ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 202, 2000-09-25 11:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר-היום: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11) (הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ס-2000, של חבר הכנסת לנגנטל.

דוד טל: הצעת החוק עומדת כאן לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: בקריאה הראשונה הצעת החוק עברה בלי התנגדויות מיוחדות.

דוד טל: סך-הכול אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות משלושה חודשים ל-12 חודשים, כדי שלאדם יהיה מספיק זמן כדי להגיש תביעה בעילות הקבועות בסעיפים השונים של ההתיישנות, וזאת, בדומה לסעיף 14 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

מיכאל הילב: תקופת ההתיישנות הקצרה נקבעה רק בנושא הזה, לא לכל החוק, רק לסעיפים הספציפיים האלה.

מיכאל הילב: פה מדובר, דבר ראשון, על קבלה לעבודה, אסור לסרב לקבל אדם לעבודה, אם הוא מודיע שהוא לא עובד בשבת, או שתוך כדי עבודה, אם הוא עבד בעבר בשבת והפך להיות דתי, והוא מודיע שהוא לא רוצה לעבוד בשבת, אי-אפשר להכריח אותו.

מיכאל הילב: נקבעה פה תקופת התיישנות קצרה, כי הדברים האלה הם בחיי מעשה.

מיכאל הילב: דרך אגב, לא נתקלתי בתלונות בנושא הזה.

דוד טל: אין בכלל בעיה אם לא נתקלת בתלונות בנושא הזה.

מיכאל הילב: מה שאני אומר, שהחיים מסתדרים, כי המעסיקים מכבדים את הנושא הזה, ואני לא חושב שיש בעיות על רקע דתי במקומות עבודה.

מיכאל הילב: אם בכל זאת יש, לא ראוי שאדם ישמור את הרוגז שיש לו.

מיכאל הילב: בכל זאת משפט זה דבר רציני, וההוכחות בדברים האלה הן לפעמים לא פשוטות, ובינתיים המעסיק מסתדר, הוא לוקח מישהו אחר לעבודה.

מיכאל הילב: אם בא אדם ואומר "לא מקבלים אותי לעבודה, והודיעו לי שזה משום שאני דתי ולא עובד בשבת", אז ראוי שהוא יגיש מיד תביעה.

מיכאל הילב: זה היה הרעיון בתקופת ההתיישנות הקצרה, כי בינתיים הרי המעסיק לוקח מישהו אחר לעבודה, מסתדר אתו, ולא ראוי שהתביעה תוגש לאחר שנה.

מיכאל הילב: בזמנו הציעו בוועדה שלושה חודשים.

דוד טל: זה קיים בחוק.

דוד טל: הצעת החוק הזאת מבקשת להאריך את תקופת ההתיישנות ל-12 חודשים.

מיכאל הילב: למה צריך להאריך את התקופה ל-12 חודשים ולהעמיד את המעסיק "סיכון".

דוד טל: נחום לנגנטל מבקש שיהיה לאדם מספיק זמן להגשת התביעה.

מיכאל הילב: אם הוא מחפש עבודה ואומרים לו "לא", שיגיש את התביעה מיד לבית-הדין.

דוד טל: הוא מבקש שלעובד יהיה מספיק זמן להיערך ולהגיש תביעה.

מיכאל הילב: יש לו שלושה חודשים.

מיכאל הילב: גם האדם מחפש בינתיים עבודה אחרת, אולי הוא יסתדר.

יעקב ליצמן: עצם כך שהוא פיטר את האדם, מפני שהוא לא רוצה לעבוד בשבת, זה לבד עילה.

מיכאל הילב: זה קיים בחוק.

דוד טל: בהצעת החוק של נחום לנגנטל הוא כותב, שהוא רוצה להשוות את זה בעצם למה שנקבע בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1998, סעיף 14.

דוד טל: הוא רוצה לעשות הקבלה למה שנעשה שם.

מיכאל הילב: ראוי שאדם כזה, אם יש לו תלונה, שיגיש אותה תוך פרק זמן קצר, כי אחר-כך צריך יהיה לפטר מישהו אחר.

דוד טל: יש מישהו שיש לו הערות?

דוד טל: - לא.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד הצעת החוק הזאת אושרה.

דוד טל: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס-2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי כנסת

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון - איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס-2000.

דוד טל: גם זו הצעת חוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: הייתי קונס אותו עכשיו על זה שהוא לא נמצא פה והוא מזלזל בוועדה הזאת.

דוד טל: לא הייתי דן בנושאים הללו, אבל היות והגיעו לכאן אנשים, נדון בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: הוא מבקש שבחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, בסעיף 9, בסופו, יבוא: "הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים, גם על אישה העוברת טיפולי פוריות ללידת הילד הראשון או השני; ההגנה שלפי סעיף זה תחול לא יותר משנתיים מיום שהחלה האישה לעבור את הטיפולים.

דוד טל: " בדברי ההסבר של נחום לנגנטל נאמר: "נשים רבות עוברות כיום טיפולי פוריות שונים, המחייבים לעתים היעדרות מן העבודה או פגיעה זמנית בתפקוד.

