ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 197, 2000-08-17 11:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר-היום: הפסקת טיפולי הפריה בשל עצירת תרומות הביציות.

דוד טל: מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה לדיון משום שנתקלתי בכתבה, שכתוצאה מהחקירה שעדיין נמשכת, ואינני יודע עוד כמה זמן היא תימשך.

דוד טל: יש לי הרושם שהיא נמשכת ונמשכת ולא רואים את סופה.

דוד טל: אבל כתוצאה מכך אולי נמנע מנשים מסוימות לזכות בפרי בטן, משום שרוב הרופאים במערכת הבריאות הציבורית שלנו, במערכת הפרטית או חצי פרטית הפסיקו עם הדבר הזה, אולי בגלל החשש לא להיות נגועים בצורה כזו או אחרת ולא להיות מזוהים עם החקירה שעדיין עומדת בעינה.

דוד טל: מתוך ניסיון לבדוק את הפרטים אני מבין שההתקדמות בנושא הזה אינה גדולה, והייתי רוצה לשאול קודם-כל את אנשי משרד הבריאות איפה עומד הנושא הזה.

דוד טל: מעבר לכך, אומר לאחר מכן כמה דברים אחרים שאספו לי עוזריי היקרים בנושא שתי הוועדות – ועדה אחת שהוקמה בענין פרשת הביציות, וועדה נוספת שהוקמה על-ידי שר הבריאות שצריכה לבחון את ההיבטים החברתיים, האתיים, ההלכתיים והמשפטיים של השיטות הטיפוליות הקשורות לנושא הנ"ל.

דוד טל: בכל אופן, אני העליתי את הנושא הזה מתוך דאגה אמיתית שייתכן שיהיו נשים שירצו לזכות בפרי בטן ולא יוכלו, משום שהרופאים הפסיקו לטפל בנושא הזה, הפסיקו לקחת-לקבל תרומות של ביציות וכתוצאה מכך יש ציבור נשים מסוים שעלול להיפגע מזה.

דוד טל: אני רוצה לשמוע מנציגת משרד הבריאות היכן הנושא הזה עומד ומה עושה משרד הבריאות כדי לתקן את המצב הנוכחי.

דוד טל: בבקשה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: בראש ובראשונה כדאי שכולנו נדע שעוד בטרם הקמתה של הוועדה הציבורית ובטרם התפוצצה פרשת הביציות, מזה זמן ידוע לנו שהנושא של מצאי ביציות לעומת הביקוש הוא דל.

עו"ד מירה היבנר-הראל: במשרד הבריאות היו ערים לכך עוד מזמן, רק שה"פוש" לזה דווקא הגיע לאחר שחברת-הכנסת יעל דיין הגישה את הצעת החוקה שלה, לפיה כל אשה תוכל לתרום ביציות.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אז הוקמה הוועדה, אבל בעיקרון המצאי הוא מלכתחילה לא רב לעומת הביקוש.

עו"ד מירה היבנר-הראל: לעצם הנקודה שהעלה חבר-הכנסת טל בפרשיית הביציות, אכן הפרשייה שהתפוצצה בנושא הביציות נוגעת לשני רופאים שעדיין נמצאים בחקירת המשטרה.

דוד טל: אני מבקש לא להזכיר שמות, הגם שכולם יודעים על מי מדובר.

עו"ד מירה היבנר-הראל: לאחר שהמשטרה החלה בחקירתה היא הגיעה למסקנה נכונה שהנושאים הרפואיים המאד מיוחדים של הנושא, הגם שמשטרת ישראל היא ברוכת כשרונות, נושא הרפואה הוא לא בתחום היידע שלה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: ואז, בעצה אחת עם פרקליטת מחוז תל-אביב ואנוכי, הגענו למסקנה שטוב יהיה שהמשטרה תעביר למשרד הבריאות את כל החומר הרפואי הגולמי שהיא הוציאה, ועל-פי החומר הגולמי הזה יקים משרד הבריאות ועדת בדיקה לפי חוק זכויות החולה, שיהיו בה גם רופאים מומחים.

עו"ד מירה היבנר-הראל: האנשים שיבואו בפניה, קרי – אותם רופאים שלגביהם אנחנו מדברים, והחומר הרפואי שהגיע לידינו מדבר בהם – יהיו מיוצגים על-ידי עורכי-דין, והוועדה תדון כדת וכדין.

דוד טל: והמשטרה תישען על ממצאי הוועדה?

עו"ד מירה היבנר-הראל: הדו"ח יועבר למנכ"ל משרד הבריאות, לאותו גוף שמונה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: משטרת ישראל תקבל לידיה את הדו"ח ואת מסקנותיו.

עו"ד מירה היבנר-הראל: עברו מספר שבועות, ונכון שזה לא נעשה במהירות האור כמו שהדברים נעשים באינטרנט, מפני שמינוי ועדה כזאת מטבע הדברים מצריך שהחברים בה ייבחרו בקפידה רבה, שלא יימצא איזה שהוא ניגוד או אינטרס או דבר כזה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: זה דבר אחד.

דוד טל: ושיהיו לפחות רופאים שם, שיהיו מוכנים לבדוק את ה - - -

עו"ד מירה היבנר-הראל: זה לא רק זה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אלה צריכים להיות באמת רופאים מהשורה הראשונה שעוסקים באותו תחום, כי מי שנחשדים כרגע הם מהמובילים בעשייה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: זאת אומרת שאנחנו צריכים שמשקל טוב ובירור נכון של הדבר יהיו ברמה נאותה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: נכון שלא מצאנו קופצים רבים לענין, מפני שהדבר מאד מורכב ומאד מסובך.

דוד טל: יש קופצים?

עו"ד מירה היבנר-הראל: אני מקווה שבימים הקרובים נצליח למנות את האנשים, ויש לי כבר מספר אנשים.

עו"ד מירה היבנר-הראל: עבדכם הנאמן תהיה היועצת המשפטית של הוועדה הזאת, כך שיש לי מאד אינטרס שנעשה את זה מהר ככל האפשר.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אני נמצאת בשלבים די מתקדמים של הענין.

עו"ד מירה היבנר-הראל: גם פנינו לאיגודים ואמרנו: רבותיי, טוב יהיה שתתנו לנו אתם מטעמכם חברים, וקיבלנו את העזרה ואני מקווה שאכן בימים הקרובים נתחיל לעבוד.

דוד טל: אם לא, אפשר לייבא עובדים זרים.

עו"ד מירה היבנר-הראל: הרופאים במדינת ישראל הם טובים וחכמים ונבונים, והם יידעו לעשות נכון ולתת לידינו את האנשים הנכונים והמוכשרים ביותר לבדיקת הנושא.

עו"ד מירה היבנר-הראל: כי חזקה על כולנו שהמעשה לכאורה על פניו נראה רע, וכדי שנבדוק את זה אמיתית ונכון אנחנו צריכים אנשים מהשורה הראשונה.

דוד טל: אתם מבינים שכל עוד העסק הזה לא הגיע לכלל פתרון, בעצם חלה עצירה, כי רוב הרופאים הללו שמטפלים בנושא הזה, חוששים לטפל בנושא הזה שמא יזהו אותם אולי עם הפרשייה הזאת, ומכאן נוצר מצב שיש פגיעה בנשים מסוימות שהיו רוצות לקבל את הטיפול הזה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: הרי פתחתי ואמרתי שמלכתחילה מצאי הביציות לא רב, עוד לפני כל מה שהתפרסם.

דוד טל: עכשיו על אחת כמה וכמה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: עכשיו התוסף הממד הנוסף של כל הסיטואציה שאנחנו מצויים בה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אבל גם אם אנחנו מצויים בסיטואציה שהיא לכאורה, ואני אומרת את זה מאד בזהירות, אם יש לי תפוח רקוב אחד או שניים בסל התפוחים, אין זאת אומרת - - -

דוד טל: לא הוכח נכון לרגע זה, ולכן אני מאד רגיש בנושא הזה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: לכן אני כל-כך זהירה.

דוד טל: אני מאד רגיש בנושא הזה ואני מבקש, עד שלא הוכח שמישהו היה רקוב או מישהו היה לא בסדר, אנחנו נתייחס אליו כאילו שלם ומושלם ועשה את עבודתו נאמנה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: נכון, ללא ספק.

עו"ד מירה היבנר-הראל: וזה בדיוק מחזק את דעתי.

עו"ד מירה היבנר-הראל: ועשה ויעשה עבודתו נאמנה.

דוד טל: אם יוכיחו אחרת, נוכל לקרוא לו רקוב.

עו"ד מירה היבנר-הראל: גם אז, אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל הרופאים ברובם הגדול והמכריע הם אנשים הגונים, עושים עבודתם נאמנה, ושום צל, ספק של חשד אסור שיהיה עליהם, כי הם לא ראויים לצל החשד הזה שקיים עליהם.

עו"ד מירה היבנר-הראל: לכן אני חושבת ואני רוצה לומר באופן חד-משמעי, לא ייתכן – ואני אומרת את זה בכל-כך הרבה מנגנוני ביטחון – יקרה מה שקרה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אין שום סיבה שמטופלות לא תגענה, אין שום סיבה שמה שהיה הוא שיהיה, לפחות עד שאנחנו כוועדה ציבורית נחליט שיש מקום להרחיב את המצאי.

דוד טל: סיבות יש.

דוד טל: השאלה מה עושה משרד הבריאות.

