ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 198, 2000-08-17 00:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר-היום: התנגדות משרד האוצר מעכבת עדכון קצבאות הביטוח הלאומי.

דוד טל: נשאלת השאלה מדוע האוצר מסרב לעדכן את קצבאות הביטוח הלאומי, אם אנחנו מסכימים שבעבר נחתמו הסכמים בנושא הזה, ובאחד הסעיפים רשום בצורה מפורשת שכל תוספת שתהיה, אפילו סמלית, האוצר יעדכן – כמו שהוא מעדכן פעם בשנה את השכר הממוצע במשק ובהתאם לכך חלק גדול מהקצבאות, פרט לקצבאות ילדים, שאינן צמודות לשכר הממוצע במשק אלא למדד – מדוע האוצר מתנגד, לאחר שנתנו תוספת סמלית, של שקל כמדומני?

דוד טל: אם האוצר יאמר לי שזה משום שאז צריך לעדכן גם את שכרם של ראש הממשלה, חברי הכנסת והשרים, אני מוכן להצהיר כאן שאני אשיג הסכמה של ראש הממשלה ושל כל השרים, וגם של הכנסת כדי לא לעכב את עדכון הקצבאות האחרות, ואז אולי גם ההוצאה לצורך העדכון תהיה סבירה, ואולי כדאית וראויה.

דוד טל: אני סבור שיש כאן מצב מעוות.

דוד טל: יש הסכמים במשק ואנחנו טוענים תמיד, וגם הממשלה והאוצר טוענים שהסכמים יש לכבד, והוועדה הזאת עומדת על כך שאת ההסכמים יש לכבד.

דוד טל: לכן, הגם שהתוספת היתה מזערית, בשיעור שקל אחד, ברגע שיש תוספת כזאת חייבים לעדכן את הקצבאות הללו.

דוד טל: מדוע ייגרע חלקם של אנשים שזוכים לקצבאות כאלה ואחרות שצמודות לשכר הממוצע במשק ומדוע הם לא יקבלו את מה שהם צריכים לקבל על-פי החוק במדינת ישראל?

דוד טל: עו"ד קריגר, בבקשה.

עו"ד גיא קריגר: הקשבתי ברוב קשב לדברים שאדוני אמר, אבל אני רוצה ראשית להדגיש שהאוצר כמובן מכבד ויקיים כל הסכם מחייב וכל הוראת חוק, קל וחומר כל הוראת חוק.

עו"ד גיא קריגר: הענין הוא שמה שקורה בכל קצבאות הביטוח הלאומי זה חוק הביטוח הלאומי.

עו"ד גיא קריגר: בסעיף 1 לחוק יש הגדרה מהו פיצוי, כאשר החוק קובע שהעדכון יהיה ב-1 בינואר, ועל כך אין מחלוקת שב-1 בינואר 2001 יהיה עדכון – ובחודש שבו חל פיצוי, החל ב-1 בחודש שבו חל פיצוי.

עו"ד גיא קריגר: יש הגדרה מדויקת בחוק מה זה פיצוי, ובגלל שאחת מהחלופות של ההגדרה הזאת תתקיים, אני חושב שאין מחלוקת סביב השולחן הזה שצריך לעדכן את קצבאות הביטוח הלאומי כמו שעושים בלאו-הכי ב-1 בינואר.

עו"ד גיא קריגר: ההגדרה של פיצוי נותנת שלוש חלופות, כשכל השלוש האלה מתייחסות למצב שבו יש תשלום תוספת יוקר, או מקדמה על-חשבון תוספת יוקר, או איזה שהוא פיצוי בעד התייקרות, כשהמשותף לשלושתן הוא מצב שבו היתה התייקרות אמיתית במשק מעבר לשיעור מסוים ובגינה ניתן איזה שהוא פיצוי, בין אם הוא נקרא תוספת יוקר או מקדמה על-חשבון תוספת יוקר, ובין אם הוא נקרא פיצוי באופן אחר.

עו"ד גיא קריגר: ההסכם שאדוני מתייחס אליו הוא הסכם שאומר בדיוק את הדבר ההפוך.

עו"ד גיא קריגר: הוא אומר: במידה ואין הצדקה לתת תוספת יוקר במשק, או איזה שהוא פיצוי בעד התייקרות, אזי ניתן איזו שהיא – ואני אכניס את ההגדרה במרכאות, ברשותכם – "תוספת יוקר סמלית", שזה שם שניתן בהסכם, אבל זה רק שם.

דוד טל: וזאת כדי לאפשר עדכון קצבאות פנסיה לגמלאים.

עו"ד גיא קריגר: בסדר.

עו"ד גיא קריגר: ותוספת היוקר הסמלית הזאת היא בשיעור קבוע ומזערי, כמובן, שקל אחד.

עו"ד גיא קריגר: היא לא מייצגת בעצם שום התייקרות שהיא, כאשר המטרה שלה, כמו שאנחנו מבינים את ההסכם הזה, היא לאפשר מתן - - -

דוד טל: נוצר מצב שהאוצר מבין תמיד אחרת, כדי להימנע מתשלום.

דוד טל: למה זה כך?

עו"ד גיא קריגר: הממונה על התקציבים פנה לפרופ' שטסמן ואמר שאם דעתנו לא מקובלת עליו, הוא יכול לפנות כמובן ליועץ המשפטי לממשלה ולהציג את הדעות המנוגדות, והיועץ המשפטי לממשלה יפסוק.

עו"ד גיא קריגר: אני חושב שמיותר לומר שאם היועץ המשפטי לממשלה יפסוק שחוות דעתנו אינה נכונה, אזי נקבל כל הכרעה.

דוד טל: אתם תבטלו את דעתכם על פני חוות דעתו המלומדת של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: כולנו אנשים פוליטיים, אבל אני לא רואה פה מקום לפוליטיקה כזו או אחרת, וזה טוב שהאוצר שומר על אוצר מדינת ישראל, ולא מזרים ביד קלה כסף לכל דבר וענין.

דוד טל: אני רוצה לקרוא מסעיף 10 שאנחנו מדברים עליו, ואני מצטט: בכל מועד אשר נקבע בהסכם ...

דוד טל: לחישוב זכאות תוספת יוקר או מקדמה ...

דוד טל: אשר בו לא תתחייב ו/או לא תשולם בפועל תוספת יוקר או מקדמה על-חשבון תוספת יוקר על-פי הסכם זה, קובעים הצדדים כי תינתן תוספת יוקר סמלית, אבל זאת כדי לאפשר עדכון קצבאות לגמלאים, לא כדי למנוע מהם.

דוד טל: ברגע שתינתן תוספת סמלית כזאת, זה יהיה כדי לאפשר את העדכון והתוספת לגמלאים.

דוד טל: בהתאם לסעיף הזה בהסכם שולמה תוספת יוקר של שקל אחד, כפי שאמרתי.

דוד טל: זה נתון שניתן לי, לא בדקתי אותו, ולכן אני שואל אם אנחנו תמימי-דעים.

עו"ד גיא קריגר: זה מה שההסכם קבע.

עו"ד גיא קריגר: אני גם לא יודע אם היא שולמה בפועל, אבל היה צריך לשלם.

