשורת והמדינה היתה הבעלים של בזק, ובזק לא קיבלה ממני פסיק של הנחה, להפך – למרות שהיו שני כובעים.

דוד טל: אני לא אומרת – יש ניגוד עניינים מסוים וטוב היה אילו את כל המערכות היינו מצליחים לרפא מלכתחילה ושהכל יהיה בדיוק מושלם וכמו שצריך ולא יהיו שני כובעים לשר, אבל בסופו של דבר, כשאנחנו צריכים להחליט על מי אנחנו סומכים יותר שיגן על המבוטחים ועל טובת המבוטחים – האם קופות החולים שאין להן שני כובעים, יש להן רק כובע אחד, הן בעלות עניין ברור, בעלות אינטרס ברור, או על שר שהוא איש ציבור, שהוא נותן דין וחשבון לציבור – גם אם יש פה ושם ניגודי עניינים כאלה ואחרים או חשש לניגודי עניינים, והכל כמובן כפוף לחוק, כולנו כפופים לחוק.

דוד טל: אני חושבת שבסופו של דבר, את הסמכות לקבוע אם זה סביר, האם ניתן באמת לפעול בצורה הזאת - צריכים לתת לשר ולא לקופות.

דוד טל: הרצון של הקופות להשאיר את ההכרעה הזאת באופן בלבדי בידיהן לא מקובל עלי.

דוד טל: אני אינני מתנגדת, אדוני היושב ראש, לכך שיוכנסו הסתייגויות מסויימות ושנקודות יחודדו בהצעת החוק – אין לי שום בעיה עם זה.

דוד טל: אני לא מאוהבת בנוסח הזה כפי שכתבתי אותו.

דוד טל: בהתאם להערות שנשמעות כאן, בהחלט ניתן בדיון הבא לדעתי – אולי אתה תסכים בסוף הישיבה לבקש שיגישו הצעות נוספות.

דוד טל: אני בהחלט לא מתנגדת לכך ברמה העקרונית שיהיו תיקונים מסויימים שאנחנו נשקול אותם ונדון בהם, ובלבד שבסופו של דבר באמת הדברים יבואו לידי פתרון.

דוד טל: אני לא יכולה להימנע מלהזכיר כאן מה שהזכירה קודם מיכל עבאדי, את הבג"ץ שלי נגד קופות החולים על מחירי התרופות שכלולות בסל הבריאות – ואתה הרי מכיר את זה היטב כי גם הוועדה בראשותך עסקה בנושאים האלה.

דוד טל: הבג"ץ הזה תקוע לאורך תקופה ארוכה.

דוד טל: קופת חולים מאוחדת לכתחילה לא גבתה גבייה בלתי חוקית.

דוד טל: קופת חולים לאומית, ברגע שעתרתי לבג"ץ, הודיעה שהיא מפסיקה את הגבייה הזאת והיא הפסיקה אותה.

דוד טל: קופת חולים הכללית עוד פה ושם, ומכבי – לא נגמרו הדברים.

דוד טל: כל זה נובע מכך – ואני אומרת זאת לנציג האוצר במיוחד – אין סמכויות סבירות לשר הבריאות, למיטב הבנתי, ואני לא שרת בריאות.

דוד טל: יש סמכויות מאד דרקוניות שהן לא ריאליות מרוב הדרקוניות שלהן.

דוד טל: לכן, אין סולם סביר שמאפשר לשר באמת להפעיל את סמכותו – לא בצורה הדרקונית ביותר, לסגור את הקופה.

דוד טל: גל הרשקוביץ: כספים למשל.

דוד טל: לימור לבנת: כל מיני דברים.

דוד טל: גל הרשקוביץ: למשל לעצור כספים – זה לא דרקוני וזה כואב.

דוד טל: לימור לבנת: אני מכירה את החוק ובעיניי אין סולם מספיק של סמכויות.

דוד טל: לכן, כל מי שבא ואומר עכשיו: מה הבעיה, שמשרד הבריאות יעשה – אני חושבת שזה מאד לא מדוייק ואני חושבת שכן נחוץ ואנחנו נגן על המבוטחים באופן סביר על ידי הצעת החוק הזאת.

דוד טל: גל הרשקוביץ: אני גם כן נמצא במצב יחסית לא סביר, ככלכלן לבוא ולהסביר למה תחרות כאן היא באמת לא טובה.

דוד טל: אני מבין – לא נראה לך איך תחרות לא תוזיל מחירים, תשפר שירות, ואני – הרי איפה למדתי, מאיזה בית מדרש הגעתי?

דוד טל: – תחרות, תחרות, תחרות, רק תחרות.

דוד טל: ולקח לי קצת זמן – הגעתי במקרה לתחום הבריאות – להבין שכאן, לימור, זה לא עובד.

דוד טל: גם לי, בהתחלה כשהגעתי, לקח זמן להבין את זה.

דוד טל: כאן זה לא עובד, כאן זה גורם לשני דברים: גם לעוד עלות וגם לא ליותר שירות.

דוד טל: זאת התוצאה.

דוד טל: בניתוח קצר – ואני יודע שמה שאת התכוונת זה לא מה שכרגע מוצג כאן.

דוד טל: יש כאן הבדל בין הכוונות לבין מה שבפועל דה-פקטו יהיה בשטח, ואני חושב שמיכל הסבירה את זה בצורה הטובה ביותר, ברגע שהיא אמרה שהפרשנות של משרד הבריאות לסעיף 3(א) כפי שהוא היום היא שאין הסדרי בחירה.

דוד טל: לכן, התוצאה – כפי שזה כיום, יכול להיות שיהיו שינויים בהמשך – היא כזאת: יש כאן

דוד טל: בעצם שלושה-ארבעה שחקנים.

דוד טל: מבחינת בתי חולים זה תוספת הכנסות, והסבירו את זה.

דוד טל: מבחינת קופות החולים, אחת מהשתיים – הן יצטרכו בסופו של דבר, לפי המגבלות שיש עליהן בחוק, להיות מאוזנות.

דוד טל: אם כאן יעבירו להן 800, 700, 500, 600 – אני לא יודע – יעבירו להם כסף מכאן לכאן, הם יצטרכו להפחית שירותים.

דוד טל: איך יפחיתו שירותים?

דוד טל: – יפחיתו שירותים באמת חשובים: יפחיתו תרופות, יסגרו מרפאות.

דוד טל: את המרפאות שנפתחו ביום שישי – שנסגרו אז – מידד גיסין: הם עושים את זה גם בלי זה.

דוד טל: גל הרשקוביץ: ... ימשיכו לעשות כי ברגע שיהיה חור של 500 מיליון, יעשו.

דוד טל: מבחינת האזרח, מצד אחד, בשוליים – אולי אותה אישה תצטרך לנסוע באוטובוס חד-פעמי מרמלה לביילינסון ולא לאסף הרופא וזו תהיה טירחה מסויימת.

דוד טל: בשוליים, אולי, יהיה שיפור מסוים אבל לא משהו דרמטי, למעט – אמרנו שנשים בצד את אותם חולים קשים שדיברנו עליהם.

דוד טל: אנחנו מכירים בדיוק את מה שאת הזכרת – אותו מקרה חד-פעמי שאתה צריך בדיקה ואתה צריך לקחת שני קווים ולא ליד הבית.

דוד טל: לימור לבנת: אני מודה שזה פחות מה שעמד מאחורי העניין.

דוד טל: גל הרשקוביץ: זה בשוליים, אבל אותו אזרח ישלם מחיר כבד, ויצא שכרו בהפסדו, כי את התכוונת לטובה- לשפר ושהוא יקבל זכות בחירה, אבל גם הוא יצטרך לספוג מהקופה – אין לה ברירה – קיצוץ שירותים אמיתי.

דוד טל: לימור לבנת: אני יכולה לקצץ בדברים אחרים.

דוד טל: חוץ מקיצוץ שירותים, אין לקופה מאיפה לקצץ?

דוד טל: היו"ר דוד טל: גברתי השרה, כפי שאמרתי – הדיון תם ולא נשלם.

דוד טל: אני רוצה לסכם – אני מבקש שנציגי הקופות יבואו בדברים, עד שאנחנו נקבע דיון נוסף, עם נציגי משרד הבריאות ועם חברת הכנסת לימור לבנת.

דוד טל: אני מבקש שתנסו לגבש משהו.

דוד טל: אני חושב שאם היינו יכולים להחיל את הצעת החוק או את הכוונה של הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת על מספר מחלות.

דוד טל: ..

דוד טל: עוזי סלנט: נכון, מחלות קשות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: ...

דוד טל: ואפשר היה לצמצם ושזה לא יהיה כל כך גורף, אני חושב שזה יכול להיות כיוון שיכול לעבוד.

דוד טל: אם תחליטו אחרת ותגבשו הסכמה אחרת – אני אברך על כל הסכמה שתהיה כאן.

דוד טל: אני, בדרך שלי, אשב עם נציגי הקופות לבד או ביחד עם נציגי משרד הבריאות.

דוד טל: .. יהושע לוסטיג: אני מבקש לשתף גם את נציגי החולים.

דוד טל: ...

דוד טל: כדי ללמוד את הנושא קצת יותר לעומק, ואני אבקש כנראה מהיועצת הכלכלית סמדר אלחנני לקבל ממנה איזשהו דו"ח האם זה עולה או לא עולה, וגם אם אתם – גל - יכולים להוציא איזשהו נייר האם זה עולה או לא עולה.

דוד טל: מיכל עבאדי: אנחנו גם היינו רוצים להגיד האם זה עולה או לא עולה – בנייר שלנו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: ודאי, אתם תגידו.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.