דוד טל: האם משרד הבריאות עושה משהו כדי להעביר איזה שהוא שדר לרופאים האחרים שמטפלים בנושאים הללו: רבותיי הרופאים, כרגע אולי מרחף איזה שהוא צל שהוא לא ודאי, אבל אתם יכולים להמשיך בעבודתכם הנאמנה, בעבודת הקודש שלכם, כדי לא לפגוע בציבור הנשים שמאד זקוק ורוצה בכך.

דוד טל: כגבר אני לא מכיר את ההרגשה, אבל אני מניח שאם הייתי חס וחלילה חשוך בנים הייתי יודע עד כמה יקר המציאות להביא ילד לעולם.

דוד טל: יש נשים שכתוצאה מכך נפגעות.

דוד טל: השאלה מה משרד הבריאות עושה בנושא הזה כדי להעביר מסר לרופאים המקצועיים הרלבנטיים שמטפלים בנושא הזה – רבותיי, תעשו את עבודתכם נאמנה, עם ידיים נקיות.

דוד טל: יכול להיות שגם הרופאים שעשו עשו את עבודתם עם ידיים נקיות, ואת זה נדע רק אחרי שהוועדה, או המשטרה או השופט יחליטו מה שיחליטו.

דוד טל: אבל שאלתי היא מה משרד הבריאות עושה בנושא הזה כדי לא להרתיע רופאים מלהתעסק בנושא?

עו"ד מירה היבנר-הראל: זה לא רק הרופאים, זה גם ציבור המטופלות.

עו"ד מירה היבנר-הראל: זאת אומרת, שני הצדדים.

דוד טל: אדרבה, אז צריך להרגיע גם את אלה וגם את אלה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: נכון.

עו"ד מירה היבנר-הראל: כמשרד הבריאות יכול מאד להיות שלא יצא המסר החדש הזה, וחבל.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אני אומרת את זה וד"ר משיח מהנהן בראשו, כי הוא יודע שכל הזמן אני טוענת את זה.

דוד טל: אולי זה יהיה שכרנו שמהוועדה הזאת ייצא המסר הזה לציבור הרופאים במדינת ישראל ולציבור המטופלות במדינת ישראל, להרגיע גם את הרופאים וגם את המטופלות שהן יכולות לקבל טיפול כזה, והרופאים יכולים להמשיך בעבודתם שלהם.

דוד טל: אני לא בטוח שזה יוריד בכל מאת האחוזים, אבל במשהו זה יצמצם את הבעיה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: מבחינתי, וגם מהיכרותי רבת השנים עם ציבור הרופאים בכלל והגניקולוגים גם כן, בהחלט אשמח להיות האיש שימסור את המסר.

עו"ד מירה היבנר-הראל: כיועצת משפטית של משרד אני בהחלט יכולה לומר את זה, אבל לא מעבר לנקודה הזאת.

עו"ד משה בוטון: השאלה היא למה משרד הבריאות לא יוצא עם הודעות בעתונים בקשר לרופאים ובקשר לנשים, שהענין בסדר ושאפשר לגשת לטיפולים.

דוד טל: ומי שצריך להיות מטופל יטופל.

דוד טל: אם הרופא יימצא זכאי, נברך עאל זה, וגם האנשים סביב השולחן הזה יברכו על כך.

דוד טל: יימצא אשם – יש רשויות שיטפלו בו.

איוב קרא: אני הייתי מטופל במשך 11 שנים.

איוב קרא: אני רוצה להגיד לכם שמערכת הבריאות, אם מסתכלים על זה נכון, יש לה תשובות חיוביות, אמיתיות ורציניות, והאנשים לא יודעים את זה.

דוד טל: זאת הבעיה, שאנשים לא יודעים את זה.

איוב קרא: אני יודע שקיבלתי טיפול מצוין בענין הזה, ובאתי לישיבה זו במיוחד בגלל הנושא הזה.

דוד טל: פרופ' שלמה משיח, בבקשה.

פרופ' שלמה משיח: אני פה בתפקידי כנשיא האגודה הישראלית למיילדות וגניקולוגיה וגם כמנהל חטיבה לנשים ויולדות בבית-חולים "תל השומר", וגם כאדם שעסק בצורה מאד אינטנסיבית, ועדיין עוסק היום בטיפולי IBF, אבל לא יותר בטיפולי תרומת ביצית כמעט, ועסקנו בזה בצורה אינטנסיבית מאד כמערכת פרטית ב"אסותא".

פרופ' שלמה משיח: אני מניח שנגעו בסטטיסטיקה של הענין, אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים במאות ואולי באלפי זוגות חשוכי ילדים, שכל התקווה שלהם היא להשיג ילד על-ידי תרומת ביצית.

פרופ' שלמה משיח: אנחנו מדברים במספרים זהירים על אלפיים, ואליהם נוספים כל יום חדשים.

דוד טל: אלפיים בכל שנה?

פרופ' שלמה משיח: לא, אני חושב שכרגע יש אלפיים, ואני מעריך שבכל שנה נוספים 500 או 300 זוגות.

פרופ' שלמה משיח: בטיפולים נמצאות נשים שאין להן שום סיכוי להרות בטכניקות המקובלות של הפריה חוץ-גופית.

פרופ' שלמה משיח: נשים שגילן 43 – 44 – 45, ששופכים עליהם – ואני אומר את זה במפורש – כמויות אדירות של תרופות.

פרופ' שלמה משיח: הן לא מגיבות.

פרופ' שלמה משיח: הן מבזבזות כספי ציבור לא לצורך, כי הסיכויים הם אפסיים, ויושבים פה נציגים של קופות החולים שיודעים כמה עולות להם עשר אמפולות פרגונל או אוגונל F לאשה אחת מדי יום, כשהסיכוי להוציא ממנה ביצית אחת הוא בערך אפס.

פרופ' שלמה משיח: והן מקבלות שוב ושוב טיפולים, מפני שאין להן ברירות אחרות.

פרופ' שלמה משיח: יש לזה גם היבט כלכלי רציני מאד.

פרופ' שלמה משיח: אם הקופות חשבו, והלכתי בדרך עם אחד מנציגי הקופה ושלחתי אצבע מאשימה.

פרופ' שלמה משיח: אני חושב שחלק מהפעילות הזאת באה מטעם הקופה על-מנת לעצור הוצאות כספים לתרומת ביציות, ואני יכול לסמן את זה.

פרופ' שלמה משיח: הרי המסר על גניבת הביציות יצא מקופת-חולים כללית על-ידי איש ביטחון שם שחקר בתוך המערכת שלו, ואז הוציא לעז על כל הגניקולוגים במדינה.

דוד טל: סליחה, פרופ' משיח, עם כל הכבוד, אני נמצא כאן גם כדי לייצג ולשמור על כבודם של הרופאים.

דוד טל: אם בתוך המחלקה שלך ב"תל השומר" היה פונה אליך קצין הביטחון ומצביע על איזו שהיא גניבה – לא ביציית, גניבה של מוצר או דבר מסוים – האם אדוני לא היה בודק את הנושא?

פרופ' שלמה משיח: אותו קצין ביטחון אמר שב"תל השומר", באיכילוב, ברמב"ם, בכל בתי החולים האלו גם כן עסקו רופאים בגניבת ביציות.

פרופ' שלמה משיח: הוא לא חקר, הוא לא בדק והוא העליל עלילת זדון על כל הנושא הזה, והוא שורש הרע.

דוד טל: זו בעיה אחרת.

דוד טל: העובדה שהוא הצביע על בתי חולים אחרים זו בעיה שלו.

דוד טל: הוא נציג של קופת-חולים מסוימת, ואם הוא מצא לנכון וגילה שיש שם גניבה, חובתו, לא זכותו.

פרופ' שלמה משיח: אני נפגעתי, כי אני איש "תל השומר".

ד"ר מוטי ליפשיץ: בכל הכבוד הראוי, אתה מאשים - - -

פרופ' שלמה משיח: כן, אני מאשים, באצבע מאשימה.

פרופ' שלמה משיח: כי מי שאמר על רופאי "תל השומר" שגם ידם בנגע הזה, העליל עלילות זדון, אנחנו שקלנו להגיש תביעה משפטית גדולה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אם מישהו העליל עלילת דיבה, אני מזמין אותך להגיש תביעת דיבה.

פרופ' שלמה משיח: כן, אני אעשה את זה.

פרופ' שלמה משיח: אחר-כך, רן רזניק האשים בעשר כתבות.

פרופ' שלמה משיח: גרמו למשבר אמון בלתי-אפשרי בין פציינטים לבין רופאים, דבר שהוא באושיות הטיפול.

פרופ' שלמה משיח: האמון הרפואי הוא באושיות הטיפול.

פרופ' שלמה משיח: אני יכול לספר לכם שתיים-שלוש אפיזודות שאני נדהמתי.

פרופ' שלמה משיח: אשה דתייה שנמצאת אצלי בטיפול 15 שנה, יש לה שלושה ילדים מהפריה חוץ-גופית, מגיעה אלי לטיפול לילד רביעי, מכיסה.

פרופ' שלמה משיח: אני לא חולם לבקש ממנה אפילו תרומת ביצית.

פרופ' שלמה משיח: היא בת 38, היא לא מתאימה לזה.

פרופ' שלמה משיח: היא ניגשת לשאיבה ואומרת לי, אני שטיפלתי בה 15 שנה בהצלחה מרובה: פרופ' משיח, אני לא רוצה ללכת לישון.

פרופ' שלמה משיח: למה את לא רוצה ללכת לישון?

פרופ' שלמה משיח: – אני רוצה לספור את הביציות שלי.

פרופ' שלמה משיח: אני לא ידעתי מה לעשות באותה סיטואציה.

פרופ' שלמה משיח: שלא לדבר על מקרים אחרים, שאשה בת 44 תובעת את "אסותא" על גניבת שלוש ביציות שלא הופרו ולא הוחזרו לגופה.

דוד טל: פרופ' משיח, הטיעון כאן הוא בבדיוק בבעיה שאתה מעלה כרגע, איך אנחנו בונים או משקמים את משבר האמון שנוצר בין הציבור לבין הרופאים.

פרופ' שלמה משיח: ד"ר ליפשיץ טוען פה - - -

ד"ר מוטי ליפשיץ: כבוד היושב-ראש, - - -

דוד טל: ד"ר ליפשיץ, אני מבקש.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס פה להאשמות הדדיות ולא זו מטרת הדיון.

דוד טל: נאפשר לפרופ' משיח לסיים את דבריו ואני אאפשר גם לך לדבר.

פרופ' שלמה משיח: אני מדבר בכאב.

פרופ' שלמה משיח: אני שמימיי, 35 שנה לא גנבתי ביצית מעולם, שמו עליי אצבע מאשימה, ואני לא יכול להחלים מזה.

פרופ' שלמה משיח: עכשיו אתם אומרים לי: תמשיך בטיפול.

פרופ' שלמה משיח: מי קם וזיכה אותי מאותה אמירה של איש הביטחון או של רזניק?

פרופ' שלמה משיח: משרד הבריאות פעם אמר: כן, מואשמים שניים.

דוד טל: אבל אף אחד לא האשים אותך.

פרופ' שלמה משיח: הזכרתי את מה שהיה בעתונות?

פרופ' שלמה משיח: הזכרתי שרזניק אמר רופאים של "תל השומר"?

פרופ' שלמה משיח: אני רופא של "תל השומר".

פרופ' שלמה משיח: היו שניים ב"תל השומר" שעסקו בתרומת ביציות, והם פרופ' משיח ופרופ' דור.

פרופ' שלמה משיח: אף אחד מהם לא עסק בנושא הזה.

דוד טל: כשאני אומר שאף לא אחד האשים אותך אני מתכוון לומר שהרשויות המוסמכות לא האשימו אותך.

פרופ' שלמה משיח: העיתונות, שהיא קובעת את דעת הציבור.

פרופ' שלמה משיח: היה פרסום בעתון "ידיעות אחרונות" עם קריקטורה של רופא שודד, עם מסיכה, ומוציא כפפות.

פרופ' שלמה משיח: אף אחד לא יצא נגד זה.

פרופ' שלמה משיח: אני ניסיתי, כיושב-ראש האגודה למיילדות וגניקולוגיה, לפרסם מכתב תגובה, אבל ורדי לא נתן לזה פומבי.

פרופ' שלמה משיח: יצאו נגד כלל רופאי ישראל.

פרופ' שלמה משיח: עכשיו כן, משרד הבריאות, כל קופות החולים.

פרופ' שלמה משיח: מכיוון שהענין מתמקד בשני רופאים ומכיוון שאני בסוד הענינים, ויש עוד הרבה מאד לעבוד, ואם בכלל להוכיח שזה קיים גם לגבי השניים האלה.

פרופ' שלמה משיח: אבל הם בחקירה, הם בוועדה של משרד הבריאות.

פרופ' שלמה משיח: שניים.

פרופ' שלמה משיח: מה עם כל היתר?

פרופ' שלמה משיח: למה לא יוצאים ואומרים שבתי החולים נקיים?

פרופ' שלמה משיח: שרופאי המדינה נקיים?

פרופ' שלמה משיח: החשדות הם לגבי שניים ואת כל היתר תעזבו לעשות את מלאכת הקודש.

דוד טל: פרופ' משיח, אדוני הגיע באיחור, וחבל.

פרופ' שלמה משיח: אבל אני כמעט היחידי שמייצג פה את הרופאים שטיפלו ב-IDF.

דוד טל: ואני מייצג פה כרגע את האזרחים במדינת ישראל, ובתחילת דבריי ציינתי לשבח את תרומתם הסגולית של הרופאים במערכת הבריאות, ואי-אפשר לעשות הכללות.

דוד טל: יתרה מכך, אמרתי שגם הרופאים שכרגע נחשדים הם עדיין לא בבחינת אשמים, וכל עוד לא הוכחה אשמתם, הם לא אשמים.

דוד טל: זאת אומרת, אם אתה צריך כאן, ואני אעשה את זה בחפץ לב מפני שאני חושב שזה נכון לגבי הרופאים הללו שכרגע בודקים אותם, קל וחומר לגבי רופאים אחרים שמטפלים בתחום ההתמחות שלהם, אז הוועדה הזאת תעשה את זה בסוף הדיון.

דוד טל: אני יודע שאדוני מדבר מקירות לבו, אבל אני מרגיש שהדיון הזה הופך להיות יותר אמוציונלי והייתי רוצה לחזור לפסים של דיון לשמו.

פרופ' שלמה משיח: אני מאד תכליתי.

דוד טל: אני מנסה להגיע למצב איך אנחנו משקמים את יחסי האמון בין הרופא לבין המטופלים.

פרופ' שלמה משיח: להיות תכליתי – משרד הבריאות, כמו שאמרת קודם, חייב לפרסם במודעות גדולות שכל החקירות שנעשו לא נגעו אלא בשני רופאים, שאשמתם עוד לא הוכחה.

דוד טל: לא הוכחה.

דוד טל: את זה חייבים לציין .

פרופ' שלמה משיח: לא הוכחה בשום פנים ואופן.

פרופ' שלמה משיח: על אחת כמה וכמה כמו שאמרת, יתר הרופאים, שבמכוון או לא במכוון הואשמו; יתר בתי החולים, בתי החולים הפרטיים שעסקו בזה, שהואשמו על לא עוול בכפם.

פרופ' שלמה משיח: מישהו צריך להצהיר שמה שנעשה הוא מלאכת קודש שהביאה חיים.

פרופ' שלמה משיח: אני סיכמתי 1,500 הריונות של תרומת ביציות.

פרופ' שלמה משיח: ילדים נפלאים, אושר להורים ולסביבה.

פרופ' שלמה משיח: את זה צריך לכתוב, על-מנת שאותה אשה שאני מנסה לשכנע אותה לתרום ביציות, ובמצב הקיים היום רק מטופלת יכולה לתרום ביציות.

דוד טל: אבל אולי היום המצב הוא שרב הנסתר על הגלוי במערכת הזאת, ולכן אף לא אחד יכול לומר בצורה אבסולוטית כך או אחרת יכול מאד להיות, ואני בוודאי לא נמצא בחזקת מאשים כרגע, שבקליניקות פרטיות כאלה ואחרות יש דברים כאלה.

דוד טל: אדם שלא חקר לאשורם את הדברים הללו לא יכול לקבוע אם אותה ועדת חקירה שכרגע עומדת בראשה עו"ד היבנר-הראל תחקור את הנושא הזה - - -

פרופ' שלמה משיח: זה ספור לעוד חודש.

דוד טל: לכן אני מתכוון לבקש מהם לזרז את הטיפול הזה.

פרופ' שלמה משיח: אבל היא חוקרת רק שני רופאים ואת התיקים שלהם.

איוב קרא: לא, הבנו שהיא תבדוק את כל המערכת.

דוד טל: תכף נשמע על המנדט שיש לוועדה הזאת, אבל אני מסכים אתך שצריך לשקם את מערכת היחסים כדי שהצל, האשמה הזאת לא יהיו על כל הרופאים.

דוד טל: אבל אני מדגיש, לא לצורך הענין הזה, הנושא הזה חשוב לכל רופא בנפרד ואולי אפילו לכל הרופאים יחד, ולו לצורך הנושא הזה.

פרופ' שלמה משיח: יושב פה ד"ר הלפרין שהוא יושב-ראש הוועדה, באותו ענין, שצריכה לאשר תרומת ביציות ממתנדבות.

פרופ' שלמה משיח: יש פה ענין של מצאי, היצע וביקוש.

פרופ' שלמה משיח: הביקוש עולה לאין שיעור על ההיצע.

פרופ' שלמה משיח: ההיצע יכול להיות יותר גדול אם יאשרו את זה ממתנדבות.

פרופ' שלמה משיח: אני פניתי לד"ר הלפרין יותר מפעם אחת.

פרופ' שלמה משיח: העסק לא קשה.

פרופ' שלמה משיח: אני הופעתי בפני הוועדה וגם שם הייתי קצת בוטה, מפני שאני חושב שהם עוסקים בדברים שחבל על הזמן עליהם.

פרופ' שלמה משיח: צריך לעסוק בנושא העיקרי – להתיר תרומת ביציות ממתנדבות, וטובה שעה אחת קודם.

פרופ' שלמה משיח: הם עוסקים בזה כבר שלושה חודשים.

דוד טל: אתה יודע שיש הצעת חוק כרגע בנושא הזה, ובלי חוק אי-אפשר שום דבר לעשות.

פרופ' שלמה משיח: בסדר, החוק יחוקק, אלא שהבסיס של החוק אלה אותן תקנות שיותקנו על-ידי משרד הבריאות והוועדה הזאת.

פרופ' שלמה משיח: אני ישבתי עם עו"ד היבנר יותר מפעם אחת וכבר גמרנו פעם, פעמיים ושלוש את התקנות האלו.

פרופ' שלמה משיח: יש ועדה נוספת שעוסקת עכשיו בתרומת ביציות מנפלים ומתרומת ביציות מגוויות, וכל מיני דברים שהם לא לגופם של ענין.

פרופ' שלמה משיח: אני משתמש שוב בהזדמנות הזאת ופונה לד"ר הלפרין: סיים את עבודתך.

פרופ' שלמה משיח: היא לא צריכה להימשך כל-כך הרבה זמן.

פרופ' שלמה משיח: היא יכולה להסתיים בשבוע הבא.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ד"ר ליפשיץ, תגובתך לדברים שנאמרו.

דוד טל: בבקשה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני רוצה להתחיל דווקא מדבריו האחרונים של פרופ' משיח, כי אני מסכים אתם במאה אחוז.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני מסכים שעצם הפרסום גרם לכך שהטילו דופי בחבורה ענקית של רופאים שעושים עבודתם נאמנה 365 ימים בשנה, ואני בהחלט חושב שצריכים לנקוט בכל הפעולות על-מנת להשיב את אותה נקודת אמון.

דוד טל: כמו מה?

דוד טל: איך?

ד"ר מוטי ליפשיץ: כמו דרך של פרסום, כמו דרך לסיים את החקירה מהר ככל האפשר.

דוד טל: דרך אגב, מי עומד בראש הוועדה?

עו"ד מירה היבנר-הראל: עדיין לא הוחלט.

עו"ד מירה היבנר-הראל: מי יותר בכיר ממי, לפי זה אנחנו נקבע.

דוד טל: אני חושב שהרופאים עצמם, וכאן אני מפנה אצבע מאשימה לרופאים, גורמים לכך שהם עוצרים את גלגלי ההתקדמות הזאת, משום שאם הרופאים עצמם היו מעמידים לרשות אותה ועדה מספר מומחים שיהיו מוכנים ונכונים לבדוק את הנושא הזה, אני חושב שהדברים האלה היו מסתדרים.

דוד טל: יש פה איזה שהוא מעגל שאנחנו לא נצא ממנו.

דוד טל: אם הרופאים בעצמם לא יבינו שהם תורמים תרומה סגולית לוועדה עצמה אם הם יציעו רופאים – גם אתה, למשל, פרופ' משיח – או אנשים כמוך לא יבואו ויהיו חברים בוועדה הזאת.

דוד טל: למה כל-כך הרבה רופאים חוששים להיות בוועדה הזאת?

דוד טל: נכון שאם לא יהיו רופאים כאן, יצטרכו לייבא רופאים מחוץ-לארץ.

דוד טל: אמרתי את זה קודם על דרך הלצון, אבל כנראה שלא תהיה ברירה, מפני שכל עוד לא יהיו רופאים משכמם ומעלה שמכירים את הנושא, בקיאים ומומחים בנושא, הם לא יכולים לבדוק את הנושא הזה לאשורו ואז הוועדה הזאת לא תוכל להתחיל בדיוניה, ואז המשטרה לא תוכל לקבל את המסקנה שלה ולפעול בהתאם, ואז תהיה תלויה ועומדת בפני שני הרופאים, בצדק או לא בצדק, חרב המשפט – כן אשמים, לא אשמים – וכל הזמן הם יצטרכו ללכת עם אות קין.

ד"ר מוטי ליפשיץ: זה עינוי דין.

דוד טל: יותר מכך.

דוד טל: ואז הוועדה שד"ר הלפרין עומד בראשה לא תסיים את עבודתה, וכל העסק הזה נתקע.

דוד טל: לכן דרוש כאן שיתוף-פעולה של הרופאים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני חושב שכרגע נגרם עינוי דין גם לשני הרופאים שבהם מדובר ולכל קהיליית הרופאים שעוסקים בזה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: מצד שני, כמו שלא מצאנו אף לא אחד אשם ולכן אני לא חושב שאפשר להאשים את קצין הביטחון.

ד"ר מוטי ליפשיץ: קצין הביטחון קיבל מידע והוא בדק את המידע הזה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: לפי מה שהוא מצא לא היתה לו ברירה אלא להגיש את המידע למשטרה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: קצין הביטחון לא נמצא פה להגיב להאשמות שלך, פרופ' משיח.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני מבין את הכעס שלך, אבל אני חושב שכמו שאי-אפשר להאשים את הרופאים במעשה שלא עשו, אי-אפשר להאשים את קצין הביטחון במעשה שעשה או לא עשה, אם הוא לא יושב פה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: ובוודאי אין להאשים את קופות החולים, כי היתה בדבריך, פרופ' משיח, נימה שקצת חרתה לי, נימה שכאילו מישהו עשה תרגיל דרך קצין ביטחון כדי לחסוך הוצאות.

ד"ר מוטי ליפשיץ: היה נדמה לי ששמעתי את זה מקולך.

פרופ' שלמה משיח: התכוונתי לזה.

דוד טל: היה יותר מנימה בדברים הללו.

ד"ר מוטי ליפשיץ: בנקודה הזאת אני חושב שאתה אומר דברים שאין לך מושג בהם והם לא נכונים בעליל.

ד"ר מוטי ליפשיץ: עד כאן דבריי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: תגובה קצרה לפרופ' משיח על הדברים שנאמרו כאן.

דוד טל: בבקשה.

פרופ' שלמה משיח: שאלת אותי שאלה ישירה למה אני לא מכהן כחבר בוועדה.

פרופ' שלמה משיח: התשובה היא שאני פסול שירות.

פרופ' שלמה משיח: לא היתה ועדה של IBF במדינת ישראל שאני לא שירתתי בה.

פרופ' שלמה משיח: אני מצטער שאני משתמש בזה, אבל אני נחשב לאבי הפריות המבחנה במדינת ישראל.

פרופ' שלמה משיח: לא היתה ועדת פיקוח, ועדת מינוי, ועדת בקרה, שאני לא כיהנתי בה.

פרופ' שלמה משיח: בשתי הוועדות האלו אני פסול, כי עסקתי בעבר בתרומת ביציות.

פרופ' שלמה משיח: לא פנו אליי ולא מינו אותי לוועדה שד"ר הלפרין עומד בראשה, למרות שאני יושב-ראש האיגוד, מפני שאני פסול.

פרופ' שלמה משיח: ופה אומרים שאני לא מואשם?

דוד טל: פרופ' משיח, אני לא מכיר את כל הסיבות ואני לא רוצה להיכנס אליהן.

פרופ' שלמה משיח: אז כדאי ללמוד אותן.

דוד טל: מאד יכול להיות שיש ניגוד אינטרסים שהמשרד רואה לנכון, ואם הוא מוצא לנכון שיש ניגוד אינטרסים - - -

פרופ' שלמה משיח: מעולם לא היה ניגוד אינטרסים בכל הוועדות שבהן כיהנתי, והוכחתי למשרד הבריאות שמעולם לא פעלתי בניגוד אינטרסים.

פרופ' שלמה משיח: ופתאום צומח ניגוד אינטרסים?

דוד טל: פרופ' משיח, יכול להיות שבוועדות הקודמות לא היה שום ניגוד אינטרסים, וזו הראיה שהיית חבר בהרבה מאד ועדות, שלא מצאו שום פסול בחברותך בוועדה.

דוד טל: יכול להיות שבוועדה הספציפית הזאת, ואני לא מדבר מתוך יידע, אני רק משער, שאם לא הכניסו אדם ברמתך לוועדה הזאת, יש איזה שהם דברים בגו.

ד"ר מרדכי הלפרין: היה יעוץ משפטי שכל מי שמעורב בפועל בנושא הביציות לאחר האירוע, מבחינה ציבורית יכול להיות ניגוד אינטרסים.

פרופ' שלמה משיח: מה זה "מעורב"?

ד"ר מרדכי הלפרין: מי שמתעסק בתרומת ביציות ברמה המסחרית-כספית.

פרופ' שלמה משיח: זאת אומרת שהוא פושע מראש.

ד"ר מרדכי הלפרין: לא, לא פושע מראש.

ד"ר מרדכי הלפרין: שהוא ידון על הנושאים שיש לו בהם נגיעה כספית - - - יש שם פרופ' אינסלן - - -

דוד טל: סליחה, אני מבקש בלי שמות ובלי השמצות.

דוד טל: אני מצפה גם מרופאים שהם ילמדו לשמור על כבודם של רופאים אחרים.

פרופ' שלמה משיח: אנחנו מאד שומרים.

דוד טל: אבל אם אתה אומר שפרופ' מסוים לא עשה מעודו, זה לא בדיוק --

פרופ' שלמה משיח: אני אומר שהוא לא עסק בתרומת ביציות.

דוד טל: --להלל ולפרגן לו.

פרופ' שלמה משיח: אלה עובדות שניתנות לבדיקה.

דוד טל: רשות הדיבור לד"ר רחל בכר, בבקשה.

ד"ר רחל בכר: אני נציגת מכבי שירותי בריאות ואני אחראית על רפואת הנשים בקופה.

ד"ר רחל בכר: אני רוצה לגעת בשתי נקודות.

ד"ר רחל בכר: הנקודה הראשונה היא הענין העקרוני, והנקודיה השנייה היא תגובה על דברי פרופ' משיח.

ד"ר רחל בכר: הענין העקרוני הוא שלא בעיית הרופאים היא שמונעת תרומת ביציות.

ד"ר רחל בכר: עוד לא קיים רופא במדינת ישראל שמטופלת שלו תגיד לו: אני מוכנה לתרום ביצית, והוא יגיד: אני מפחד, כי יכתבו עליי אצל רן רזניק.