דוד טל: ברגע ששולמה התוספת הזאת, צריך גם לעדכן את כל הקצבאות האחרות.

עו"ד גיא קריגר: אנחנו עיינו עיין היטב בהסכם שאדוני מפנה אליו, שגם הוא מפנה לנספח להסכם.

עו"ד גיא קריגר: הנספח, כמו שכתבנו בחוות הדעת שאדוני בוודאי ראה, הוא במפורש על זה שהכוונה היא לאפשר עדכון של קצבאות ופנסיות לגמלאים, והדגש הוא על קצבאות שמשולמות לגמלאים מקרנות הפנסיה.

עו"ד גיא קריגר: דרך אגב, זה כשלעצמו מעורר שאלות בקשר לרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה ולהצדקה לעדכן פנסיות, אבל זה לא נושא הדיון כרגע וזה גם לא עומד כרגע במחלוקת ולכן אין טעם להרחיב בענין הזה.

דוד טל: השאלה אם שקל אחד מוגדר כפיצוי או לא?

דוד טל: אם תאמר שהוא לא מוגדר כפיצוי, אולי תהיה צודק.

עו"ד גיא קריגר: השאלה היא מהי ההגדרה של פיצוי, האם הפיצוי הזה אמור לשקף איזו שהיא התייקרות.

עו"ד גיא קריגר: אם הפיצוי אמור לשקף איזו שהיא התייקרות, אני אומר שוב, אין מחלוקת בין האנשים סביב השולחן הזה שאז כמובן, לפי חוק הביטוח הלאומי יש לעדכן את הקצבאות .

עו"ד משה בוטון: זו יכולה להיות גם מקדמה, ואם זו מקדמה אז זה נכלל בגדר פיצוי.

עו"ד גיא קריגר: על זה אני אומר שני דברים.

עו"ד גיא קריגר: ראשית, אני חושב שאין חולק על כך שלא מדובר כאן על מקדמה.

עו"ד גיא קריגר: זה לא נאמר בשום מקום ואי-אפשר להקיש את זה משום דבר.

עו"ד גיא קריגר: אני לא חושב שיש מישהו שיגיד אחרת.

עו"ד גיא קריגר: הכוונה היא לא לתת מקדמה.

עו"ד גיא קריגר: שנית, שהמקדמה צריכה לבוא על-חשבון איזו שהיא התייקרות עתידית, שלנוכח המצב הנוכחי המבורך במשק מבחינת האינפלציה אני לא רואה אותה צפויה בעתיד הקרוב.

עו"ד משה בוטון: ואם כן?

עו"ד גיא קריגר: אם תהיה איזו שהיא קפיצה, אז יהיה צורך לתת מקדמה לפני המועד הבא שבו צריך לתת תוספת יוקר.

עו"ד גיא קריגר: זה נכון למצב של אינפלציה ממש גבוהה.

עו"ד גיא קריגר: אומר רק עוד דבר אחד, אדוני.

עו"ד גיא קריגר: מבחינה משפטית אנחנו עומדים מאחורי חוות הדעת שלנו ואותה אני מייצג כאן, ואנחנו כמובן נציג אותה בפני היועץ המשפטי לממשלה וכמובן שההכרעה שלו מחייבת, כי אני מבין שחוות הדעת שלנו נתונה במחלוקת, לפחות מצד המוסד לביטוח לאומי.

עו"ד גיא קריגר: אם אדוני רוצה להבין מבחינה מהותית מעבר לטיעונים המשפטיים מדוע אנחנו חושבים כך, לשם כך נמצאת כאן נטאשה כשר, והיא תאיר את עיני הוועדה.

עו"ד משה בוטון: אני קראתי את כל המסמכים.

עו"ד משה בוטון: לכאורה אין שום "סטנדינג" לאוצר בענין הפעלת עדכון הקצבאות.

עו"ד משה בוטון: מדוע?

עו"ד משה בוטון: מפני שהחוק קובע.

עו"ד משה בוטון: אם יש לך ועדה פנימית של המוסד לביטוח לאומי שמחייבת את המוסד לביטוח לאומי לפעול, שזה בהגדרת פיצוי, הביטוח הלאומי יכול לפעול ולעדכן את הקצבאות בלי הסכמת האוצר.

עו"ד משה בוטון: בשום מקום בחוק הביטוח הלאומי לא כתוב שעל-מנת שהמנגנון של עדכון קצבאות הביטוח הלאומי יופעל דרושה הסכמתו של שר האוצר.

עו"ד משה בוטון: לכן אינני מבין מה ההתערבות או ה"סטנדינג" שלכם החוקי.

עו"ד משה בוטון: יכול להיות שמבחינה הגיונית יש לכם סיבות טובות לא לתת לכל המסכנים האלה 6.1%.

עו"ד משה בוטון: אבל אני שואל מבחינה משפטית, איזה "סטנדינג" יש לכם להתערב, והביטוח הלאומי, אם הוא חושב שכך ראוי, הוא יכול לפעול בלי הסכמה שלכם?

עו"ד גיא קריגר: הדברים שאדוני אומר הם נכונים לגבי כל גוף ממשלתי, משרד ממשלתי, תאגיד סטטוטורי או כל גוף שחייב בתשלומים לפי חוק.

עו"ד משה בוטון: נכון.

עו"ד גיא קריגר: כלומר, לפי הגישה הזאת האוצר הוא למעשה שלם.

עו"ד משה בוטון: הקצבאות מתעדכנות על-פי חוק והמוסד לביטוח לאומי משלם אותן על-פי חוק.

עו"ד משה בוטון: כל אזרח יכול לפנות לבית הדין ולבקש להפעיל את החוק לגביו.

עו"ד משה בוטון: אני הייתי יועץ משפטי בביטוח הלאומי כשהגענו למסקנה בביטוח לאומי שצריך לעדכן את הקצבאות.

עו"ד משה בוטון: לא שאלנו אז את האוצר.

עו"ד משה בוטון: מדוע האוצר מכניס רגל לענין הזה ואומר: אתם אל תעדכנו?

עו"ד משה בוטון: תפנו אתם ליועץ המשפטי לממשלה ושהוא יגיד לביטוח לאומי : אל תשלמו.

עו"ד משה בוטון: אבל המוסד לביטוח לאומי עצמאי לשלם.

עו"ד גיא קריגר: אם הדקדוקים הם מי יפנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

עו"ד משה בוטון: אינני יודע מה הם חושבים בדיוק, אבל אם הביטוח הלאומי סבור – והוא עצמאי, הוא תאגיד, הוא לא כפוף לשר האוצר.

עו"ד משה בוטון: לשר האוצר יש סמכויות על-פי חוק שכתוב: בהסכמת שר האוצר, או בהתייעצות עם שר האוצר.

עו"ד משה בוטון: החוק קובע.

עו"ד משה בוטון: אבל אם החוק קובע מנגנון אוטומטי לעדכון כל פעם שיש פיצוי, ואם הביטוח הלאומי בדעה שיש פיצוי, הוא צריך להפעיל את המנגנון.

עו"ד משה בוטון: אני לא מבין, אלא אם כן להם יש ספיקות.