דוד טל: כיום החוק מאפשר להן להיעדר מן העבודה לצורך זה, אך אינו אוסר על פיטורין על רקע טיפולי פוריות, כשם שהדבר קיים לגבי אישה הרה.

דוד טל: על כן מוצע כאן לאסור בחוק פיטורין של אישה על רקע טיפולי הפוריות שהיא עוברת.

דוד טל: ..".

מיכאל הילב: זה נושא הרבה יותר כבד ורציני מהנושא הקודם.

מיכאל הילב: חוק עבודת נשים אוסר על פיטורי אישה בהיריון.

מיכאל הילב: זה דבר שקיים במסגרת אמנות בין-לאומיות, וישראל בין הראשונות והמתקדמות בנושאים האלה.

מיכאל הילב: יש איסור כמעט מוחלט לפטר אישה בהיריון, אלא בהיתר שר העבודה והרווחה, ולא חשוב מאיזה סיבה.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל, זו פעם אחרונה שאדוני מגיש הצעות חוק, והוועדה מתכנסת בפגרה ודנה בנושאים שלו, מתוך חשיבות של הצעות החוק הללו, ואדוני לא מופיע.

דוד טל: אני מודיע לאדוני, שאם בפעם הבאה אדוני לא יופיע לוועדה בזמן, אנחנו נמחק את הנושא מעל סדר-היום.

דוד טל: העברנו את הצעת החוק הראשונה שלך לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו דנים כרגע בהצעה שלך בקריאה ראשונה בנושא הצעת חוק עבודת נשים.

נחום לנגנטל: סליחה אדוני, אני מאוד מתנצל, אבל לא אמרו לי שיש ישיבה בנושאים שלי.

נחום לנגנטל: במקרה אני נמצא פה היום.

שירלי אברמי: הודעתי לך לביתך.

דוד טל: נציג התאחדות התעשיינים נמצא ברשות דיבור.

מיכאל הילב: לפי חוק עבודת נשים חל איסור לפטר אישה שהיא בהיריון.

מיכאל הילב: ברגע שהיא מודיעה שהיא בהיריון חל איסור לפטר אותה, ואי-אפשר לפטר אותה גם במהלך חופשת הלידה.

מיכאל הילב: החוק תוקן לאחרונה גם ל-45 יום לאחר תום תקופת חופשת הלידה.

מיכאל הילב: טיפולי פוריות, בכלל לא ברור מה זה.

מיכאל הילב: נשים עוברות כל מיני טיפולים, לא ברור מה זה טיפולי פוריות.

מיכאל הילב: להרחיב את ההגנה הזאת גם לאישה שעוברת טיפולי פוריות זה דבר בלתי-אפשרי מבחינת המעסיקים.

מיכאל הילב: אישה שעוברת טיפולי פוריות תהיה לה חסינות בפני פיטורים, ולא חשוב מה הסיבה, כמו אישה שנמצאת בהיריון.

יעקב ליצמן: בכמה נשים מדובר?

מיכאל הילב: אני לא יודע מה המספרים שמדובר עליהם.

טליה אדרי: מודבר על עשרות אלפים.

מיכאל הילב: אני רוצה להסביר את הבעייתיות, לא שאנחנו נגד נשים, חס וחלילה.

דוד טל: אף אחד לא אמר זאת.

דוד טל: אנחנו מנסים למצוא איזון מסוים.

מיכאל הילב: טיפולי פוריות, דרך-אגב, לא מפריעים למהלך העבודה בדרך כלל, על-פי מה שהספקתי לברר.

מיכאל הילב: אישה לוקחת כדור, וזה לא מפריע למהלך העבודה.

מיכאל הילב: למה שתינתן לה חסינות מפני פיטורים במשך תקופה כל כך ארוכה?

דוד טל: משום שהיא צריכה ללכת פעם, ולפעמים גם יותר, וכשהיא לא מגיעה לעבודה פעם ועוד פעם, שואל בעל הבית: למה אני צריך אישה כזאת, שלא מגיעה היום, ועושה פנצ'ר מחר, ומחרתיים היא לא מגיעה?

דוד טל: לכי הביתה, ניקח בחורה צעירה, פורייה, שלא צריכה לקבל טיפולי פוריות.

דוד טל: אנחנו באים לגונן על אישה כזאת, וכמו שאתה יודע, פרי בטן זה דבר מאוד חשוב לכל אחד מאתנו.

דוד טל: ולכן, אנחנו רוצים לשמור על זכותה של האישה הזאת, שתוכל לקבל את הטיפול הזה, מבלי שמישהו יהין בליבו אפילו לחשוב שהוא יכול לפטר אותה.

מיכאל הילב: הזכות הזאת לקבל את הטיפולים ולהיעדר מהעבודה קיימת בחוק, זה תוקן לפני כמה שנים.

מיכאל הילב: מעבר לזה, יש טיפולים שדורשים שהיא תשכב כמה חודשים.

דוד טל: זה בשמירת היריון.

יעקב ליצמן: בכל מקום זה כך.

יעקב ליצמן: לאישה הרה קיימת הזכות הזאת.

מיכאל הילב: אז היא גם מקבלת קצבה מהביטוח הלאומי.