ד"ר רחל בכר: אין כזה דבר.

ד"ר רחל בכר: הבעיה היא בעיית המטופלות.

ד"ר רחל בכר: המטופלות, לאור הפרסום בעתונות, לאור משבר האמון, לאור זה שהענין יצא מפרופורציות עוד לפני שנבדק, מפחדות ולא מוכנות לתרום ביציות.

ד"ר רחל בכר: אם רוצים למקד מאמץ כדי לשפר את המצב, המאמץ לא צריך להיות מכוון כלפי הרופאים אלא כלפי המטופלות.

דוד טל: אנחנו מדברים על שיקום מערכת האמון בין המטופלות לבין הרופאים.

ד"ר רחל בכר: אבל השיקום לא בא מצד הרופאים, השיקום צריך לבוא מצד המטופלות.

ד"ר רחל בכר: הרופאים עושים עבודתם נאמנה.

עו"ד משה בוטון: איך משכנעים את המטופלות?

ד"ר רחל בכר: קודם-כל שיהיה פרסום הולם בעתונות של כל המאושרות שלא מוכנות להיחשף, כי זה ילד מתרומת ביצית, והאושר שהגיע למשפחה הוא אושר גדול, אבל אנחנו לא מצפים מהן שתלכנה לעתונות ותצגנה את התמונה של הילד ויגידו: תראו איזה יופי של משפחה יש לי מתרומת ביצית.

ד"ר רחל בכר: לזה אנחנו מצפים.

דוד טל: מה היית עושה לגברת X כדי שמערכת האמון שלה ברופא Y תחזור אל כנה?

ד"ר רחל בכר: אני אתן את הנתונים האובייקטיביים של מספר הילדים שיש מתרומת ביצית, אני אתן את הנתונים האובייקטיביים של מספר הנשים שזקוקות לזה, אני אעלה על נס את החשיבות של נשים לתרום כדי להביא אושר למשפחות.

דוד טל: אני חושב שסביב השולחן הזה יש הסכמה בנושא הזה.

ד"ר רחל בכר: זה מה שצריך לעשות.

ד"ר רחל בכר: הרופאים לא יכולים לעסוק בנושא הזה.

ד"ר רחל בכר: הרופאים עומדים לרשות המטופלות ביום ובלילה ומתי שהן תסכמנה הם יקחו את הביציות.

ד"ר רחל בכר: הנקודה השנייה היא הקופות.

ד"ר רחל בכר: פרופ' משיח, אני מאד מתפלאה.

ד"ר רחל בכר: הקופות, לפחות מכבי, כי אני לא יכולה לדבר בשם הקופות האחרות, נותנת כל אישור אפשרי, כל סעד אפשרי, ללא הגבלה כספית, גם למקרים אבודים מראש, ואתם ואנחנו יודעים שהם אבודים מראש, אבל מעולם לא סירבנו משהו בהתאם לתקנות.

ד"ר רחל בכר: אנחנו הראשונים שמחפשים פתרונות.

ד"ר רחל בכר: אנחנו הראשונים שפונים אליכם שתתנו לנו את הפתרון.

פרופ' שלמה משיח: לא האשמתי את קופת-חולים מכבי.

דוד טל: פרופ' משיח, דיברת על כל הקופות.

פרופ' שלמה משיח: התכוונתי לקופת-חולים כללית.

ד"ר רחל בכר: אנחנו בהחלט מעונינים לתת למטופלות שלנו את מירב השירות, והיום אנחנו בבעיה.

דוד טל: פרופ' משיח מתקן ואומר שהוא לא התכוון אליכם, הוא התכוון רק לקופת-חולים כללית.

ד"ר רחל בכר: בסדר, אבל אני חושבת שכולם חושבים כמוני.

ד"ר יחזקאל הורן: לגבי השאלה איך להעביר את המסר.

ד"ר יחזקאל הורן: בסופו של דבר הבעיה שלנו מתעוררת בשטח.

ד"ר יחזקאל הורן: זאת אומרת, מטופלת שעשינו לה דיקור ואנחנו קיבלנו ריבוי ביציות, בשלב הזה אנחנו שואלים אותה אם היא מוכנה לתרום ביציות, או לא.

ד"ר יחזקאל הורן: אם ייצא מכאן דף מידע, או ממשרד הבריאות, שקיים צורך רציני מאד בנושא הזה וכרגע היא לא נכנסת לשום בעיה – לא משנה הנוסח, אבל ברעיון הכללי זה המסר.

ד"ר יחזקאל הורן: לא צריך לפרסם את זה בעתונות, לא צריך לשים מודעות.

ד"ר יחזקאל הורן: צריך שיהיה משהו שיחידות IBF בבתי החולים יודעות שהן יכולות להציג לה.

עו"ד משה בוטון: היא לא תבוא.

ד"ר יחזקאל הורן: בלאו-הכי היא נכנסת לתהליך.

ד"ר יחזקאל הורן: אנחנו נכנסים אתה למצב שיש לה הרבה ביציות.

ד"ר יחזקאל הורן: מה נעשה עכשיו, נקפיא לה 15 עוברים?

ד"ר יחזקאל הורן: בואי תעזרי.

ד"ר יחזקאל הורן: זה צד אחד.

ד"ר יחזקאל הורן: דבר שני, אני מקווה שהנושא של הקנונייה לא נוגע לקופת-חולים מאוחדת, כי אנחנו בסך-הכל לא מנסים - - -

דוד טל: לפני כמה דקות אמרתי שפרופ' משיח דיבר בתחילת דבריו על כל הקופות ועכשיו הוא תיקן ואמר רק קופת-חולים כללית.

דוד טל: לכן זה לא רלבנטי לקופה שלכם.

ד"ר יחזקאל הורן: אנחנו מאשרים ועובדים לפי בקשות יחידות ה-IBF ואיננו מנסים למשוך אף מטופלת לריבוי מחזורים, גרימת ביוץ כאשר אין לה שום תקווה במצב הזה.

ד"ר אריה גרובר: גם אני רופא נשים ועסקתי שנים רבות גם בהפריה חוץ-גופית.

ד"ר אריה גרובר: כנציג הקופה אני מכיר את עבודת הקודש שנעשית ביחידות IVF בנושא של תרומת ביציות.

ד"ר אריה גרובר: יש חוסר עצום, בדיוק כמו שפרופ' משיח הציג את זה.

ד"ר אריה גרובר: המון נשים מחכות שנה, שנתיים ושלוש שנים, ואין היום כמעט להשיג תרומת ביציות.

ד"ר אריה גרובר: אנחנו כקופה לא נהנים מהמצב שכאילו אנחנו חוסכים מזה כסף, כי אין לנו הוצאות על זה.

ד"ר אריה גרובר: מפני שהלוואי שכל אחת תהיה לה תרומה ונוכל להוציא, כי זאת המטרה המשותפת לנו וליחידות ה-IVF.

דוד טל: זה חלק ממשרד הבריאות, שאתם חייבים, אם אתם רוצים או לא רוצים.

דוד טל: אתם לא עושים טובה לאף אחד.

דוד טל: אנחנו משלמים עבור זה.

ד"ר אריה גרובר: נכון מאד.

ד"ר אריה גרובר: אבל מעבר לזה, ברצון האישי, במצפון הרפואי שלהם, בוודאי שאנחנו רוצים פתרון וחבל לנו שהיום, בגלל אותו פרסום בעתון והטלת הרפש הכללית, לפחות ההבנה של האוכלוסייה, הנשים היום מסתכלות על הרופאים בחשד, כי כל רופא שעוסק בהפריית מבחנה נראה להן חשוד מראש.

ד"ר אריה גרובר: לכן בניית האמון, כמו שפרופ' משיח הציג, היא עצם המהות של כל הנושא הזה, ופה צריך לנקוט בצעדים משמעותיים מצד כל הנוגעים בדבר: משרד הבריאות, קופות החולים ויחידות IVF, כדי להכיר בנושא הזה שזאת עבודת קודש וכולנו רוצים בזה ותומכים בזה, והלוואי שהיו יותר ביציות מתרומה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר כאן לגבי האפשרות שתוך שבוע-שבועיים ...

עו"ד מירה היבנר-הראל: אני מוחקת את האפשרות שרק אשה שעוברת טיפולי הפריה, אלא מכל תורמת שבאה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: רבותיי, חזקה על הוועדה וחזקה על האנשים שיושבים בה, שהנושא הזה, יותר מאשר ידוע להם ויותר מאשר שנה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: הנושא של תרומה מאשה שאיננה עוברת טיפולי הפריה הוא נכון ברעיון, אבל הוא מצריך היבטים מעבר רק לרפואיים PURE, שגם הם לכשעצמם לא כל-כך פשוטים.

עו"ד מירה היבנר-הראל: עצם העובדה ששאיבת ביציות מאשה, שהיא בעצמה בריאה – היא צריכה להיות 100% בריאה כדי שנוכל לדעת שאנחנו נותנים לה תרופות ואנחנו עושים לה פעולה כלשהי.

דוד טל: דרך אגב, זה עלול לפגוע בבריאותה של האשה?

עו"ד מירה היבנר-הראל: זה עלול.

עו"ד מירה היבנר-הראל: לא נקל ראש בענין הזה, הגם שלוועדה יש ה"אני מאמין" כפי שכולכם כאן ראיתם, כן ללכת לרעיון של תרומת ביצית גם מאשה שאיננה עוברת טיפולי הפריה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אבל כמערכת מדינה אנחנו צריכים להקפיד על כמה דברים שבלעדיהם אין לא סחר באיברים, לא לסכן נשים מעל ומעבר כדי שאחר-כך יהיה נזק בלתי-הפיך; איך אנחנו מתייחסים לרצון של הילד אחרי גיל 18 לדעת מהו המבנה הגנטי ומי האמא האמיתי שלו; איך אנחנו מתייחסים לעובדה שחלילה לא יתחתן אח עם אחות.

פרופ' שלמה משיח: כמו שמתייחסים לבנק הזרע 11 שנה, ואף אחד לא נוגע בזה.

פרופ' שלמה משיח: הרבה יותר תרומות זרע נעשו במשך השנים.

עו"ד מירה היבנר-הראל: פרופ' משיח, יש פלגים באוכלוסייה שאנחנו צריכים לתת גם להם את הפתרונות, כמו דרוזים וערבים מוסלמים ויהודים חרדים.

פרופ' שלמה משיח: תתנו פתרונות בבנק הזרע.

עו"ד מירה היבנר-הראל: הכל פתרונות, אני לא אומרת שלא.

איוב קרא: מה ההבדל בין תרומה של יהודי חרד לבין דרוזי?

עו"ד מירה היבנר-הראל: ההבדל הוא לא בתרומה, אלא במקבל.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אצל היהודים יש חשש אחד למיליארד שיתחתן אח עם אחות, אבל הוא קיים.

עו"ד מירה היבנר-הראל: חוגים מסוימים במדינת ישראל חרדים ורוצים להיות משוכנעים שאח ואחות לא מתחתנים.

עו"ד מירה היבנר-הראל: דבר שני, כשאנחנו מדברים על תרומה, הרעיון הוא שתהיה תרומה אנונימית.

עו"ד מירה היבנר-הראל: במגזרים מסוימים, כפי שהבינותי, זה לא יכול להיות אנונימי.

עו"ד מירה היבנר-הראל: זה צריך להיות מבת משפחה ידועה, ואתה מחייך כי אני צודקת.

עו"ד מירה היבנר-הראל: זאת אומרת שאנחנו לא סתם מדברים פה – 'נרחיב ובתוך שבוע אנחנו סידרנו את הדבר'.

עו"ד מירה היבנר-הראל: זה לא כך.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אנחנו רוצים, וזאת השאיפה שלנו, אבל אנחנו לא רוצים לעשות מעשה שאחר-כך נאמר איפה היינו ולמה לא חשבנו.

עו"ד מירה היבנר-הראל: פרופ' משיח, כדאי שתדע דבר אחד, אני לא הולכת לעשות את זה יותר בתקנות.

עו"ד מירה היבנר-הראל: נושא הפריון והרבייה יהיה בחקיקה ראשית, כדי שכל הדברים האתיים והמוסריים וסחר באיברים, הכל יהיה כתוב שם, וזה לא דבר של שבוע.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אנחנו רוצים לעשות את זה, זאת הכוונה שלנו.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אצה לנו הדרך, אבל לא במחיר - - -

פרופ' שלמה משיח: בינתיים רצים וקונים ביציות מרומניה, מרוסיה ומקפריסין.

עו"ד אסף טויב: אני רוצה לחזור למטרה שאדוני זימן אליה את הדיון והיא למעשה הבעיה שנוצרה בעקבות התפוצצות הפרשה – עצירת תרומות הביציות.

עו"ד אסף טויב: כמי שהיה קרוב מאד גם לאירועים שהיו לאחר-מכן וגם לעבודה של כל האיגוד הגניקולוגי אני יכול להגיד שהעלבון היה גדול מאד, והיתה תחושה שמערכת הבריאות לא מגבה את הגניקולוגים.

עו"ד אסף טויב: אני חושב שתחילת פתרון, ואת זה אפשר לעשות מחר בבוקר, וההסתדרות הרפואית קוראת לעשות את זה, לחזור ולגבות את הרופאים הטובים שאדוני דיבר עליהם.

עו"ד אסף טויב: אני חושב שגוף או מיניסטריון, או מי שרואה את עצמו כמיניסטריון בעתיד, מעבר לעובדה שהוא מבצע וחוקר, הוא גם צריך לתת גיבוי לאנשים שהוא מעסיק.

עו"ד אסף טויב: כאן נעוצה הבעיה ואני חושב שכאן גם מתחיל הפתרון.

עו"ד אסף טויב: דיברו כאן על מטופלות שמפחדות.

עו"ד אסף טויב: הדרך היא להבהיר להן שהרופאים הם טובים, מיומנים, יודעים את מלאכתם, בואו וקבלו את הטיפול.

ד"ר מרדכי הלפרין: בתפקידי כיושב-ראש הוועדה הציבורית-מקצועית לנושא תרומת ביציות אני מקבל עשרות טלפונים מנשים שזקוקות לביציות.

ד"ר מרדכי הלפרין: הדבר החמור ביותר שמעכב את הנושא הוא מצב של אי-ודאות, שהמשטרה לא החליטה, ועדת הבדיקה לא החליטה, ובעתונות בינתיים בוחשים, פעם יש ידיעה כזאת ופעם ידיעה אחרת.

ד"ר מרדכי הלפרין: מצב של אי-ודאות גורם לחרדות וקשה מאד לשכנע אנשים.

ד"ר מרדכי הלפרין: לכן אני חושב שדבר ראשון צריך לנסות לקצר את משך הזמן של מצב האי-ודאות.

דוד טל: איך עושים את זה?

ד"ר מרדכי הלפרין: כרגע אני מציג את הבעיה.

ד"ר מרדכי הלפרין: נקצר, כל אחד בתחום שלו.

ד"ר מרדכי הלפרין: דבר שני, הוועדה שאני עומד בראשה, שמונתה בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, מטרתה לבדוק את הנושא של תרומת ביציות, אבל המגמה שלה היא חד-משמעית – להרחיב את מצאי הביציות במדינת ישראל ולעזור לנשים.

ד"ר מרדכי הלפרין: למרות זאת שמענו גם את המתנגדים החריפים ביותר.

ד"ר מרדכי הלפרין: שמענו אנשים כמו פרופ' דן מיכאלי, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, שמתנגד להרחיב את המצאי הזה, בגלל הסיכון לתורמת.

ד"ר מרדכי הלפרין: בדקנו את הנושא.

ד"ר מרדכי הלפרין: יש סיכון בריאותי קטן הרבה פחות מאשר בפונדקאות.

ד"ר מרדכי הלפרין: אבל דעתו של פרופ' מיכאלי היא דעה מוסרית אתית לא לסכן אפילו סיכון קטן מישהי שהיא לא חולה אלא בריאה עבור משהו שאיננו פיקוח נפש אצל אחרים.

ד"ר מרדכי הלפרין: שמענו גם את דעתו בסבלנות.

ד"ר מרדכי הלפרין: אנחנו שומעים את כל הדעות על-מנת שנוכל לגבש את הדבר הטוב ביותר לנשים במדינת ישראל ולציבור במדינת ישראל.

ד"ר מרדכי הלפרין: אנחנו נמצאים למעשה בשלבים מאד מתקדמים של העבודה.

ד"ר מרדכי הלפרין: פרופ' משיח, שהוא לדעתי אחד האנשים החריפים וגם העסוקים ביותר במדינה, אם לא העסוק ביותר, ולכן אולי לא עיין בפרוטוקולים, כי אחרת הוא לא היה מעיר את ההערה שמתמקדים בנפלים ובנפטרים.

ד"ר מרדכי הלפרין: זה נושא שולי לחלוטין בדיוני הוועדה, שאמנם הוא נשאל על כך בעקבות דעות של אחרים, עיקר הדיונים הם בדברים הבסיסיים איך להרחיב, איך למנוע סיכונים, איך למנוע נזקים.

ד"ר מרדכי הלפרין: אנחנו יושבים כמעט כל שבוע ומתקדמים.

ד"ר מרדכי הלפרין: מסביב לכל שבוע יש עוד ארבעה ימי עבודה מלאים של הכנת הפרוטוקולים שהיו והכנות לקראת הישיבה הבאה.

ד"ר מרדכי הלפרין: אנחנו עובדים על זה למעשה כמעט ארבעה ימים בשבוע רק על נושא הוועדה.

ד"ר מרדכי הלפרין: יש ישיבה שנמשכת חצי יום כל שבוע כמעט.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני מקווה שתוך פחות משלושה חודשים נוכל להגיש את ההמלצות לשר הבריאות שמינה את הוועדה.

ד"ר מרדכי הלפרין: ממנו הן תעבורנה לוועדת שרים לענייני חקיקה וליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ואני מקווה שבדרך הזאת אנחנו נתרום את תרומתנו הצנועה להגדלת מצאי הביציות.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני מעריך שאם מצאי הביציות יגדל, באותם רגעים הדברים יהיו הרבה יותר פשוטים.

ד"ר מרדכי הלפרין: הלחץ על אלפיים הנשים שמחכות יתחיל לרדת, המספר יתחיל לרדת בהדרגה, ואם הכל יתנהל כמו שצריך בצורה חוקית, נאורה ונכונה, אני מקווה שתוך שלוש – ארבע שנים תור הממתינות ייעלם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: העוזרים שלי הכינו לי חומר.

דוד טל: כתוב כאן: "מתוך התבוננות בפרוטוקולים שפרסמה הוועדה".

דוד טל: ..

דוד טל: הכוונה לוועדה שאתה עומד בראשה?

ד"ר מרדכי הלפרין: כן, הוועדה הציבורית-מקצועית לנושא תרומת ביציות.

