ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 199, 2000-08-29 10:00

אילן גילאון: בוקר טוב לכולם.

אילן גילאון: אני מתנצל על האיחור.

אילן גילאון: בפעם הקודמת לא הצלחנו לקדם את הדיון, אבל ביקשנו מאנשים להעיר הערות ולרשום הערות לקראת הדיון היום, לגבי הפרק הבא של החוק שהוא נגישות.

אילן גילאון: היום אנחנו נסיים את פרק הנגישות ונעבור לפרק הבא.

אילן גילאון: אם לא, אנחנו נצא מכאן כשנסיים.

אריה צודקביץ: אפשר לקבל העתק של הנוסח?

אילן גילאון: אין לכם?

שירלי אברמי: כל הגורמים קיבלו בפעם הקודמת.

שירלי אברמי: כל מי שהיה פה.

אריה צודקביץ: אני לא הייתי פה.

שירלי אברמי: אז הלכו לצלם עוד עותקים ממש ברגע זה.

אריה צודקביץ: תודה.

אילן גילאון: היועצת המשפטית שלנו, בבקשה.

הלית ברק: בוקר טוב.

הלית ברק: בפעם האחרונה שהיינו אמורים להיפגש, ב 31 לחודש, יום בחירת הנשיא, אנחנו בקשנו מכם הערות.

הלית ברק: אני הייתי מאוכזבת לקבל הערות רק מארגון "בזכות" וממשרד הבריאות.

הלית ברק: אני כמובן לא מניחה שזה שלא הערתם הערות אומר שאתם מסכימים עם כל מה שכתבנו.

הלית ברק: מכיוון שמדובר הן בנוסח ראשוני בלבד והן בעניינים בעייתיים, אנא מכם, העירו את הערותיכם בכתב.

הלית ברק: זה תורם לעבודתנו עד מאד.

הלית ברק: מהותית, בישיבה הקודמת התבקשנו על ידי הוועדה לוודא שלא חסרים נושאים מתקנות התכנון והבניה.

הלית ברק: אנחנו אכן הוספנו.

הלית ברק: אתם תראו, למשל, מתנ"סים, מרפאות, בתי חולים, מרכזים קהילתיים, כל אלה נוספו בהגדרה של מקום ציבורי.

הלית ברק: אני רוצה דבר ראשון, אם אפשר, לשמוע את ההערות שלכם לגבי בחירה בין חלופה א' לחלופה ב'.

הלית ברק: חלופה א' מגדירה בצורה מאד מאד רחבה מהו מקום ציבורי אשר יחויב בהנגשה.

הלית ברק: כלומר, מטילה את חובת ההנגשה על כלל המקומות והמסננת שתקבע האם הם יחויבו בהנגשה או לא, תהיה בנושא של נטל כבד מדי.

הלית ברק: חלופה ב' אומרת: מקום הוא כל מקום, מסננת ראשונית תהיה הנושא של הציבורי או לא ציבורי ומסננת נוספת תהיה הנטל הכבד מדי.

הלית ברק: אז בואו נבחר בין החלופות, גבירותי ורבותי.

הלית ברק: זו הערכה ערכית והייתי שמחה לשמוע את ההערות שלכם.

נטע דגן: אנחנו כתבנו את הערותינו.

הלית ברק: תשתפי אותנו.

נטע דגן: כמו שכתבתי, לדעתנו לא יכול להיות שחוק השוויון יאמר מראש שאזורים מסוימים לא נגישים אפריורי.

נטע דגן: לא יכול להיות שחוק השוויון – חוק השוויון, שימו לב – יאמר מראש שלמשרדו של מנהל הבנק יש פטור מראש מנגישות.

נטע דגן: לכן אנחנו עומדים על החלופה הראשונה שאומרת שכל המקום הציבורי צריך להיות נגיש, כל בית החולים, כל הבנק, כל אולם השמחות ובמקרה ספציפי, לגבי בנין ספציפי שייבדק לפי הנסיבות, יוחלט אם יש נטל כבד מדי ואז יינתן פטור מנגישות.

אילן גילאון: עו"ד דן אורנשטיין, יש לך איזושהי הערה על זה?

דן אורנשטיין: זה נכון – והוועדה צריכה להיות ערה לזה – שחלופה ב' בניסוח שלה יותר מצמצמת.

דן אורנשטיין: הרעיון מאחורי חלופה ב' זה לקלוע למצב שגם אם יש בנין ציבורי מובהק כמו משרד ממשלתי, אולי לא כולו צריך להיות נגיש.

דן אורנשטיין: משרד ממשלתי, כעיקרון, הוא מקבל קהל, אבל אולי לא בכל קומה של משרד המשפטים או משרד העבודה והרווחה מקבלים קהל.

דן אורנשטיין: זה בנין ישן.

דן אורנשטיין: אז הויכוח הוא באמת אם להגדיר מראש שכל הבניין הזה, שהחליטו שהוא בעצם ציבורי - לא רק החלק שמקבל קהל - פתוח לציבור, אלא כל הבניין יהיה נגיש בהגדרה.

דן אורנשטיין: נכון מה שעו"ד דגן אומרת, שיש מסננת של מה שמהווה נטל כבד מדי, שאותו שר שיתקין את תקנות הנגישות יקבע מהי.

דן אורנשטיין: צריך גם להדגיש שאם אנחנו מדברים על עובדים של מעסיק שיש לו יותר מששה עובדים, אז פרק התעסוקה מחייב אותו בהסדרי נגישות.

דן אורנשטיין: הוועדה צריכה לבחור בין שתי החלופות.

דן אורנשטיין: אני לא קיבלתי, אישית, תגובות ממשרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: אני מניח שחלק גדול ממשרדי הממשלה, אלה שצריכים לבצע, יעדיפו נוסח שהוא פחות מחמיר.

אילן גילאון: רק דברים שלא נאמרו, בבקשה.

דן אורנשטיין: רק הערה לסדר, אם אפשר.

דן אורנשטיין: אני לא ראיתי את משרד הפנים בזימון.

דן אורנשטיין: אני פונה בזה למנהלת הוועדה.

דן אורנשטיין: אני גם לא רואה אותו כאן.

דן אורנשטיין: הוא משרד מרכזי בכל מה שקשור – ונקרא – נגישות פיסית.

דן אורנשטיין: לדעתי, חייבים לשמוע את משרד הפנים לגבי הנוסח הזה לפני שמתקדמים.

דן אורנשטיין: יכול להיות שאני פספסתי, אבל הסתכלתי עכשיו ולא ראיתי אותו בזימון.

דן אורנשטיין: מאד חשוב שהוא יהיה בדיונים האלה כמי שממונה על תכנון בניה.

אילן גילאון: הוא היה עד היום.

דן אורנשטיין: הוא לא הוזמן לישיבה היום, נכון?

שירלי אברמי: לא, אבל הם קיבלו את הנוסח ולא קיבלנו מהם הערות.

דן אורנשטיין: הם קיבלו את הנוסח?

שירלי אברמי: כן.

אילן גילאון: אני מבקש הערות מאד קצרות כי אנחנו מוכרחים להתקדם.

אילן גילאון: אם זה לא ממש הכרחי או איזושהי מהפכה זו או אחרת, אבקש להצטמצם.

אילן גילאון: בבקשה.

שלום יהודה: אני חושב שחלופה א' מקובלת עלינו.

שלום יהודה: אני עונה לשאלה שנשאלה פה ואומר שכל מקום וכל קומה צריכים להיות נגישים, כי יכול לבוא נכה שמחפש עבודה.

שלום יהודה: הוא יכול להיקלט במקום עבודה מסוים ובגלל המגבלה של חוסר נגישות הוא לא ייקלט למקום עבודה מסוים.

אילן גילאון: מר סלומה, אתה רוצה לומר משהו?

אבי סלומה: כן.

אבי סלומה: אם רוצים לעזור או ליצור הפליה מתקנת למען אדם מוגבל, מדוע מראש לשים את הסעיף של הנטל הגדול מדי?

אבי סלומה: אם באים לתקן את ההפליה ע"י סעיף נגישות, אז למה מסייגים את זה?

אילן גילאון: זה בדיוק מה שעו"ד דגן אמרה.

אילן גילאון: היא רוצה את הדבר המרחיב ביותר.

אורית לב: יש לי שאלה לגבי איך אתה רואה את הדברים.

אורית לב: אני ממשרד האוצר.

אורית לב: כיוון שההנגשה כרוכה בעלויות נכבדות, זה כן עקרוני מבחינתנו.

אורית לב: אפשר לשלול או להמעיט בערך של זה, אבל מבחינתי, אם אתה שואל אותי אם אלה דברים קריטיים, אז זו שאלה של ניסוח.

אילן גילאון: את צודקת במאה אחוז.

אילן גילאון: עקרונות נקבעים על פי המחיר שלהם.

אילן גילאון: את צודקת.

אורית לב: מכיוון שיש פה כל מיני מקומות, כמו למשל: מסעדות, רציתי לשמוע איך אתם רואים את זה.

אורית לב: אין ספק שמקום ההסעדה עצמו צריך להיות מונגש לנכים.

אורית לב: השאלה היא מה המשמעות פה עד הסוף מבחינת העיקרון.

אורית לב: האם גם המחסן האחורי צריך להיות מונגש?

אורית לב: גם המטבח?

אורית לב: מהו הנטל שאנחנו הולכים להטיל פה, גם על אנשים פרטיים.

אילן גילאון: אני לא יודע אם את היית פה בזמן הדיון הקודם שלנו.

אורית לב: אני הייתי לאורך שלוש שנים של החוק.

אילן גילאון: אבל בדיון הקודם היית?

אילן גילאון: כי דנו בזה בדיוק בישיבה הקודמת.

אורית לב: לא, לא הייתי.

אורית לב: סליחה, רגע.

אורית לב: אתה עובר על הרשימה עצמה שבתוך ההגדרה?

אורית לב: האם אנחנו נכנסים ודנים ברשימה?

אילן גילאון: זה מה שנקבע בדיון הקודם.

אילן גילאון: אלה שתי החלופות ובוחרים בין השתיים.

אורית לב: גם רכוש משותף?

דן אורנשטיין: תסתכלי על סעיף 24.

דן אורנשטיין: יש סעיף מיוחד לגבי רכוש משותף.

דן אורנשטיין: אם יש סעיף מיוחד, אז בעיקרון צריך למחוק את המילים רכוש משותף, כיוון שבעצם דיברו על זה בדיון הקודם.

דן אורנשטיין: רכוש משותף של בתי מגורים זה לא כמו שאר הדברים שרשומים פה.

דן אורנשטיין: בעיקרון זה רכוש פרטי של הדיירים.

אילן גילאון: כבר דנו בזה.

דן אורנשטיין: זה בעקבות הדיון.

אילן גילאון: לא יכול להיות שבכל דיון, אם מגיע מישהו חדש ורוצה להתעדכן, נחזור אחורה לעדכן אותו.

דן אורנשטיין: אני לא חדש, אני מתקדם.

אילן גילאון: לא אתה.

אילן גילאון: אתה מעדכן כרגע.

אילן גילאון: אני מבקש ממך לא לעדכן כי כבר דנו בזה.

דן אורנשטיין: אני מציע תיקון נוסף.

דן אורנשטיין: בעקבות הדיון הוכן סעיף מיוחד לגבי רכוש משותף.

דן אורנשטיין: זה סעיף 24 שמופיע בעמוד 5.

דן אורנשטיין: בעקבות זה צריך למחוק את רכוש משותף בחלופה א'.

אילן גילאון: אני, פחות או יותר, רוצה שהדיסציפלינה תהיה פה כזאת: שהמשפטנים יזוזו קדימה עם כל החוק ואנשים שנמצאים כאן יביעו את העמדות העקרוניות שלהם.

אילן גילאון: כי אחרת, אין לזה סוף.

דן אורנשטיין: אני קולע לבקשה הזאת.

אילן גילאון: אוקיי.

אילן גילאון: אז עו"ד ברק, אני מבקש שתתחילי להזיז את הדברים.

דן אורנשטיין: אז אושר עם המחיקה של רכוש משותף?

הלית ברק: פרק 19, חלופה א', מחיקה של רכוש משותף.

דן אורנשטיין: לגבי גוף מבוקר בחוק מבקר המדינה, הרעיון הוא ששירות ציבורי שניתן על ידי גוף ציבורי יהיה נגיש.

דן אורנשטיין: אני מדבר על ההגדרה של שירות ציבורי.

דן אורנשטיין: אז בהגדרה שמופיעה בפניכם בעמוד 2, פסקה 2, כתוב: "שירות הניתן על ידי משרד ממשלתי, רשות מקומית, מפעל או מוסד של המדינה או גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה..." הערה קצת טכנית – מקצועית: מהו גוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה אם לפי כל ההגדרות שיש בסעיף 9 זה יכול להיות דבר שהוא רחב?

דן אורנשטיין: זה יכול להיות מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר.

דן אורנשטיין: למשל פסקה 8 בסעיף 9: מפעל, מוסד, קרן, או גוף אחר הנתמכים במישרין או בעקיפין על ידי הממשלה.

דן אורנשטיין: זה מאד מאד רחב.

דן אורנשטיין: לכן, אני מציע ללכת בדרך של חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות, שכבר הגדיר, לצורך סעיף 6 בחוק ולצורך סעיפים אחרים, מהו גוף ציבורי ופשוט לאמץ את ההגדרה הזאת.

הלית ברק: למישהו יש התנגדות שאנחנו נחליף את פסקה 2 ל: "שירות הניתן על ידי גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 6(ב)"?

הלית ברק: אוקיי.

הלית ברק: נמשיך.

קובי הבר: בסעיף 21 (א) כתוב: "(1)

קובי הבר: סירוב לאפשר לאדם גישה למקום ציבורי או לחלק ממנו".

קובי הבר: אנחנו מבינים את הסעיף הזה, אנחנו רוצים לראות אם זו באמת היתה הכוונה ולקבל הבהרה, שהכוונה היא למקום ציבורי או לחלק ממנו.

קובי הבר: זאת אומרת, אם צריך להנגיש אצטדיון כדורגל, אז מדובר על יציע שיהיה נגיש או מדובר על כל האצטדיון?

קובי הבר: כשמדברים על מקום ציבורי או על חלק ממנו.

אורית לב: הנגשה למתקנים עיקריים או הנגשה לכל המבנה?

קובי הבר: האם כל הדלפקים בשדה התעופה צריכים לעבור הנגשה, או שצריך לקבוע שחמישה מתוך העשרים שיש שם צריכים את ההנגשה?

אילן גילאון: הכוונה היא תמיד כוונה סבירה.

אילן גילאון: בבית עלמין לא צריך שתהיה הנגשה לכל מצבה בנפרד, אלא לבית העלמין כולו.

אילן גילאון: כך לגבי האצטדיון.

אילן גילאון: אני רוצה שנבין ואם אנחנו ננסה תמיד לעשות את הדברים אבסורדיים לגמרי, אז בוודאי שזה…

הלית ברק: זה לא יהיה ישים.

אילן גילאון: אנחנו מחוקקים חוק שהציבור והרשויות יוכלו לעמוד בו.

קובי הבר: אז אולי צריך לעשות פה איזשהו תיקון ניסוח כדי שזה יהיה ברור.

דן אורנשטיין: לעניין הזה, הנוסח המקורי של הצעת החוק וגם של וועדת כץ, אם מסתכלים על סעיף 21 (א) (4), הפליה מוגדרת אי ביצוע התאמות ואז הפיסקה הממשיכה מדברת על הגעה עצמאית מכובדת ובטיחותית למקום, ורואה בו שימוש במתקניו והשתתפות בתכניות ופעילויות המתקיימות במקום.

דן אורנשטיין: בנוסח המקורי היה כתוב "למתקניו העיקריים".

דן אורנשטיין: זה הושמט – ואני מביא את זה לידיעת הוועדה – זה הושמט בנוסח הנוכחי של הצעת החוק.

דן אורנשטיין: אם רוצים לקלוע להערות של חברי, אתה ביקשת בעצם הצעת נוסח וזו אחת מההצעות העיקריות שאני יכול אולי להעלות.

אילן גילאון: יכול להיות אולי שאפשר לקבוע מה שנקרא: "סעיף מאסטר" לגבי כל החוק כולו, כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים ומה מידת הסבירות של הדברים שאנחנו מתכוונים אליהם ומידת היכולת של הביצוע של הדבר.

אילן גילאון: ולא בכל סעיף בנפרד.

דן אורנשטיין: אלה סעיפי המאסטר, כי הם יולידו קבוצה של תקנות.

דן אורנשטיין: אנחנו עכשיו מדברים על סעיפי המאסטר.

נטע דגן: האיזון נעשה, כמו שכבר אמרתי, בנושא של נטל כבד מדי.

נטע דגן: בנושא של נטל כבד מדי יחליטו האם זו התאמה קלאסית או התאמה חדשה, האם זה מקום ציבורי או מקום פרטי וגם לעניין המתקנים העיקריים ההוספה של המילה "עיקריים" מחזירה אותנו לחלופה שהרגע דחינו, חלופה ב'.

נטע דגן: כל המקום צריך להיות נגיש, אלא אם כן, בנסיבות מסוימות, לא יהיה נגיש.

דן אורנשטיין: יותר קונקרטי.

דן אורנשטיין: חלק מבניין מסוים הוא לא נגיש, על פי התקנות, כיוון שהחליט השר, אחרי כל המנגנון שהחוק קובע, שזה מטיל נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: בא אדם עם מוגבלות ואומר: נכון שהתקנות לא קובעות, אבל יש פסקה אחת שאומרת שהפליה זה סירוב לאפשר לאדם גישה למקום ציבורי או לחלק ממנו.

דן אורנשטיין: בעיה כזאת אפשר לפתור בחוק אם אומרים שאין בפסקאות (1), (2) או (3) כדי לחייב השקעה כספית.

דן אורנשטיין: השקעה כספית באה מכוח פסקה (4) או פסקה (5).

דן אורנשטיין: על זה אני מדבר.

אילן גילאון: זה בסדר?

קובי הבר: ההגיון והכוונה ברורים ואנחנו מזדהים עם המהות של ההצעה פה.

קובי הבר: צריך רק לראות שהניסוח לא ימשוך פרשנות שתהפוך את זה אחר כך לריק מתוכן או למשהו שניקלע לתסבוכת בתקנות, כי אנחנו כולנו רוצים שזה יהיה ישים בסוף התהליך.

קובי הבר: אני לא יודע אם המילה "עיקריים" זה מה שיפתור את הנקודה, אבל יכול להיות שנצטרך לכתוב עוד משהו.

קובי הבר: חלק ממתקניו אולי.

אילן גילאון: פרשנויות זה דבר שמשתנה בכל תקופת זמן ומפורש אחרת.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לדבר על הפרשנות שאנחנו כרגע נותנים ומשתדלים מאד מאד לדייק כדי לא להשאיר דברים פתוחים.

אילן גילאון: לגבי סבירויות בעתיד – אני לא יודע.

קובי הבר: מילה כמו עיקריים יכולה באמת לצמצם חלק משמעותי מהפרשנויות.

אילן גילאון: אני תמיד חוזר לפסיקה של בנימין הלוי בנושא כפר קאסם.

אילן גילאון: מהי פעולה בלתי חוקית.

אילן גילאון: הוא אמר שהיא זאת שדגל שחור של אי חוקיות מתנוסס מעליה.

אילן גילאון: כדאי שאנחנו נחשוב על הדברים האלה גם כשאנחנו הולכים לחוקק, כי אחרת לא נוכל לחוקק שום דבר.

אריה צודקביץ: זה הבסיס.

אורית לב: כל המטרה היא לאפשר לאדם מוגבל גישה למקום ציבורי.

נטע דגן: או לחלק ממנו.

אורית לב: גישה למקום ציבורי לא מספיק מבחינתכם.

אילן גילאון: לא, משום שמה שאנחנו מנסים בסופו של דבר להגיע אליו זה למצב, במידת הסבירות, שאדם שהוא מוגבל ישוו את אפשרויותיו לאדם שאיננו מוגבל ככל הניתן, ככל האפשר.

אילן גילאון: יש לדברים האלה גם את הגבולות של הבלתי מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: לגבי נאסא אני לא יכול לעשות את אותם דברים שאני יכול לעשות לגבי אצטדיון טדי.

אילן גילאון: זו מידת הסבירות.

אורית לב: אנחנו מדברים פה על הגישה למקום, כלומר, להגיע לשער של אותו מקום.

אורית לב: של המקום הציבורי.

אורית לב: השאלה היא האם אנחנו פה ב "או לחלק ממנו".

אילן גילאון: אני רוצה שעו"ד אורנשטיין יצליח להגיע לתוך הבנק.

אילן גילאון: אני רוצה שהוא יגיע גם למנהל.

אורית לב: אז לגבי "או לחלק ממנו", אנחנו בדיונים הפנימיים נתנו את הדוגמא של מוזיאון מגדל דוד, שיש בו שתי מסעדות, אחת מהן בראש המגדל.

אורית לב: השאלה היא אם הכוונה היא גם להנגיש את המגדל ולהגיע למסעדה למעלה.

אריה צודקביץ: כן.

אריה צודקביץ: את יכולה להגיע לשם, גבירתי?

אריה צודקביץ: סליחה על השאלה.

אילן גילאון: מר צודקביץ' אתה יודע על מה אתה נלחם?

אילן גילאון: חכה.

אילן גילאון: נמצא לך מסעדה יותר טובה.

אריה צודקביץ: אני רק אומר, שכמו שהיא יכולה להגיע לנקודה ההיא, כך זכותו של כל נכה להגיע לשם.

אבי סלומה: זה הכי כיף להגיע למעלה.

נטע דגן: אם יקבע שזה פוגע בארכיטקטורה וזה עתיק וזה כך וכך, אז בוודאי יינתן פטור.

נטע דגן: בוודאי שאני לא אגיד מראש שהמסעדה הזאת אינה נגישה.

נטע דגן: זו דוגמא מצוינת.

אילן גילאון: נאמר פה שכל דבר טעון הסכמת האוצר.

אילן גילאון: אז כל דבר יגיע לביקורתכם ממילא.

אילן גילאון: אני לא מבין מה אתם רוצים.

דן אורנשטיין: השאלה היא אם הניסוח, שהיה בניסוחים קודמים, של "מתקניו העיקריים" מתקבל.

דן אורנשטיין: זה אומר לא כל המתקנים של הבניין, אלא רק מתקניו העיקריים.

דן אורנשטיין: זה הבדל של שמיים וארץ.

אילן גילאון: אתה תקבע עכשיו מה הם מתקנים עיקריים?

נטע דגן: התקנות יקבעו את זה לפי נטל סביר.

דן אורנשטיין: לא, אין להם הסמכה לעשות את זה.

דן אורנשטיין: אם את לא קובעת מתקנים עיקריים, זה אומר שכל המתקנים של הבניין הזה צריכים להיות נגישים, אלא אם כן זה נטל לא סביר.

נטע דגן: נכון.

אבי סלומה: זאת המטרה.

אילן גילאון: אם הולכים על הנושא של נטל כבד, למה זה לא מרצה את כולם?

אמיר שביט: זה לא כתוב בנוסח שהועבר אלינו.

אילן גילאון: זה כתוב.

הלית ברק: 21 ב'.

אורית לב: לפני שנתיים, בשנת 1998, אחרי קריאה שניה ושלישית, אחרי פרק התחבורה, היה גם פרק החינוך.

אורית לב: בסופו של דבר זה הושמט מהקריאה השניה והשלישית.

אורית לב: אז דובר על בתי ספר.

אורית לב: חברי הכנסת שישבו אז כמו דדי צוקר ועוד, השתכנעו לנוסח להנגיש את בתי הספר על מתקניו העיקריים ואנחנו פרטנו ברחל בתך הקטנה מה זה מתקניו העיקריים.

אורית לב: ספריה, אולם התעמלות, מעבדה…

נטע דגן: ואכן הכנסת לא קיבלה את זה.

אורית לב: לא, זה עבר בוועדת חוקה לשניה ושלישית ובסוף איכשהו זה לא הגיע למליאת הכנסת.

נטע דגן: בדיוק מהסיבה הזאת.

אורית לב: כמו שאמרתי בתחילת הנושא, יש פה עניין של סבירות.

אורית לב: יש פה עניין של עלויות אדירות, בייחוד אם אנחנו מדברים על בתי ספר.

אורית לב: חבל שאין פה נציגים של משרד החינוך.

אורית לב: יש לנו אומדנים מסוימים.

אורית לב: אנחנו מבקשים, אם לא לומר מתקנים עיקריים, אז משהו לגבי עניין של הדרגתיות.

אילן גילאון: זה שוב חוזר למה שאמרנו מקודם.

אילן גילאון: מה איכפת לך, נניח, שאם הנטל לא כבד מדי, אז תהיה לו גם נגישות למועדון למעלה אם זה אפשרי?

אילן גילאון: ואם הנטל כבד מדי, אז ממילא זה לא מעלה ולא מוריד כי אי אפשר לעשות את זה.

אילן גילאון: אנחנו הרי חיים בתוך החיים.

אילן גילאון: החוק הוא חוק.

אילן גילאון: החוק בא לתקן איזשהו דבר ולעשות אותו באמת ישר ועד הסוף, כי ממילא הדברים ייצאו בחיים די עקומים.

אילן גילאון: ההנגשה של בתי הספר היום, בכמה אחוז אנחנו מקיימים אותה?

אילן גילאון: עם כל החקיקה שישנה.

אילן גילאון: אז אם אנחנו הולכים ומצמצמים גם ברמת ההוראה וההגדרה, מה עשינו?

אילן גילאון: לכן כאן שמנו סעיף שהוא בעצם צריך להסיר דאגה מלבך, גברת לב.

2321: אני רק רוצה לומר הערה לגבי הנקודה של הסבירות.

2321: אם אמת המידה של החוק תהיה סבירות, אין טעם לעשות את החוק.

2321: נקודת המוצא צריכה להיות אי סבירות.

2321: כלומר, כל מה שהינו בלתי סביר לחלוטין, לא צריך לעשות אותו.

2321: מפני שאחרת, יגידו שבשביל 5% - 6% מהאנשים, שהם מוגבלים בהליכה, לעשות איזשהם הסדרים, זה לא כלכלי וזה לא סביר.

2321: לכן – וזו הערה כללית לגבי כל החוק – הנקודה שאנחנו צריכים לבחון היא: אם זה בלתי סביר לחלוטין, לא לעשות את זה.

2321: סביר בלבד, להגיד שאנחנו עושים רק דברים סבירים, אז אנחנו מראש יוצאים מנקודת יציאה לא נכונה.

אילן גילאון: אני מודה לך על ההערה.

יאיר פרץ: מה לגבי מבנים חדשים?

אורית לב: לפי חוק התכנון והבניה, היום לא מקבלים היתר בניה אם זה לא מותאם.

דורון יהודה: אבל בכל זאת בונים בלי.

מיכאל קירשנבאום: תסלחו לי באמת בקטע הזה.

מיכאל קירשנבאום: המהות, הליבה של העניין, נראה לי שהיא לא כל כך מובנת.

מיכאל קירשנבאום: כי בסך הכל יש שני סוגים של מבנים.

מיכאל קירשנבאום: מבנים חדשים, אני לא חושב שיש בכלל ויכוח על הצורך בנגישותו של כל המבנה, על כל חלקיו.

מיכאל קירשנבאום: אולי להוציא חדר החשמל.

מיכאל קירשנבאום: אלא אם כן יש הרבה חשמלאים בכסא גלגלים ואז צריך לראות מה עושים.

אילן גילאון: אי הסבירות היא לא לגבי חדר החשמל.

אילן גילאון: צריכה להיות נגישות לנכה או לא?

מיכאל קירשנבאום: צריכה.

מיכאל קירשנבאום: הנושא של הסבירות בכלל, אין לו שום משמעות, אין לו שום נפקות, במבנה חדש.

מיכאל קירשנבאום: שהרי מבנה חדש מחויב – גם לפי חוק התכנון והבניה וגם לפי החוק החדש וגם לפי התקנות – להיות נגיש על כל חלקיו, על כל אגפיו, על כל המקומות שנמצאים באותו מבנה.

מיכאל קירשנבאום: אנחנו מדברים על העניין הרטרואקטיבי, של מבנים קיימים.

מיכאל קירשנבאום: מבנים קיימים – אני אמרתי בפגישה הקודמת – כל מבנה שנבנה משנת 1972, מיום שחל בו חוק התכנון והבניה, יחולו עליו כל מטלות החוק במאה אחוז.

דן אורנשטיין: ההערה שלך כלולה, עו"ד קירשנבאום.

מיכאל קירשנבאום: הואיל ואנחנו לא רוצים בחוק הזה להכשיר נבלים.

דן אורנשטיין: תסתכל בעמוד 4, בסוף 21 (ב).

אריה צודקביץ: הבעיה היא לא החוק.

אריה צודקביץ: אני לא מבין על מה הויכוח.

דן אורנשטיין: הויכוח הוא אם, בסעיף 21 (א) (4), כהגדרה, נכתוב שנגישות היא לכל המתקנים או למתקניו העיקריים של בניין.

דן אורנשטיין: זה הויכוח כעת.

דן אורנשטיין: מה שאתה הערת בישיבה הקודמת זה שלא יהיה מצב, שמה שהיה חייב בנגישות לפי החוק הישן, הוא חוק התכנון והבניה, שלא יגרעו ממנו.

דן אורנשטיין: זה כלול בסיפא של סעיף 21 (ב) בעמוד 4.

דן אורנשטיין: כתוב: "לא יראו התאמה או סידור לפי פסקאות (4) עד (5)… כמהווה נטל כבד מדי".

דן אורנשטיין: זאת אומרת, שיש שיקול של נטל כבד מדי שקיים לגבי כל החוקים שהסדירו נגישות במדינות השונות, בארצות הברית ובכל מיני מקומות שבם הנגישות הרבה יותר טובה מאשר בישראל.

דן אורנשטיין: יש שיקול כזה, אבל נאמר, שלא יכולים לגרוע מהחוק הקיים על פי שיקול של נטל כבד מדי.

אילן גילאון: תודה, עו"ד אורנשטיין.

אילן גילאון: תודה לכולם, אנחנו רוצים להתקדם, בבקשה.

אורית לב: סעיף אחר, בבקשה?

אורית לב: לגבי הגדרת הביטוח.

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: אני שומע.

הלית ברק: אנחנו חוזרים אחורה לדברים שכבר טיפלנו בהם.

אילן גילאון: מה אני יכול לעשות?

אילן גילאון: זה האוצר.

אילן גילאון: אני רוצה להיות בסדר אתם.

אורית לב: הערה קטנה לגבי שירות ציבורי.

אורית לב: אני חושבת שאין מקום להכליל את נושא הביטוח בחלופה ב'.

אורית לב: מה כתוב פה?

אורית לב: (3) "שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק ממנו, לרבות שירותי תרבות, בידור, חינוך ופנאי, ביטוח ופנסיה…" ואחר כך: מהי הפליה?

אורית לב: (2) "קביעת תנאים שלא ממין הענין, המונעים או המגבילים… מאדם עם מוגבלות, שימוש בשירות…".

מיכאל קירשנבאום: אני חושב שהדוגמא שנתת היא מצוינת.

מיכאל קירשנבאום: את לא רוצה שזה יכנס לגדר הפליה אם אדם הוא עם מוגבלות וחברת הביטוח תדחה אותו.

אריה צודקביץ: אגב, לטיסה לחוץ לארץ לא רוצים לבטח אותנו.

אריה צודקביץ: למה?

אריה צודקביץ: את רוצה שנכניס סעיף שזה לא יכלול את הביטוח?

אורית לב: חברת הביטוח יכולה לתמחר את הסיכון שלך או שלי במחיר מסוים.

מיכאל קירשנבאום: אדם בן ארבעים, שלא מוגדר כמוגבל, אפילו לא צריך למלא הצהרת בריאות, למשל.

מיכאל קירשנבאום: זה בכל הבנקים למשכנתאות.

מיכאל קירשנבאום: ברגע שלקחתי משכנתא וכתבתי "נכה" בטופס, הם דוחים אותי אוטומטית ואם אני חצוף ואני מתקשר אליהם ושואל אותם למה, אז אומרים לי שאני צריך ללכת לרופא ולהביא אישורים ולך תתחיל לשכנע שאין לך אחות ושאתה בן אדם בריא בסך הכל ורק נמוך.

אורית לב: אבל אם הם דוחים אותי בגלל שיש לי מחלת לב, אז זה כן לגיטימי ואם הם דוחים אותי בגלל שאני מעשנת, אז זה גם לגיטימי.

מיכאל קירשנבאום: בפירוש כן.

מיכאל קירשנבאום: ואם הם דוחים אותי רק בגלל הסטטוס שלי כנכה, זו הפליה.

מיכאל קירשנבאום: למה זה עולה עכשיו?

דן אורנשטיין: כי שירותי ביטוח כלולים בשירותי ציבור.

דן אורנשטיין: אם לא רוצים לדון על זה, אז תמחק את זה.

אורית לב: העניין הוא, שההגדרה של אדם עם מוגבלות היא הגדרה כל כך רחבה, שאני מסכימה לחלוטין שאדם נכה, זו תהיה הפליה בהחלט, אם חברת הביטוח תדחה אותו רק על סמך הסטטוס שלו.

אורית לב: אבל מכיוון שההגדרה של אדם עם מוגבלות היא כל כך רחבה וזה כל אדם עם לקות פיסית, נפשית, זמנית, פרמננטית, גם מחלות שונות שאדם נמצא בהן, אז אנחנו בעצם אומרים לחברת הביטוח: את לא יכולה לקחת את הפרמטר הזה ולכמת אותו ולתמחר אותו.

אילן גילאון: מה שאת אומרת הרי הוא נכון גם לגבי ביטוח רפואי כללי.

אילן גילאון: מה ההבדל?

אמיר שביט: כפי שזה מנוסח כרגע, חברת הביטוח לא יכולה לגבות מחיר יקר יותר לביטוח חיים מחולה לב.

דן אורנשטיין: זה לא מעוגן בנוסח של החוק.

אמיר שביט: כך זה מנוסח.

אורית לב: זה שירות ציבור.

אבי סלומה: שאלה אחת לי: אדם נכה, מוגבל, חייב בביטוח חובה, בביטוח פרטי…

אילן גילאון: מר סלומה, שירות ציבורי זה שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק ממנו, לרבות שירותי תרבות, בידור, חינוך ופנאי, ביטוח ופנסיה, בנקאות, תיירות והארחה, מסחר ודת.

אילן גילאון: אני לא מבין מה הבעיה?

קובי הבר: זה בסעיף 20.

אורית לב: זה איסור הפליה.

אילן גילאון: את מדברת על סעיף 20?

אורית לב: אני אומרת שזה יחשב תנאים שלא ממין העניין בגלל שלוקחים את הפרמטר של המחלה.

דן אורנשטיין: הוא זכאי לשימוש והנאה משירות ציבורי ושירות ציבורי זה גם ביטוח.

אילן גילאון: את אומרת שעיקרון הביטוח הוא עיקרון מפלה.

אילן גילאון: מזה זה מתחיל, בעצם.

דן אורנשטיין: מהות הביטוח הפרטי יש בו, כפי שאתה אומר, הפליה.

דן אורנשטיין: באנגליה, כשעשו חוק כזה - וזו בעצם בירת הביטוח - עשו הסדר מיוחד לנושא הביטוח.

דן אורנשטיין: הרי כל הויכוח הוא לגבי איך לעגן בחוק ובניסוח את המקרים שהם ענייניים, שבהם מבטח מסרב ביטוח לאדם עם מחלה – וזה כולל אדם עם מוגבלות – וזה יהיה ענייני וזה סביר.

דן אורנשטיין: מה יש בארצות הברית?

דן אורנשטיין: יש סעיף שאומר שאין בכל הפרק של הנגישות לחייב אדם לעשות שינוי יסודי במהות העסק שלו.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, שוב, לגבי חברת ביטוח, זה ברור שהמשרדים שלו, הטפסים שלו, צריכים להיות נגישים לאדם עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: זה גם ברור, שאם זה לא פוגע במהות של הסיכון, של העסק, אם זה עומד במהות עסקת הביטוח, אז הוא חייב לבטח.

דן אורנשטיין: אבל לגבי אותם מקרים שאמר עו"ד קירשנבאום, בתשובה לעו"ד לב, שיש מקרים ענייניים, שאם יש מחלה והביטוח הוא על המחלה, זה יגן.

דן אורנשטיין: בכל זאת יש כאן בעיה.

דן אורנשטיין: צריך במידה מסוימת להיזהר מניסוחים יותר מדי גורפים שלא יצרו את האיזון שצריך בשביל חוק כזה.

דן אורנשטיין: יש בעיה מיוחדת בנושא של הביטוח שיכולה לבוא לידי פתרון, או בסעיף מיוחד שאנחנו יכולים לנסח או בסעיף שאומר שאין בהסדרים של נגישות לחייב אדם לשנות שינוי יסודי את העסק שלו.

אילן גילאון: עו"ד אורנשטיין, אני ממש מתחיל להבין שאנחנו הולכים לשקוע פה.

אילן גילאון: אני מציע שנזכור דבר אחד.

אילן גילאון: אדם מוגבל יכול להיות גם חולה, כמו אנשים אחרים ויכול להיות גם מטומטם, דרך אגב.

אילן גילאון: יש גם אנשים כאלה, שיהיה ברור.

– לזוביק: ויכול להיות גם בריא.

– לזוביק: מוגבלות זו לא מחלה.

אילן גילאון: ויכול להיות גם בריא ועל פי אמות המידה האלה כל מערכת צריכה לשפוט אותו.

אילן גילאון: אם יש בן אדם שהוא מוגבל ויש לו סכרת או לחץ דם כמו לאיש אחר, אז אלה נתוני הסיכון שיש לו.

דן אורנשטיין: זה בהחלט לא רלוונטי לנושא של ביטוח.

– לזוביק: למה אדם עיוור לא יכול לעשות ביטוח רפואי לכל המחלות האחרות?

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים על המקרים הענייניים.

דן אורנשטיין: אם הושגה סביב השולחן הזה, על ידי כל הגורמים, הסכמה לכך שיהיו מקרים ענייניים בהם מבטח מסרב ביטוח וזה באמת אמיתי, כיוון שהוא לא יכול לקיים עסק של ביטוח אם הוא יבטח את כולם…

– לזוביק: ככל אדם אחר, אבל לא אפריורי.

אילן גילאון: אין עילה להסתייגות הזאת.

אילן גילאון: אני מבקש לעבור הלאה.

אילן גילאון: היום מבטחים את האף של המלכה, גם כן, אז אין בעיה.

אילן גילאון: היום, בעולם הביטוח, אפשר לבטח את כולם.

דן אורנשטיין: בעניין הזה, בכלל, תראו, אני אומר שהחוק הזה חשוב מאין כמוהו, אבל אני גם אומר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שלפני שמקבלים סעיפים כאלה – ואם תרצה, זה יהיה אחרי קריאה ראשונה – אין לקבל סעיף לגבי ביטוח מבלי לשמוע את חברות הביטוח.

דן אורנשטיין: אין לקבל סעיפים אחרים שנוגעים לסביר מבלי לשמוע פה את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אילן גילאון: אני חושב שאתה התרשמת שמבחן הסבירות עומד כאן בכל דבר.

אילן גילאון: אני לא מוצא כאן שום עילה מוצדקת למה להחזיר את המילה ביטוח לתוך הסעיף הזה.

אילן גילאון: זה הכל.

דן אורנשטיין: לא, אני הצעתי פתרונות אחרים.

דן אורנשטיין: אתה גם הסכמת שיש מקרים אחרים.

דן אורנשטיין: אתה מסכים שחברות הביטוח יבואו לכאן?

מיכאל קירשנבאום: יש שני סוגים של ביטוח חיים.

מיכאל קירשנבאום: יש ביטוחי חיים שכשאתה קונה אותם, אתה צריך למלא הצהרת בריאות ואז בהתאם לגילך ומצבך הבריאותי נקבע הדבר.

אילן גילאון: בואו לא נדבר על דברים שהם ברורים.

אילן גילאון: הבנו, זה ברור, נמשיך הלאה.

אילן גילאון: חברים, אני מבקש מכם, תביאו גאולה לעולם.

אילן גילאון: תצטמצמו בהערות.

אילן גילאון: גם אני אעשה כך.

הלית ברק: סעיף 23.

אבי פלדמן: סליחה.

אילן גילאון: אני לא חוזר יותר אחורה.

הלית ברק: כפי שביקשתם.

אבי פלדמן: נכון.

אבי פלדמן: למעט: גם בסעיף 22 (א), גם בסעיף 23 וגם אחרי זה בסעיף 28, יש את הנושא של התקן הישראלי.

אבי פלדמן: אבל ההפניה לתקן הישראלי היא "בהתחשב" בתקן הישראלי לעניין זה.

הלית ברק: ואתם רציתם "בהסתמך" על התקן הישראלי.

אבי פלדמן: נכון.

דן אורנשטיין: אני לא מסכים לזה.

אבי פלדמן: זו מחלוקת שאפשר לפתור אותה.

דן אורנשטיין: לא, זו מחלוקת שאתם קודם כל צריכים להביא אותה לממשלה.

אבי פלדמן: יש החלטת ממשלה.

אילן גילאון: עוד לא הבנו מה המחלוקת.

אבי פלדמן: יש שתי החלטות ממשלה, משנים 1995 ו 1997, שעניינן תקנים.

אילן גילאון: על מה מדובר בכלל, אני ממש אשמח אם אחד הצדדים יסביר לי במה מדובר.

אבי פלדמן: יש שתי החלטות ממשלה.

אבי פלדמן: משנת 1995 ו 1997, שעניינן תקנים.

אבי פלדמן: כל הרעיון של הממשלה הוא, החל מאותן החלטות, שלא יהיו יותר תקנות טכניות של המשרדים, שיעמיסו על הציבור ללכת ולחפש איפה בעצם החובה מבחינת ההגדרה שלה.

אבי פלדמן: זה דבר אחד ודבר שני, הראיה היא שמכון התקנים צריך להיות הגוף הישראלי שיוציא את ההגדרות הטכניות, איך צריך להיות מפרט טכני כזה או אחר.

אילן גילאון: אז מה זה שייך למכון התקנים, אם כך?

אבי פלדמן: מכון התקנים מוציא תקן.

אבי פלדמן: מאותו רגע התקן הזה הוא תקן וולונטרי.

אבי פלדמן: אפשר להשתמש בו ואפשר לא להשתמש בו.

אבי פלדמן: היצרן או היבואן, כל עוסק, יכול לבחור אם להשתמש בו או לא.

אבי פלדמן: ברגע ששר התעשייה והמסחר החליט שתקן מסוים הוא תקן רשמי, מאותו רגע התקן מחייב.

אבי פלדמן: אסור למכור מוצר, למשל, בלי לעמוד בו.

אילן גילאון: אתה מוכן שנדבר על זה אחרי הקריאה הראשונה?

אילן גילאון: כי עד אז אולי הסטטוס של מכון התקנים ישתנה.

אבי פלדמן: הוא לא ישתנה לעניין הזה, לעניין של הוצאת התקנים.

אבי פלדמן: הרעיון הוא שכמשרד ממשלתי מוציא תקנות, שנוגעות לתהליך או לשיטה או למוצר, הן יהיו מבוססות על תקן.

אבי פלדמן: אפשר לקחת את התקן כולו או חלקים ממנו.

אבי פלדמן: אפשר לראות את זה בחוק התכנון והבניה.

אבי פלדמן: חוק התכנון והבניה עושה את זה בפועל כבר הרבה שנים.

דן אורנשטיין: אני מאד מצטער.

דן אורנשטיין: אתה לא עברת את התהליך בממשלה לשכנע את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אבי פלדמן: אבל יש החלטת ממשלה.

דן אורנשטיין: לא, זה לא נוגע לנוסח של חקיקה, כיוון שאין לך תקדים בחקיקה שאומר, שכאשר השר עושה תקנות הוא צריך לצלם את התקן.

אבי פלדמן: זו בדיוק החלטת הממשלה.

אילן גילאון: לי זה לא מפריע לעכב כרגע את הדיון בנושא הזה.

אבי פלדמן: אין לנו שום בעיה עם התקן.

אבי פלדמן: אנחנו אבל לא רוצים ששר הפנים, למשל, יבוא לחוקק את תקן הנגישות – לצורך העניין אני קורא לו עכשיו תקן – ועכשיו ישב מחדש וימציא את הגלגל איך צריך להיות תקן הנגישות.

דן אורנשטיין: החלטת הממשלה לא מחייבת נוסח כזה.

אבי פלדמן: בשביל זה יש מכון התקנים שיושב בוועדות ומוציא את התקן.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אנחנו מתקדמים.

אילן גילאון: הבנו, אנחנו רוצים להשאיר את ההגדרה כך.

אורית לב: לגבי החלטה קודמת לפני עשר דקות.

אורית לב: מה שעו"ד אורנשטיין הציע, לגבי סעיף 21 (1) (2) (3), לגבי הטלת נטל תקציבי.

אורית לב: זה התקבל על ידכם?

דן אורנשטיין: מה?

דן אורנשטיין: לא הבנתי.

– לזוביק: לגבי עיקריים לא.

אורית לב: לא.

אורית לב: לא לגבי עיקריים.

אורית לב: שאלת אותנו, את האוצר, אם אנחנו מסכימים עם זה.

אורית לב: לגבי סעיפים קטנים (1), (2) ו (3).

אורית לב: שזה לא יטיל נטל תקציבי.

דן אורנשטיין: מה שהצעתי מקודם, אני מוכן להסביר.

דן אורנשטיין: יהיו תקנות לפי פסקה (4) או פסקה (5) בסעיף 21 ויובהר בחוק שאין בפסקאות (1), (2) ו(3), כדי לחייב השקעה כספית.

דן אורנשטיין: כיוון שמה שמחייב השקעה כספית אלה התקנות לפי פסקה 4 ופסקה 5.

דן אורנשטיין: זה קולע למצב כזה, שיהיו תקנות שצריכות לעבור מנגנון שלם של התייעצות עם אירגונים, של התייעצות עם הנציבות החדשה, של אישור בידי וועדה של הכנסת ובכל זאת, בגלל שיש נטל כבד מדי או משהו, אולי יהיה חלק של בנין או חלק של שירות שלא יהיה נגיש.

דן אורנשטיין: אז יכול לבוא תובע ולומר: נכון שהתקנות לא קובעות נגישות.

דן אורנשטיין: אני לא תוקף את התקנות.

דן אורנשטיין: אני אומר שיש לי זכות לגישה לפי פסקה (1) שאומרת שהפליה זה סירוב לאפשר לי גישה.

מיכאל קירשנבאום: אני חושב שההערה של אבי פלדמן היא מאד נכונה, מאד מהותית ומאד קריטית לעצם קיום ויישום החוק הזה.

מיכאל קירשנבאום: מכיוון שנכון להיום עובדים על תקן ישראלי וכבר נעשו פיילוטים, נעשו הערות, יש שלד של תקן.

דן אורנשטיין: כתוב "בהתחשב".

מיכאל קירשנבאום: לא, כתוב ששר הפנים יקבע תקן נגישות ישראלי.

דן אורנשטיין: לא כתוב.

מיכאל קירשנבאום: כתוב.

מיכאל קירשנבאום: בסעיף 22.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: כתוב תקנות.

דן אורנשטיין: עד שאתה משכנע משרדי ממשלה אחרים.

דן אורנשטיין: אין תקדים היום לחקיקה שאומרת ששר, שצריך לשקול את כל השיקולים, חייב לצלם – לא להביא בחשבון – את התקן.

מיכאל קירשנבאום: יש בדיוק מצב כזה.

מיכאל קירשנבאום: אתה טועה.

דן אורנשטיין: לא, החלטת הממשלה פועלת במישור הפנימי בין משרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: אין חקיקה כזאת.

אבי פלדמן: חוק התקנים בדיוק מצביע על הנושא הזה.

אילן גילאון: רבותי, אין יותר הערות.

אבי פלדמן: הערה אחת לגבי ההשלכות.

אילן גילאון: ההערה שלך ברורה.

אילן גילאון: הבנתי את ההשלכות.

דן אורנשטיין: יש לך זמן עדיין.

אילן גילאון: בדיוק.

אבי פלדמן: חבל שאתם לא מבינים את הנקודה.

אילן גילאון: אנחנו בשלב זה לא מבינים ואנחנו לא רוצים ללמוד את זה יותר.

אילן גילאון: אנחנו רוצים ללמוד את זה בשלב השני.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: יש מי שמבין שאולי הוא יכול להתחשב בתקן האמריקאי ולא בתקן מכון התקנים.

אבי פלדמן: זו בדיוק הנקודה.

אבי פלדמן: אני מצטער שאני מתפרץ, אנחנו פשוט מכירים את זה כי עברנו את זה עם הרבה משרדי ממשלה.

אבי פלדמן: מה שקורה בסופו של דבר, אחרי שיש תקנות, מכון התקנים מבסס את התקנים שלו על תקנים בינלאומיים.

אבי פלדמן: הוא לא ממציא את הגלגל במקומות שיש תקנים.

אילן גילאון: אני רוצה לבדוק את זה במבחן מעשי לגבי מקרה אחד או שניים.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: ברשותך.

אילן גילאון: אני אבדוק.

אבי פלדמן: בהחלט.

אילן גילאון: אני מתחייב לכך בפני כולם שאם צריך אנחנו נשנה את זה.

אילן גילאון: אני רוצה לראות במה מדובר.

אילן גילאון: אני יודע גם על דוגמאות הפוכות שמגיעות מהכיוון ההפוך.

אילן גילאון: לכן אני לא היסטרי.

מיכאל קירשנבאום: זרוק לו את הכדור שבחוק ייכתב שבתוך ששה או תשעה חודשים ייגמר התקן הישראלי לנגישות.

דן אורנשטיין: עו"ד קירשנבאום, אני מתחייב בפני הוועדה הזאת, לברר את הנקודה הזאת מול כל הגורמים הרלוונטיים.

דן אורנשטיין: היא לא בשלה לדיון ברגע זה.

אילן גילאון: חברים, מרגע זה נגמרה הדמוקרטיה ואנחנו עוברים לדיון דיקטטורי.

אילן גילאון: אף אחד לא מדבר פה יותר, כי אנחנו לא מתקדמים ואני לא מתכוון בכל סעיף להקים פקולטה למשפטים.

אילן גילאון: זה שיהיה ברור.

אילן גילאון: זה שיעשו במשרד המשפטים.

אילן גילאון: לא כאן.

דן אורנשטיין: אבל בסופו של דבר זה חוק שבין השאר משפטנים יבצעו אותו.

אילן גילאון: אז אני מבקש ממך לעשות אותו גם טוב, גם מהר וגם קצר.

אריה צודקביץ: וגם בזול.

דן אורנשטיין: אני מנסה.

הלית ברק: האם לנסח סעיף שמדבר על חיוב כספי לגבי פסקאות (01) עד (3), כן או לא?

נטע דגן: בשום פנים ואופן לא.

נטע דגן: אני לא רוצה לקבוע מראש שמשהו יעלה או לא יעלה כסף.

נטע דגן: בואו ניתן דוגמא.

נטע דגן: אם סעיף (2) מדבר על קביעת תנאים שלא ממין העניין, בואו ניקח למשל שירות צבאי.

נטע דגן: אנחנו דורשים שירות צבאי כתנאי לכך שבן אדם יעבוד באיזשהו מקום.

נטע דגן: יכול להיות שאם אדם לא היה בצבא בגלל מוגבלותו, יצטרכו לעשות תחקיר בטחוני.

נטע דגן: זה עולה כסף, מה לעשות.

נטע דגן: זה נשמע לי מאד טריוויאלי שלא יגבילו אדם עם מוגבלות בגלל זה במקום עבודתו.

נטע דגן: אני לא רוצה לקבוע מסמרות מראש ולהגיד שסעיף מסוים לא יעלה כסף.

אורית לב: זו הדקלרציה פה.

אילן גילאון: תראי, לפי דעתי, הנטל מכסה את כל הדברים האלה.

דן אורנשטיין: לא, בגלל שכתוב בפסקה (ב) שזה לגבי (3) עד (5).

דן אורנשטיין: נטל כבד מדי לא מתייחס ל (1) עד (3).

נטע דגן: אבל אז אנחנו יכולים לומר שבן אדם שלא מכניס לפאב אדם בכסא גלגלים מחשש שזה יבריח לקוחות, צודק.

נטע דגן: הנה זה מבריח לקוחות וזה עולה לו כסף.

נטע דגן: ההפליה הקלאסית, כמו שאתה אומר, לא צריכה להיות קשורה בשום נטל כספי.

דן אורנשטיין: את לא יכולה לאחוז בחבל משני הקצוות.

דן אורנשטיין: אם את אומרת שזו הפליה כחוק, שלא מחייבת בהשקעה כספית, אז תבהירי את זה.

דן אורנשטיין: אין לך חשש.

נטע דגן: אני אומרת שאני מעדיפה לא לומר את זה מראש כי אני לא יודעת לאיזה מקרים נגיע.

דן אורנשטיין: זו אי וודאות משפטית.

אילן גילאון: גם העדר האמירה הזאת לא ממש פוגם בעניין.

נטע דגן: טוב, בסדר.

אילן גילאון: איפה אנחנו?

הלית ברק: אנחנו עכשיו בסעיף 23.

אילן גילאון: רק עכשיו מתחילה הישיבה, בעצם.

הלית ברק: סעיף 23 "התאמות לשירות ציבורי.

הלית ברק: השר הנוגע בדבר יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ולאחר התייעצות עם הנציבות ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, את ההתאמות הנדרשות לשירות ציבורי, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ולהוראות סעיפים 19 עד 21 ובהתחשב בתקן הישראלי לעניין זה".

אילן גילאון: הלאה.

אילן גילאון: סעיף 24.

הלית ברק: סעיף 24 "התאמות לרכוש משותף.

הלית ברק: שר הפנים יקבע, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ולאחר התייעצות עם שר המשפטים, הסדרי נגישות לעניין רכוש משותף של בנייני מגורים (ובנייני משרדים) אשר יאפשרו לאדם עם מוגבלות הגעה עצמאית, מכובדת ובטיחותית לרכוש המשותף, תנועה סבירה בו, כניסה לדירות או לחלק מהן, והכל אם אין בכך כדי להטיל נטל כבד מדי כמשמעותו בסעיף 21 (ב)".

אילן גילאון: אפשר להמשיך?

אורית לב: אני מבקשת את ההתאמות, גם בסעיף 23 וגם בסעיף 24, שהתקנות יותקנו בהסכמת שר האוצר.

2321: צריך לכתוב בהסכמת שר הדתות, כי צריכים רחמי שמיים עם שר אוצר כזה.

נטע דגן: בסעיף כתוב תנועה סבירה וכמו שאמר מר וירשובסקי קודם, הסבירות זה לא העניין.

נטע דגן: העניין הוא אם אין בכך כדי להטיל נטל כבד מדי.

נטע דגן: לא.

נטע דגן: נמחק את המילה "סבירה".

נטע דגן: הכל אם אין בכך כדי להטיל נטל כבד מדי.

הלית ברק: מה הוחלט לגבי העניין של שר האוצר?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: הוחלט שזה סעיף ששייך לכל דבר ואנחנו לא מוסיפים אותו בכל פרק.

אילן גילאון: רק בסוף החוק יהיה כתוב – וזה נכון לגבי כל מציאות, כל החיים, כל אחד בנפרד וכולם ביחד – ששר האוצר צריך להחליט עליהם.

אילן גילאון: אנחנו לא נוסיף את זה בכל סעיף.

דן אורנשטיין: האם ההחלטה שלך, כשיושב ראש הדיון הזה, היא שברצינות כל התקנות יהיו בהסכמת שר האוצר?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: זו לא הכוונה שלי.

אבי סלומה: אחרי שהחוק ייקבע, אם שר האוצר יחליט שהוא לא מקבל את זה, אז הכל יעמוד וכל הדיון יתחיל מחדש?

אורית לב: לא, רק מה שהשר לא יקבל.

אילן גילאון: כבר ראיתי גם דברים כאלה.

דן אורנשטיין: אני הבנתי את דבריך.

דן אורנשטיין: היושב ראש מבהיר שלא יהיה סעיף כללי שאומר, שכל התקנות טעונות הסכמת שר האוצר.

אילן גילאון: לא, בוודאי שלא.

אילן גילאון: אחרת אין שום יסוד לשום חקיקה.

דן אורנשטיין: המילה נאמרה ב…

הלית ברק: ציניות.

דן אורנשטיין: אפשר להגיד את זה כך, אדוני היושב ראש?

אילן גילאון: המלה נאמרה ב"איפכא מסתברא".

מיכאל קירשנבאום: בנייני משרדים, אני מציע להוריד מהסעיף הזה, כי זה יוצר סתירה בין ההכנסה של בנייני משרדים לסעיף שמגדיר מבני ציבור ופה אתה נותן איזשהו שיקול דעת.

מיכאל קירשנבאום: כי בניין משרדים, השטח הציבורי שלו זה המעליות והשירותים הציבוריים.

דן אורנשטיין: אתה רוצה להוריד בנייני משרדים?

מיכאל קירשנבאום: כן.

אילן גילאון: זה לא מצמצם?

מיכאל קירשנבאום: לא.

מיכאל קירשנבאום: להיפך.

דן אורנשטיין: הוא רוצה שבנייני משרדים יהיו מקום ציבורי.

אורית לב: סליחה, אני רוצה לדעת לגבי ה"איפכא מסתברא".

אורית לב: האם אתה מתכוון או לא מתכוון להכניס סעיף בסוף הפרק שכולל את התקנת התקנות בהסכמת שר האוצר.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אני לא מתכוון.

אילן גילאון: את מכירה חוק שזה חייב להיות בתוכו?

אילן גילאון: אני צריך לציין מקורות מימון.

אילן גילאון: לא אישור משרד האוצר.

אילן גילאון: יש דברים שהם עניינו של משרד התעשייה והמסחר, למשל.

דן אורנשטיין: יש חוקים כאלה.

מיכאל קירשנבאום: ממש באותו עניין, מתקינים תקנות עכשיו בהסכמת שר האוצר.

מיכאל קירשנבאום: באותו עניין ממש.

אילן גילאון: האם שר האוצר צריך לקבל כל החלטה שהיא בהסכמת ממשלת ישראל או ראש ממשלת ישראל?

אילן גילאון: הרי זה אותו משקל.

אורית לב: חוק השוויון עצמו, מחולק לפרקים פרקים.

אורית לב: פרק התחבורה, פרק התעסוקה וכולי.

אורית לב: בכל פרק ופרק יש את ההסכמה של שר האוצר.

אילן גילאון: בכל פרק יש את ההסכמה של משרד האוצר?

אורית לב: כן.

דן אורנשטיין: לא על כל סעיף.

דן אורנשטיין: על חלק גדול מהסעיפים.

אורית לב: על כל פרק בסופו.

אריה צודקביץ: למה רק שר האוצר, למה לא שר הפנים, ולמה לא שר התעשייה ולמה לא שר התחבורה?

אורית לב: כי אתם כותבים "נטל כבד מדי".

אורית לב: נטל כבד מדי כרוך בעלות תקציבית.

אורית לב: מה לעשות?

אריה צודקביץ: אבל מעורבים כל כך הרבה משרדים ממשלתיים פה.

אריה צודקביץ: למה דווקא שר האוצר?

אורית לב: בכל פרק יש נטל כבד.

אורית לב: בפרק התעסוקה, אכן שר העבודה והרווחה מתקין אותו, אבל בהסכמת שר האוצר.

דן אורנשטיין: השתתפות במימון התאמות, זה שר האוצר צריך להסכים.

2321: זה דבר ספציפי.

אילן גילאון: אני הבנתי.

אילן גילאון: תאמינו לי.

2321: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר, אין פה הגבלת זמן.

הלית ברק: יש.

הלית ברק: סליחה.

הלית ברק: אני, על פי בקשת הוועדה, הוספתי בסוף, בסעיף 6, עמוד 11 הגבלת זמן.

2321: אין הגבלת זמן לגבי: "השר הנוגע בדבר יתקין תקנות".

הלית ברק: תרשה לי, מר וירשובסקי, להפנות אותך לסעיף 6 בעמוד 11.

2321: אם נגיע לכך, יש לי שם הערה שאני הצעתי לך בכתב.

אילן גילאון: בסדר.

הלית ברק: סעיף 25.

הלית ברק: "היתר בניה.

הלית ברק: (א) הוועדה המקומית, כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה - 1965 (להלן – חוק התכנון והבניה), לא תעניק היתר בניה לבניין שהוא מקום ציבורי, אלא אם אישרה הנציבות כי מתקיימות בו ההוראות של תקנות הנגישות, כמשמעותן בסעיף 22 לחוק זה".

נטע דגן: אני רק מזכירה שרכוש משותף, נכלל במקור במקום ציבורי והיום הוא הוצא מגדר מקום ציבורי.

נטע דגן: לכן כשאנחנו מדברים פה על היתר בניה לבניין שהוא מקום ציבורי, צריך להוסיף "ולרכוש משותף".

אילן גילאון: יש עכשיו חוקים חדשים שמסייעים לדבר הזה, לגבי הנושא של בית משותף.

נטע דגן: זה טכני.

נטע דגן: הוצאנו קודם את הרכוש המשותף ואני מבקשת להחזיר אותו לסעיף.

נטע דגן: זה הכל.

נטע דגן: הוא היה קודם, תחת ההגדרה של מקום ציבורי.

נטע דגן: היום, בסעיף 24, אמרנו שהוא כבר לא מקום ציבורי, אז בואו רק נזכיר שהוא נכנס לסעיף 25.

אילן גילאון: אין מניעה.

אילן גילאון: בבקשה.

דן אורנשטיין: לגבי סעיף 25, יש לי הערה, אני אנסה, לפי בקשתך, לקצר.

דן אורנשטיין: זה בעצם להביא את עמדת משרדי הממשלה כפי שהיא התגבשה עד עכשיו לנושא של הדרישה של סעיף 25.

דן אורנשטיין: הרעיון של הוועדה הציבורית שניסחה את הסעיף הזה היה, שכיוון שחוק התכנון והבניה היום במה שהוא קובע לגבי נגישות לאנשים עם מוגבלות – אלה הממצאים של הוועדה וכל בר דעת יודע את זה – הוא לא נאכף, הציעה וועדה ציבורית שעל כל בקשה להיתר צריך לקבל אישור של הנציבות, כמו שצריך בטופס טיולים לקבל אישור.

אילן גילאון: יש איזושהי בעיה עם הסעיף?

אילן גילאון: מבחינת הגדרתו?

דן אורנשטיין: יש בעיה.

דן אורנשטיין: הבעיה היא שאומרים משרדי הממשלה, במיוחד משרד הפנים, אבל גם גורמים במשרד המשפטים, שזה מסרבל ללא הצדקה את הליכי התכנון ובנייה.

דן אורנשטיין: הנציבות רק עכשיו קמה, לא ידוע מה יהיה כוח האדם של הנציבות.

דן אורנשטיין: כדי שהדבר הזה לא סתם יעכב בקשות לתכנון בניה והבניה בארץ לא תתעכב, יצטרך להיות מנגנון שלם של הנציבות שלא קיים עכשיו.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

הלית ברק: מה אתה מציע מבחינה ניסוחית?

דן אורנשטיין: אם אני קולע נכון לכוונת משרדי הממשלה - אני לא בא לכאן עם נוסח ממשלתי – משרדי הממשלה מבקשים כעת למחוק את הסעיף הזה.

אילן גילאון: כל סעיף 25?

2321: הוא חיוני לאור המציאות.

אילן גילאון: מה אתה מציע לשים במקום?

2321: הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לדחות את הכניסה של הסעיף הזה לתוקף בחצי שנה.

אילן גילאון: מה התחליף?

אילן גילאון: מה החלופה שאתה מציע?

אילן גילאון: אי אפשר לא להזכיר את זה.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים להתעלם מכל הסעיף הזה בחוק.

אילן גילאון: ציינת בעייתיות מסוימת, נשמעת הגיונית, מבחינת הקצב.

אילן גילאון: מה הפתרון?

רביב סובל: אני מציע שבסעיף 25 (א) ימחקו המילים: "אלא אם אישרה הנציבות".

רביב סובל: ככה שמי שיבדוק את ההתאמה לתקן, יהיה המוסד לתכנון.

רביב סובל: עירייה או מועצה מקומית וכולי.

מיכאל קירשנבאום: שלילי חזק.

מיכאל קירשנבאום: תראה מה קורה היום.

רביב סובל: כתוב פה: "מתקיימות בו ההוראות על פי תקן הנגישות".

רביב סובל: כשיהיה תקן נגישות יהיה להם מה לבדוק.

רביב סובל: ברור שהיום הם לא בודקים.

נטע דגן: הנציבות היא הגורם שמפקח על החוק.

אילן גילאון: לגבי תוקף, מתי זה צריך לקרות, הנציבות היא באמת נציבות בחיתוליה.

נטע דגן: הנציבות תתארגן.

אילן גילאון: אני מקבל את רוח הדברים, אבל צריך לתת להם עוד קצת זמן.

אילן גילאון: כי מה יקרה בפועל?

אילן גילאון: אנחנו יודעים מה עלול לקרות.

אילן גילאון: אני צריך גורם מסייע בינתיים.

נטע דגן: אז יש עניין של אצילת סמכויות.

נטע דגן: אנחנו לא ניתן לחתול לשמור על השמנת.

אילן גילאון: לא זאת הכוונה.

מיכאל קירשנבאום: זה ממש ככה.

מיכאל קירשנבאום: החתול זה וועדות התכנון והבניה המקומיות.

מיכאל קירשנבאום: עד היום אין תקן, נכון, אבל 28 שנים יש חוק תכנון ובניה.

מיכאל קירשנבאום: 28 שנים וועדות התכנון והבניה המקומיות לא אכפו את התכנון, לא אכפו את הפיקוח, לא אכפו את היתרי האכלוס.

מיכאל קירשנבאום: זה החתול וזאת השמנת.

מיכאל קירשנבאום: צריך להוציא את זה לגורם חיצוני שיש לו עניין ויש לו אינטרס.

מיכאל קירשנבאום: בפירוש ככה.

רביב סובל: אין אפשרות לעשות את זה.

מיכאל קירשנבאום: אין דבר כזה שאין אפשרות.

אילן גילאון: מר וירשובסקי, כמשפטן, תפתור לי בבקשה את הסוגייה הזאת.

2321: אני יכול להגיד דבר אחד בתור חבר מועצת עירייה 16 שנה ולפני זה 11 שנה יועץ משפטי בעירייה.

2321: החוקים האלה לא מתקיימים.

אילן גילאון: בשביל זה צריך להיות 20 שנה בעירייה?

2321: לא, את זה ידעתי כבר בשנה הראשונה.

2321: אני אגיד לכם, הסעיף הזה הוא חיוני.

2321: לא צריך לפחד, מפני שלמשל, בעיריית תל אביב, אנחנו לקחנו עכשיו מהנדס נגישות שעובר ללא יוצא מן הכלל על כל התכניות בעירייה ואם אין החותמת שלו לא מאשרים לבנייה.

2321: זה לא אומר שצריכה הנציבה לעשות את זה, ללכת ולבדוק כל בניין.

2321: אפשר להסמיך מהנדס מורשה לעניין זה.

גילה זיידל: רק בתל אביב יש מהנדס כזה.

2321: אם באמת מפחדים, אם החוק הזה יאושר בהקדם, יכול להיות שהנציבות עוד לא תהיה בהיקף מלא.

2321: במקרה כזה לא הייתי מתנגד שהסעיף הזה, כניסתו תדחה במספר חודשים עד שהנציבות תתארגן.

2321: להוציא אותו מהחוק?

2321: לא עשינו שום דבר לגבי בנייה ציבורית במדינת ישראל לרוחבה ולאורכה.

2321: אני אומר את זה כאיש שיודע את זה מהשטח, מעבודה שהוא עוסק בה.

2321: לכן הסעיף חיוני יותר מחיוני.

2321: אני מוכן לקבל שימצאו מורשה חתימה או מורשה בדיקה.

2321: זה הכל אדמיניסטרציה ועל זה אפשר להתגבר.

2321: להוציא את העיקרון?

2321: זה אסור.

אילן גילאון: אני שוכנעתי.

אילן גילאון: נדמה לי שאני המצביע הסטטוטורי היחיד פה.

אילן גילאון: אני מצביע בעד מה שאתה אומר.

אילן גילאון: אני רק רוצה לדעת, תעזור לי, איפה אני מכניס את הנושא הזה לתוך החוק, את העניין של מהנדס הנגישות.

אילן גילאון: לקחת מחלקת הנדסה קיימת בעירייה ולהכשיר אדם בכל עירייה לנושא של נגישות?

2321: אני מוכן להעביר לך תזכיר.

2321: אני מוכן להפגיש אותך או את הוועדה עם האיש שעובד אצלנו.

דן אורנשטיין: מה שאומר היושב ראש זה בעצם, שלפי מה שאתה אומר, מהנדס העיר יאשר את התכנית ואת הבקשה להיתר והוא יהיה מחובר באיזו שהיא צורה לנציבות.

אילן גילאון: הנציבות צריכה לעשות V על כל דבר בסופו של דבר, אבל ציינת פה בעיה, ללא ספק.

דן אורנשטיין: אפשר להתגבר עליה.

דן אורנשטיין: אפשר לקבוע שמומחה שהתקשרה אתו העירייה, מתוך רשימה שהגישה הנציבות, הוא יאשר.

אילן גילאון: מתאים לי.

2321: בסדר גמור.

2321: את זה אפשר לעשות, אבל להשאיר את הסעיף.

אורית לב: אישור נציבות.

דן אורנשטיין: לא, אני אומר לך משפטית שזה לא נכון.

אילן גילאון: מה?

דן אורנשטיין: אם כותבים אישור נציבות, זה לא מה שאמרתי עכשיו.

דן אורנשטיין: צריך טיפה לשנות את הנוסח.

מיכאל קירשנבאום: נציבות או מי מטעמה.

דן אורנשטיין: בסדר.

דן אורנשטיין: על הניסוח אפשר לדבר אחר כך.

אילן גילאון: איזו מילה יש לך במקום אישור?

דן אורנשטיין: אישור בידי מומחה, כאשר המומחה הוא מתוך רשימה שהכינה הנציבות.

אילן גילאון: מה המילה שהנציבות אומרת בסוף?

דן אורנשטיין: היא זו שקבעה שהמומחה הזה הוא אמון עליה.

דן אורנשטיין: המומחה יהיה זה שיאשר.

נטע דגן: זה קיים בכל מקרה בחקיקה.

נטע דגן: אצילת סמכויות עזר קיימת בכל מקום.

נטע דגן: הנציבות תחליט למי היא תעביר.

דן אורנשטיין: אני לא בטוח.

אילן גילאון: הנציבות היא הגורם שמאשר את רשימת המוסמכים לאשר.

אילן גילאון: זה מקובל?

אריה צודקביץ: יופי.

אריה צודקביץ: מקובל.

אילן גילאון: כן, בבקשה.

יצחק לביא: אני רואה את הקשיים הפיסיים בביצוע של הכוונות הטובות שעולות כאן.

יצחק לביא: כדי שהנציבות תבצע את כל מה שהיא צריכה לבצע על פי מה שנאמר כאן, היא תהפוך לגוף עם סמכויות של ווטו בממדים ענקיים.

יצחק לביא: כל רשות מוניציפלית מקיימת יחידות של תכנון ופיקוח בממדים גדולים.

יצחק לביא: ככל שהיא יותר גדולה, כך הן יותר גדולות.

יצחק לביא: לא יכול להיות שהנציבות תקיים גוף משל עצמה במידות שמכסות את כל הרשויות המקומיות.

יצחק לביא: הרי באף מקום לא כתוב כמה בטון וכמה זיון ברזל שמים בעמוד.

יצחק לביא: יש תקינה ויש תקנות ויש מהנדס שחותם ובזה נגמר העניין.

יצחק לביא: רואה חשבון חותם על מאזנים פיננסיים של מיליארדים.

יצחק לביא: החתימה שלו היא האחרונה.

יצחק לביא: זאת אומרת, שאם נעשה חיבור בין חוק התכנון והבניה ובין תקן הנגישות – וזה גם ייתן לתקן הנגישות שיניים, כי ברגע שהוא מעוגן הוא מקבל את השיניים שלו – אז מהנדס שחותם על תכנית על פי חוק התכנון והבניה, שחלקים ממנה נסמכים על תקן הנגישות, זה מספיק.

יצחק לביא: בזה נגמר הסיפור.

אריה צודקביץ: מה קרה עד היום?

יצחק לביא: תקן הנגישות זו ביצה שבתהליכי היוולדות.

יצחק לביא: כמו שכאן אמרו, לא בודקים כי התקן עדיין מתבשל.

יצחק לביא: כשיהיה תקן, יבדקו.

יואב קריים: אבל החוק קיים.

יואב קריים: החוק קיים ולא מקיימים אותו.

אילן גילאון: תודה על ההערה, זה ברור לנו מה שאתה אומר, אבל אנחנו את הנציבות הכנסנו לא בכדי בעניין הזה.

אילן גילאון: מהי הנציבות?

אילן גילאון: היא אותו גורם שצריך לבדוק שהדברים שלא קרו יקרו.

אילן גילאון: לכן אנחנו לא רוצים לשבש את ההליך היעיל והתקין.

אילן גילאון: אנחנו אומרים, כמו שאתה אמרת: יש רואה חשבון מוסמך.

אילן גילאון: זה אותו מהנדס שאנחנו נגיע למצב שהוא יהיה מהנדס לנגישות בכל רשות ורשות, שהוא ילמד את הנושא הזה והוא מבחינתה יהיה מוסמך לעשות את הנושא הזה.

יצחק לביא: זה צריך להיגמר ברשות.

אילן גילאון: זה ייגמר ברשות, אבל יהיה עוד גורם אחד מפקח מעל הרשות.

2321: יכול להיות שזה ייגמר ברשות אם הנציבות תאשר את האיש המתאים בתוך הרשות.

אבי סלומה: רוב ההקלות שהקבלנים מקבלים בנושא חוק התכנון והבניה זה בנושא נגישות.

אבי סלומה: למה לא קיבלו הקלות בנושאים אחרים?

אילן גילאון: רבותי, אני רוצה שנמשיך בדיון.

הלית ברק: אם הבנתי נכון, מה שסוכם בסעיף 25 זה שהתקבלה הצעתו של עו"ד אורנשטיין לגבי אישור בידי מומחה שייבחר מתוך רשימה.

אילן גילאון: רשימה שהנציבות מאשרת.

הלית ברק: סעיף 26.

הלית ברק: "קבלת מידע.

הלית ברק: (א) אדם עם מוגבלות זכאי לקבל מידע המופק במסגרת שירות ציבורי באופן סביר בנסיבות העניין.

הלית ברק: אופן מסירת המידע יותאם למוגבלותו.

הלית ברק: (ב) שר המשפטים רשאי, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ולאחר התייעצות עם הנציבות ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, להתקין תקנות להסדרת הזכות לקבל מידע לפי סעיף זה".

הלית ברק: אני מציעה שאולי נהפוך את זה לתיקון עקיף לחוק חופש המידע.

נטע דגן: לא.

נטע דגן: חוק חופש המידע זה לא רק רשויות ציבוריות.

נטע דגן: זה גם בנקים וכספומטים.

נטע דגן: זה רחב מדי.

דן אורנשטיין: לכן כתוב: באופן סביר בנסיבות העניין.

דן אורנשטיין: זה מוועדת כץ, תיקון שמשרד המשפטים ביקש להכניס.

פנחס נויברט: רציתי לשאול: למה רשאי שר המשפטים?

פנחס נויברט: שר המשפטים יקבע.

פנחס נויברט: למה רשאי?

דן אורנשטיין: בזה שאתה מחייב אותו, אתה יכול דווקא אולי לצמצם את הזכות.

דן אורנשטיין: אתה קובע את הזכות וכנראה ששר המשפטים כן יתקין תקנות, כי צריכות לבוא תקנות.

פנחס נויברט: כנראה?

דן אורנשטיין: באמת כנראה.

דן אורנשטיין: כי זה לא כמו תכנון ובניה, שזה כל כך טכני, שאתה יודע מראש שאתה צריך תקנות.

דן אורנשטיין: יכול להיות שלגבי חלק מהדברים – לפי ניסוח של חוק שהשר רשאי - השר צריך לשקול בכובד ראש אם לתקן תקנות.

דן אורנשטיין: זה לא פותר אותו מהחובה הזו.

דן אורנשטיין: מבחינת הזכות עצמה.

דורון יהודה: זה לא נותן לך אישור להתחמק?

אילן גילאון: עוד לא ראיתי מישהו שרשאי והוא לא מנצל את זה.

אילן גילאון: ההסבר ברור.

הלית ברק: סעיף 27.

הלית ברק: "דרכים.

הלית ברק: (א) צמתים ומדרכות יתוכננו ויבנו בהתאם לצרכי הניידות של אנשים עם מוגבלות.

הלית ברק: לעניין סעיף זה, "צרכי ניידות" – תנועה נוחה, עצמאית ובטיחותית על המדרכה, בין המדרכה לכביש וקירבה לשירותים ציבוריים.

הלית ברק: (ב) רשות מקומית אחראית על תכנון ובניה כאמור בסעיף זה בתחום שיפוטה.

הלית ברק: (ג) אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של רשות מקומית לפי חוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים), התשמ"ח – 1988".

גילה זיידל: מה עם רמזורים, צמתים וכולי?

דן אורנשטיין: זה כתוב בסעיף 27 (א).

גילה זיידל: לא.

גילה זיידל: כתוב ניידות.

אילן גילאון: לא, כתוב אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: בהתאם לצרכי הניידות של אנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: אני חושבת שהסעיף מדבר, כך נדמה לי מלשונו, על התכנון ובניה של מקומות חדשים ולא על התאמה של צמתים ומדרכות קיימים.

נטע דגן: אולי צריך להוסיף גם "ויותאמו".

דן אורנשטיין: זה נכון גם מבחינת ניסוח, אני חושב.

דן אורנשטיין: זה יוסיף נטל גדול לרשות המבצעת, זה מה שאני חייב לומר.

דן אורנשטיין: אבל מבחינת הניסוח המשפטי, ההערה נכונה.

דורון יהודה: יש לי פה בעיה עם סעיף 27.

דורון יהודה: מדברים על הירידה מהמדרכה לכביש.

דורון יהודה: יש לנו בעיה שאני נתקל בה ואני חושב שאולי כדאי לתת את הדעת עליה, שגובה המדרכות הוא גבוה מדי.

אילן גילאון: לפי ההגדרה פה, מה שאתה אומר זה מכוסה.

דורון יהודה: לא.

אילן גילאון: מכוסה ועוד איך: "תנועה נוחה, עצמאית ובטיחותית על המדרכה, בין המדרכה לכביש וכו…".

דורון יהודה: אני אתן דוגמא למה אני מתכוון.

דורון יהודה: אם אני בעל וואן, ואני רוצה להוציא את המעלית, והמדרכה היא 22 ס"מ, אני לא מוציא.

דורון יהודה: המדרכות יותר גבוהות ממה שהן צריכות להיות.

אילן גילאון: את זה צריך לבחון עכשיו ברמת המבחן של הביצוע.

אילן גילאון: מבחינת מה שאתה אומר, כאן, בחוק, אתה מכוסה.

דן אורנשטיין: הרי ידוע שיש הצעת חוק ביוזמתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

דן אורנשטיין: אנחנו, כמשרד, אמרנו שהחקיקה צריכה להיות אחידה.

דן אורנשטיין: לא יתכן שספר החוקים יכלול שתי הוראות לעניין אחד.

דן אורנשטיין: זה גורם לאי וודאות משפטית.

דן אורנשטיין: לכן הצענו לכנסת, לוועדה, לאחד כוחות.

דן אורנשטיין: כעת יש נוסח כחול, שאני לא חושב שהוא כבר עבר בקריאה ראשונה…

נטע דגן: לא עבר.

דן אורנשטיין: לגבי רמזורים.

דן אורנשטיין: זה דבר שנדמה לי שהוועדה צריכה לקחת בחשבון.

דן אורנשטיין: לאחד הוראות.

דן אורנשטיין: לא כדאי שיהיו שתי הוראות.

אילן גילאון: לנו אין בעיה בכלל עם זה, אבל אני לא יכול לדעת באיזה שלב זה נמצא.

– לזוביק: זה כן עבר בקריאה ראשונה.

דן אורנשטיין: זה עבר בקריאה ראשונה?

– לזוביק: כן.

דן אורנשטיין: בסדר, אבל זה עדיין לא חוק.

דן אורנשטיין: אם כוללים את העניין הזה של צמתים ומדרכות קיימים…

אילן גילאון: אבל היות וזה עדיין לא חוק קיים, אני לא יכול להתייחס לזה בחוק שלי.

דן אורנשטיין: כן, אני עובר לנקודה אחרת.

דן אורנשטיין: עו"ד דגן ביקשה להוסיף פה מילים שיכסו צמתים ומדרכות קיימים.

דן אורנשטיין: לומר שהם יותאמו.

דן אורנשטיין: אם זה יתקבל, אז הוועדה צריכה לדעתי לשקול גם האם לא לכלול את הנושא של נטל כבד מדי.

מיכאל קירשנבאום: לא.

מיכאל קירשנבאום: ממש לא.

מיכאל קירשנבאום: בנושא מדרכות וצמתים יש גם בג"ץ וגם התקנון עצמן.

מיכאל קירשנבאום: נתנו לרשות המקומית חמש שנים.

מיכאל קירשנבאום: עשרים אחוז מהמדרכות בכל שנה.

מיכאל קירשנבאום: חמש השנים האלה נגמרו.

דן אורנשטיין: זו נגישות לאנשים שמתניידים בכסא גלגלים, אבל אם אתה מדבר על רמזורים, זו בכל זאת הוראה חדשה.

דן אורנשטיין: יש לך כאן את סעיף קטן ג' שאומר שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובות לפי החוק הישן.

דן אורנשטיין: אם אתה קובע עכשיו שהצמתים הקיימים צריכים להיות נגישים לאנשים עיוורים - למשל, באנגליה עשו את כל המדרכות מחוספסות כדי שאנשים עיוורים יוכלו לדעת שזה צומת– זה לא קיים בחוק היום.

דן אורנשטיין: לגבי דברים אחרים, אמרת שאתה תיתן סמכות לשר לשקול אם זה נטל כבד מדי, כדי שהחוק יהיה מאוזן.

דן אורנשטיין: דווקא פה אתה אומר: זה צומת קיים, זו מדרכה קיימת, אבל אין שיקול של נטל כבד מדי.

יואב קריים: נכון.

יואב קריים: כי זה לא עניין של שירות.

יואב קריים: זה עניין של לצאת מהבית או לא לצאת מהבית.

יואב קריים: זה עניין של להסתובב בביטחון בכביש או סכנה להידרס.

דן אורנשטיין: אני אומר: בכל המדינות, שיש הבדל של שמיים וארץ בינינו לביניהן, למשל ארצות הברית, בכל זאת אמרו שהחוק צריך להביא בחשבון את הנושא של נטל כבד מדי, כדי שיהיה חוק מאוזן.

דן אורנשטיין: כדי שלא יבואו כל מיני גורמים, כולל רשויות מקומיות ויגידו שהחוק הזה הוא יותר מדי קיצוני לצד השני.

שמחה בניטה: נתנו פריסה של חמש שנים כי למדרכות עושים שיפוץ במשך חמש שנים.

דן אורנשטיין: אני לא מדבר על החוק הישן.

דן אורנשטיין: אני לא מדבר על נגישות לאנשים שמתניידים בכסא גלגלים.

דן אורנשטיין: אני מדבר על דברים שהם ממש חדשים עכשיו.

2321: צריך להכניס את העניין הזה של העיוורים בכל מעבר חצייה.

אילן גילאון: אני לא מבקש לעזור לעו"ד אורנשטיין, רבותי.

אילן גילאון: אני מבקש להתקדם.

אילן גילאון: הלאה.

אילן גילאון: סעיף 28.

אילן גילאון: שירותי תקשורת.

הלית ברק: סעיף 28: "שירותי תקשורת.

הלית ברק: (א) אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות לשידורי אמצעי תקשורת אלקטרוניים, לרבות לשירותי דיוור אלקטרוניים.

הלית ברק: (ב) אדם עם מוגבלות זכאי, ככל אדם אחר, לשירותי תקשורת טלפוניים מתאימים, לרבות שירותי התקנה ותיקונים.

הלית ברק: (ג) מפעיל שידורים או שירותים וכן ספק שירותים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו (ב), יסדירו התאמתם לאנשים עם מוגבלות ובלבד שאין בכך נטל כבד מדי כמשמעותו בסעיף 21 (ב).

הלית ברק: (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק הקלות לחרש, התשנ"ב 1992.

הלית ברק: (ה) שר התקשורת יקבע, בהתייעצות עם הנציבות ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה: (1) את ההתאמות הנדרשות בתקשורת לפי סעיף זה.

הלית ברק: (2) את המועדים לביצוע ההתאמות האמורות, ובלבד שביצועם יקבע למועד שאינו יאוחר מתום שנתיים מיום אישור התקנות על ידי וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כאמור".

אילן גילאון: יש כל כך הרבה התניות פה, אתם רוצים להגיד עוד משהו?

רביב סובל: אני חושב שאת הוראות חוק ההקלות לחרש אפשר יהיה לבטל ברגע שיותקנו התקנות.

רביב סובל: אני לא חושב שיש סיבה שיהיו שני דברי חקיקה שיגידו את אותו דבר, קשה לי להאמין שאיזושהי וועדה בכנסת תאשר תקנות שהתנאים שלהן יפלו ממה שקבוע כרגע בחוק.

אילן גילאון: אם הדבר הזה יקרה, זה מצב שיוליד את עצמו.

אילן גילאון: הסעיף הזה הוא כל כך פרווה.

דן אורנשטיין: הוא לא פרווה מבחינה משפטית.

דן אורנשטיין: בכלל לא.

רביב סובל: דבר נוסף, זה סעיף קטן (ה).

רביב סובל: אני חושב שראוי להוסיף שתהיה גם התייעצות, כמובן, עם מי שאמור לבצע את כל הדברים האלה.

רביב סובל: קרי: בעלי רשיונות למתן שירותי בזק ובעלי רשיונות לשידורים על פי קולטים.

נטע דגן: מה זאת אומרת להתייעץ עם מי שצריך לבצע?

נטע דגן: זה להתייעץ עם בעלי עניין.

דן אורנשטיין: למשל, בחוק העבודה, את קובעת זכויות לעובדים ואת קובעת שצריכים להתייעץ, לא רק עם אירגוני עובדים, אלא גם עם אירגוני מעסיקים, כי הם צריכים לבצע את זה.

נטע דגן: אבל בעלי הרשיונות הם לא אירגוני מעסיקים.

אילן גילאון: אתה מדבר על להתייעץ עם זכיינים?

דן אורנשטיין: כן.

אילן גילאון: מי מתייעץ עם זכיינים?

אילן גילאון: חלק מהזכיינות זה לקבל את הוראות החוק.

דן אורנשטיין: אני חושב שהבקשה הזו מוצדקת.

דן אורנשטיין: זה הופך את החוק ליותר טוב, ליותר מאוזן, שמתייעצים עם מי שצריך לבצע.

דן אורנשטיין: לא חייבים לקבל את דעתם.

דן אורנשטיין: זה מודל שמאד מקובל בחקיקה.

דן אורנשטיין: נתתי קודם את הדוגמא של חוקי העבודה, שלא רק מתייעצים עם אירגוני עובדים, שהם אלה שמקבלים את הזכויות, אלא גם עם הצד השני.

דן אורנשטיין: זה לא פוגע בחוק.

דן אורנשטיין: זה מכניס את הגורמים המבצעים פנימה, למועדון של החוק.

אילן גילאון: אני ממש נוטה להשתכנע.

אילן גילאון: רגע, תעצור.

אילן גילאון: עו"ד דגן, זה יכול להפריע במשהו?

נטע דגן: אני לא כל כך רואה את הסיבה.

אילן גילאון: עזבי את הסיבה שהוא מבקש.

אילן גילאון: לא חשוב.

אילן גילאון: זה גורע?

נטע דגן: זה מפתיע בעיני שמתייעצים עם בעלי הרשיונות.

אבי פלדמן: תמיד עושים את זה.

רביב סובל: איך ידעו מה אפשרי לעשות ומה לא?

נטע דגן: יתייעצו עם מומחים במשרד התקשורת.

אמיר שביט: את יושבת עם אגד ודן בדיונים.

אמיר שביט: זה זכיינים.

אילן גילאון: אוקיי.

אילן גילאון: נתייעץ.

הלית ברק: סעיף 29.

הלית ברק: "שירותי שעת חירום.

הלית ברק: (א) אדם עם מוגבלות זכאי לכלל השירותים הניתנים לציבור בשעת חירום, לרבות נגישות למקלטים, קבלת מידע אודות עצם קיומה של שעת חירום וקבלתם של אמצעי הגנה הניתנים לכלל הציבור.

הלית ברק: (ב) שר הביטחון יקבע, בהתייעצות עם הנציבות ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות לביצוע הזכות לפי סעיף זה".

אריה צודקביץ: איך יגיעו למקלטים, סליחה?

שמחה בניטה: יש גם עניין של ממ"ד.

שמחה בניטה: בממ"ד הפתח של הדלת הוא בסטנדרט שכסא גלגלים לא יכול להיכנס, למשל.

שמחה בניטה: צריך לתת על זה את הדעת.

שמחה בניטה: הבן שלי נכנס לדירה חדשה והעגלה לא נכנסת.

שמחה בניטה: כך שאם אני תקועה אצלו, הוא צריך לגרור אותי לממ"ד.

שמחה בניטה: הוא שאל את הקבלן והוא אמר לו שזה סטנדרט הקבוע בחוק.

דן אורנשטיין: אפשר לקבוע את זה במסגרת סעיף 24.

דן אורנשטיין: אני פשוט לוקח את הרעיון שלך, מציע מבחינת הניסוח, להכניס את זה לסעיף 24 שידבר על הרכוש המשותף.

דן אורנשטיין: כאשר מדובר בבניינים חדשים, שתהיה איזושהי תקנה לגבי חדרי ממ"ד חדשים.

דן אורנשטיין: אני לא מנסח עכשיו.

אילן גילאון: טוב שהעלית את זה.

אילן גילאון: בכל הדברים החדשים האלה, לא הבאנו בחשבון את עניין הממ"ד.

דן אורנשטיין: לגבי איזה סעיף?

אדי וייס: לגבי שירותי שעת חירום.

אדי וייס: יש כל מיני חוזים שנמצאים אצלנו.

הלית ברק: משרד הבריאות הציעו שיוסיפו גם את שר הבריאות לעניין רפואת חירום.

אילן גילאון: להתייעץ בסדר.

דן אורנשטיין: אפשר לומר השרים הנוגעים בדבר.

דן אורנשטיין: אני מבקש רק להציג לפרוטוקול, שכשהפצנו את הצעת החוק, קיבלתי תגובה מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון שכעיקרון משרד הביטחון מסכים לסעיף הזה והוא ערוך, או מוכן להיערך, לביצוע הסעיף.

פנחס נויברט: רציתי לשאול לגבי המילה מקלטים.

פנחס נויברט: האם זה רק מקלטים ציבוריים או גם מקלטים ששייכים לבנייני מגורים?

פנחס נויברט: זה לא ברור כאן.

אילן גילאון: כלל השירותים הניתנים לציבור בשעת חירום.

אריה צודקביץ: היום בבניינים ציבוריים מותקנות מעליות.

אריה צודקביץ: המעליות, אני לא יודע אם בכוונה או לא בכוונה, לא מגיעות למקלטים, בבנייני מגורים.

אריה צודקביץ: המקלט חייב להיות נגיש.

דן אורנשטיין: אפשר לכלול את זה בסעיף 24.

אילן גילאון: מה הנגישות הפיסית אל תוך המקלט בבניין מגורים?

אריה צודקביץ: רק מדרגות.

אריה צודקביץ: השאלה היא האם עמד מאחורי זה איזשהו רעיון בטחוני, בטיחותי, או שזה רק החיסכון של הקבלן שבונה את הבניינים?

דן אורנשטיין: הסעיף הזה, אני חושב שהוא נמצא מתחילת הדרך, של מי שמלווה את החקיקה.

דן אורנשטיין: אני חושב שמה שראו בעיקר לנגד העיניים זה לא כל כך המקלטים שנמצאים בתוך כל בניין, כפי שאתם אומרים, אלא ציבוריים.

דן אורנשטיין: עכשיו, מבחינת הפרשנות המשפטית, יכול להיות שכפי שאמר מר נויברט, סעיף 29 כולל את כל המקלטים, אבל אם רוצים להיות בטוחים שהמקרה של מקלטים שנמצאים בבתים משותפים ופרטיים לא נופל בין הכיסאות, כדאי שזה יכנס לסעיף שמדבר על הרכוש המשותף.

דן אורנשטיין: אז גם השר יבדוק, כמו לגבי רכוש משותף.

דן אורנשטיין: יכול מאד להיות שלא כל מקלט, בבניין שהוא מאד ישן, אפשר להנגיש.

אריה צודקביץ: לפחות שינגישו בבניינים חדשים.

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: הוא ייתן את הדעת לגבי זה.

דן אורנשטיין: עכשיו לא צריכים לקבוע שזה רק בניינים חדשים.

דן אורנשטיין: הוא ייתן את הדעת לגבי זה, כי יש לו את כל השיקולים.

אילן גילאון: מקובל עליך?

אריה צודקביץ: כן.

דן אורנשטיין: אז להוסיף את מקלטים לסעיף 24.

הלית ברק: אנחנו הגענו לסעיף 30.

הלית ברק: "שירותי תחבורה ציבורית.

הלית ברק: (א) אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה ציבורית נגישים ומתאימים לשימושו, בתדירות סבירה, לרבות אפשרות גישה לתחנות ולנמלים שבמסגרתם פועלים שירותי תחבורה ציבורית.

הלית ברק: בסעיף זה "שירותי תחבורה ציבורית" – לרבות שירותי מוניות, אוטובוסים, רכבות, תעופה אווירית ואוניות.

הלית ברק: (ב) מפעיל שירות תחבורה ציבורית ורשות מקומית אחראים להסדרת נגישות כאמור בסעיף קטן (א), כל אחד בתחום אחריותו.

הלית ברק: (ג) שר התחבורה ושר האוצר, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ובהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, עם הנציבות, עם נציגויות של מפעילי תחבורה ציבורית ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, יתקינו תקנות להסדרת נגישות לפי סעיף זה, לרבות הדרכים והמועדים להסדרתה".

יצחק לביא: זו בעצם הרחבה.

הלית ברק: תאירו את עיניי מה בעצם אנחנו למדים מהסעיף המוצע כאן.

דן אורנשטיין: אוטובוסים בינעירוניים, בעיקר.

דן אורנשטיין: ומוניות.

יצחק לביא: כפי שנאמר כאן בעצם, זה אותו סעיף 19 לפרק ה' בחוק השוויון.

יצחק לביא: למעט העניין של הרחבה.

יצחק לביא: בחוק השוויון מדובר על חברה ציבורית, עירונית בלבד וכאן יש הרחבה גורפת.

יצחק לביא: המצב דהיום הוא כזה: לגבי התחבורה העירונית, יש לנו פתרון.

יצחק לביא: פיסי.

יצחק לביא: ישנו אוטובוס נמוך רצפה שהיום יש בעיות טכניות אתו בנושא של התקנת רמפות, אבל אלה עניינים טכניים.

יצחק לביא: בעיקרון, קיימת פלטפורמה שמסוגלת לבצע את הדבר הזה.

יצחק לביא: עכשיו, ההגדרה שכאן, "אוטובוסים", במידה והיא אמורה לחול גם על מסיעים פרטיים, אז בואו נבין על מה אנחנו מדברים כאן.

עדה וייס: לא מסיעים פרטיים.

עדה וייס: אתה מתכוון לתחבורה ציבורית בקווי שירות.

יצחק לביא: תחבורה ציבורית בקווי שירות, אנחנו מדברים על אופרציה, שהיום מבחינת הממדים של המערכת הזאת, זו אופרציה של כששת אלפים אוטובוסים.

יצחק לביא: מועסקים כשנים עשר אלף איש.

יצחק לביא: ביום מתבצעות כארבעים אלף נסיעות.

יצחק לביא: זה נפח הפעילות של התחבורה הציבורית.

אריה צודקביץ: כמה נוסעים?

יצחק לביא: זה נמדד במיליונים.

יצחק לביא: עכשיו, יש לנו את הנושא הבינעירוני, שכפי שציינתי הוא בעייתי מאד מאד.

יצחק לביא: אין כלים לבצע את העבודה.

עדה וייס: זה לא תאגיד.

שמחה בניטה: הם מקבלים מספר.

יצחק לביא: יש בארץ כשלוש מאות תחנות, פלוס מינוס.

יצחק לביא: מה שאני כאן מנסה להסביר לכם, זה שאם אני מדבר עם אגד ודן יש לי כתובת אחת שאני מדבר אתה.

יצחק לביא: מה שאני מצליח להסדיר ולהכפיף את כל המערך הזה לחקיקה ותקנות מחייב את כולם.

יצחק לביא: אבל לא מוניות.

אילן גילאון: אם אני בא לקבל רשיון על מונית, אז אני תלוי בך.

יצחק לביא: איך הכוונה להכניס את זה?

יצחק לביא: היה תיקון בתקנות בשנת 1999, כשבעצם הכוונה היתה לעשות מעין התאמה של המוניות הלונדוניות.

יצחק לביא: אז היו תיקונים בתקנה 276 א ותקנה 490 לתקנות התעבורה, שכוונתן בעצם זה להכשיר טרנזיטים שיהיו מותקנים בהם התקנים בטיחותיים, כי גם העניין הטכני הוא בעייתי.

יצחק לביא: אני לא רוצה כרגע לפתוח את הפן של הדיון, אבל טרנזיטים שיהיו ממותקנים בהתקנים טכניים של מנשאים ועיגונים וכל הנושא הזה…

דן אורנשטיין: זו בעצם תחבורה נפרדת לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: נכון?

יצחק לביא: היום זו לא תחבורה נפרדת.

יצחק לביא: אבל למשל, יד שרה זה גוף שנותן שירותים מיוחדים לטובת האנשים האלה.

יצחק לביא: זאת אומרת, מבחינת החקיקה כאן ניתן הכשר להתאים סוג מסוים של רכב כדי שיבצע את הסוג המיוחד של ההסעות האלה.

עדה וייס: להפעיל רכב מסוים כמונית.

יצחק לביא: כן.

יצחק לביא: את הרכב הזה להפעיל כמונית.

יצחק לביא: זה בצד החקיקה.

יצחק לביא: מה שאנחנו היום אנחנו רואים בשטח, זה שאנחנו לא רואים את התנועה הגורפת של יבוא של מוניות לונדוניות וגם לא של רכבים מותאמים.

אילן גילאון: שירותי תחבורה ציבורית, נגישים ומתאימים לשימושו בתדירות סבירה?

יצחק לביא: יכול להיות קצה של חוט אם אנחנו, כשמדברים על פתיחה כל כך רחבה של העניין הזה, נדבר למשל על נסיעות בתחבורה ציבורית בתדירות סבירה.

יצחק לביא: זאת אומרת שאם יש לי קו שעובד בתדירות של 3-4 דקות, אני עושה תדירות סדירה של כל 8 או 10 דקות, זה כבר לא מחייב להפעיל את כל האופרציה הזאת על כל הצי ועל כל אייטם שבתוך המערכת הזאת.

אילן גילאון: בחוק לא מדברים על כל הצי.

יצחק לביא: אני לא יודע, אם הפרשנות של הסעיף הזה היא פרשנות מרחיבה שמתכוונת, כמו שדנו פה קודם, שזה לכל פינה ולכל מרצפת של המבנה.

אילן גילאון: אז התשובה היא כמו שענינו קודם.

יצחק לביא: נכון להיום אין פתרונות.

יצחק לביא: זו תמונת המצב.

יצחק לביא: יכול להיות שאם נדבר על נסיעות, יהיו פתרונות.

שמחה בניטה: יש לי פתרון בשבילך.

שמחה בניטה: יש הרבה מאד נכים שיש להם מכוניות עם מעליות והם ישמחו מאד לקבל רשיון למונית.

שמחה בניטה: המכוניות שלנו, הרי מסיעות בלי רשיון אחד את השני.

שמחה בניטה: הם ישמחו מאד שמשרד התחבורה יפעל לתת לנו רשיונות למונית.

שמחה בניטה: זה קודם כל להוציא נכים למעגל העבודה ואני פותרת לך בעיה של נכים שלא עובדים וגם את בעיית המוניות.

שמחה בניטה: אתה לא צריך להכניס עוד מכוניות.

יצחק לביא: יכול להיות.

יצחק לביא: היות ואיש לא ביקש בקשה כזו, היות ואיש לא פנה בסוג כזה של פנייה למשרד התחבורה, אז אני גם לא יודע איך לענות לך.

יצחק לביא: אני מניח שאם תבוא בקשה מן הסוג הזה, היא תבחן לגופו של עניין ואני לא מתחייב שהיא תדחה.

אילן גילאון: להיות נהג מונית, יש עוד בחינות, את יודעת.

שמחה בניטה: אז הנכים יבואו וייבחנו.

עדה וייס: מבחינת החוק, אין שום מניעה לקנות רשיון למונית בשוק החופשי.

2321: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב ראש.

אילן גילאון: קודם כל, לגבי מה שאמרת, מר לביא, אנחנו לא אמרנו שכל מונית ומונית צריך שתותאם לנכים.

אילן גילאון: אמרנו שאנחנו מדברים על הסביר.

אילן גילאון: בכל אמצעי התחבורה, לעומת זה, ובכל אמצעי הנגישות, מקרוב ועד רחוק, צריכה להיות תשובה סבירה.

אילן גילאון: התשובה הסבירה, פתרת אותה מצוין, כשאמרת שאם במקום שלוש ארבע דקות זה יהיה עשר דקות.

אילן גילאון: זו תשובה סבירה ואם התשובה הסבירה היא אחת לשעה או אחת לארבע שעות, לעומת זה, באמצעי תחבורה מסוימים, אז זה סביר.

יצחק לביא: זה צריך גם להיות בהשוואה לכל עם ישראל.

יצחק לביא: אם יש קו שבסך הכל עובד שלוש פעמים ביום, שנוסע לערבה…

אילן גילאון: זה מה שאמרתי.

אילן גילאון: אבל זה אומר, שזה מקיף את כל כלי התחבורה וזה מגיע לכל המקומות.

2321: זה מה שנאמר בסעיף.

2321: לכן אני מציע הצעה.

2321: הרי כל דבר טעון אישורים.

2321: העיקרון ישנו ואני חושב שחיוני שהעיקרון המלא של התחבורה הציבורית כפי שהוא כאן יהיה בספר החוקים.

2321: הביצוע יהיה על ידי התקנות.

2321: מה שאי אפשר לבצע, לא יכפו על אף אחד לבצע.

2321: מה שניתן לבצע, יקבעו את זה באופן סביר, אבל אני לא מציע שנרחיב את הדיון על הדבר הזה, כי חבל על הזמן.

אילן גילאון: יש איזשהו צורך בשינויי נוסח?

דן אורנשטיין: אם אדוני היושב ראש אומר ומבהיר שכל הכוונה היא להסדר שהוא באמת סביר מכל הבחינות, שהוא באמת נותן נגישות אבל לא בכל פינה, אלא רק בחלק גדול מהפינות וכולי, אני מסב את תשומת הלב שהסעיף היום - כיוון שהוא גם לא מתייחס לאוטובוסים בינעירוניים ומוניות - אם מרחיבים אותו צריכים לשים לב שמבחינת ניסוח, סעיף 30 (א) כפי שהוא מנוסח, המילה סבירה מתייחסת לעניין של התדירות בלבד.

דן אורנשטיין: אפשר, אם רוצים שהמילה סביר תנחה לגבי הכל - והיא כלולה במידה מסוימת גם אם לא כותבים אותה, אבל אם רוצים להדגיש את זה במידה מסוימת - אפשר לכתוב: אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה ציבורית, נגישים ומתאימים לשימושו באופן סביר.

דן אורנשטיין: זהו.

דן אורנשטיין: זה קולע למה שאדוני היושב ראש אמר.

אילן גילאון: זה לא כל כך נשמע לי.

דן אורנשטיין: למה?

דן אורנשטיין: פה אתה מרחיב.

דן אורנשטיין: אם אתם אומרים שהנגישות צריכה להיות סבירה, אז צריך לכתוב את זה.

דן אורנשטיין: כאן המילה סבירה מתייחסת רק לתדירות.

2321: אם לא תוכל לבצע את זה מה עשינו?

יצחק לביא: המערכת לא יכולה לבצע את זה.

אילן גילאון: אני רוצה שתכסה אותי לכל המקומות ולכל כלי התחבורה.

אילן גילאון: כל כלי התחבורה הסבירים.

דן אורנשטיין: מוניות וכלי תחבורה בינעירוניים.

מיכאל קירשנבאום: רק משפט אחד.

מיכאל קירשנבאום: בעניין תחבורה בינעירונית.

מיכאל קירשנבאום: הנגישות בתחבורה בינעירונית או ברכבות בינעירוניות, לאו דווקא חייבת להיות נגישות של כלי הרכב או של האוטובוס, אלא נגישות אל האוטובוס.

מיכאל קירשנבאום: רוצה לומר: מהרציף אל האוטובוס.

דן אורנשטיין: זה סעיף אחר.

מיכאל קירשנבאום: סליחה.

מיכאל קירשנבאום: היום אתה לא חייב להתאים את כל מאות האוטובוסים לכסא גלגלים.

מיכאל קירשנבאום: מספיק שאתה נותן לכסא גלגלים את היכולת לעלות על האוטובוס מהתחנה או מהרציף.

אמיר שביט: אי אפשר.

יצחק לביא: אי אפשר.

מיכאל קירשנבאום: אין דבר כזה אי אפשר.

מיכאל קירשנבאום: מדינות מאד "מפגרות", באירופה וארצות הברית, לא מתביישים אנשים ומסיעים כבש אל האוטובוס או אל הרכבת וזה דבר שהוא בהחלט פתרון.

מיכאל קירשנבאום: במקום להכשיר 5000 אוטובוסים, אתה מכשיר 25 תחנות.

אילן גילאון: אני רוצה להגיע למצב סביר.

אילן גילאון: אני לוקח את ההגדרה של משרד התחבורה לגבי מהו מצב סביר, שהוא לפחות באופן יחסי שליש ממה שמקובל, נניח.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: מה בעצם הדברים הנוספים שהכנסנו פה?

אילן גילאון: הכנסנו פה את עניין המוניות, לעומת הסעיף הקודם בחוק ואת האוטובוסים הבינעירוניים.

אילן גילאון: ובכך בעצם קלענו לכל סוגי התחבורה הציבורית.

אילן גילאון: אתה רוצה שפה אני אגיד מה שמובן מאליו?

אילן גילאון: זאת אומרת שאני רוצה התקנים כאלה לפי הסביר והמקובל בכל הציבור וכשאתה תעלה למונית כזאת מיוחדת, המחיר יהיה אותו מחיר?

אבי סלומה: המחיר היום הוא פי 4.

אילן גילאון: כי זו תחבורה פרטית שאתה מזמין אותה היום בשבילך.

אילן גילאון: איך אני יכול לפתור את הבעיה הזאת?

אילן גילאון: באמצעות זה שתהיה תחבורה ציבורית סבירה.

דן אורנשטיין: אתה בעצם אומר שהסבירות שדיברו עליה כאן היא מובנת מאליה ולכן לא צריך לכתוב אותה בחוק.

דן אורנשטיין: אני רק מסב את תשומת הלב, שהסבירות המפורשת בסעיף הזה מתייחסת לעניין התדירות.

דן אורנשטיין: יכול להיות שלגבי המוניות צריך להדגיש את זה טיפה יותר בניסוח של החוק.

אמיר שביט: גם באוטובוסים הבינעירוניים יש בעיות קשות בנושא נגישות.

דן אורנשטיין: צריך שהעניין של הסבירות לא יתייחס רק לתדירות, אלא בכלל לשירות.

יצחק לביא: אני מבקש להוסיף משהו.

אילן גילאון: אם תוכל להביא לי משהו מנוסח משפטית, זה יהיה טוב.

דן אורנשטיין: אנחנו ננסח משהו מבחינה משפטית.

עדה וייס: יש בעיה עם המוניות כי מוניות ספיישל בתחנות לא מקבלות רשיון ממשרד התחבורה.

עדה וייס: הן מתארגנות באופן פרטי.

אילן גילאון: אני לא יכול לאלץ אותן.

אילן גילאון: אני רק יכול לקבוע איזשהם מנגנוני איזון, אם זה באמצעות תמריצים, או אם זה באמצעות מגבלות, שאני נותן לאנשים עם רשיונות חדשים, כדי ליצור את המצב הרצוי לי.

אילן גילאון: זה התפקיד שלי כמחוקק.

אילן גילאון: אני יכול לומר לו, שאם הוא רוצה לקבל מספר ירוק, אני יכול לחייב אותו בכמה דברים.

אילן גילאון: זה הכל.

יצחק לביא: אבל עובדה, שאפשר לקנות את המונית הלונדונית ולא קונים.

יצחק לביא: אני יכול לחייב מישהו לקנות דווקא את המונית הזאת?

אילן גילאון: בתקנון משרד התחבורה אני יכול לחייב ואני יכול לתת תמריץ.

יצחק לביא: רצוי שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים.

יצחק לביא: אוטובוסים הם בסדרי גודל של בין שלושת רבעי מיליון שקל למיליון שקל.

יצחק לביא: זאת אומרת, ברגע שיש לי עניין עם אנשים פרטיים, יש לי פה עשרות אלפי אנשים שמול כל אחד אני צריך להפעיל איזשהו אמצעי.

יצחק לביא: גם בקטע של המוניות.

יצחק לביא: איך אני עושה את זה?

עדה וייס: אני לא יכולה לחייב אותו איזה סוג רכב לקנות.

יצחק לביא: מהות הבעיה, הפונקציה שהחוק מתכוון לספק אותה לאדם עם מוגבלות זה להגיע מנקודה A לנקודה B.

יצחק לביא: הבעיה שלנו היא שהחוק כאן מכתיב לי גם באיזה כלי לבצע את זה.

יצחק לביא: אילו היה נשאר החופש להחליט באיזה אמצעי לבצע, אז חלק גדול מהבעיות היה נפתר.

נטע דגן: באותם אמצעים שאתה ואני משתמשים.

אילן גילאון: מבחינת האמצעים מדובר במיוחד על רכב גדול או רכב קטן, אבל מונית, לצורך העניין, היא סוג מסוים של ניידות.

יצחק לביא: אני, כנציג משרד התחבורה, מבקש שירשם בפרוטוקול בהדגשה, שהמערכת, כפי שהיא כיום, לא מסוגלת לבצע את זה, בקטע הבינעירוני ובקטע של המוניות.

יצחק לביא: עכשיו, נושא של רכבות מכוסה בחוק השוויון ואנחנו עובדים על פי התקנות.

אילן גילאון: עו"ד אורנשטיין ועו"ד דגן, אני מבקש מכם, תנו לי תיקון לסעיף 30 לנושא רמת הסבירות ואנחנו מגיעים לנושא התחולה.

הלית ברק: סעיף 31.

הלית ברק: "תחולה.

הלית ברק: הוראות סעיפים 19, 20 ו 21 למעט לעניין התאמות וסידורים יחולו הן על אדם שבעבר היה עם מוגבלות הן על אדם הנחשב עם מוגבלות והן על בני משפחתו של אדם עם מוגבלות".

דן אורנשטיין: פה מדובר במצב, למשל, שיש לי מסעדה.

דן אורנשטיין: אני מסרב לתת לאדם להיכנס, לא בגלל שיש לו מוגבלות, אלא בגלל שמי שמתלווה אליו זה אדם בכסא גלגלים.

דן אורנשטיין: אני לא רוצה שאדם בכסא גלגלים יכנס, לא רוצה שהזוג הזה יכנס.

דן אורנשטיין: זה אחד מהמצבים בהקשר של עצם הסירוב להכניס אנשים למקום מסוים.

דן אורנשטיין: יכול גם להיות שאני לא אתן שירות מסוים, אולי שירות פיננסי, לאדם שיש לו אדם עם מוגבלות במשפחה.

דן אורנשטיין: או אני לא אתן שירות פיננסי לאדם שאני חושב שיש לו מוגבלות, אבל בעצם אין לו.

דן אורנשטיין: יש אנשים כאלה.

דן אורנשטיין: הסעיף הזה מופיע כבר בהקשר של תעסוקה, ששם הוא יותר מובן.

דן אורנשטיין: אני לא אעסיק אדם כיוון שיש לו ילד עם מוגבלות שהוא צריך לטפל בו ואני חושש שזה יפגע במהלך העבודה התקין.

דן אורנשטיין: אז החוק אומר, אם זה לא מהווה נטל כבד מדי, זה לא יכול להיות סיבה להפלות.

אדי וייס: מה זה "אדם שבעבר היה עם מוגבלות"?

דן אורנשטיין: אני יכול לומר שאני לא אתן איזשהו שירות לאדם שבעבר יש לו היסטוריה של מחלת נפש, למשל.

דן אורנשטיין: עכשיו אין לו את זה, אבל אני לא אתן לו שירות, למשל, שוב, שירות פיננסי.

דן אורנשטיין: זה כתוב פה עכשיו וזה אומר שזו לא רק הפליה לגבי תעסוקה.

אילן גילאון: הנקודה ברורה.

אילן גילאון: עונשין.

הלית ברק: סעיף 32.

הלית ברק: "עונשין.

הלית ברק: העובר על הוראה מהוראות פרק זה שעניינה הפליה או העובר על הוראה בתקנות שהותקנו מכוח פרק זה או מכוח פרק ו', דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61 לחוק העונשין, התשל"ז – 1977".

אריה צודקביץ: מהו?

הלית ברק: תשעת אלפים ומשהו.

אריה צודקביץ: מה?

שמחה בניטה: זה הכל?

שמחה בניטה: זו בדיחה.

דן אורנשטיין: אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

אריה צודקביץ: אם אני הייתי צריך לבנות, הייתי בכוונה בונה בניגוד לחוק, אם כך.

אריה צודקביץ: מה זה 9000 שקל?

דן אורנשטיין: רגע, אני רוצה להעיר לפרוטוקול: הסעיפים האלה הם סעיפים של סנקציות.

דן אורנשטיין: או של סנקציה פלילית של קנס או של מאסר, או של זכות תביעה בבית משפט…

אריה צודקביץ: אדוני הנכבד, סליחה שאני מפסיק אותך.

אריה צודקביץ: עד היום לא נתבע אחד, לא בפלילי ולא באחר.

אריה צודקביץ: מה אנחנו עושים כדי שבאמת יהיו שיניים לחוק הזה?

דן אורנשטיין: גם אני רוצה שיהיו שיניים לחוק הזה.

דן אורנשטיין: מכל מיני סיבות.

דן אורנשטיין: הסעיפים האלה עוברים בחינה שלנו, במשרד המשפטים.

דן אורנשטיין: זה מערב כמה וכמה גורמים.

דן אורנשטיין: אנשים שאחראים על משפט פלילי, אנשים שאחראים על משפט אזרחי, כדי שבסופו של דבר נציע לממשלה ולוועדה הזאת את הסעיפים הטובים ביותר.

דן אורנשטיין: אנחנו נציע נוסח כאשר נגיע לגיבוש, שיהיה בקרוב.

דן אורנשטיין: זה לא מוכן לדיון הזה עדיין.

דן אורנשטיין: הייתי אומר, שלגבי הסעיפים האלה, אם הוועדה רוצה לעבור עליהם ואפילו לאשר אותם עכשיו, אני לא הייתי מתנגד לכך.

שמחה בניטה: יש לי הערה.

שמחה בניטה: אני חושבת שענישה, גודל הענישה, גודל המאסר או הסכום, הם גם יראו בעצם באיזו חשיבות אנחנו מתייחסים לחוק הזה.

שמחה בניטה: אם אנחנו נותנים חודש עבודת שירות, אנחנו עושים מזה בדיחה.

שמחה בניטה: אם אתה רוצה לתת לא רק שיניים לחוק, אלא גם חשיבות וערך לחוק, אני חושבת שהענישה צריכה להיות משמעותית וערכית ומחייבת.

שמחה בניטה: וזו תהיה ענישה פרופר לחוק הזה.

שמחה בניטה: כך אני רואה את זה.

2321: היא צריכה להיות מפורטת בחוק ואין להסתפק בהפניה לחוק העונשין.

אילן גילאון: אני רוצה לבקש כאן על דעת כל המתכנסים – כי אנחנו לא נדון בזה שוב, בניסוח החדש – כדי לתת לחוק שיניים, א' שתהיה הלימה בין העבירה לבין חשיבות הנושא וזה אומר שזה חייב להיות גם ברירת קנס, אבל גם בתחום האחריות הפלילית.

מיכאל קירשנבאום: עו"ד אורנשטיין, תוסיף לזה, שכמו שבהרבה מאד ענישות, יש את העניין של ענישה מתמשכת.

מיכאל קירשנבאום: זאת אומרת, עד שלא תוקן הליקוי, נקבע מועדים שכל שלושה חודשים תושת עליו תוספת קנס.

מיכאל קירשנבאום: לא שפעם אחת יהיה קנס וזהו.

דן אורנשטיין: לגבי דיווח, המודל שקיים בכמה מדינות, במקומות שיש נציבות זכויות אדם, זה שהמשרדים השונים יש להם חובה לדווח לנציבות.

דן אורנשטיין: הנציבות היא זו שמדווחת…

2321: בדו"ח השנתי שלה.

אילן גילאון: מאה אחוז.

אילן גילאון: אמרתי בטעות לוועדת העבודה.

אילן גילאון: אני מבקש שהתיקון הזה יכנס.

אילן גילאון: אנחנו לא דנים עוד פעם במה שדנו עד עכשיו.

אילן גילאון: שיהיה ברור.

אילן גילאון: אנחנו מסיימים את פרק הנגישות ובפעם הבאה זה כבר נושא אחר לגמרי.

הלית ברק: סעיף 34.

הלית ברק: "זכות התביעה.

הלית ברק: תובענות בשל הפרת הוראות פרק זה ופרק ו' יכול שיוגשו בידי –

הלית ברק: אנשים עם מוגבלות ובלבד שאם עילת התביעה היא פגיעה בזכותו של אדם מסוים, אותו אדם הסכים לכך".

אילן גילאון: צריך לתקן את זה.

דן אורנשטיין: אנחנו נכין הצעה, נביא אותה לוועדה.

הלית ברק: סעיף 35.

הלית ברק: "התייצבות בתובענות.

הלית ברק: בתובענות בשל פגיעה בזכויות לפי הוראות פרק זה, רשאי בית המשפט לתת לאירגון העוסק בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות להשמיע את דברו בדרך שיורה".

דן אורנשטיין: זה סעיף מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אריה צודקביץ: יפה מאד.

הלית ברק: אנחנו בזה מסיימים את התיקון העקיף לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואנחנו עוברים עכשיו לתיקונים עקיפים שיש עליהם רלוונטיות בנושא הנגישות.

הלית ברק: הראשון שבהם הוא חוק רישוי עסקים.

הלית ברק: נגישות לאנשים עם מוגבלות.

הלית ברק: 2ה (א) לא יינתן רשיון לפי חוק זה לעסק שהוא מקום ציבורי או שירות ציבורי כמשמעותו בפרק ה' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998, אלא לאחר שאישרה הנציבות, כמשמעותה בחוק האמור, כי קוימו בו ההוראות על פי תקנות הנגישות כמשמעותן בחוק האמור (להלן – תקנות הנגישות).

הלית ברק: (ב) מצאה רשות רישוי כי לא קוימו לגבי עסק הוראות תקנות הנגישות – תבטל את רשיון העסק".

שירלי אברמי: הנציבות או מי שמוסמך מטעמה, על פי רשימה.

דן אורנשטיין: יש לי הצעה.

דן אורנשטיין: פה רוצים, בעצם, להחיל את חוק רישוי עסקים.

דן אורנשטיין: בכמה חוקים מה שקבעו זה נוסח שאומר שמי שלא מקיים הוראה מהוראות התקנות לפי סעיף זה רואים אותו כמי שלא קיים תנאי מתנאי הרשיון שניתן לפי חוק רישוי עסקים.

דן אורנשטיין: זה פשוט ניסוח יותר מוצלח.

אילן גילאון: בסדר גמור.

נטע דגן: אז איפה הפיקוח של הנציבות?

דן אורנשטיין: לגבי הפיקוח אפשר להכניס את אותו סעיף שמדבר על הפיקוח של הנציבות או של המומחה.

הלית ברק: בסדר.

הלית ברק: אנחנו כבר ננסח את זה משפטית.

הלית ברק: "תיקון חוק התכנון והבניה.

הלית ברק: 3.

הלית ברק: פרק ה1 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965, וחלק ח' לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) התש"ל – 1971 – בטלים.

הלית ברק: תחילתו של סעיף זה ביום כניסתן לתוקף של התקנות מכוח סעיף 22 כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה".

הלית ברק: "תיקון חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה.

הלית ברק: 4.

הלית ברק: (א) בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) התשכ"ט – 1969 (להלן – חוק הבחירות), במקום סעיף 68א יבוא – מקום קלפי לאנשים עם מוגבלות.

הלית ברק: 68א (א) בכל מקום קלפי יהיו סידורים מתאימים לאדם עם מוגבלות כך שיובטח לו גישה למקום והצבעה באופן עצמאי, מכובד ובטיחותי.

הלית ברק: שר הפנים יקבע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ובהתייעצות עם הנציבות ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998 (להלן – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות), את הסידורים הנדרשים על פי הוראות סעיף זה.

הלית ברק: בסעיף זה "אדם עם מוגבלות" ו "נציבות" – כהגדרתם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הלית ברק: (ב) תקנות כאמור בסעיף קטן (א) יוגשו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תוך ששה חודשים מיום כניסתו לתוקף של סעיף זה.

הלית ברק: 4(ב) הוראות פרק י'3 לחוק הבחירות יחולו, בשינויים המחוייבים, על מעונות.

הלית ברק: בסעיף זה "מעון" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה – 1965, המיועד לאנשים עם מוגבלות ודרים בו לפחות 30 אנשים עם מוגבלות".

2321: מה עם בחירות לרשויות המקומיות?

2321: צריך להוסיף את זה.

הלית ברק: ההערה הזאת כבר הובאה לפנינו על ידי עורכת דין נטע דגן מ"בזכות".

הלית ברק: אנחנו נוסיף.

דן אורנשטיין: אני רוצה להציג את הדילמה שאני הרבה פעמים נמצא בה ולא תמיד ברורה עד עכשיו.

דן אורנשטיין: זה מקרה קלאסי של דילמה כזאת.

דן אורנשטיין: כיוון שמבחינת הזכויות של אנשים עם מוגבלות ועם עיקרון השוויון, אין לי ספק שזה הסדר שצריך להיות, בעיקרון.

דן אורנשטיין: כיום, בחוק הבחירות לכנסת יש הסדר שיש בו כמה פגמים שעלו גם בדיונים בבג"ץ שהגישו אפילו חלק מן האנשים שנמצאים כאן, גורמים שנמצאים כאן, אירגון "בזכות".

דן אורנשטיין: לקראת הבחירות לכנסת הזאת בית המשפט הורה, או בעצם אפשר לומר, הוביל, את הרשות המבצעת, את מי שממונה על הבחירות במדינה במשרד הפנים להסדר של המעטפות הכפולות.

דן אורנשטיין: מה שקיים לגבי החיילים, יהיה גם כאן, כיוון שמקומות הקלפי נמצאים בדרך כלל במקומות שאינם נגישים ואי אפשר להנגיש אותם.

2321: בתי ספר ומוסדות ציבור אחרים.

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: אי אפשר להנגיש אותם מהיום למחר.

דן אורנשטיין: עכשיו, הממונה על הבחירות במשרד הפנים, מר אהוד שילת, אומר שהוא עדיין, אם הוא מקיים בחירות במקומות שאינם נגישים, לא יכול להפוך אותם לנגישים מכוח חוקים שהוא ממונה עליהם.

דן אורנשטיין: לכן, מה שמשרד המשפטים מגבש בוועדת חוקה במסגרת כל מיני תיקונים של חוק הבחירות לכנסת, זה הוראה בחוק הבחירות לכנסת שתחייב את אותו הסדר של המעטפות הכפולות.

אילן גילאון: ואיך זה מתיישב עם הסעיף שלנו?

דן אורנשטיין: זה סעיף אחר.

דן אורנשטיין: כי זה אומר בעצם שמקומות הקלפי נמצאים במקומות כמו בתי ספר, שצריכים להיות נגישים לא מכוח חוק הבחירות לכנסת אלא מכוח חוק הנגישות, שזה הפרק הזה.

דן אורנשטיין: כשהם יהיו נגישים מכוח החוק הזה, הכל יהיה בסדר.

דן אורנשטיין: עד שהם יהיו נגישים מכוח החוק הזה, ההסדר שיחול הוא ההסדר של המעטפות הכפולות.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, שאדם שלא יכול להצביע בקלפי הרגיל שלו, ילך לקלפי אחר ושם יהיה אותו הסדר של המעטפות הכפולות שחל לגבי החיילים.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, יחברו בין המעטפה שלו באותה קלפי לבין המעטפה בקלפי אחר.

דן אורנשטיין: זו העמדה המתגבשת של משרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: אין עדיין החלטת וועדת שרים, אבל אני יודע מה העמדה המתגבשת.

אילן גילאון: מה הבעיה עם הסעיף שלנו עם כל מה שאתה אומר?

דן אורנשטיין: הבעיה היא שבתי הספר אינם נגישים.

דן אורנשטיין: הם יהיו נגישים רק מכוח חוק הנגישות.

דן אורנשטיין: מכוח חוק הבחירות לכנסת אי אפשר להפוך אותם לקראת הבחירות לנגישים.

נטע דגן: אז בואו נעביר את הקלפיות לבית החייל, למשל.

נטע דגן: למה זה צריך להיות בבתי ספר?

2321: יש ארבע שנים להתארגן ולמצוא פתרון.

2321: הפעם היתה מצוקת זמן ולכן הוא לא יכול היה לפתור את הבעיה.

דן אורנשטיין: הוא חושב שהוא לא יוכל להיערך לבחירות שיתקיימו עוד כמה חודשים, אולי.

2321: אז עוד כמה חודשים עוד ילכו למעטפות כפולות.

2321: אבל אם זה בזמן הנורמלי לדעתי אפשר למצוא פתרון כמו שנאמר פה.

דן אורנשטיין: על כל פנים, חובתי להביא בפני הוועדה הזאת ושזה ירשם בפרוטוקול, שמר אהוד שילת שממונה על הבחירות מתנגד לסעיף הזה.

2321: אבל לא אמרת שאהוד שילת אמר בבית המשפט העליון, אני לא יכול לקיים את מה שאתם מבקשים.

2321: אז לא יהיו בחירות וזהו.

דן אורנשטיין: אני מאד מודע לזה.

אילן גילאון: תודה רבותי.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

דן אורנשטיין: זה אושר?

אילן גילאון: אנחנו משאירים את זה.

אילן גילאון: אנחנו לא מתנגדים לסעיף הזה.

הלית ברק: אנחנו מוסיפים את הנושא של בחירות לרשויות המקומיות.

אילן גילאון: לרשויות המקומיות ולהסתדרות.

אילן גילאון: ואמרו לי פה גם לנשיא המדינה, אם אפשר.

אריה צודקביץ: זה רק חברי כנסת, כמו שאתה יודע.

אריה צודקביץ: אבל אתה יכול לבקש שיהיה בחוק.

אריה צודקביץ: דרך אגב, אם יהיו נציגים של נכים בכנסת הבאה, את כל הבניין הזה צריכים להרוס ולבנות מחדש.

מיכאל קירשנבאום: יש פרוייקט של הנגשת הכנסת.

אריה צודקביץ: אני כבר שומע את זה עשר שנים, תאמין לי.

אילן גילאון: בלי תעמולת בחירות כאן.

אילן גילאון: די.

אילן גילאון: הלאה.

הלית ברק: "פרשנות.

הלית ברק: 5.

הלית ברק: הוראות סעיפים 2 עד 4 באות להוסיף על הוראות פרק ה' כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ולא לגרוע מהן".

הלית ברק: עו"ד דגן הסבה את תשומת לבי כרגע שהיתה כאן טעות הגהה.

הלית ברק: הכוונה היתה, כמובן, שהסדרים ספציפיים, כמו, נניח, הבחירות לקלפי, באים להוסיף ולא לגרוע.

הלית ברק: יש פה טעות, שוב, של הגהה, של מספור.

הלית ברק: אני אתקן אותה.

אילן גילאון: חובת התקנה.

הלית ברק: "חובת התקנה.

הלית ברק: תקנות לפי סעיפים 22(א), 23, 24 ו – 30(ג) כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, יוגשו לאישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לא יאוחר מתום שנה מיום פרסומו של חוק זה".

הלית ברק: הסעיף הזה, למעשה, היה שזור במהלך כל הסעיפים של התקנות.

הלית ברק: היה ויכוח בין משרדים שונים שרצו שזה יהיה שלוש שנים, כלומר, שיתנו להם רווח נשימה.

הלית ברק: הוועדה הכריעה שזה יהיה שנה אחת בלבד וכך זה בא לידי ביטוי.

הלית ברק: כלומר: אני הוצאתי את המכנה המשותף מכל הסעיפים של התקנות וניסחתי את זה.

אבי סלומה: ממתי שנה?

2321: פה יש לי שאלה: מה קורה אם המשרד לא יעשה את זה?

2321: מה הסנקציה?

2321: אני יודע כמה הדברים נמשכים.

2321: אני הצעתי הצעה מסוימת שהעברתי ליושב ראש וגם ליושב ראש וועדת העבודה והרווחה.

2321: הצעה שאני חושב שצריך לדון בה, מפני שאני יודע שיהיו משרדים שלא יגמרו.

2321: אם אין תקנות, אין ביצוע.

2321: כל מה שנאמר זה מאד יפה.

2321: אני הצעתי אז שאם הזמן נגמר ולא הספיקו לעשות ונניח שהופיע השר בפני הוועדה וקיבל ארכה אחת של, נניח, שלושה חודשים והוא לא סיים את זה עד אותו תאריך, רשאי הנציב, באישור הוועדה, להתקין את ההוראות האלה.

2321: אם אנחנו לא נכניס הוראה כזאת הממשלה תסחב את החוק הזה עוד שנים ותמרח אותו.

2321: את זה אני אומר גם כחבר כנסת לשעבר שראה כמה זמן זה לוקח.

אילן גילאון: זה לא הנציב העליון הבריטי, אתה יודע.

2321: הנציב העליון הבריטי, זה בסדר, אבל כאן קודם כל נותנים לשר שנה.

2321: ונותנים לו אפשרות לבקש, לפי ההצעה שלי, ארכה.

2321: אם הוועדה תראה שיש הסכמה, אפשר לתת עוד, אבל אנחנו רואים שהממשלה סוחבת את הדברים.

2321: כל ממשלה.

2321: זו לא ממשלה זו או אחרת.

2321: היא יכולה גם להביא חלק מן התקנות.

2321: אז יצטרכו לחזור ולתקן, אז הוועדה הזאת תהיה מאושרת וכל זה.

2321: זה יכול להכניס את כל ביצוע החוק למקרר ואני מדבר דווקא על הפרק של הנגישות, שהוא הפרק שאנחנו סובלים ממנו הכי הרבה.

2321: לכן אני מציע, שיהיה דיון על הנושא הזה.

2321: אני כתבתי שזה מרחיק לכת, אבל המצב מחייב צעדים שמרחיקי לכת.

אילן גילאון: אני חושב שצריך שאיש חזק ישלוט בעניינים ואז הוא יוכל לעשות סדר.

2321: אבל זה הכל מפוקח על ידי וועדת הכנסת.

2321: זה מאושר על ידי הכנסת.

2321: לא על ידי זה שהוא יישב שם באיזשהו משרד ויתקין תקנות.

אילן גילאון: נציב לא יכול להתקין תקנות במקום משרדי ממשלה.

אילן גילאון: אתה אומר לי, אם הממשלה תהיה גרועה, תהיה פה סנקציה.

אילן גילאון: יש סנקציה, שלא יבחרו אותה.

2321: אני מציע שעל הנושא הזה, אם הפתרון שלי הוא מרחיק לכת ופרובלמטי, אנחנו נדון.

2321: זה שיגידו שזאת ממשלה גרועה, אומרים את זה גם היום על הממשלה ועל כל הממשלות ושום דבר לא קורה להן.

2321: אבל מה שקורה זה שאנשים סובלים.

2321: אתה הרי רוצה שהחוק הזה יתבצע.

אילן גילאון: אנחנו כולנו כלבי השמירה שלו.

אילן גילאון: אין לנו דרך אחרת.

2321: אני מוכן להצטרף ולנבוח יחד אתכם.

2321: זה בסדר, אבל בסופו של דבר לממשלה יש את כוח הביצוע ואם לא יתקינו את התקנות אין שום סנקציה ואין גם ביטוח של החוק.

2321: רבותי, זה בעיני הסעיף המרכזי כי בלי זה הדברים הכבדים לא יתבצעו.

אילן גילאון: אני מבקש תשובה לקונית.

יואב קריים: אבל יש פניה רגילה לבג"ץ נגד ממשלה שלא מקיימת חוק.

יואב קריים: יש לנו עד שנה ואחרי שנה אנחנו רשאים לפנות לבג"ץ ואנחנו נעשה את זה.

2321: אתה צריך שבכל דבר יפנו לבג"ץ?

יצחק לביא: תראה, או שרוצים לבצע מה שאפשר לבצע, או שרוצים פה להתחיל במסכת בלתי נגמרת של בג"ץ.

דן אורנשטיין: אני, כעיקרון, ממשיך בקו של היושב ראש כאן.

דן אורנשטיין: אני שותף לתסכול הזה.

דן אורנשטיין: תמיד אני שותף לתסכול הזה של חוק שלא נאכף.

דן אורנשטיין: לא כל דבר שטעון טיפול ניתן לפתרון כל כך נקי.

דן אורנשטיין: זו בוודאי הצעה חדשנית.

דן אורנשטיין: החוק הזה הוא חדשני.

דן אורנשטיין: לא הייתי אומר שאפשר לקבל את ההצעה עכשיו.

דן אורנשטיין: כי לכאורה, זו הצעה די בעייתית.

דן אורנשטיין: נציבויות בעולם בדרך כלל עצמאיות כמה שאפשר והנציבות הזאת, יכול להיות שהיא תגיע למצב, כמו הרבה נציבויות בעולם, שהיא תובעת את הרשות המבצעת.

דן אורנשטיין: שהיא אפילו לא חלק מהרשות המבצעת.

דן אורנשטיין: יש מודלים של האו"ם, תאמין לי, בדקתי את זה, שלפיהם נציבויות הן בכלל לא חלק מהרשות המבצעת.

דן אורנשטיין: הן כפופות לפרלמנט.

דן אורנשטיין: ואם יש להן סמכויות כאלה, אז הן לא יכולות להיות גם כן רשות מבצעת.

דן אורנשטיין: אי אפשר שהנציבות תהיה חזות הכל.

דן אורנשטיין: אני מנסה להדגיש את זה בכל מיני הקשרים, כיוון שיש נטייה כזאת, גם בתוך הממשלה, לומר: עכשיו יש נציבות, הגברת אריאלה אופיר נציבה, היא תדאג לכל.

דן אורנשטיין: במדינות שקידמו את הנושא של אנשים עם מוגבלות יותר מאתנו, לא רק הנציבויות – שהן יותר מפותחות, יותר מבוססות, מאלה שלנו – קידמו אותו, אלא כל מיני גורמים נוספים.

דן אורנשטיין: מחלקות במשרדי ממשלה, למשל.

דן אורנשטיין: לכאורה ההצעה הזאת היא בעייתית כי היא נוגדת את אותה עצמאות.

2321: יש לך פתרון יותר טוב?

אילן גילאון: מר וירשובסקי, אתה ביקשת לקיים על זה דיון.

אילן גילאון: לא ביקשת לקיים את הדיון היום.

אילן גילאון: ואתה, עו"ד אורנטיין, התבקשת לתת תשובה לקונית.

2321: אני מבקש לקיים על זה דיון.

2321: כן.

אילן גילאון: אני מוכן שנדון על זה בעתיד.

אילן גילאון: יש סעיף אחרון כרגע.

הלית ברק: "החלה הדרגתית.

הלית ברק: הוראות פרק ה' כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה, יוחלו עד יום…" - כפי שהוועדה תקבע - "…בהדרגה, לפי צווים שיתן שר הפנים, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובהתאם להוראות שיקבע בהם".

אילן גילאון: יש התייעצות עם כולם כאן.

עדנה הראל: אני הייתי רוצה, נקודה אחת להעלות, גם אם זה לא יפתח עכשיו, שלפחות זה יהיה בפרוטוקול לשלבים נוספים של דיון.

עדנה הראל: יש סמכות לשר הפנים לקבוע את התקנות בעניין הסדרי הנגישות הסנסואלית, שאיננה פיסית.

עדנה הראל: בהתייעצות עם הוועדה, אחרי שהוא יתייעץ עם הנציבות והאירגונים.

עדנה הראל: אני מבקשת שלעניין הזה תהיה התייעצות גם עם השרים הנוגעים בדבר, כי למוסדות השונים שבהם מדובר יש מנגנונים.

עדנה הראל: אם זה בתי מלון, יש למשרד התיירות מערכת הסדרה, אם זה מוסדות שאנחנו מתקצבים, מסבסדים, יש מערכת שלמה של שיקולים.

אילן גילאון: מקובל.

עדנה הראל: אני לא יודעת אם זה חל רק על סעיף קטן 5 או גם על סעיף קטן 4 כי יש שם אי בהירות.

אילן גילאון: הגענו לסוף הפרק.

נטע דגן: לעניין ההחלה ההדרגתית.

נטע דגן: העניין הוא שחוק מתחיל מיום פרסומו.

הלית ברק: אף אחד לא מצפה שמרגע שהחוק יתקבל 100% מהאוטובוסים יהיו נגישים, 100% מהבניינים הקיימים יהיו נגישים.

נטע דגן: אז יש תקנות ספציפיות.

נטע דגן: התקנות של משרד התחבורה.

נטע דגן: אנחנו יושבים כיום מולם וקובעים מה הסבירות באמת לגבי התחלה של הנגשת אוטובוסים.

נטע דגן: יהיו תקנות גם לגבי הנגשת מבנים.

נטע דגן: להגיד מראש שכל הוראות הפרק הזה יחולו עד ליום…?

נטע דגן: אני לא מקבלת את הסעיף הזה.

נטע דגן: הוא מפתיע אותי.

נטע דגן: איסור ההפליה חל מיד, למשל.

נטע דגן: בלי שום ספק.

אבי פלדמן: למה לפצל?

אבי פלדמן: כשאת מקבלת את התקנות, את קובעת את מועד התחילה שלהן.

אבי פלדמן: למה לעשות פיצול בין 7 ל 6?

אבי פלדמן: את מחייבת להנגיש את זה עד תום שנה ואחרי זה את אומרת שהן יקבעו אחר כך.

אבי פלדמן: למה לא לאחד את זה?

אבי סלומה: לגבי העונשין עם התחולה וכל העסק הזה, אם יש איזה עבריין שלא נותן נגישות ולא נותן להיכנס, אז הוא צריך לעבור את התהליך של עינוי הדין.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: צריך לעשות את זה מהר ובאופן אישי.

דן אורנשטיין: אם סעיף 6 יאוחד עם 7, זה יעזור לנו קצת כמשפטנים.

דן אורנשטיין: הקונצנזוס כאן, גם של "בזכות" ומה שאמר מר פלדמן, זה שבסעיף שמסמיכים בו את השר לקבוע תקנות נגישות, כמו שכבר קיים בסעיף התחבורה, ייקבע שהשר יקבע את המועדים להסדרת הנגישות.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, את ההסדר ההדרגתי יקבע השר.

דן אורנשטיין: כיוון שאמרה כאן עו"ד דגן, שסעיף 7, כמו שהוא מנוסח עכשיו, הוא יותר מדי רחב, כיוון שהוא חל גם על סעיפים שלא כרוכים בתקנות.

דן אורנשטיין: סעיפים שאומרים למשל שאסור לך לסרב גישה לאדם בכסא גלגלים.

דן אורנשטיין: גם אם המקום שלך נגיש, אסור לך לסרב.

דן אורנשטיין: אז מקובל?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: סיימנו.

הלית ברק: אפשר?

אילן גילאון: כן.

הלית ברק: אני רוצה לנצל את הפורום הזה, מכיוון שכפי שחלק מכם אולי יודע, עו"ד משה בוטון מסיים את תפקידו בימים הקרובים ועוזב אותנו.

הלית ברק: אני רוצה שלא בפניו, לומר מקצת משבחו.

הלית ברק: הוא עובד כאן למעלה מעשר שנים ומהזמן הקצר שיצא לי להכיר אותו אני יודעת שהוא עבד כיועץ המשפטי של הוועדה הזו במסירות ובנאמנות.

הלית ברק: יצא לי לעבוד תחתיו וזה כבוד גדול עבורי שהוא העניק לנו מהידע שלו ומהמקצועיות שלו.

הלית ברק: אני רק יכולה להצר על כך שהוא עוזב אותנו, על אף שאני משוכנעת שאני עוד אציק לו בבית כדי להמשיך וללמוד ממנו.

הלית ברק: אני מאחלת לעו"ד בוטון הצלחה, אני מברכת אותו ואני מודה לו על הזמן שהוא הקדיש לי באופן אישי כחונך ומעבר לזה אני רוצה להביע שוב ושוב את ההוקרה שלי לעבודה שהוא עשה כאן בוועדה.

אילן גילאון: תודה רבה.