מיכאל הילב: מה שונה אישה כזאת, שנעדרת מדי פעם, מאדם, גבר או אישה, שמקבלים טיפול אחר?

דוד טל: מה מפריע לתעשיינים הנושא הזה?

דוד טל: ממה נפשך?

דוד טל: רוב הנשים הן נשים פוריות והן מגיעות לעבודה כסדרה.

דוד טל: אישה שממילא כבר ילדה או שהיא פורייה היא לא בטיפולים.

דוד טל: אנשים לא הולכים דווקא לקבל טיפולי פוריות, אין בזה עניין.

דוד טל: ברור שמי שהולכת לקבל טיפול היא אישה שרוצה פרי בטן.

דוד טל: אנחנו מצמצמים כאן את מספר הנשים כמעט למינימום.

נחום לנגנטל: אדוני, גם זה רק לשנתיים.

מיכאל הילב: בתקופת ההיריון יש לה את ההגנה בפני פיטורין במשך תקופת ההיריון.

יעקב ליצמן: אם האישה נכנסה להיריון, אין לך בעיה, זה סעיף אחר.

מיכאל הילב: הבעיה היא שכל הגבלה על פיטורין - כך אנחנו רואים את זה מבחינת המעסיקים, אני לא יודע מה עמדת המדינה - גורמת לבעיה רצינית במקומות העבודה.

מיכאל הילב: גם עצם ההגנה על ההיריון, איסורי פיטורים של אישה בהיריון, גורמים קשיים למעסיק.

דוד טל: אדוני, עם כל הכבוד והערכה שיש לי אליך, ברוב המקרים אתה אומר דברי טעם, אבל במקרה הזה אני פשוט לא מקבל את הדברים הללו.

דוד טל: אני חושב שאדוני מגזים.

מיכאל הילב: אולי לא הסברתי טוב.

דוד טל: ניתן לאחרים להסביר, ואולי מישהו יגונן על העמדה שלך, ואז תוכל להשלים.

עמיחי כץ: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת מהטעמים שמיכאל אטלן אמר.

עמיחי כץ: זה באמת מהווה פגיעה למעסיקים.

עמיחי כץ: כל היעדרות מהווה פגיעה בעסקים, אבל הצעת החוק הזאת מרחיבה יותר מדי, ויכולים גם להרחיב את לטיפולים אחרים.

יעקב ליצמן: מה זה יותר מדי?

עמיחי כץ: יותר מדי לפי עמדת הממשלה.

דוד טל: לפי השקפת עולמו של שר האוצר זה יותר מדי.

נחום לנגנטל: שני שרים הופיעו מטעם הממשלה במליאת הכנסת, שבאו לטעון נגד הצעת החוק, כדי שהיא לא תעבור בקריאה טרומית.

נחום לנגנטל: שני השרים שהגנו על העמדה הזאת, האחד אמר:

נחום לנגנטל: אני מתבייש - אני לא מצטט אותו במדויק - שאני אומר דבר כזה, שאני מתנגד; והשני עמד על זכותו להגיד, שלמרות שהוא חבר ממשלה הוא נגד עמדת הממשלה.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר הצעת החוק עברה בקריאה טרומית פה אחד.

עמיחי כץ: למרות כל מה שנאמר, הממשלה מתנגדת, מפני שזה עשוי להוות פתח להרחבה לגבי מחלות אחרות.

דוד טל: אני סבור, וגם אמרתי את זה ליד השולחן הזה, שחוסנה של כל חברה נמדד ביכולת שלה לעזור לחלש ולנצרך.

עמיחי כץ: אבל יש גבול.

דוד טל: יש לזה גבול, והבית הזה קובע את הגבול, ולא הרשות המבצעת.

דוד טל: אנחנו בהחלט עתידים להרחיב את זה למחלות אחרות.

דוד טל: התפקיד שלך לומר שהממשלה נגד הצעת החוק.

עמיחי כץ: תפקידי להגיד מה זה יכול לגרום.

יעקב ליצמן: לדעת שר האוצר זה יכול להביא למשפחות ברוכות ילדים.

מיכאל הילב: נתקלת בתלונות כאלה?

נחום לנגנטל: בטלוויזיה היתה כתבה.

עמיחי כץ: על כל כתבה בטלוויזיה נחוקק חוק?

עמיחי כץ: זה לא ייגמר.

דוד טל: אנחנו קובעים את החוקים ולא אתם, אתם מבצעים את החוקים.

עמיחי כץ: אני מועל בתפקידי אם אני לא מעלה את כל ההשלכות.

עמיחי כץ: ראינו את הדברים האלה בהצעות חוק מחלה.

עמיחי כץ: בהתחלה החילו את האפשרות על מספר ימים, אחרי זה החילו על מחלת ילד, אחרי זה הרחיבו את מספר הימים שמותר - - -

דוד טל: אתה רוצה שנפסיק פה את החקיקה?

עמיחי כץ: אני אומר מה יכול לקרות.

עמיחי כץ: לדעתי הצעת החוק יכולה לגרום לדבר הפוך, אם מעסיק יראה אישה לא בהיריון, והוא ישמע שיש לה בעיות, הוא ישקול שנית אם לקחת אותה לעבודה, כי היא יכולה פתאום להיעלם לו לשנתיים, והוא לא יוכל לפטר אותה.

עמיחי כץ: דבר שלישי, כמו שמיכאל אטלן אמר, מותר לה להיעדר עד 80 יום בשנה בשל הטיפולים, זה לא משהו שהחוק יכול להתעלם ממנו.

דוד טל: מגיש ההצעה ביקש להסביר.

נחום לנגנטל: אני רוצה להציג לממשלה את ההבחנה בין זה לבין שאר החולים.

נחום לנגנטל: למה אנחנו נכנסים לפה?

נחום לנגנטל: אם באמת היינו מדינת רווחה אמיתית שרוצה צדק, אז היינו אומרים: אדם שנפל למשכב, שלא בטובתו, אז זו לא ההזדמנות של המעביד להגיד לו "לך הביתה".

נחום לנגנטל: לגבי זה אני מבין שזה בלתי-אפשרי.

נחום לנגנטל: מה ההבחנה בין זה לבין חולה רגיל?

נחום לנגנטל: אישה שצריכה להיכנס לטיפולי פוריות זו ההפליה מטבע בריאתה של האישה לעומת גבר.

נחום לנגנטל: זו הבעיה המובנית שלה.

מיכאל הילב: אין גברים שעוברים טיפולי פוריות?

נחום לנגנטל: אין להם בעיה של היעדרות ממקומות עבודה.

נחום לנגנטל: הבעיה היא היעדרות ממקומות עבודה, זה המחקר שעשיתי.

נחום לנגנטל: מאחר וזו בעיה הקיימת אצל נשים עקב במבנה הפיזיולוגי שלהן, כאן, על המחוקק, בתפקידו כרגולטור, להיכנס למערכת ולומר:

נחום לנגנטל: אם יש מצב שבו אישה לא יכולה לעבוד במצב של טיפולי פוריות, וזה לא קיים לגבי לגבר, אז אני כמחוקק אומר: על זה היא לא תסבול.

נחום לנגנטל: אם היא סובלת בגלל זה, אני, כמחוקק, משווה אותה למעמד של גבר שרוצה לעבור טיפולי פוריות, או שאין לו את הבעיה הזאת.

נחום לנגנטל: לכן אמרתי רק בעניין הזה, בגלל הבעיה המיוחדת של נשים.

נחום לנגנטל: אילו הייתי חושב שזה מקרה אחד לשנה, זה לא מצדיק חקיקה.

נחום לנגנטל: מהבדיקות שערכתי, יחד עם המרכז לטיפולי פוריות של בלינסון ובעוד מקום, הם ספרו לנו 10-12 נשים בשנה.

נחום לנגנטל: אני מניח שאולי בכל הארץ יש אולי 40 נשים.

נחום לנגנטל: אני דיברתי עם כמה מהנשים האלה.

נחום לנגנטל: לא רק שדיברתי אתן על זה, גם הבאתי את כתבי הטלוויזיה על מנת שיראיינו את הנשים האלה, שלפחות המעביד ירגיש רע כשהוא עושה דבר כזה.

נחום לנגנטל: לדאבוני, יש מעבידים שלא הרגישו רע כתוצאה מהכתבה הזאת, ולכן נזקקתי לתהליך החקיקתי.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל, אני מודה לך.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

מיכל ברון: אנחנו כמובן מברכים על כל התקדמות בחקיקה הבאה להקטין במידת האפשר פגיעה בנשים על רקע פיטורים בעבודה.

מיכל ברון: אבל יש לנו כמה בעיות עם הצעת החוק הזאת.

מיכל ברון: העניין של אכיפת יחסי עבודה הוא חריג, וכאן מגיעים לתקופה, יחד עם ההיריון וחופשת הלידה, של יותר משלוש שנים.

מיכל ברון: הדברים האלה חוזרים אלינו אחר כך כבומרנג, בזה שנרתעים מהעסקת נשים, ובמיוחד נשים בגילאי הפוריות, וכבר היום בראיונות עבודה הדברים האלה נחקרים.

דוד טל: סליחה על השאלה חסרת הצניעות, אבל כשגברתי מגיעה למקום עבודה מסוים ומתחילה לעבוד, המעביד שואל אותך: האם גברתי פורייה או שנמצאת בטיפולי הפריה?

נחום לנגנטל: בדרך כלל האישה גם לא יודעת שיש לה בעיית פוריות.

דוד טל: את מתחילה לעבוד, ואז, חס וחלילה, את לא מתעברת.

מיכאל הילב: דרך אגב, טיפולי פוריות עוברות גם נשים שהן לא נשואות.

דוד טל: ניתן לנציגת נעמ"ת לסיים.

מיכל ברון: השאלות שהאישה נשאלת הן לא שאלות כאלה, הן עקיפות.

דוד טל: אמרתי את הדברים, משום שגברתי אמרה: אחר כך אלמוני לא יקבל נשים לעבודה.

דוד טל: המצב הזה לא קיים.

מיכל ברון: סליחה שאני חולקת עליך, אבל מהניסיון שלנו, החוקים שיש בהם הגנת יתר ישפיעו בסופו של דבר על דפוסי העסקה של נשים.

מיכל ברון: זה לא שאנחנו לא בעד החוק, אנחנו חושבים שצריך לחשוב כאן ולבדוק איזה פתרונות אחרים יש.

דוד טל: אני לא מקבל את זה.

דוד טל: על אותו משקל בדיוק שאי-אפשר לפטר אישה מעוברת, יגידו: בגלל החוק הזה לא מקבלים לעבודה.

דוד טל: הראיה שיש חוק כזה, ואני רוצה להזכיר לכם שגם בהצעת החוק הזאת אומר המציע שהכול לפי החוק של אישה מעוברת, השר עדיין יוכל, גם במקרה זה לתת אישור לפטר אותה, אם צריך לפטר אותה.

דוד טל: זאת אומרת, זה עדיין נמצא במסגרת די סבירה.

מיכל ברון: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו רוצים פתרון, אנחנו רוצים תיקון, ולכן באתי לפה היום, אבל אנחנו רוצים חשיבה חוזרת.

מיכל ברון: התקופה במקרה הזה היא תקופה מאוד ממושכת, ההגדרות של מה זה טיפולי פוריות הן הגדרות שכרגע לא מוגדרות.

מיכל ברון: הפתרון היום, כפי שהוא מגיע לנוסח הזה, הוא דבר שדורש תיקון, אני לא מורידה את הנושא מסדר-היום, גם לנושא התקופה, גם לנושא ההגדרות, גם מבחינת הסדר של זה בתוך חוק עבודת נשים.

דוד טל: לגבי הגדרות אני יכול לקבל, ואין לי בעיה לדבר עם אחד הרופאים שייתן הגדרות, ואותן נכניס.

דוד טל: יהיה מפורט מה זה טיפולי פוריות, כדי ששופט בבית-המשפט לא יצטרך לפרש מה זה טיפולי פוריות.

דוד טל: אבל לגבי התקופה, למה גברתי מתכוונת?

מיכל ברון: עוד אין לי תקופה מוגדרת.

מיכל ברון: צריך לעשות קצת בדיקה בשטח.

דוד טל: אם אתם רוצים להציע דבר מסוים, הייתם צריכים לבדוק אותו לפני שאתם מגיעים לכאן.

מיכל ברון: צריך לתת לנו הזדמנות.

מיכל ברון: זו הצעה חדשה בשבילנו.

דוד טל: תהיה לכם הזדמנות, כרגע הצעת החוק עומדת רק לקראת קריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אדוני, אני מקבל על עצמי כל מה שיושב-ראש הוועדה יגיע בו לידי להבנה.

דוד טל: אני מקבל את הנושא הזה של ההגדרה של הפוריות.

דוד טל: מנהלת הוועדה תפנה לאחד מהרופאים הבכירים שמופיעים אצלנו כאן לגבי ההגדרה של מה זה טיפולי פוריות.

דוד טל: אנחנו נפרט את זה בצורה טובה, כדי שזה לא ייפול בין הכסאות.

דוד טל: לגבי התקופה, אם יש לכם השגות, תעבירו אותן אלינו.

דוד טל: עד שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עוד יעבור זמן, ובין קריאה ראשונה לשנייה נעשה את התיקונים המתבקשים.

מיכל ברון: בנושא של פיטורי נשים בהיריון, לא השר הוא שמתיר, יש מחלקה במשרד העבודה והרווחה, יש ממונה על עבודת נשים.

דוד טל: אם אני לא טועה, הסמכויות של השר הואצלו לו.

מיכל ברון: הואצלו לה.

מיכל ברון: בסעיף של פיטורי נשים בהיריון, לפחות יש ההגדרה שאם הפיטורים קשורים להיריון, אז השר או המפקחת לא יתירו אותם.

מיכל ברון: פה בכלל אין הגדרה מתי יתירו או לא יתירו פיטורים.

מיכל ברון: צריך להביא בחשבון שמשק עבודה הוא דינמי, יחסי עבודה הם דינמיים, יש צמצומים, יש שינויים.

מיכל ברון: יש פה משהו שמטיל מסך ולא נותן מספיק פתחים לגמישות תעסוקתית שהיא צורך של שעה.

מיכל ברון: כשנשים מגיעות אלינו בנושא של היתרים ופיטורים של נשים בהיריון, אנחנו רואים כמה שהנושא הזה מורכב, כמה סוגים שונים של בעיות קיימות, וגם כך המחלקה הזאת כורעת תחת הנטל ונותנת היתרים גם במקרים שלנו, לא ברור למה.

מיכל ברון: אין להם, לא כלים שיפוטיים, לא הליך שיפוטי מסודר, כל אישה צריכה לנסות ולהוכיח שהיא פוטרה בגלל היותה הרה, שזה מאוד קשה, שום מעביד היום לא יודה בזה.

דוד טל: את רוצה שנעביר את הסמכות לפטר או לא לפטר לוועדת העבודה והרווחה?

מיכל ברון: אני רוצה שתביאו בחשבון את זה שאתם הולכים לפתוח פה תיבה חדשה לתיבה קיימת, שהיא בעייתית, וכמו שאמר הדובר הראשון זה נושא שדורש חשיבה הרבה יותר מעמיקה לפני שמחליטים.

מיכל ברון: את כל הניסיון שלנו מהנושא של היתרים בשל פיטורי נשים בהיריון אנחנו רוצים לתרום פה.

דוד טל: עורכת-הדין ברון, לפי דבריך אנחנו צריכים עכשיו להיות משותקים הרבה מאוד זמן.

דוד טל: עד שמשרד העבודה והרווחה, או אותה מחלקה ממונה על הדבר הזה לא תתפתח ולא תאכוף, אנחנו צריכים להיות משותקים ולא לעשות שום דבר.

דוד טל: כל אחד מאתנו צריך לעשות את עבודתו הוא.

דוד טל: אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו.

דוד טל: אני סבור שהמציע שהגיש את ההצעה, ואני סבור שגם הרב ליצמן, חושבים שיש כאן מקום לגונן על אישה שנמצאת בטיפולי פוריות.

דוד טל: אין כאן נזק כזה שמעביד לא יכול לעמוד בו.

דוד טל: כחברה מתוקנת, כפי שאמר המציע, אנחנו צריכים לאפשר זאת.

דוד טל: היועץ המשפטי של משרד המשפטים, בבקשה.

דן אורנשטיין: שוחחנו לפני הדיון בקשר להצעת החוק, וצריך להפריד בין שני שלבי דיון.

דן אורנשטיין: בשלב העקרוני, ודאי ברור לאן נושבת הרוח מבחינת הוועדה.

דן אורנשטיין: נאמר כאן שוועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק מבחינה עקרונית, משיקולים וטעמים שהועלו כאן על-ידי חברי ממשרד האוצר וגם על-ידי חברי מיכאל הילב, אז אני לא אפרט.

דן אורנשטיין: זו נשארת עמדת הממשלה, וזו לא עמדה אישית של מישהו, זו עמדה שהתקבלה בוועדת השרים וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

דן אורנשטיין: השלב השני של הדיון הוא, אם הוועדה בכל זאת החליטה ללכת על הצעת חוק כזאת, ולהרחיב את ההגנות שקיימות בחוק בקשר לעובדת בהיריון, בעיקר לעובדת שעוברת טיפול פוריות, אז צריך לחשוב על כמה דברים.

דן אורנשטיין: צריך לחשוב על התאמת הוראות החוק עצמו.

דן אורנשטיין: גם כאשר אנחנו מדברים על עובדת בהיריון, וזה כבר נאמר כאן, יש לשר סמכות להתיר את הפיטורים.

דן אורנשטיין: כפי שנאמר, הסמכות הזאת נאצלה למפקחת, וזה דבר סביר, כי בהחלט ייתכנו מקרים של פיטורים בלי קשר לטיפולי פוריות, ולכן השר, צריך שתהיה לו סמכות להתיר.

דן אורנשטיין: זו כבר נוסחה שיש בסעיף 9 לחוק עבודת נשים.

דן אורנשטיין: אם הוועדה מחליטה, בניגוד להחלטת הממשלה, ללכת על הצעת החוק הזאת, זה מאוד סביר ללכת עם החוק, וודאי לא לתת יותר הגנה לאישה כזאת מאשר לעובדת בהיריון, שזה המצב שרוצים להיצמד אליו.

דן אורנשטיין: נאמר פה משהו על הגדרות של פוריות.

דן אורנשטיין: החוק היום נותן זכות להיעדר בשל טיפולי פוריות, ובגלל שיקולים של איזונים וכן הלאה הוא מגדיר את התקופה שבה אפשר להיעדר בשל טיפולי פוריות, זה נקבע, על-פי החוק, בתקנות.

דן אורנשטיין: התקופה יכולה להגיע למקסימום של 20 יום, זה כולל טיפולי פוריות וגם טיפולי הפריה והיריון, ואלה שני דברים שונים.

דן אורנשטיין: שוב, אם רוצים לתת משמעות לזכות הזאת להיעדר, אז צריך להחיל את ההוראה על מישהו או מישהי, כי זה יכול להיות עובד, והחוק כבר מדבר על עובד.

דן אורנשטיין: בעיקר מדובר על עובדות, אבל זה יכול להיות גם על עובד.

דן אורנשטיין: צריך להחיל את החוק על מי שנעדר בתקופות שקבועות לפי החוק.

דן אורנשטיין: העלו פה רעיונות לגבי תקופות, אבל התקופות כבר נקבעו בחוק.

דן אורנשטיין: צריך לאפשר לשר להתיר פיטורים וצריך לתת הגנה למי שנעדר על-פי התקופות של החוק, לא לתת הגנה רחבה למי שנעדר מעבר ל-20 יום.

דן אורנשטיין: החוק היום אומר שיש זכות להיעדר עד 20 יום.

דן אורנשטיין: אם זה מעבר לזה, זה באמת מהווה נטל יותר מדי גדול על המעסיק.

נחום לנגנטל: אני לא מדבר על משך הזמן.

דוד טל: אנחנו לא מדברים על היעדרות, היעדרות נמצאת בחוק אחר.

דן אורנשטיין: אתה יכול להגיע למצב שאדם נעדר תקופות ארוכות, ומפטרים אותו מפני שזו בעיה מבחינת המעסיק.

דוד טל: מה קורה בחוק כשאישה מעוברת מותר לה להיעדר כמה ימים?

טלה אדרי: לבדיקות רפואיות ושמירת היריון.

דוד טל: בחוק מופיע שמותר לאישה מעוברת להיעדר כמה ימים, גם אז, אם היא עוברת את פרק הזמן הזה, על-פי אותו חוק, אי-אפשר לפטר אותה עדיין, וכדי לפטר אותה מביאים את זה לשר, ואם השר יבחן וימצא לנכון, יפעיל את שיקול דעתו ויגיד "היא מנצלת את זה לרעה", הוא ודאי יפטר אותה.

דוד טל: כשעבדתי בהסתדרות פנו אלי בזמנו לא מעט נשים שהשר התיר לפטר אותן, משום שהוא מצא שהן מנסות לסדר אותו.

דוד טל: עדיין אנחנו משאירים שיקול דעת לשר.

דן אורנשטיין: שיקול הדעת הזה לא מופיע בנוסח.

דוד טל: ברמה העקרונית אני לא מתנגד בכלל, אם כי זה מופיע בדברי ההסבר, אבל אני מוכן לאמץ את זה בהצעת החוק.

דוד טל: כתוב: "על-פי התנאים המגבילים החלים על פיטורי אישה בתקופת הריונה, זאת בשינויים המחויבים מאופי העניין".

דן אורנשטיין: היינו מציעים נוסח אחר אם הוועדה תסמיך אותנו יחד עם היועץ המשפטי.

דוד טל: אני מקבל את מה שנאמר כאן לגבי פירוט הגדרות פוריות.

דוד טל: אנחנו נבקש פירוט ההגדרות מאחד הרופאים.

דן אורנשטיין: הזכות להיעדר כבר קיימת בחוק בלי הגדרה.

דוד טל: אני מדבר על פירוט טיפולי פוריות, מה זה כולל, האם פריון, האם טיפולי פוריות, האם השתלות וכן הלאה.

דוד טל: לגבי משך הזמן, אני מוכן לבחון את משך הזמן, תבחנו את זה גם אתם.

נחום לנגנטל: להוריד משנתיים לפחות?

דוד טל: אני לא יודע מה הם חושבים, אבל כל דבר שמתקבל על הדעת, שהוא בגדר הסבירות, אנחנו נאמץ.

דוד טל: אני בהחלט מוכן לאמץ את התנאים המגבילים החלים על פיטורי אישה, ולקבוע מגבלה, ומה שמקובל לגבי אישה בהיריון, שיהיה מקובל כאן לגבי אישה בטיפולי פוריות, ולו רק שנגיע לדבר שישאף לכך שנמזער את "הפגיעה" בתעשיינים או במעסיקים, מחד גיסא, ומאידך גיסא, נשמור על זכותה של אישה להביא פרי בטן.

דן אורנשטיין: אני מציע שהוועדה תסמיך אותנו להכין נוסחים עם היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד טל: אני מוכן, רק שיש לי בעיה אחת קטנה אתכם, אני אתחום את ההכנה בזמן, ואם אדוני יעמוד בזמן, זה יהיה בסדר גמור.

דוד טל: אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא.

דוד טל: אני מגלה כאן את דעתי ואת דעתו של המציע, והוא מנענע בראשו לאישור.

דוד טל: אנחנו נכניס את התוספות הללו של הפירוט של הפוריות, של משך הזמן, במידה והוועדה תשתכנע שפרק הזמן צריך להיות קצר יותר, ארוך יותר, ונתאים את זה לגבי הנושא של אישה מעוברת.

מיכאל אטלן: דבר ראשון.

מיכאל אטלן: אי-אפשר להעביר את הנוסח כפי שהוא, בגלל הבעיות שדן אורנשטיין העלה.

מיכאל אטלן: כאשר כתוב בנוסח, לא בדברי ההסבר, ש"הוראות סעיף זה יחולו", בסעיף זה יש שני סוגים שונים במהות של הוראות.

מיכאל אטלן: צריך לדעת אם אלה הוראות סעיף 9(א) או הוראות סעיף 9(ב).

מיכאל אטלן: סעיף 9(א) קובע איסור שיש חריג בהיתר עם הגבלת שיקול הדעת של השר לגבי מתי אפשר להתיר, בעוד שסעיף 9(ב) קובע איסור מוחלט.

מיכאל אטלן: אם רוצים לחוקק, צריך להחליט על אחד משני ההסדרים.

מיכאל אטלן: דבר שני.

מיכאל אטלן: לא הייתי מתעלם מהטיעון של נעמ"ת, והייתי מציע למציע הצעת החוק לקחת פסק זמן לחשוב שנית על ההצעה.

מיכאל אטלן: יש מקרים שבהם כמות הופכת לאיכות, כאשר ידוע הסיפור של הסוס שגרעו ממנו גרגיר שעורה כל יום, ובסוף התפלאו שהוא מת.

מיכאל אטלן: זה דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו.

מיכאל אטלן: דבר שלישי.

מיכאל אטלן: לי אין מנדט להציע כרגע הצעות לוועדה, יש לי רק מנדט למנוע תקלות בניסוח.

מיכאל אטלן: יש אפשרות אולי, אם נשקול פתרונות קצת יותר מפורטים ממה שיש פה, שאני אוכל אולי לעזור לשר כדי שיראה אם הוא רוצה לנסות להביא את הממשלה להחליט החלטה אחרת.

מיכאל אטלן: זאת נראית לי הדרך התקינה לקדם את זה.

דוד טל: האם אדוני יוכל לעשות זאת בפרק זמן של עשרה ימים?

מיכאל אטלן: אני לא מנהל את סדר-היום של השר.

דוד טל: מהניסיון שלנו, ואתם גם עדים לניסיון הזה, אנחנו יודעים, שיש לנו ניסיון לא כל כך טוב עם הממשלה, עם כל הממשלות.

דן אורנשטיין: תנו לנו הזדמנות לתקן את הנוסח, ותתחום את זה בזמן.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים מבחינה מקצועית, כאנשים שאמורים לסייע לכם, כפי שאתה יודע.

דוד טל: מכובדי, מלומדי, מה היית מוסיף להצעת החוק הזאת כרגע כדי שאפשר יהיה להעביר אותה?

דן אורנשטיין: התחלתי לחשוב על ניסוחים.

דן אורנשטיין: אבל הייתי מנוע מלהביא ניסוחים לישיבה הזאת, כיוון שיש עמדת ממשלה.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שכל זמן שיש החלטה של הממשלה נגד הצעת החוק, לא יהיה גם שינוי בנוסח.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאשר את הנוסח כפי שהוא.

נחום לנגנטל: אני מקבל את כל מה שאמרת, יכול להיות שכולם צודקים, הבעיה היא שאני רואה מה האוצר אומר ומה הכיוון, ועוד פעם יחזרו עם עמדת ממשלה.

נחום לנגנטל: התחננתי בפני הממשלה שלא תתנגד.

דוד טל: אפשר לתת להם עשרה ימים או שבועיים לדון בהצעת החוק.

דוד טל: אם הם לא יחזרו אלינו, היועץ המשפטי שלנו ינסח.

נחום לנגנטל: בלי ישיבת ועדה.

מיכאל אטלן: אי-אפשר בלי ישיבת ועדה, מפני שההכרעה פה היא ערכית, האם זה 9(א) או 9(ב).

דוד טל: הבאתי לתשומת לבי את מה שאמרת, שאולי הצעת החוק לא מסודרת טוב והיא בעייתית כרגע, שמעתי את זה גם מהיועץ המשפטי של הוועדה.

דוד טל: לכן אנחנו נותנים שבועיים למשרדי הממשלה השונים ולנעמ"ת ולכל מי שרוצה להשיג השגות, להבהיר הבהרות וכיוצא בזה.

דוד טל: במקביל, היועץ המשפטי של הוועדה ישפר את הצעת החוק.

דוד טל: במידה ונקבל מכם התייחסות, נתחשב במה שתעבירו, נדון בה ונרוץ אתה, במידה ולא, אני אקבל את הניסוח של היועץ המשפטי שלנו.

דן אורנשטיין: אנחנו נעבוד יחד עם היועץ המשפטי, כמו תמיד.

מיכאל הילב: בנושא של הגנה על זכויות הנשים אנחנו המדינה המתקדמת ביותר בעולם.

מיכאל הילב: העניין עולה עכשיו על סדר-היום במסגרת ארגון העבודה הבין-לאומי.

מיכאל הילב: החוק הזה נולד גם כתוצאה מאמנות בין-לאומיות, וכשקוראים את הפרוטוקולים מהמדינות השונות מתברר שאנחנו המדינה המתקדמת ביותר.

מיכאל הילב: יש מדינות רבות שאין בהן בכלל הגנה על אישה בהיריון, אפשר לפטר גם אישה בהיריון.

דוד טל: אתה לא רוצה להיות כמו המדינות הללו.

מיכאל הילב: בשום אופן לא.

מיכאל הילב: רק רציתי לציין שאין לנו מה להתבייש.

דוד טל: השקפת עולמו של היושב-ראש שאובה מהמקורות שלנו.

תמיר שאנן: בישיבה הבאה שתתקיים, אנחנו מבקשים מהאוצר הערכה תקציבית, במידה שיש הערכה.

עמיחי כץ: אני צריך יותר משבועיים כדי להתייחס לחוק.

עמיחי כץ: אנחנו עובדים על התקציב, אין לנו זמן.

דוד טל: יש לך שבועיים, תבוא בעוד שבועיים - טוב, לא תבוא - לא יהיה.

דוד טל: בכל מקרה יש לנו סידור עם השר שלך, שאנחנו מקבלים לפני כל דיון הערכה תקציבית.

דוד טל: אני רוצה לרענן את זיכרונכם, שאתם צריכים לתת הערכה תקציבית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה סגורה.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.