דוד טל: "ניתן לעמוד על מספר מגמות המסתמנות בדיוניה: 1.

דוד טל: הוועדה שמה לה למטרה להגדיל את מרחב האפשרויות לתרומת ביצית תוך מודעות לסיכונים שהחקיקה תפקידה למנוע.

דוד טל: 2.

דוד טל: מסתמנת מגמה שתקבע כי רמת הסיכון בגירוי יתר שחלתי ובדיקור איננה כזאת שמצדיקה איסור לקבל תרומה.

דוד טל: 3.

דוד טל: הסכמה לתרומה מחייבת יותר מהסכמה מודעת רגילה.

דוד טל: ההסכמה לתרום תלווה בטופס עליו היא תצטרך לחתום.

דוד טל: 4.

דוד טל: המלצות לחקיקה שתדרוש לוודע שאין פגיעה בבריאות האישה", - אני מניח שלזה התכוון פרופ' מיכאלי – ועוד.

דוד טל: "5.

דוד טל: השיקול המדבר על טובת הילד.." ועוד סעיפים.

ד"ר מרדכי הלפרין: זה תקציר יפה שנלקח מתוך עיון אמיתי בפרוטוקולים באינטרנט.

ד"ר מרדכי הלפרין: זה בניגוד למה שפורסם בעתונות, שהיה רחוק לחלוטין ממה שהוועדה התכוונה.

דוד טל: הקרדיט הוא ליפעת הולנדר, עוזרת מחקר בוועדה.

ד"ר מרדכי הלפרין: צריך לשבח פה את הכותבת שעשתה עבודה מאד רצינית.

דוד טל: האם מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאסכם את הישיבה?

דוד טל: בבקשה גברתי.

ד"ר רחל בכר: חלק מהבעיות הוא הפחד של הציבור מנישואי קרובים וכיוצא באלה, הוא לא דבר שצריך למנוע מלהחליט להרחיב את מעגל התורמות, כיוון שלכל היחידות יש רישום מאד טוב, מדוקדק, קפדנית של כל התרומות שמתבצעות.

ד"ר רחל בכר: זאת אומרת שאם מחר יחליטו שצריכים כן לגלות לילד, לא לגלות לילד, אין שום בעיה לאתר את הנתונים האלה.

ד"ר רחל בכר: לכן זה לא צריך להיות מכשול.

ד"ר רחל בכר: אנחנו מדברים על פתרון כמה שיותר מהר, כי הנשים האלה במצוקה וצריך לתת להן פתרון, והפתרון יבוא ממעגל התורמות.

ד"ר רחל בכר: אם לא נרחיב את מעגל התורמות, נחזור במצב הכי טוב למצב שהיה קודם, שגם אז היה חוסר בביציות.

דוד טל: אבל זה לא מתנגש עם מה שקראתי קודם בסעיף הראשון, שהוועדה שמה לה למטרה להגדיל את מרחב האפשרויות לתרומת ביציות.

ד"ר רחל בכר: כן, אבל לא להיתקע בגלל זה.

ד"ר רחל בכר: דבר שני, וזאת אני אומרת כאזרחית ולא כרופאה.

ד"ר רחל בכר: במצב של מחסור צריך לחשוב גם איך להקטין את המחסור.

ד"ר רחל בכר: מחסור בביציות נובע מזה שלא ניתנים חינוך ומידע טוב לציבור שמתכונן להיות הורה.

ד"ר רחל בכר: לא מדברים על זה שהחל מגיל 35 יכולת הפריון יורדת.

ד"ר רחל בכר: אוכלוסייה שמדברת היום על הורות מתוכננת כדאי שתדע את זה.

ד"ר רחל בכר: כדאי לא לדחות את ההורות לגיל 45 ולחפש אז את תרומת הביצית.

ד"ר רחל בכר: כדאי לחשוב על זה קודם.

ד"ר רחל בכר: מישהו צריך להרים את המסר החינוכי הזה.

ד"ר רחל בכר: זה מסר ביולוגי פשוט שצריך ללמד אותו בבתי-ספר, שהשחלות עובדות טוב מאד עד גיל 35, ומאז יעילותן יורדת עד גיל 45.

דוד טל: עו"ד היבנר, האם יש לכם כוונה כזאת, לעשות פעולה משולבת עם משרד החינוך?

עו"ד מירה היבנר-הראל: אני אעביר את זה הלאה.

ד"ר מרדכי הלפרין: אם הוועדה תחליט להמליץ על כך, אני לא חושב שתהיה התנגדות.

ד"ר יחזקאל הורן: פרופ' משיח הזכיר שעקב המצוקה היום יש יבוא ביציות, או יותר נכון יבוא עוברים מרומניה ומארצות ברית-המועצות לשעבר.

דוד טל: סליחה על הבורות שלי, מה זה יבוא עוברים?

ד"ר יחזקאל הורן: מביאים ביציות, מכניסים אשה עם הזרע ומכינים שם את העובר, כי אתה לא יכול להביא את הביצית.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אי-אפשר להקפיא ביציות.

ד"ר יחזקאל הורן: מדינות שיש להן שיעור גבוה של נשאות HIV, אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי תורמות לחצי שנה נוספת לראות שהעובר הזה לא נשא.

ד"ר יחזקאל הורן: כמו שהיה במקרה הריאה, וכו', יכול להיות אסון עם עובר.

דוד טל: פרופ' משיח, אולי רק תשכיל אותנו קצת לגבי העוברים, ואם אתה יכול להתייחס גם להערה שלטעמי היא חשובה מאד.

פרופ' שלמה משיח: אני רוצה קודם-כל להתנצל על ההתלהמות שלי, אבל זו התלהמות שיסודה בתסכול עמוק.

פרופ' שלמה משיח: זה תסכול כשאני עומד מול פציינטית ומנסה להסביר לה בפעם האלף שאין ביציות, והיא אומרת: איך כזה דבר?

פרופ' שלמה משיח: ואז אני מפנה אותן לד"ר הלפרין.

פרופ' שלמה משיח: אני יכול להפנות אותן גם ליושב-ראש הוועדה, וכו'.

פרופ' שלמה משיח: אצלי ברשימה יש 400 נשים שמדי יום מצלצלות אליי, מתחננות, ואני לא רוצה לקבל אותן, כי אין לי מענה להן.

פרופ' שלמה משיח: ד"ר בכר, אני בחזית הראשונה, אני לא בטוח שאת.

פרופ' שלמה משיח: יש פה גם משבר אמון.

פרופ' שלמה משיח: היא אמרה שהרופא לא יסרב, אבל הרופא צריך לשכנע לתרומת ביצית.

פרופ' שלמה משיח: אם אשה באה ואומרת: יש לי 40 ביציות, אני אתרום 10, זה נהדר, אבל מי עושה את זה?

פרופ' שלמה משיח: – אף אחת.

פרופ' שלמה משיח: אני כרופא צריך לגשת אליה ולשכנע אותה, ואני לא עושה את זה, ד"ר בכר.

דוד טל: מדוע?

פרופ' שלמה משיח: כי היא לא מאמינה לי, אם אני אומר לה שאני לוקח חמש ביציות, אמנם אקח חמש.

פרופ' שלמה משיח: היא חושבת שגנבתי שבע.

דוד טל: אתה לא מגזים?

פרופ' שלמה משיח: אני לא מגזים.

פרופ' שלמה משיח: רבותיי, אני חי את המציאות הזאת.

עו"ד משה בוטון: למה חמש מותר ושבע לא?

פרופ' שלמה משיח: זה תלוי בהסכמה.

פרופ' שלמה משיח: היא יודעת שיש לה ארבעים ביציות והיא מוכנה לתרום חמש.

פרופ' שלמה משיח: אני אכבד את רצונה ואקח חמש.

פרופ' שלמה משיח: אבל היא פוחדת שלקחתי שבע, כי באותן האשמות נאמר שמספרי הביציות לא נמסרו לפציינטיות והן לא יודעות.

פרופ' שלמה משיח: המשטרה ניגשה לפציינטיות ושאלה אותן: את יודעת כמה ביציות יש לך?

פרופ' שלמה משיח: חמישים?

פרופ' שלמה משיח: את יודעת שתרמת 25?

פרופ' שלמה משיח: נכון, פה ושם אולי הפציינטית לא ידעה, אבל זו לא אשמה על כלל הרופאים.

פרופ' שלמה משיח: מעודי לא התרמתי אשה ולא אמרתי לה, וגם כתבתי בגיליון.

פרופ' שלמה משיח: במערכות שאני אחראי עליהן חובה על הרופא, ולא היה כזה דבר, לא ב"תל השומר" ולא ב"אסותא" שלא נכתב בגיליון : נשאבו שלושים ביציות ונתרמו חמש והאשה קיבלה 25.

פרופ' שלמה משיח: זה גם לא נכון בענין הזה שהיא לא רוצה להקפיא.

פרופ' שלמה משיח: היא רוצה להקפיא.

פרופ' שלמה משיח: היא יודעת שהיא מפחיתה את הסיכוי שלה במשהו.

פרופ' שלמה משיח: רבותיי, אתם מדברים על סיכונים רק למנתדבות?

פרופ' שלמה משיח: לא, גם למטופלות יש סיכונים, שהתבטאו ביותר פרגונל או פחות פרגונל.

דוד טל: על אחת כמה וכמה.

פרופ' שלמה משיח: יש סיכונים גם לנשים שנותנות את הביציות כשהן עצמן מטופלות.

פרופ' שלמה משיח: דרך אגב, הביציות לא תמיד טובות, כי מי שיש להן הרבה ביציות אלה נשים עם שחלות פוליציסטיות, אלה ביציות לא טובות.

פרופ' שלמה משיח: רבותיי, בואו נקרא לילד בשמו.

פרופ' שלמה משיח: זה לא מה שנעשה קודם היה הטוב ביותר.

פרופ' שלמה משיח: יותר טוב זה ממתנדבות, ובכל הארצות הנאורות בעולם, ניקח גם כאלה שמתנגדות לפונדקאות.

פרופ' שלמה משיח: חוק הפונדקאות חוקק בישראל.

פרופ' שלמה משיח: יש פה מכירת גוף לצורך הריון של מישהי אחרת.

פרופ' שלמה משיח: זה קיים, יש סחר בגוף הזה.

פרופ' שלמה משיח: 35 שנה יש בנקי זרע במדינת ישראל, שנותנים זרע מגבר אחד לחמש נתרמות.

פרופ' שלמה משיח: הנשים, במצוקתן, פונות למקומות אחרים, ויש רופאים שמוכנים לבצע.

פרופ' שלמה משיח: אני יודע על שתי יחידות שקיימות היום ברומניה שבהן משתתפים רופאים ישראלים.

פרופ' שלמה משיח: אני חושב ששומרים על מעשה נכון, אבל לא לגמרי.

פרופ' שלמה משיח: כי אני לא בטוח שברומניה, שם נפוץ מאד איידס, באמת נבדק האיידס.

פרופ' שלמה משיח: לכבודו ידוע שבשביל לבדוק איידס ולהיות בטוח שהאשה לא מוליכה איידס, ברומניה שהיא ארץ אנדמית לאיידס, צריך להקפיא את הביציות או את העוברים ולהחזיר אותם רק אחרי חצי שנה, או שלושה חודשים לפחות, כאשר אותה תורמת נבדקה פעם שנייה.

פרופ' שלמה משיח: יהיה מקרה אחד של איידס שהובא מרומניה.

פרופ' שלמה משיח: איפה אנחנו עומדים?

פרופ' שלמה משיח: כולם מחשים.

פרופ' שלמה משיח: משרד הבריאות עומד נדהם, לא אומר מלה.

פרופ' שלמה משיח: כאמור, עוברים מובאים מחוץ-לארץ.

פרופ' שלמה משיח: הטכניקה פשוטה.

פרופ' שלמה משיח: הרופא, או מישהו מטעמו, נוסע עם חמש דגימות זרע, מקבל שם דגימות לחמש תורמות, מפרה אותן שם, מקפיא את העוברים, כי אי-אפשר להקפיא את הביציות, ומחזיר אותן לארץ, וכעבור שבוע – שבועיים – שלושה שבועות מחזיר את זה לאותן נשים שמחכות, תמורת כסף יותר גדול מאשר שילמו אי-פעם בארץ.

פרופ' שלמה משיח: הדברים האלה נעשים במחתרת.

פרופ' שלמה משיח: לעצום עיניים ולהגיד: יש לנו זמן, אנחנו נעשה את זה יותר טוב?

פרופ' שלמה משיח: – לא, אתם עושים רע, כי בינתיים המערכות קיימות, הן מבוצעות, יש שם הרבה מאד פונות.

פרופ' שלמה משיח: אני עצמי שולח לקפריסין.

פרופ' שלמה משיח: אני בחרתי בקפריסין, כי זה מקום שאני יכול לעשות בקרה מסוימת לחלוטין על מה שנעשה שם.

פרופ' שלמה משיח: זה בנפשנו, ואני קורא לכולנו פה לעשות את הדברים שהוזכרו: 1.

פרופ' שלמה משיח: לשפר ולשקם את יחסי האמון.

פרופ' שלמה משיח: משרד הבריאות וכולם צריכים להגיד: נכון, יש חקירה לגבי שניים.

פרופ' שלמה משיח: יתר הרופאים, יתר המערכות לא נחשדו מעולם.

פרופ' שלמה משיח: במשטרה אף אחד מאתנו לא נחשד מעולם.

פרופ' שלמה משיח: לא נגע בהם שום דבר.

פרופ' שלמה משיח: אז רבותיי הציבור, תאמינו ברופאים הנהדרים שהוכיחו את עצמם עשרות שנים במדינת ישראל.

פרופ' שלמה משיח: אנחנו מחלוצי ההפריות החוץ-גופיות ובכלל בטיפולי הפוריות במדינה.

פרופ' שלמה משיח: בכל מקום אנחנו זוכים לתפארת עולם, חוץ מאשר במדינת ישראל שאני לא יכול לשרת בוועדה, כי יש ניגוד אינטרסים.

דוד טל: זה מאד-מאד לא מדויק.

דוד טל: אני מוכרח לומר לך שהרופאים בוועדה הזאת עד היום אני לא זוכר אף לא פעם אחת שלא העלינו על נס את עבודתם של הרופאים, גם אם היינו סבורים שהם לא צודקים בכל מאת האחוזים.

פרופ' שלמה משיח: אני לא פניתי לוועדה.

פרופ' שלמה משיח: מדוע ד"ר הלפרין הלך ליועץ המשפטי לשמוע אם יש ניגוד אינטרסים?

פרופ' שלמה משיח: איזה ניגוד אינטרסים?

פרופ' שלמה משיח: אני חושב ששני דברים יכולים לקדם את הנושא.

פרופ' שלמה משיח: 1.

פרופ' שלמה משיח: להסיר את ההאשמה מכלל רופאי ישראל, ואני מוכן לתת יד כראש האיגוד למיילדות וגניקולוגיה, אבל תתנו לי פומבי, כי אני צריך לקנות מודעות.

פרופ' שלמה משיח: העתונות לא רוצה לפרסם את זה.

פרופ' שלמה משיח: העתונות מפרסמת ידיעות על גניבת ביציות.

פרופ' שלמה משיח: 2.

פרופ' שלמה משיח: לסיים את העבודה מה שיותר מהר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני אכלול את זה גם בסיכום שלי.

דוד טל: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני זכיתי לשדך בין מתנדבות למטופלות בהיותי ממונה על תיק הרווחה בעיריית ירושלים וכסגן ראש העיר, והיו מקרים מאד מרגשים.

נסים זאב: בדרך כלל היו אלה רווקה שרצתה ילד והיא שמרה לעצמה ביציות.

נסים זאב: היו לה עודף ביציות והיא הסכימה לנדב אותן, וכו'.

נסים זאב: הייתי כאן בחלק מהדיון, לא בכולו.

נסים זאב: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהחשש הגדול הוא שסיכון כזה גדול הוא שמונע תרומת ביציות.

נסים זאב: אני חושב שההסברה צריכה להיות בתחום הסיכון, וזה מה שאמר ד"ר הלפרין.

נסים זאב: הסיכון הוא אפסי, מזערי ביותר, ואם לזה משרד הבריאות יכול לתת גיבוי, אולי לצאת בהודעה רשמית שאין סכנה ואין פה שום סיכון, אני חושב שזה מה שיחזיר את התורמות.

נסים זאב: כי אני יודע שנשים נותנות ביציות בכל הלב.

נסים זאב: הן אמרו לי: בשבילנו זו זכות.

נסים זאב: יש לנו זכות, עם כל הייסורים שאנחנו עוברות, שעל-ידי התרומה הזאת יהיה עוד עובר.

נסים זאב: כמובן שהמגזר החרדי דואג שהתרומה תהיה לא מאשה נשואה, כהן ולוי, ולא אכנס לקטע ההלכתי.

נסים זאב: אבל אני אומר שבהחלט יש רצון עז לתרום, כי הנשים רואות בזה דבר הרבה יותר קל מתרומת איברים, כי בלאו-הכי הן עושות את הפרשת הביציות כי הן זקוקות להן לעצמן, ואם הן תורמות חלק נוסף ויודעות שזה לא מהווה סיכון, הן בהחלט יעשו זאת בשמחה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך: ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת רואה בציבור הרופאים במדינת ישראל ציבור שעושה מלאכתו קודש ואין מקום להטיל רפש ובוץ על כלל הרופאים.

דוד טל: בנושא הרופאים הנוגעים בדבר בפרשת הביציות, גם אשמתם שלהם לא הוכחה ולכן צריך להתייחס אליהם כאל זכאים, עד שתוכח אשמתם, או עד שיוכח אחרת.

דוד טל: כדי לסיים את מצב האי-ודאות הפוגע בנשים, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת דורשת זירוז פעילות ועדת הבדיקה של ההתנהגות הרפואית של הרופאים שהוזכרו בתקשורת, על-מנת לקבל מסקנות ולסיים את הפרשה בהקדם.

דוד טל: יש לי גם פנייה למשטרת ישראל לזרז את הטיפול בנושא.

דוד טל: אבל אני מודע לזה עכשיו, שמשטרת ישראל לא תוכל לזרז את הטיפול בנושא עד שאתם לא תסיימו את עבודתכם.

דוד טל: אשר על כן אני מבקש בכל לשון של בקשה לזרז את העבודה.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מברכת את חברי הוועדה הציבורית-מקצועית לבדיקת הנושא של תרומת ביציות, ומבקשת מהוועדה, ואפילו דורשת להעביר אלינו את המלצותיה תוך שלושה חודשים, על-מנת לאפשר חקיקה שתגדיל את מצאי הביציות עבור נשים הזקוקות להן כל-כך.

דוד טל: תודה רבה לכם.

דוד טל: הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - -