ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 203, 2000-09-25 12:00

דוד טל: צהרים טובים.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון -קצבת זקנה), של חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין וגנדי ריגר.

דוד טל: יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שהעלית עכשיו לפי בקשתי לדיון את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי שום ספק שהצעת חוק זו היא לא פלפול משפטי, אלא הצעת חוק שכרוכה בעלות ישירה לאוצר.

דוד טל: עלות לא קטנה.

יולי יואל אדלשטיין: מיד נדבר על זה, כי יש כאן חילוקי דעות לגבי הסכומים הנקובים.

יולי יואל אדלשטיין: אילן מאוד גבוה, שקוראים לו שר האוצר, ידידנו אברהם (בייגה) שוחט אישר את זה, כמיליארד וחצי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שמן הראוי לדון בהצעת חוק שיש לה עלות תקציבית, ולא קטנה.

יולי יואל אדלשטיין: גם חצי מיליון זו עדיין עלות גבוהה בעת שמתחילים דיונים על תקציב המדינה, ולא בראשון בינואר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כפי שאמרתי, אני מודה לך מטעמים ענייניים על כך שהעלית את הצעת החוק לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להסביר מה עמד לנגד עיני כשהצעתי את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: במדינת ישראל יש ודאי קטגוריות שונות של גמלאים, של מקבלי קצבת זקנה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שכוונתי כאן, בהצעת התיקון, לא היתה ברורה עד הסוף, ודאי שמה שעמד לנגד עיני אלה אותם אנשים שחיים מקצבת זקנה, מקבלים בנוסף לקצבת הזקנה גם השלמת הכנסה, ויחד עם כל הדברים האלה בודד מגיע לסכום שנע בין 1,600 ל-1,700 שקלים וזוג לסכום שנע בין 2,400 ל-2,500 שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: אליבא דכל הדעות אלה סכומים שאי-אפשר לחיות מהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אסתיר שמה שחיזק את רצוני לנסות ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל זה מה שקורה גם בתחום ההוצאות של אותם קשישים.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, כפי שראינו עכשיו בהצעת התקציב לשנה הבאה, אדוני היושב-ראש, למשל, כל הנושא של דיור נפגע מכל הכיוונים, גם אין צורות בתחום דיור סוציאלי לאותם קשישים, גם אותו סבסוד שמגיע להם, לחלק ממשרד השיכון, לאוכלוסייה הוותיקה, לחלק ממשרד העלייה והקליטה, לעולים החדשים שביניהם, גם הוא מקוצץ ב-40 מיליון שקלים בהצעת התקציב החדשה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, מן הראוי שאנחנו ניתן מענה, ולו חלקי, בכך שנעלה את קצבת הזקנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חולק על ההערכות התקציביות הגדולות, קודם כול, כיוון שבמהלך הדיונים כאן בוועדה, במהלך הדקות הקרובות, נוכל ודאי לבדוק למי בדיוק אנחנו מתייחסים מכל הציבור העצום, החשוב והרב של הפנסיונרים במדינת ישראל, והטעם השני הוא פשוט ואריתמטי מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: הרי ממה נפשך?

יולי יואל אדלשטיין: אמרנו שמה שמגיע לחשבון הבנק מן המדינה לאותו קשיש זה קצבת זקנה והשלמת הכנסה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נעלה בצורה משמעותית את קצבת הזקנה, אז זה מתקזז, לפחות לגבי חלק גדול, לפי הנתונים של סקירה שנתית של המוסד לביטוח לאומי שבה השתמשתי, 97%-98% מאותם קשישים שאני מדבר עליהם, שמקבלים גם השלמת הכנסה.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה מתקזזים, ולכן אותם סכומים אסטרונומיים שאנחנו רואים כאן, מולנו על השולחן, הם לא בדיוק הסכומים שיהיו בסופו של דבר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, שמחתי לראות כאן את המכתב של הממונה על התקציבים, אוהד, הייתי עוד יותר שמח אילו, בתור חבר הכנסת המציע, הייתי מקבל העתק מן המכתב הזה, והמכתב הזה לא היה מחכה לי כאן על השולחן כמו שהוא חיכה לשאר המשתתפים.

שירלי אברמי: קיבלנו את המכתב הזה היום.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי שום טענה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת המציע שכל כולי בעד הצעת החוק הזאת.

דוד טל: מיד נדבר על גובה העלות של הצעת החוק.

דוד טל: אם מדובר אכן על עלות של 10 מיליארד, אני חושב שנצטרך למצוא את האיזון שיהיה סביר, שיעמוד גם במבחן.

דוד טל: אוהד הדגיש בפני ש-10 מיליארד זה יותר מפי שניים מתקציב משרד העבודה והרווחה, ואני סבור שבתנאים של היום, עם 1,600-1,700 שקלים, זקן לא יכול להתקיים.

דוד טל: אם היתה פנסיה ממלכתית, אז אולי אפשר להשאיר את זה כך, אפשר היה להעלות את זה בצורה מאוד מתונה, אבל היות ואין לנו פנסיה ממלכתית, ואולי עוד מעט תהיה לנו, משום שאולי עמיר פרץ ייכנס לקואליציה יחד עם ברק, ועד כמה שלי ידוע זה אחד מהתנאים האולטימטיביים של עם אחד.

דוד טל: אם אכן תהיה פנסיה ממלכתית, אז אולי זה יפתור את הבעיה במשהו.

דוד טל: אני אקח לתשומת לבי את מה שאדוני אמר, ואני סבור שהוא צודק, ומיד נשמע גם את אנשי הביטוח הלאומי, שברגע שאנחנו מעלים להם כאן, מי שצריך לקבל השלמת הכנסה, ממילא שם זה ירד.

דוד טל: כשנותנים לנו נתון, צריך לדעת, אחרי שהעליתי ואחרי שהורדתי, כמה באמת נשאר בנטו.

דוד טל: נטשה מיכאלוב, בבקשה.

נטשה מיכאלוב: לפי הערכתנו העלות של הצעת החוק הזאת היא אפילו יותר מ-10 מיליארד שקלים.

דוד טל: גם אחרי שאנחנו מקזזים?

נטשה מיכאלוב: נכון.

נטשה מיכאלוב: יש לזכור שהשלמת הכנסה לאוכלוסייה הזאת, זה בסך-הכול סדר-גודל של מיליארד שקל, כולל ותיקים ועולים חדשים.

נטשה מיכאלוב: ולכן זה לא מביא לחיסכון כל-כך משמעותי.

נטשה מיכאלוב: ההערכה של 10 מיליארד היא אפילו נוטה כלפי מטה, זה נתון מאוד זהיר.

נטשה מיכאלוב: לא התייחסנו אפילו להגדלה של כל התוספות הנלוות, תוספת ותק, תוספת דחיית פרישה וכן הלאה.

נטשה מיכאלוב: התייחסנו רק להגדלה של תוספת הקצבה הבסיסית עצמה, וזה לבד מביא ל-10 מיליארד שקלים.

נטשה מיכאלוב: לפי הנוסחה היום, כאשר אנחנו קוראים את החוק ומתקנים את הקצבה הבסיסית, גם כל יתר התוספות אמורות לגדול, ואז זה הרבה יותר מ-10 מיליארד שקלים, אבל נבהלנו מהמספר ואמרנו: נסתפק בזה.

יולי יואל אדלשטיין: נטשה מיכאלוב, שנים אנחנו מכירים אחד את השני, ולא נבהלת משום דבר.

נטשה מיכאלוב: תעשו חישוב פשוט.

נטשה מיכאלוב: נניח 1,500 תוספת למקבל, יש כ-600,000 מקבלים.

נטשה מיכאלוב: תכפילו את המספרים, ויוצא בערך 11 מיליארד שקלים, מורידים את זה ממיליארד שקלים של הבטחת הכנסה, וזה יוצא 10 מיליארד שקלים.

נטשה מיכאלוב: החישוב הזה נכון רק אם מביאים בחשבון 1,500 שקלים.

דוד טל: נטשה מיכאלוב, לשם שינוי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מסכים אתך במאה אחוז.

דוד טל: דברייך נאמנים עלי שזה סדר-הגודל.

דוד טל: זה במידה ואנחנו עולים מ-16% ל-40%.

יולי יואל אדלשטיין: ולכולם.

דוד טל: אם נעלה במקום ב-24% רק ל-12%, נגיע ל-5 מיליארד, וגם זה הרבה.

דוד טל: לכמה משרד האוצר מסכים כדי שזה יהיה סביר?

נטשה מיכאלוב: משרד האוצר לא מסכים.

דוד טל: חשבתי שאפשר פעם, על השולחן הזה, להגיע להסכמה עם משרד האוצר.

דוד טל: נציגת המוסד לביטוח לאומי.

יפה מרוז: ברגע שאמרת שאתה מסכים עם נטשה מיכאלוב, אז חזרתי במה שרציתי לומר, אבל אני בכל זאת אדגיש.

יפה מרוז: קצבת זקנה ממוצעת היא בערך 20.8% מהשכר הממוצע במשק.

יפה מרוז: אנחנו מכפילים אותה לפי הצעת החוק ל-40%.

יפה מרוז: היום ההוצאה של הביטוח הלאומי לקצבאות זקנה ושארים זה 13 מיליארד שקלים בשנה.

יפה מרוז: המשמעות היא, שאני מכפילה את זה.

יפה מרוז: אם נטשה מיכאלוב אומרת 10 מיליארד, להערכתי זה 13 מיליארד.

יפה מרוז: נוריד מזה את המיליארד של השלמת הכנסה, ואנחנו מגיעים ל-12 מיליארד שקלים.

יפה מרוז: צריך לזכור שברגע שאנחנו נחשוב על העלאות קצבאות הזקנה בסכומים כל-כך גבוהים, להערכתי צריך יהיה להכפיל את סכום דמי הביטוח שאנחנו משלמים לענף זקנה ושארים, כי אנחנו נישאר בגירעון שוטף כל שנה.

יפה מרוז: גם היום אנחנו כבר נמצאים בגירעון שוטף.

דוד טל: איזה ענף הוא עשיר בתקציבים, שהוא לא מנוצל דיו?

יפה מרוז: נדמה לי, שרק ילדים.

יפה מרוז: הגענו למצב של גירעון שוטף.

יפה מרוז: אני לא יכולה להגיד שזה גירעון אקטוארי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לפנות לנציגי הביטוח הלאומי, אחרי שפתחנו בדברים די צפויים, ומבקש: בואו, נתחיל לעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני שואל שאלה, לא פרובוקטיבית בשום פנים ואופן.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי שום ספק שאתם, כגורם מקצועי, בקיאים יותר ממני: האם יש דרך בתוך אותו מספר של כ-600,000 מקבלי קצבת הזקנה להגיע לאותה קבוצת אוכלוסין, בין כל הגמלאים האלה, שמקבלת השלמת הכנסה?

יולי יואל אדלשטיין: האם יש דרך להתמודד דווקא עם אוכלוסיית היעד הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: לפי הנתונים של השנתון שלכם יש כ-97,000 כאלה.

יפה מרוז: יש 200,000.

יפה מרוז: 97,000 יש אולי בקרב העולים החדשים.

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר שליש.

דוד טל: אז זה לא יהיה 10 מיליארד, זה יהיה 3 מיליארד.

יפה מרוז: זה לא 3 מיליארד שקלים, כי החלק של ההשלמה הוא נייד.

דוד טל: אני מתעלם כרגע מהחלק של ההשלמה, היות והוא שולי, כפי שנטשה מיכאלוב אמרה, זה רק מיליארד שקלים, ומה זה ביני וביניכם?

דוד טל: לעומת 10 מיליארד זה לא הרבה.

דוד טל: אומר חבר הכנסת המציע שאולי נצמצם את התוספת לציבור מסוים, ואז במקום שנדבר על 600,000 מקבלי קצבה, נדבר על 200,000.

יולי יואל אדלשטיין: ואז המיליארד שקלים שדיברה עליו נציגת אגף התקציבים הופך למאוד רלוונטי, כי כל המיליארד הזה משולם לאותם 200,000 אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא פרוס על פני אותם 600,000 איש.

דוד טל: רועי קרת, מה אתה אומר?

רועי קרת: הנוסח שמוצע כאן לא עושה את מה שחבר הכנסת המציע רצה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי מה כוונת המחוקק.

דוד טל: לו משרד האוצר היה שולח את הנייר שהוא שלח מבעוד יום, אולי הייתי בא בדברים עם חבר הכנסת המציע, והייתי אומר לו: שב עם נטשה מיכאלוב, שב עם הביטוח הלאומי, שיהיה משהו שאפשר יהיה להסכים עליו.

רועי קרת: עדיין אפשר לעשות זאת.

דוד טל: אולי בסופו של דבר נעשה זאת.

דוד טל: אבל אני לא שומע מהאוצר שום דבר, אפילו לא 1.2%, כך שזה חצי מיליארד שקלים, גם לזה הם לא מוכנים.

נטשה מיכאלוב: לחצי מיליארד שקלים אנחנו לא מוכנים.

דוד טל: היא מייצגת את האוצר, היא צריכה לשמור על אוצר המדינה, והיא עושה את עבודתה, רק שהייתי רוצה שהיא תסכים אתי על דבר אחד.

רועי קרת: הכול תלוי פה בהסכמת משרד האוצר, אבל הדבר הראשון שצריך לעשות זה לא לתקן את חוק הביטוח הלאומי, אלא לתקן את חוב הבטחת הכנסה.

רועי קרת: קצבת הזקנה היא אוניברסלית, היא משולמת לעשיר ולעני כאחד.

רועי קרת: אם חבר הכנסת המציע רוצה לטפל בעניים, הוא לא יכול לעשות זאת דרך קצבת הזקנה, להעלות לכולם את קצבת הזקנה.

רועי קרת: גם העשירים הגדולים ביותר מקבלים קצבה זקנה.

יחזקאל אנגלר: הם גם משלמים.

יפה מרוז: זה נכון.

דוד טל: נטשה מיכאלוב, יש מקום שאתם, הביטוח הלאומי וחבר הכנסת המציע תשבו ותגיעו למשהו, או שאין על מה לדבר?

נטשה מיכאלוב: אין על מה לדבר, כי חצי מיליארד שקלים זה סדר גודל אסטרונומי.

דוד טל: חצי מיליארד שקלים זה רק 1.2%.

דוד טל: היום כמדומני זה 16% מהשכר הממוצע במשק.

דוד טל: במקום 16% זה יהיה 17.2%.

נטשה מיכאלוב: הדבר היחיד שאנחנו מוכנים לדבר עליו, אבל על זה אני מניחה שהביטוח הלאומי לא מוכן לדבר, זה לעשות מבחן הכנסה כללי על קצבאות זקנה.

נטשה מיכאלוב: לא לעשות קצבת זקנה אוניברסלית, אלא לפי מבחני הכנסה, שיהיה מיון פנימי בתוך הקצבאות עצמן.

נטשה מיכאלוב: כלומר, אם אנשים עם הכנסות גבוהות יקבלו פחות ואנשים עם הכנסות נמוכות יקבלו יותר, זאת האופציה היחידה שאנחנו יכולים לדבר עליה.

נטשה מיכאלוב: אנחנו לא יכולים להסכים לתוספות תקציביות.

נטשה מיכאלוב: אפילו רק למקבלי הבטחת הכנסה אנחנו מדברים על 200,000 איש, כל אחוז שמוסיפים זה המון כסף.

דוד טל: הגברת מיכאלוב, במשרד האוצר יש לכם הרבה מאוד אנשי מקצוע, הייתי אומר אפילו טובים, ודאי חשבון הם יודעים, אבל ניסית לבדוק, מי שמקבל קצבת זקנה 1,600 שקלים עבור מה זה הולך?

דוד טל: אם את מורידה חשמל, ארנונה, גז, בלי אוכל.

דוד טל: כמה נשאר לו?

דוד טל: הייתי בכינוס שהיו נציגים מרוסיה, ודיברו שם על כך שיש אנשים שמרוויחים דולר אחד ביום.

דוד טל: אני לא רוצה להשתוות אליהם, גם רמות המחייה שם אחרות לגמרי, אבל בתנאים של מדינת ישראל, אישה או איש, זקן או זקנה, שמקבלים 1,600 שקלים בחודש, זה לא מכובד.

דוד טל: אנחנו קוראים לעצמנו מדינת רווחה, או לפחות מתיימרים להיות מדינה כזאת, זה לא מכובד שאדם יצטרך להסתדר בסכומים הללו.

דוד טל: אם הייתי שומע מהאוצר כיוון כזה או אחר, הייתי רומז שהייתי מתקרב לצד של האוצר ולא לצד של המציע, אבל אני לא שומע שום דבר, ואז אני הולך לכיוון המציע, והסכומים שם גדולים מדי.

דוד טל: הרגשתי מאוד לא נוח בישיבה עם שר האוצר על מספר חוקים שנידונים כאן בוועדה, שהוא פשוט לא יודע שהעלות כל כך גבוהה.

דוד טל: הוא כעס קצת על העוזרים שלו שהם לא עדכנו אותו, שבוועדת העבודה והרווחה דנים על חוקים שהעלות שלהם הם כמה מיליארדי שקלים, ואני לא רוצה להגיע למיליארדי שקלים.

דוד טל: אני בא אליכם כדי לנסות ולהגיע לכך שלא יהיו עשרות מיליארדי שקלים.

דוד טל: אבל אתם צריכים להתקרב במשהו.

דוד טל: קודם כול, שגם חצי תאוותו של המציע תהיה בידו.

דוד טל: הוא הציע משהו, הוא יודע שצריך להתפשר.

דוד טל: אנחנו מבינים שאי-אפשר, הגם שאני יודע שיש לכם 14 מיליארד מיותרים, שאתם עוד לא יודעים מה לעשות בהם בשל גביית יתר בהכנסות המדינה, אפשר להוציא את ה-10 מיליארד האלה, אבל נהיה רציניים, באמת זה הרבה כסף.

דוד טל: אבל, אני צריך משהו שאפשר יהיה להתחיל ממנו ולדעת שהתקדמנו צעד אחד.

דוד טל: אולי בעוד שנה, בעוד שנתיים, נעלה בעוד אחוז אחד או שניים.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר אומר כאן, גם מבחינת מה שאמרו נציגי הביטוח הלאומי, מבחינת הניסוחים בתוך הצעת החוק, שיהיו הרבה יותר ממוקדים ומרוכזים, ויענו על מה שאמרתי, אני מסכים בפה מלא.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי אפילו לא חצי תאוותי, אפילו פחות מחצי תאוותי, הרי תאוותי היא כאן שאותה אוכלוסייה, שכרגע אנחנו מדברים עליה, אלה שחיים עם השלמת הכנסה, יראו בחשבון הבנק שלהם ב-100-150 שקלים משהו, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, שאחרי חשבונות מים וחשמל יישאר גם משהו לאכול.

יולי יואל אדלשטיין: זה אולי אפילו פחות מחצי תאוותי.

נטשה מיכאלוב: בדרך כלל, כשמבקשים מאתנו פשרות, אנחנו לא מסכימים.

נטשה מיכאלוב: הפעם אני אומרת: אולי כן נוכל לשבת ולחשוב על משהו.

נטשה מיכאלוב: אם תטיל עלינו, אדוני היושב-ראש, נקיים אולי דיון עם הביטוח הלאומי ועם המציע.

דוד טל: זו כבר רוח חיובית טובה שאני רואה מכיוון האוצר.

דוד טל: אני אשתדל גם לצאת לקראתכם בדברים אחרים, אם אתם באים לקראתנו בדברים שכאלה.

דוד טל: אני מסכם את הדיון ברוח הזאת, שאחרי שנשנה את הבטחת ההכנסה, אם נגיע למשהו כאן, נשנה את חוק הבטחת הכנסה, ולאחר מכן חבר הכנסת המציע, הביטוח הלאומי ואנשי האוצר - מי ירכז את הנושא?

רועי קרת: אני מוכן.

דוד טל: אנחנו נתחום לכם זמן, אני לא אוהב להתבדר.

דוד טל: אנשי האוצר לימדו את המילה "להתבדר", להתבדר ברוח, עוד חודש, עוד חודשיים.

דוד טל: אני קובע מהיום עד אחרי החגים, חודש ימים.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי החגים חוזרים אליך כבר עם סיכום.

דוד טל: לכאן או לכאן.

דוד טל: 30 יום מהיום.

נטשה מיכאלוב: תן לנו שבוע נוסף.

דוד טל: נטשה מיכאלוב תקבל מה שהיא ביקשה.

דוד טל: היום אני הולך לקראת האוצר מפה ועד להודעה חדשה.

דוד טל: גברתי מנהלת הוועדה, מהיום בעוד חודש ושבוע, תתקיים ישיבה, בהנחה שהגורמים הנכבדים הללו יגיעו למשהו מוסכם, ונראה איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: אני מודה לכם על הדיון הפורה.