דוד טל: אני רוצה להוסיף שהיום יותר מתמיד יש לכך כל הסיבות הטובות בעולם.

דוד טל: אחרי שהורדתם את מס הקנייה בשיעור כזה גבוה, וההורדה הזאת לא מגיעה בדיוק לשכבות שלהן יש הכסף לקנות את המוצרים האלה, יש עכשיו אפשרות לתת את הפיצוי הזה.

דוד טל: כל ראשי המדינה דיברו על כך שגבו יותר מדי, הם רוצים להחזיר לאנשים.

דוד טל: אבל במקרה הזה, לדעתי הם מחזירים לשכבות הביניים ולשכבות העליונות ולא לשכבות התחתונות.

דוד טל: אם אתם מחפשים סיבות, כאן יש לכם הזדמנות טובה להחזיר את זה לאנשים.

דוד טל: גם בדיון הקודם אמרתי לנטאשה כשר, אולי תבחנו את האפשרות הזאת לפטור את האנשים מדמי ביטוח לאומי עד גובה של 4,000 ואולי 5,000 שקל.

דוד טל: אם אתם רוצים לעשות לא משהו פופוליסטי, לא משהו שייראה ככלכלת בחירות, משהו שבאמת יעזור לאותן אוכלוסיות שיש להן – זאת ההזדמנות.

דוד טל: אתם מתנגדים להעלאת שכר המינימום, הנה יש לך תשובה פנטסטית.

דוד טל: תפטור אותם מתשלום דמי ביטוח לאומי עד לגובה שתמצא לנכון – 4,000 – 5,000 שקל, אבל הכסף הזה יגיע לכיסם של אותם אנשים ולא מותנה בזה שאם אני רוכש מכשיר חשמלי אני אקבל הנחה של 600 או 1,000 שקלים.

דוד טל: ואם אין לי כסף לרכוש את המכשירים האלה, אני לא אקבל את ההנחה?

דוד טל: מי שיקבל את ההנחה הזאת יהיה האדם שהפרוטה לא חסרה בכיסו.

דוד טל: גב' נטאשה כשר, בבקשה.

נטאשה כשר: ראשית אענה לעו"ד משה בוטון.

נטאשה כשר: אין ספק שהמוסד לביטוח לאומי לא כפוף לאוצר והאוצר לא יכול לכפות על המוסד לביטוח לאומי לעשות דבר שהוא בניגוד לחוק, בגלל דעתו של פקיד כלשהו.

דוד טל: הנה אתם כופים עליו כאן.

נטאשה כשר: אנחנו לא כופים על אף אחד שום דבר.

דוד טל: רשום לפניי שהממונה על התקציבים באוצר, דוד מילגרום, הודיע למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פרופ' שטסמן, כי מבדיקה שנערכה באוצר עולה שלא ניתן לראות בתוספת היוקר הסמלית התייקרות המחייבת על-פי החוק עדכון הקצבאות, וכו'.

נטאשה כשר: המוסד לביטוח לאומי לא פועל בחלל ריק, והתשלומים שהמוסד לביטוח לאומי משלם משפיעים על הגרעון ועל הצרכים הכלכל יים של ישראל.

נטאשה כשר: כאשר יש חוות-דעת של היועצת המשפטית של משרד האוצר שאומרת שאין לשלם את התשלום הזה מבחינה משפטית, וכרגע לא מדברים על עלויות תקציביות, אלא מבחינה משפטית - - -

דוד טל: איך את קושרת את זה לגירעון או לא גירעון?

דוד טל: זה לא עניינו של האוצר אם כתוצאה מתשלומי הביטוח הלאומי יהיה גירעון, או לא.

דוד טל: יש חוק במדינת ישראל, ואותו צריכים לבצע פרופ' שטסמן ועו"ד הורן.

דוד טל: זה לא שיקול שקשור לגירעון.

נטאשה כשר: אבל היועצת המשפטית שלנו סבורה שלפי החוק אין לשלם.

עו"ד משה בוטון: מה מחייב את המוסד לביטוח לאומי, חוות-דעת של היועצת המשפטית של האוצר או חוות-דעת של היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי?

עו"ד גיא קריגר: מה שמחייב את המוסד לביטוח לאומי זה חוות-דעתה של היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: והיא מלומדת, תאמין לי.

עו"ד גיא קריגר: אני בטוח שהיא מלומדת.

עו"ד גיא קריגר: עד כמה שאני מכיר אותה אני תמיד מתרשם ואני לא מבטל במחי-יד מלה אחת ממה שהיא כותבת בחוות הדעת שלה, לרבות חוות הדעת הזאת.

עו"ד גיא קריגר: אם כי יש לציין שגם עו"ד הורן רשמה בחוות הדעת שלה שהיא לא מבטלת במחי-יד את מה שכתוב בחוות הדעת שלנו.

עו"ד משה בוטון: והיא מתמודדת עם חוות הדעת.

עו"ד גיא קריגר: בוודאי, היא מתמודדת.

עו"ד גיא קריגר: היא נותנת איזו שהיא פרשנות, וזה לא סוד שהיא לא מקובלת עלינו, כמו שמה שאנחנו אומרים לא כולו מקובל עליה, וזה ויכוח לגיטימי.

עו"ד גיא קריגר: אני רק רוצה לציין שהממונה על התקציבים פנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי קיבל חוות-דעת מהיועצת המשפטית שלו, שבה מוסכם שצריך להביא את הדבר בפני היועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: כמה פעמים אתם פניתם או הפניתם את אנשי הביטוח הלאומי ליועץ המשפטי לממשלה אם לשלם קצבת ילדים מוגדלת, או קצבת נכים, או קצבת זקנה כזו או אחרת?

עו"ד גיא קריגר: הרבה מאד פעמים.

עו"ד גיא קריגר: לא עולה כרגע בראשי משהו ספציפי.

דוד טל: אני מוכרח לומר לך, מה שלא רצה לומר היועץ המשפטי של הוועדה, היות והוא פקיד בכיר אצלנו, אבל אני יכול לומר שאני רואה בזה התערבות גסה מאד של האוצר בביטוח הלאומי.

דוד טל: להזכירך, המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד במדינת ישראל ולאוצר אין בו שום מעמד.

דוד טל: הם חייבים לפעול על-פי החוק.

עו"ד גיא קריגר: החוק מקנה מעמד לשר האוצר במספר נקודות.

עו"ד גיא קריגר: למשל, בתקציב המוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: פעם אחת בשנה הוא יכול לומר מה שהוא רוצה לגבי התקציב.

דוד טל: מעבר לכך, בחיי היום-יום אין לו מה לומר.

עו"ד גיא קריגר: עם כל הכבוד, אני חושב שהדברים שנאמרים כאן מביאים את משרד האוצר למעמד של שלם.

פרופ' יוחנן שטסמן8: אפילו לא שלם.

פרופ' יוחנן שטסמן8: אנחנו משלמים לו.

דוד טל: אתה משלם?

דוד טל: למוסד לביטוח לאומי יש מנגנון שלם של תשלומים.

דוד טל: אני לא רוצה לחזור על דבריו של השר בן-עמי לגבי הטרור שאתם נוהגים שם, ואני לא רוצה לחזור ולומר מה דעתו של השר חיים רמון, גם כאן בוועדה, על אגף התקציבים ועל אנשי משרד האוצר, ואני לא רוצה לומר מה דעתם של שרים אחרים שחושבים כמותם ופשוט היה חסר להם האומץ הציבורי לומר את הדברים.

דוד טל: אתם מביאים לכך שאתם יוצרים אנטגוניזם, ואני מעיד כאן שאתם יצרתם בוועדה הזאת הרבה מאד אנטגוניזם ואתם מכירים את זה.

דוד טל: היו לנו שיחות רבות עם השר הממונה על הנושא הזה, כדי לפרק את המתח הזה.

דוד טל: משום שנוצר מצב חמור שחברי הוועדה לא מאמינים לאף מלה של אנשי האוצר.

דוד טל: אתם יצרתם מצב כזה כתוצאה מכך שלחברי הכנסת אין כל האינפורמציה המתאימה.

דוד טל: דרך אגב, עכשיו אנחנו נעזרים באנשי אוצר לשעבר שהם יכולים להתמודד אתכם הרבה יותר בקלות ויכולים לשמש לנו כיועצים.

דוד טל: יצרתם מצב שאנחנו נזקקים ליועצים מקצועיים כאלה שיתמודדו אתכם.

דוד טל: האמת היא שהיה קל ופשוט יותר שאתם תבואו לכאן בידיים נקיות ותסבירו את המצב כפי שהוא, ולא ליצור אוטומטית "אנטי" על כל דבר.

דוד טל: יצרתם מצב של משבר אמון, ואני אומר את זה בשם כמה חברי ועדה שאמרו את הדברים האלה בכמה ועדות, שלא מאמינים לאנשי האוצר.

נטאשה כשר: בענין הדיון על מסים שונים, ישירים או עקיפים, אני מוכנה - - -

דוד טל: זו היתה הצעה בעלמא.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

פרופ' יוחנן שטסמן: ברור שהמוסד לביטוח לאומי זכאי וחייב לעדכן את הקצבאות לפי החוק ולפי הבנתו את המצב המשפטי, ולכן עשינו את כל ההכנות כדי לעשות זאת ולא ביטלנו את דעתנו מפני האוצר.

פרופ' יוחנן שטסמן: רק כאשר כותב לי הממונה על אגף התקציבים מר מילגרום, שמבחינה משפטית יש בעיה ושהוא יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שהנימוס הציבורי ונורמות העבודה מחייבות שאנחנו נשמע את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אם דעתנו שונה.

פרופ' יוחנן שטסמן: ואכן היועצת המשפטית שלנו, עו"ד רות הורן כתבה חוות-דעת שבה היו שני אלמנטים עיקריים.

פרופ' יוחנן שטסמן: א.

פרופ' יוחנן שטסמן: שבפרשנות להסכם, וזה הסכם שנעשה בין המעסיקים לבין ההסתדרות לגבי הגמלאים, אפשר בהחלט לפרש אותו כך שהוא חל גם על קצבאות, כי לגבי פנסיונרים המלה קצבאות היא מלה מיותרת, היא כתובה שם, והיועצת המשפטית של האוצר, עו"ד מזוז פירשה את זה בדרך אחרת.

פרופ' יוחנן שטסמן: אבל בנוסף לכך, כאשר יש ספק - וזה מה שכותבת עו"ד הורן וזה מאד חשוב - בפרשנות, אין ספק שזה צריך ללכת לטובת מקבלי הקצבאות.

פרופ' יוחנן שטסמן: קרי, אולי בגלל שיש ספק עוד יותר אנחנו מחויבים לשלם.

פרופ' יוחנן שטסמן: אבל היות והם רצו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה אנחנו לא חושבים שזה יהיה נאות שאנחנו נשלם ואחר-כך היועץ המשפטי לממשלה אולי יגיד ההיפך, ובפרט שהתריעו בפנינו.

פרופ' יוחנן שטסמן: לכן אני חושב שלא בגלל שאנחנו מסכימים לדעתם, כי אין אנו מסכימים לדעתם כלל וכלל, אבל היועץ המשפטי לממשלה יש לו את המעמד המיוחד שלו ואנחנו מכבדים את זה וכך נעשה.

פרופ' יוחנן שטסמן: רציתי להוסיף עוד כמה דברים שגם אותם כתבתי לאוצר, ואני חושב שראוי להדגיש אותם.

פרופ' יוחנן שטסמן: נוצר פה פעם ראשונה בתולדות המדינה אולי מצב מאד-מאד מיוחד.

פרופ' יוחנן שטסמן: המנגנון הרגיל לתשלום תוספת יוקר פועל.

פרופ' יוחנן שטסמן: העדכון של קצבאות הביטוח הלאומי ניתן כל פעם שיש מתן תוספת יוקר או מקדמה על-חשבון תוספת יוקר, או נסיבות מיוחדות אחרות, וזה מעודכן לפי השכר הממוצע.

פרופ' יוחנן שטסמן: זאת אומרת, המטרה היא לעדכן את הקצבאות לפי השכר הממוצע.

פרופ' יוחנן שטסמן: הגענו הפעם למצב כזה שאין תוספת יוקר, וזה הישג נפלא של המדיניות הכלכלית.

פרופ' יוחנן שטסמן: אבל השכר הממוצע עולה.

פרופ' יוחנן שטסמן: יוצא שכל המדינה כולה הולכת לפי השכר הממוצע.

פרופ' יוחנן שטסמן: השכר הממוצע מבטא את השכר הממוצע.

פרופ' יוחנן שטסמן: כל המדינה נהנתה מתוספת של 6.2%, ואילו החלשים שבחלשים, זה ממש לב-לבו של ענין הביטוח הלאומי, מקבלי הקצבאות לא יקבלו.

פרופ' יוחנן שטסמן: למה לא יקבלו?

פרופ' יוחנן שטסמן: – כך.

פרופ' יוחנן שטסמן: בעיניי הוויכוח המשפטי באמת לא חשוב פה.

פרופ' יוחנן שטסמן: תפיסת העולם חשובה פה.

פרופ' יוחנן שטסמן: ואני רוצה להסביר עוד יותר.

פרופ' יוחנן שטסמן: תראו לאיזה אבסורד הגענו.

פרופ' יוחנן שטסמן: ההסכם לגבי הפנסיות נעשה בין ההסתדרות לבין המעסיקים.

פרופ' יוחנן שטסמן: מי הם מקבלי הפנסיות?

פרופ' יוחנן שטסמן: האנשים הקשישים ששפר עליהם גורלם ונוסף לקצבאות הביטוח הלאומי יש להם גם פנסיה.

פרופ' יוחנן שטסמן: יוצא כך שהפנסיות יעודכנו, אבל החלשים עוד יותר שאפילו פנסיה אין להם, אלה לא יקבלו כלום.

פרופ' יוחנן שטסמן: זה מקומם אותנו בתפיסת הביטחון הסוציאלי, ולכן אנחנו סבורים שמעבר לכך שאנחנו סבורים שאנחנו צודקים מבחינה משפטית, אתם באוצר הייתם צריכים להיות הראשונים לומר: חברים יקרים, הבה נפרש את זה לקולא.

פרופ' יוחנן שטסמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד על מה מדובר פה במספרים.

פרופ' יוחנן שטסמן: דרך אגב, אין ויכוח, כפי שאמר נציג האוצר, שבינואר זה יעודכן, אבל עד ינואר יש לנו עוד חצי שנה ובאמצע יש חגים.

פרופ' יוחנן שטסמן: על מה מדובר?

פרופ' יוחנן שטסמן: קצבת זקנה בסיסית תגדל ב-62 שקל.

פרופ' יוחנן שטסמן: קצבת זקנה עם השלמת הכנסה לעניים שבעניים – 104 שקל.

פרופ' יוחנן שטסמן: גמלת הבטחת הכנסה למשפחה חד-הורית עם שני ילדים – 204 שקל.

פרופ' יוחנן שטסמן: מדובר בפרוטות.

פרופ' יוחנן שטסמן: גם את הפרוטות האלה לא ניתן?

פרופ' יוחנן שטסמן: כל ההוצאה החשובה הזאת תעלה למדינת ישראל כ-500 מיליון שקלים.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני רוצה להגיד שגם הגבייה של הביטוח הלאומי עלתה בחצי השנה הראשונה בכמיליארד שקלים.

פרופ' יוחנן שטסמן: גם אנחנו גבינו יותר, לא רק האוצר גבה יותר.

פרופ' יוחנן שטסמן: לכן אנחנו חושבים שעל-סמך כל הנימוקים האלה, ובפרט ברעיון של התפיסה, מכיוון שזו פעם ראשונה בתולדות המדינה שאנחנו מבקשים לעדכן לפי השכר הממוצע, ללא כל קשר בכלל לתוספת יוקר, שברוך השם איננה, אין צורך בה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני חושב שמן הראוי לעשות את זה.

פרופ' יוחנן שטסמן: מדובר פה על מיליון משפחות בקצבאות ארוכות מועד, ועוד כ-140,000 משפחות בגמלאות.

פרופ' יוחנן שטסמן: דהיינו, מדובר פה באמת על החלק הכי חלש במדינה.

פרופ' יוחנן שטסמן: יתרה מזאת, יש סיכוי לא קטן, שאם אנחנו לא נעדכן את הקצבאות, העוני השנה יגדל.

נסים זאב: מה היה קורה אם הייתם פועלים לפי מיטב הבנתכם?

דוד טל: רציתי לשאול את עו"ד הורן, אם תהיה פגיעה במעמדו או ביוקרתו של היועץ המשפטי לממשלה לו אתם הייתם סבורים, ואתם סוברנים להחליט שאתם משלמים, אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט שזה לא נכון, אז אתם יכולים לקזז את זה לאחר מכן.

דוד טל: השאלה אם יש פה מבחינה משפטית פגיעה, היות והענין הזה ממילא הובא לפתחו, ומבחינת האתיקה של המשפטנים אנחנו לא רוצים חס וחלילה לפגוע בכהוא-זה במישהו, אולי אין מקום לזה.

דוד טל: אבל אתם הרי סוברנים להחליט כך, אתם מבצעים.

דוד טל: יבוא מישהו ויאמר: אסור, לא מותר?

דוד טל: צריך להחזיר, ואז נחזיר.

עו"ד רות הורן: אני רוצה להקדים ענין אחר שעליו אני אתבסס.

עו"ד רות הורן: המצב כרגע הוא בעייתי מבחינת מי שזכאי לגמלאות.

עו"ד רות הורן: יש לנו הגדרה בחוק, שמבחינת המועד היא נסמכת על הסכם תוספת היוקר כפי שמדי פעם חותמים עליו.

עו"ד רות הורן: ובאמת עשו הסכם שבו מי שחתם עליו, או לפחות צד אחד של ההסכם, יש להניח, פנה גם מעבר לניסוח של חוק הביטוח הלאומי ובאמת ניסחו ניסוח שהוא לא לגמרי ברור, כשהאוצר כנראה התכוון באמת בסיטואציות מסוימות לא לעדכן, ומצד שני ההסתדרות - - - נכון שהאוצר לא מופיע כצד להסכם, אבל זה ברור שהוא עומד מאחור ומציץ מה עושים.

עו"ד רות הורן: זאת אומרת, שבחוץ יש מנגנון שהחוק לכאורה נשען עליו, והוא משתנה לעת לעת עם תפיסות שונות, ובגלל שיש תלות בין השניים, מי שמקבל קצבאות על-פי החוק שלנו גם מקבל עדכון בהתאם.

עו"ד רות הורן: בנוסף לכך תלו על ההגדרה שלנו מצבים נוספים, כמו שכר הבכירים, כמו שכר השופטים.

עו"ד רות הורן: זה אומר שבעצם צריך לשחרר את ההגדרה של חוק הביטוח הלאומי עם כל הנטלים הנוספים שתלויים עליה כשצריך להתייחס למקבלי הקצבאות, בהתאם לכללים, שלא יהיו תלויים בכל מיני רצונות ובכל מיני ניסוחים של הסכמים שייעשו בעתיד.

עו"ד רות הורן: משאנחנו שבויים בתוך המצב הזה שהשינוי אצלנו משפיע על מחויבויות אחרות של הממשלה ובאה הממשלה ואומרת: לנו יש חוות-דעת משפטית כזאת, אנחנו מבקשים שלא תפעלו לפני שהיועץ המשפטי לממשלה מכריע בשאלה איך ראוי לפרש את חוק הביטוח הלאומי, שאם נפרש בצורה מסוימת אנחנו מפעילים עוד מנגנונים - - -

פרופ' יוחנן שטסמן: זאת פרשנות להסכם, לא לחוק.

עו"ד רות הורן: צריך לפרש היום את החוק גם לאור ההסכם.

עו"ד רות הורן: זו הסיטואציה.

עו"ד רות הורן: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אומרות שבסיטואציות שיש מחלוקת משפטית בין שני משרדים צריך לפנות אליו ומאז שנים רבות אנחנו נוהגים על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בכל התחומים, ודאי גם בתחום הזה.

נסים זאב: כפופים או רק מתייעצים?

נסים זאב: יש הבדל אם פועלים או כפופים.

נסים זאב: זה משנה הרבה.

פרופ' יוחנן שטסמן: ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מחייבות.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו תאגיד ששייך לממשלה.

פרופ' יוחנן שטסמן: כל עוד היועץ המשפטי לממשלה לא נותן לנו הנחיה, אנחנו עושים לפי מיטב הבנתנו המקצועית-משפטית.

פרופ' יוחנן שטסמן: ברגע שמשרד האוצר אומר לנו: חברים יקרים, אתם טועים ואתם עלולים למצוא את עצמכם במבוכה אם היועץ המשפטי לממשלה יאמץ את דעתנו, דעת האוצר, אז אנחנו לא חיים, כפי שאמרה עו"ד הורן, בחלל ריק, ואז זה מחייב אותנו, בלי שנשנה את דעתנו.

עו"ד רות הורן: אתה בעצם מפעיל מנגנונים נוספים, זה לא רק הקצבאות.

עו"ד רות הורן: אם אנחנו נפעל על-פי ההנחיות שלנו, עוד מנגנונים נוספים ייכנסו לפעולה.

עו"ד רות הורן: בענין הזה אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שיש חוות-דעת אחרת, כי היא צריכה להיבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד גיא קריגר: המשמעות של הדברים שאדוני היושב-ראש אמר קודם, שאנחנו נכנסים לכאן בידיים לא נקיות ושהדברים שאנחנו אומרים לא אמינים בעיני חברי הכנסת - - -

דוד טל: מבחינתי זו עובדה.

דוד טל: אני יכול להביא הרבה דוגמאות.

דוד טל: לכשאתבקש אני אביא עשרות דוגמאות שקיבלתי פה נתונים מאנשי האוצר, שהם מופרכים בתכלית, וצריך לבדוק אותם.

דוד טל: אני השחתתי את זמני היקר, במקום לעסוק בדברים אחרים יותר פרודוקטיביים כדי לבדוק את דברי אנשי האוצר ומצאתי, לצערי, שהם מופרכים.

עו"ד גיא קריגר: ודאי שזמנו של אדוני יקר.

עו"ד גיא קריגר: אני חושב שאדוני רואה אותי באופן אישי בוועדה הזאת די הרבה, עם כל מיני נציגי האוצר שמביאים נתונים כאלה ואחרים.

עו"ד גיא קריגר: אני לא יכול לומר בשיא הכנות שאנחנו נכנסים לכאן תמיד דרך הפתח הזה, למיטב שיפוטנו בידיים נקיות, מביאים נתונים שלמיטב הבנתנו המקצועית, ואני חושב שיש לנו הבנה מקצועית כזו או אחרת, נכונים ומדוייקים.

עו"ד גיא קריגר: אנחנו אף פעם לא באים לכאן בלי לעשות שיעורי-בית לפי מיטב ההבנה שלנו.

עו"ד גיא קריגר: המשמעות של הדברים שאדוני אומר היא שבישיבה היום, למשל, הדברים שנטאשה ואני אמרנו לריק נאמרו, משום שממילא הם חשודים מראש בזה שהם לא מדויקים, לא אמיתיים, מטרתם להטעות את חברי הוועדה.

דוד טל: לכן אני אבוא בדברים עם שר האוצר כדי לשנות את הסגנון ואת ההתייחסות של אנשי האוצר לרוב הוועדות, כי שמעתי את זה מעוד כמה ועדות.

דוד טל: אבל אני אחראי כרגע על הוועדה הזאת וחשוב לי שלוועדה זו יבואו אנשי האוצר כאשר הם הכינו שיעורי-בית, ואני לא מסכים אתך שהם מגיעים עם שיעורי-בית.

דוד טל: אני יכול להביא לך בנושא הזה ראיות כהנה וכהנה.

דוד טל: אני יכול להפנות אותך למספר לא מבוטל של מכתבים ששלחתי לשר האוצר, עם העתקים ליושב-ראש הכנסת, לאחר שנציג האוצר ענה, למשל, לחברת-הכנסת גוז'נסקי הרבה פעמים: לא יודע, לא יודע.

דוד טל: כשמגיע מצב כזה אתה לא יכול שלא להתקומם ולא להוציא מכתב.

דוד טל: בהתחלה רק דיברתי ואמרתי לאנשים הרלבנטיים: רבותיי, אתם לא מכינים שיעורי-בית.

דוד טל: אחר-כך התרעתי שוב וכשראיתי שזה לא עוזר, דיברתי עם שר האוצר, וכשראיתי שגם זה לא עוזר שלחתי אליו מכתבים עם העתקים ליושב-ראש הכנסת.

דוד טל: אם אתה רוצה אני יכול להמציא לך את המכתבים שיצאו מהוועדה.

עו"ד גיא קריגר: זכותו המלאה של אדוני לשלוח מכתבים כאלה, ואם העמדה המקצועית של משרד האוצר לא מוצאת חן בעיני אדוני, אנחנו כפופים לשר שלנו ואנחנו נפעל בהתאם להנחיות שלו.

עו"ד משה בוטון: האם אתם מסכימים להסכם בדבר תשלום שקל אחד בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות לצורך מתן פיצוי לגמלאים?

עו"ד גיא קריגר: אנחנו בודקים את הדבר הזה.

דוד טל: לא, אבל זה רץ.

דוד טל: מה פתאום?

דוד טל: איזה "סטנדינג" יש לכם בענין הזה?

עו"ד גיא קריגר: אני לא אומר שיש לנו "סטנדינג".

עו"ד משה בוטון: זאת לא תוספת יוקר אמיתית.

עו"ד משה בוטון: הרי אתם אומרים שזאת תוספת סמלית שנעשית לצורך עדכון.

עו"ד משה בוטון: אז למה שם כן ופה לא? זאת שאלה אחת.

עו"ד גיא קריגר: אם אתה שואל את דעתי המקצועית כמי שמתעסק ואמון על נושא הפנסיה, לדעתי זו פיקציה שצריך לבטל אותה.

עו"ד משה בוטון: אבל אתם לא מבטלים.

עו"ד גיא קריגר: השאלה אם יש לנו סמכות לבטל.

דוד טל: כפי שיש לכם סמכות שם, יש לכם סמכות פה.

עו"ד גיא קריגר: אנחנו מדברים על קרנות פנסיה שהן גופים פרטיים עם מערכת פיקוח שלנו, של אגף שוק ההון.

עו"ד גיא קריגר: אני לא פוסל על הסף אפשרות עתידית.

דוד טל: למה עתידית?

דוד טל: אם זה נכון, הייתם צריכים, בד בבד עם שליחת המכתב למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, לשלוח מכתב לכל קרנות הפנסיה השונות: רבותיי, אין לכם מקום להעלות - - -

עו"ד גיא קריגר: הדברים שאדוני אומר כרוכים בשינוי תקנון.

לאה אחדות: אני הייתי קצת בעניינים.

לאה אחדות: הממונה על שוק ההון היה ער לבעייתיות באי-עדכון הפנסיות לקשישים מקרנות הפנסיה ההסתדרותיות למיניהן.

לאה אחדות: הוא לא התנגד לכך.

לאה אחדות: הוא אמר שאין תוספת יוקר, שבמנגנון הזה אנחנו כן ניצור איזו שהיא אפשרות שכן נוכל לעדכן את הפנסיות.

לאה אחדות: המעסיקים לא עושים שום דבר, שיש הסכם בין המעסיקים לבין האיגודים המקצועיים.

לאה אחדות: יש טלפון פתוח בין האיגודים המקצועיים לבין המעסיקים ובדרך-כלל יש אישור האוצר.

לאה אחדות: כי על מה שהמעסיקים חותמים יש בדרך-כלל השלכות גם על דברים אחרים שהם במסגרת המדינה, ולכן הם מנסים לתאם את הדברים ביניהם.

לאה אחדות: כך שאני לא רואה את האוצר בכלל שוקל לפנות לחוות-דעת משפטית אצל היועץ המשפטי האם באמת תוספת היוקר השקלית היא למועד הפנסיות.

לאה אחדות: הדבר נעשה וייעשה.

עו"ד גיא קריגר: אני הייתי באמצע תשובה לאדוני על משהו אחר לחלוטין, אבל אני חושב שהמקרה שקורה עכשיו נותן תשובה טובה למה שאדוני דיבר עליו.

עו"ד גיא קריגר: הנה מקרה שבו הגיעו נציגי משרד האוצר לדבר על עדכון קצבאות הביטוח הלאומי, ומטבע הדברים מתיישבים נציגי משרד האוצר, שהם מתעסקים בביטוח לאומי, בהיבט האוצר כמובן, ועכשיו מתעוררות שתי סוגיות: 1.

עו"ד גיא קריגר: הכנסות המדינה, הורדת מסים כאלה ואחרים.

עו"ד גיא קריגר: 2.

עו"ד גיא קריגר: פנסיה, ששייכת לאגף שוק ההון פר-אכסלנס.

עו"ד גיא קריגר: היות שאני במקרה מתעסק גם בנושא הפנסיה אני יכול לתת תשובות.

עו"ד גיא קריגר: אני לא חושב שזה נושא הדיון, אבל אם תרצו לפתח אותו אני כמובן אתן תשובות כמיטב הבנתי.

עו"ד גיא קריגר: אם לא היה יושב כאן נציג האוצר שמתעסק בפנסיות, או נציג הממונה על שוק ההון - - -

דוד טל: לא הייתי דורש את זה ממנו.

דוד טל: האמן לי, אני דורש רק בגזרה שהאדם אחראי לה.

דוד טל: כרגע נכנסנו לנושאים אחרים, ואם גב' כשר היתה אומרת לי שהיא אחראית ואמונה על מה שקשור בביטוח לאומי, לא הייתי דורש ממנה להיכנס לנושא הפנסיה או לנושא שוק ההון, או אגף התקציבים.

עו"ד גיא קריגר: אם כך, אני חושב שעל הדברים שדיברנו כאן בכל נושא המיסוי לא כדאי להציג עמדה בלי לתאם אותה עם הממונה על הכנסות המדינה.

עו"ד גיא קריגר: אני חושב שבכל הנושא של קרנות הפנסיה, אם כי לי באופן אישי יש עמדה בענין, שהיא לא עמדה אישית כמובן אלא משהו שמתגבש, משהו שנבחן, אני חושב שהעמדה שצריכה להינתן היא העמדה של הממונה על שוק ההון באוצר, שלא נמצא כאן כרגע.

עו"ד משה בוטון: תפנה אליו.

עו"ד גיא קריגר: אני מוכן לפנות ולבדוק את הסוגייה הזאת, ואם צריך לתת תשובה, ניתן תשובה.

דוד טל: אבל הם לא עצרו את זה, וברגע שהם לא עצרו את זה המשמעות היא שהם לא מסכימים לזה.

עו"ד גיא קריגר: אני רוצה לומר, אדוני, שהמשמעות של הדברים שאדוני אומר – ואני חוזר על מה שנאמר קודם – שגב' כשר ואני לצורך הענין בדיון הנוכחי נכנסנו לכאן בידיים לא נקיות, עם נתונים לא מדויקים וכל מטרתנו היא - - -

דוד טל: כבר אמרת זאת פעם אחת ושמענו את זה.

דוד טל: אני אמרתי, ואני מוכן שתוציא את דבריי מהפרוטוקול.

דוד טל: אני דיברתי על אנשי האוצר בכלל, לא דיברתי על נטאשה ועליך באופן אישי.

עו"ד גיא קריגר: אני לא נעלב באופן אישי.

דוד טל: אתה גם מכיר אותי מישיבות אחרות שאני שומר על כבודם של פקידי האוצר, ולפעמים הם מקבלים קומפלימנטים גם ממני.

דוד טל: אבל כשאני רואה שאנשי האוצר – ולא דיברתי כרגע אישית לא עליך ולא על נטאשה – שמגיעים לוועדה זו בנושאים אחרים לגמרי לא מכינים שיעורי-בית, אז אני לא חושש ואני אומר את דבריי.

דוד טל: אני גם שולח מכתבים לשר האוצר וליושב-ראש הכנסת ולכל מי שאני יכול.

דוד טל: היה אפילו מכתב שהפניתי ליועץ המשפטי לממשלה כשכבר עברתם את הגבול.

דוד טל: אבל זה לא רלבנטי לנושא.

דוד טל: תראה מה קורה.

דוד טל: אתם מקבלים את זה ונותנים למנגנון של עדכון הפנסיות לרוץ, ואתם כן מקבלים את הנושא הזה של תוספת שקל אחד ומעדכנים בנושא הזה, ולא שמעתם דבר וחצי דבר.

דוד טל: לעומת זה שמענו-שמעתם יותר מאשר דבר וחצי דבר בכל הנושא הזה של 1.2 מיליון משפחות שאמורות לקבל עדכון בקצבאות.

עו"ד גיא קריגר: אני אומר שוב, אני סבור שנציג אגף שוק ההון צריך לתת את התשובה בכל הנושא הפנסיוני.

עו"ד גיא קריגר: היות שאני מצוי בענין אני יכול לומר דבר מאד פשוט.

עו"ד גיא קריגר: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מדבר על עדכון של 6.2% בעקבות העלייה המשוערת בשכר הממוצע במשק.

פרופ' יוחנן שטסמן: למה זה משוער?

פרופ' יוחנן שטסמן: זה מדוד.

עו"ד גיא קריגר: אני מסיר את המלה "משוערת" מהמשפט.

עו"ד גיא קריגר: המדד עלה בין 0.3% ל-0.4%.

עו"ד גיא קריגר: העדכון בקצבאות הפנסיה הוא בין 0.3% ל-0.4% על התקופה שעליה אנחנו מדברים.

עו"ד גיא קריגר: העדכון בקצבאות הביטוח הלאומי היה יותר מ-6%, וכבר הסרתי את המלה "משוער".

עו"ד גיא קריגר: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על עדכונים זהים.

דוד טל: אם הייתי אומר לך שאני אעדכן את הקצבאות ב-2.4%, היית אומר: אולי זה בסדר.

דוד טל: אתה אומר ששם העדכון הוא יותר נמוך ולכן - - -

עו"ד גיא קריגר: זה לא מה שאני אומר.

עו"ד גיא קריגר: הוצגה כאן טענה כאילו מצבם של הפנסיונרים השתפר לאין שיעור, ולעומת זאת מקבלי הקצבאות מאבדים 6%.

עו"ד גיא קריגר: השיפור במצבם של הפנסיונרים בעקבות התיקון הזה הוא כמעט אפסי.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני חושב שצריך לשים לב לא להתמקד כל הזמן בסוגייה המשפטית הנוכחית של הסכם שנחתם בין ארגוני המעסיקים לבין ההסתדרות, שזה בסך-הכל נעשה כפיקציה, וכדאי לקרוא לילד בשמו.

פרופ' יוחנן שטסמן: קרי – להתמודד עם הבעיה לטווח ארוך.

פרופ' יוחנן שטסמן: כי אם המצב הכלכלי במדינה יהיה כך שתוספת יוקר, ואנחנו מקווים כך, תהיה נמוכה, צריך למצוא מנגנון ואולי לתקן את החוק כך שקצבאות הביטוח הלאומי יעודכנו פעמיים בשנה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אין שום סיבה סבירה שכל אזרחי המדינה ייהנו משגשוג כלכלי, וכולנו רוצים את זה, ומקבלי הקצבאות לא ייהנו מזה, ובפרט שאלה השכבות החלשות ביותר בחברה.

פרופ' יוחנן שטסמן: זאת השקפת עולם ואני חושב שמן הראוי לתקן את החוק לצורך זה.

עו"ד משה בוטון: אני רוצה לחזק את דברי פרופ' שטסמן.

עו"ד משה בוטון: אני פונה אל האוצר מבחינה העניינית, לא מהבחינה המשפטית.

עו"ד משה בוטון: הרי ב-1 בינואר של כל שנה הביטוח הלאומי מעדכן את הקצבאות גם אם אין תוספת יוקר.

עו"ד משה בוטון: אפילו אם יש מדד שלילי ואין תשלום תוספת יוקר, יש עדכון קצבאות.

עו"ד משה בוטון: מדוע עשו את זה?

עו"ד משה בוטון: כי הביאו בחשבון מקרים שאין תשלום תוספת יוקר, אבל יש עלייה בשכר הממוצע במשק ולכן צריך לפצות את האוכלוסייה הזאת.

עו"ד משה בוטון: אותו מצב קיים היום, אלא שעכשיו אנחנו נמצאים לא ב-1 בינואר אלא באמצע השנה.

עו"ד משה בוטון: אותו היגיון שלאורו אמרנו שאנחנו נעדכן ב-1 בינואר של כל שנה, בכל מקרה, גם אם אין תשלום פיצוי ואין תוספת יוקר – אני מדבר עכשיו מהבחינה העניינית, לא המשפטית.

עו"ד משה בוטון: מבחינה משפטית זה ספור אחר - אותו היגיון, כפי שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי, פועל גם עכשיו.

עו"ד משה בוטון: ב-1 באוגוסט אפשר לעדכן את הגמלאות לפי השכר הממוצע במשק, וזה לא חוטא לכוונת המחוקק.

דוד טל: הנקודה ברורה לחלוטין.

דוד טל: גב' אחדות, בבקשה.

לאה אחדות: פרופ' שטסמן אמר בדבריו האחרונים את מה שרציתי לומר, ורק אחדד את זה במשפט אחד.

לאה אחדות: אנחנו צריכים גם להתנתק ממנגנוני עדכון שאינם שייכים לאוכלוסיות חלשות.

לאה אחדות: אנחנו צריכים להתאים את מועדי העדכון לתפיסה שמנחה אותנו בביטוח לאומי.

לאה אחדות: היינו, אם בשיטה הזאת אנחנו שואפים לשמור על רמת חיים יחסית של האוכלוסיות החלשות ושל מקבלי הגמלאות, והשכר הממוצע מהווה לנו את האינדיקציה לרמת החיים, אנחנו צריכים לחתור לכך שנעדכן את הקצבאות לפי השכר הממוצע בצורה יותר תדירה.

נסים זאב: דהיינו, כמה פעמים בשנה?

פרופ' יוחנן שטסמן: פעמיים בשנה.

פרופ' יוחנן שטסמן: בנוסף לינואר גם ביולי.

דוד טל: אני חושב שאנחנו נצטרך גם לתקן את החוק כדי להסביר לאוצר שאין לו מעמד בנושא הזה.

דוד טל: אם כך יהיה, גם האוצר לא יוכל לבוא בדברי פרשנות של יועץ משפטי של האוצר.

דוד טל: לפעמים יכולה להיות לזה, כל אחד מנקודת השקפת עולמו, פרשנות בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: לדעתי האוצר כאן דורך ברגל גסה בקצבאות של מסכנים, והוא עושה זאת לא פעם אחת אלא פעם אחר פעם, והוא כנראה שמח בדבר הזה.

דוד טל: אין לי פרשנות אחרת.

דוד טל: אני חושב שבימים שיש 14 – 15 מיליארד שקל עודף לא עושים מלחמות כאלה שלא בדיוק מתאימות לאוצר.

דוד טל: אבל זו כנראה זכותו של האוצר.

דוד טל: כדי למנוע מהאוצר גם להשתלט על חלקת אלוקים הקטנה הזאת, דיברתי כרגע עם היועץ המשפטי ואני אכין הצעת חוק שבכל מקרה יעדכנו את קצבאות הילדים ושלאוצר בעצם לא יהיה מה לומר.

דוד טל: אתם מביאים אותנו כל הזמן למצב כזה כדי שלא תעשו כל פעם "הבה נתחכמה לו" כל פעם מחדש, לסגור עוד פרצה כזאת או אחרת, בזמן שלדעתי בראייה ארוכת-טווח אתם צריכים להיות מעונינים יותר מכל אחד אחר שיותר אנשים מתחת לקו העוני יעלו מעל קו העוני.

דוד טל: בעוד כמה חודשים יתפרסם הדו"ח על העוני ואתם צריכים להיות מעונינים בכך.

עו"ד גיא קריגר: אנחנו מאד מעונינים.

דוד טל: אני לא רואה שאתם תורמים תרומה סגולית לנושא הזה, ובזמן שיש לכם ההזדמנות לא להפריע, אתם שמים רגל.

דוד טל: קיבלתי מגב' אחדות נתונים מדהימים לגבי משפחות ברוכות ילדים.

דוד טל: אם הייתי יודע את זה קודם, הייתי משתדל בכל כוחי להעביר קודם את הצעת החוק הזאת, כדי שכל-כך הרבה ילדים יעלו מעל קו העוני וזה יתרום כל-כך הרבה לחברה.

דוד טל: נכון שעדיף שתינתו לאנשים אפשרות להשקיע בעבודה, להיות יצרנים יותר, אבל במדינה שמוליכה למדיניות כלכלית כזאת – ואם היא טובה ניווכח בכך בעוד פרק זמן קצר – בהזדמנות כזאת, אם אתם באמת ובתמים רוצים, וכאן אני מדבר על ידיים נקיות, שיותר אנשים מתחת לקו העוני יעלו את קו העוני, אתם צריכים לאפשר את זה, ואפילו להמליץ ולתמוך, לעודד את זה ולא לשים רגליים.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת ליועץ המשפטי לממשלה לדחות את פרשנות משרד האוצר בדבר אי העדכון של הקצבאות במשק כדי לאפשר תוספת של פרוטות לכ-1.2 מיליון משפחות במדינת ישראל הזקוקות לפרוטות הללו.

דוד טל: בימים הללו שמורידים את מסי הקנייה במיליארד ויותר שקלים, נכון לראות את השכבות החלשות במדינה שלא "נהנות" מפטור במס קנייה ולדאוג לשכבות החברתיות הללו שהעדכון מגיע להן בזכות ולא בחסד.

דוד טל: אני מודה לכם מאד.

דוד טל: הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - - - - -