ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 196, 2000-08-17 10:30

דוד טל: אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: על סדר-היום: תרופות למניעת איידס שאינן ניחנות בחדרי המיון.

דוד טל: הנושא הזה עולה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת משום שבעתון "ידיעות אחרונות" כמדומני הופיעה כתבה בענין זה, עם כמה דוגמאות.

דוד טל: ייתכן שרופאים רבים ואנשים אחרים שמתעסקים עם איידס יודעים ומכירים את זה.

דוד טל: אני לא הייתי מודע לזה, ובתום לב סברתי שאם יש דבר כזה, מדוע שהוא יינתן רק לסגר הרפואי?

דוד טל: אין שום ספק שכולנו בעד הסגל הרפואי שנותן לנו שירותים רפואיים והוא אמון על הבריאות שלנו, אבל מדוע שהתרופה תינתן רק להם?

דוד טל: היתה בכתבה דוגמה, שלאדם נודע שקרוב לוודאי שהוא נדבק היות והוא קיים מגע עם אדם שהוא נשא איידס.

דוד טל: אם נקצין את זה כדי לחדד, מדוע נערות שנתקפו מינית, ולא תמיד יודעים אם התוקף הוא נשא איידס או לא, ויש סיכוי סביר שהתוקף אותה הוא נשא איידס, מדוע אותה נערה לא תקבל את אותו טיפול?

דוד טל: ביקשתי שיבדקו בשבילי את הנושא הזה, ומסתבר מהנתונים שהעבירו לי, שקודם-כל אין לטיפול תוצאות אבסולוטיות.

דוד טל: הנושא הזה הועלה כי אני רוצה לבדוק אם לא נכון ליידע אנשים, הגם שאמרו לי שבכתבה נאמר שעלות הטיפול היא כאלף דולר.

דוד טל: אני סבור שהכסף לא צריך להוות בעיה, כי אם לאדם יש הרגשה שהוא כן נדבק, אפשר להשית עליו תשלום של אלף דולר בצורה כזו או אחרת.

דוד טל: אם תרצו לומר שזה עולה הרבה, אני אגיד שלצורך הענין אפילו ביטוח לאומי ישלם את זה כרגע ולאחר-מכן הוא יגבה את הכסף מהאיש, ויש לו דרכים לעשות את הדבר הזה.

דוד טל: אבל מעבר לכך, עד כמה שידוע לי, עלותו של נשא איידס למשק היא כעשרים אלף דולר לשנה.

ד"ר צבי בן-ישי: קצת פחות.

דוד טל: לא משנה, אבל אנחנו חוסכים מהאדם הזה את כל היסורים בסכום של אלף דולר, וקחו בחשבון שהאדם הזה יכול להדביק אנשים אחרים בהמשך.

דוד טל: מעבר לעלות הכספית אני מדבר כרגע מבחינה אנושית.

דוד טל: אם אפשר לתת את התרופה הזאת לאנשים הללו ולמנוע מהם סבל רב, הגם שקראתי שלתרופה הזאת יש השפעות והשלכות אולי ארוכות-טווח, אולי פגיעה באזורים אחרים בגוף, אבל אני רוצה לשמוע כעת אם לא נכון לבצע את זה כפי שזה, הגם שזה לא אבסולוטי.

דוד טל: סטטיסטית אומרים שיש נתונים המראים שזה כן עוזר, אבל אם עדיין לא אושרה תרופה בצורה אבסולוטית.

דוד טל: בבקשה.

ד"ר צבי בן-ישי: קודם-כל אתן כמה נתונים לגבי הנושא שבו אין עוררין כיום ובאמת נותנים טיפול מונע מייד כאשר עובד בריאות/רפואה נחשף לנגיף.

ד"ר צבי בן-ישי: כשאני אומר עובדי רפואה, בסך-הכל אנחנו מדברים במערכות שבהן יש חשיפה של עובדי רפואה לדמם של מטופלים.

ד"ר צבי בן-ישי: אבל צריך לזכור שאם אנחנו מדברים כבר במישור התיאורטי, יכולה להיות חשיפה של מטופלים לדמם של עובדי הרפואה, אם הם נשאים, וגם זה יכול לקרות.

עו"ד משה בוטון: או של מטופלים אחרים.

ד"ר צבי בן-ישי: או בין מטופלים למטופלים.

ד"ר צבי בן-ישי: אלה שלוש דרכים שבעצם אנחנו יכולים לתאר לעצמנו חשיפה שקוראים לה בלשון הרפואה חשיפה פרקוטנית.

ד"ר צבי בן-ישי: כלומר, כאשר נדקרים ממחט מזוהמת והנגיף עובר אלינו.

ד"ר צבי בן-ישי: מכל שלוש האפשרויות האלה, שתי האפשרויות האחרונות לא הוכחו מעולם.

ד"ר צבי בן-ישי: כלומר, דמם של מטופלים הוא המסוכן לעובדי רפואה ולא במקרים אחרים.

ד"ר צבי בן-ישי: השאלה היא מהו הסיכוי להידבק כאשר יש חשיפה כזאת.

ד"ר צבי בן-ישי: צריך לזכור שבצורה כזאת אפשר גם להידבק בנגיפים אחרים, לאו-דווקא בנגיף HIV שהוא נגיף שגורם לאיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: וראו זה פלא, למרות הנגיף האיום שאת תוצאותיו אנחנו מכירים ויודעים בכל העולם, הרי סיכויי ההדבקה מדקירה כזו הם הרבה-הרבה יותר קטנים מאשר סיכויי הדבקה בנגיפים אחרים.

ד"ר צבי בן-ישי: למשל, אם ניקח את דלקת הכבד הנגיפית, שהיא בעיה רצינית במערכת הבריאות פי מאה, הסיכוי לאנשי רפואה להידבק בדקירות הוא 0.3%.

ד"ר צבי בן-ישי: כלומר, שלושה לאלף.

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו צריכים אלף דקירות בכדי שבשלוש מהן יהיו הדבקות, בעוד שבדלקת נגיפית מסוג B זה מגיע עד 30%.

ד"ר צבי בן-ישי: בדלקת נגיפית מסוג C זה יכול להגיע עד 10%.

ד"ר צבי בן-ישי: זאת אומרת, הנגיפים שונים בגלל כל מיני סיבות, ואחת מהן היא האלימות של הנגיף.

ד"ר צבי בן-ישי: סיבה שנייה, שהיא גורמת לכך שהחשיפה תהיה באמת מדביקה, צריך לקחת כמה גורמים בחשבון – לאיזה עומק נכנסה המחט, האם נכנסה לתוך כלי דם, או לא; האם היה דם טרי במזרק או במכשיר הרפואי.

ד"ר צבי בן-ישי: בקיצור, הממוצע הוא 0.3% - שלושה לאלף.

דוד טל: אם הדם לא טרי, הסיכוי יותר קטן?

ד"ר צבי בן-ישי: בוודאי.

ד"ר צבי בן-ישי: הנגיף מאד רגיש ותוך עשרים דקות בשמש הוא כבר איננו.

ד"ר צבי בן-ישי: הנגיף הזה מתפרק מהר מאד.

ד"ר צבי בן-ישי: מובן מאליו שבמצבים אלה עלתה השאלה, כפי שעלתה בכתבה בעתון, אם כי היא היתה ידועה כבר מזמן לאנשים שעוסקים בזה, מה קורה לנאנסת שמגיעה לחדר מיון.

ד"ר צבי בן-ישי: הרי יש בהחלט סכנה שהנאנסת הזאת נדבקה בנגיף, ואז מדוע שלא ניתן לה את אותן תרופות?

ד"ר צבי בן-ישי: דרך אגב, הטיפול בתרופות הללו שניתן לעובדי הרפואה ניתן מייד, תוך שעתיים מזמן החשיפה.

דוד טל: הוא יעיל?

ד"ר צבי בן-ישי: היעילות שלו נמדדה רק במחקר אחד שהוא יותר רציני, של ה-CDC בארצות-הברית.

ד"ר צבי בן-ישי: היה צפי 100% של הדבקה והוא הוריד ב-79% את ההדבקה.

ד"ר צבי בן-ישי: הוא יעיל בהיבט הזה.

דוד טל: אם זה טוב לאנשי הרפואה, למה לא לאחרים?

ד"ר צבי בן-ישי: על-מנת שנמליץ בצורה גורפת על מתן תרופות כאלה לנאנסת, צריך לנסות ולכמת מה הסיכוי שנאנסת כזאת להידבק.

ד"ר צבי בן-ישי: עכשיו אנחנו יודעים שעובדי רפואה יכולים להידבק שלושה לאלף.

ד"ר צבי בן-ישי: איך אנחנו יכולים לחשב את זה?

ד"ר צבי בן-ישי: מה ההבדל בין נאנסת לבין עובד רפואה?

ד"ר צבי בן-ישי: כאשר עובד רפואה נדבק אנחנו יודעים ממי הוא נדבק ויודעים אם המזרק שבו הוא נדקר שייך למישהו שהיה נשא נגיף, או לא.

ד"ר צבי בן-ישי: במקרה של הנאנסת, לצערנו הרב במרבית המקרים האנס הוא אנונימי, הוא בורח, ולא יודעים אם הוא היה נשא של נגיף, או לא.

ד"ר צבי בן-ישי: איך אנחנו עושים את החשבון אם האנס הזה היה נשא של נגיף?

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו יכולים לקחת את אוכלוסיית מדינת ישראל כולה ולחשב מה שכיחות הנשאות במדינת ישראל.

ד"ר צבי בן-ישי: אם ניקח את המדד הפסימי ביותר נגיע לכך שאחד מאלף אנשים הוא נשא במדינת ישראל.

עו"ד משה בוטון: זה הרבה מאד.

ד"ר צבי בן-ישי: זה הפסימי ביותר.

ד"ר צבי בן-ישי: האמת הנכונה של הנתונים היא אחד לאלפיים באוכלוסייה.

ד"ר צבי בן-ישי: מה הסיכוי של אשה שמקיימת יחסי מין עם נשא להידבק בוירוס?

ד"ר צבי בן-ישי: הסיכוי הוא אחד ל-400.

ד"ר צבי בן-ישי: מה זאת אומרת?

ד"ר צבי בן-ישי: אם אני אקיים 400 מגעים עם אשה שהיא נשאית, יש לי סיכוי פעם אחת להידבק.

ד"ר צבי בן-ישי: אם זה אחד ל-400 ואחד לאלף אנשים הוא מודבק, אז הסיכוי של אשה נאנסת להידבק בנגיף הוא אחד ל-400,000.

ד"ר צבי בן-ישי: זה סיכוי אפסי כמעט, למרות שבשביל הנדבקת זו קטסטרופה, זה 100%.

ד"ר צבי בן-ישי: בואו נשים על כף המאזניים מצד אחד את הסיכוי להידבק, שהוא אחד ל-400,000 מול הנזקים כתוצאה ממתן תרופות כאלה שניתנו במשך חודש-ימים, מול 50% עד 75% מאלה שמקבלים את התרופות שיש תופעות לוואי , השפעות מרחיקות-לכת.

ד"ר צבי בן-ישי: אמנם כשמפסיקים את מתן התרופות בעוד חודש מרבית התופעות האלה חוזרות, אבל התרופות הן קשות בכל מערכות הגוף – כל מיני דברים שצריך לשקול אותם.

דליה אור: האם יש רק תופעות לוואי או נזק בלתי הפיך?

ד"ר צבי בן-ישי: בדרך כלל הנזק הוא בלתי הפיך.

ד"ר מרדכי הלפרין: על-פי החשבון, הסיכוי שתהיה קריעת רקמות במקרה אונס הוא יותר גבוה ולכן סיכוי ההדבקה איננו 1 ל-400 אלא פי כמה מזה.

ד"ר צבי בן-ישי: אם הוא נשא.

ד"ר מרדכי הלפרין: כן, אז זה כבר ירד בפקטור של ארבע.

ד"ר מרדכי הלפרין: כשיש פגיעה ברקמות הסיכוי, למיטב ידיעתי, הוא יותר מ-1 ל-100.

ד"ר מרדכי הלפרין: דבר שני, השאלה אם האנסים לא נמצאים בין קבוצת סיכון יותר גבוהה כתוצאה מכך שהם באים במגע עם יותר אנשים – לא בדקתי את זה, זאת שאלה שצריך לשקול אותה.

דוד טל: בדרך כלל אונס הוא ברוטלי.

ד"ר מרדכי הלפרין: זה ברור.

ד"ר מרדכי הלפרין: לכן היא נפגעת והסיכוי שלה להידבק גבוה יותר.

ד"ר מרדכי הלפרין: אבל אני שואל יותר מזה.

ד"ר מרדכי הלפרין: האנסים בדרך כלל לא אונסים פעם אחת אלא יש להם מגע עם נשים רבות.

ד"ר מרדכי הלפרין: בארצות-הברית אנחנו יודעים שהאנסים נמצאים בקבוצות סיכון, אבל כל הערים הגדולות בארצות-הברית הן קבוצת סיכון אחת גדולה.

ד"ר מרדכי הלפרין: בניו-יורק יש כמעט 2% נשאים.

ד"ר צבי בן-ישי: ביוה

ד"ר צבי בן-ישי: נסבורג האחוז יותר גבוה.

ד"ר מרדכי הלפרין: לשאלה אם האנסים בארץ נמצאים בקבוצת סיכון – אינני יודע.

ד"ר צבי בן-ישי: מפני שאין דבר כזה קבוצת סיכון.

ד"ר צבי בן-ישי: יש התנהגות מסוכנת ולא קבוצת סיכון.

ד"ר צבי בן-ישי: כל אנס וכל אחד אחר יכול להיות בצורה כזאת נשא באותה מידה, ואם זה לא 1 ל-400,000 זה 1 ל-200,000 ולא 1 ל-100,000.

ד"ר צבי בן-ישי: אני חושב שצריך לשקול מצד אחד את תופעות הלוואי, מצד שני את הסיכוי הנמוך ביותר להידבק, ומצד שלישי את ההשפעה השלילית של מתן תרופות לכל מי שתבוא, וזה לא רק נאנסות.

ד"ר צבי בן-ישי: יבוא מישהו ויגיד: הייתי באילת, קיימתי יחסי מין, אינני יודע מי היא, אני חושב שאני צריך לקבל תרופות.

ד"ר צבי בן-ישי: זה עלול לגרום להשפעה מזיקה מאד על מערך האיידס במדינת ישראל שבו הדבר החשוב ביותר הוא להימנע מלהידבק ולא לקיים יחסי מין לא נכונים.

ד"ר צבי בן-ישי: מפני שאם כל אחד יחשוב שהוא יכול לקבל את התרופה למחרת בבוקר, זה אסור, זה יכול לחבל מאד-מאד במאבק נגד מלחמה באיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: אבל מה אפשר כן לעשות?

ד"ר צבי בן-ישי: הרי הבעיה המרכזית היא לזהות אם האנס הזה הוא נשא או לא.

ד"ר צבי בן-ישי: היום יש כבר אמצעים לדעת את זה.

ד"ר צבי בן-ישי: קודם-כל צריך לתדרך וללמד את צוותי חדר המיון בנוהל ברור איך לטפל בנאנסת כזאת.

דוד טל: נכון להיום הם לא יודעים?

דוד טל: אין נוהל כזה?

ד"ר צבי בן-ישי: הם מטפלים, אבל לא בהיבט של האיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: הם מטפלים בכל ההיבטים האחרים.

דוד טל: ד"ר בן-ישי, איך אתה מסביר את זה?

דוד טל: מערכת הבריאות בשנות האלפיים אין לה אפילו פרוטוקול למקרה שמגיעה אליה נאנסת, מה האל"ף-בי"ת שצריך לעשות?

ד"ר צבי בן-ישי: אני חוזר ואומר, הנושא של טיפול באיידס הוא נושא ייחודי.

ד"ר צבי בן-ישי: לא כל צוות בחדר מיון צריך לדעת את הדבר הזה.

ד"ר צבי בן-ישי: בכל בית-חולים יש אנשים שאמונים על כך.

דוד טל: רק מהדברים שאמרת לי ברבע השעה האחרונה, זו סיבה הכי טובה למה כל הצוותים האלה חייבים לדעת את זה.

ד"ר צבי בן-ישי: דבר ראשון, צריך שבחדר מיון יהיה נוהל ברור איך לטפל בנאנסת בהיבט של האיידס: להביא את המומחה, לדבר אתה, לייעץ לה, לעשות אלף דברים שאינני רוצה כעת להיכנס לפרטים.

דוד טל: האם ניתן לגלות בבדיקת זרע אם האיש הוא נשא איידס?

ד"ר צבי בן-ישי: יש היום בדיקות מאד-מאד רגישות שיכולות לגלות עד פחות מ-500 מולקולות נגיפיות על-ידי בדיקת זרע.

ד"ר צבי בן-ישי: זה תהליך של חמש-שש שעות ואז אפשר בהחלט להגיע לתוצאה שבה אפשר להגיד כמעט בוודאות אם האנס הזה היה נשא או לא, ואז להתחיל בטיפול.

ד"ר צבי בן-ישי: לא להתחיל בצורה גורפת בטיפול.

דוד טל: אנחנו לא באים להגיד לרופאים איך לעשות את זה.

דוד טל: אנחנו רק שואלים ברמה העקרונית ומבקשים לקבל פה תשובה מה נכון לעשות.

ד"ר צבי בן-ישי: ברמה העקרונית, לגופה של נאנסת, אם יש סיבות טובות לתת לה תרופות, צריך לתת לה את התרופות.

דוד טל: ועד היום זה לא מבוצע.

ד"ר צבי בן-ישי: עד היום לא היה צורך, מפני שעוד לא שמענו על נאנסת במדינת ישראל, ולצערנו אנחנו שומעים על הרבה מאד מקרי אונס, שנדבקה בנגיף האיידס.

ד"ר מרדכי הלפרין: אי-אפשר לחכות עד שתהיה אחת כזאת.

ד"ר צבי בן-ישי: אתה צודק, אבל היום אפשר לדעת בדיעבד מה שלמדנו מההיסטוריה, ובהיסטוריה של מדינת ישראל זה עוד לא קרה, מפני שהסיכויים קטנים.

דוד טל: אבל מה שהזכיר פה ד"ר הלפרין, ואת זה צריך לקחת בחשבון, הסטטיסטיקה הזאת טובה כשהמגע המיני מתנהל באופן טבעי ונורמלי והכל בסדר.

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו עוסקים רק בסטטיסטיקה.

דוד טל: אבל כשנקרעות רקמות רמת הסיכון יורדת ל - - -

ד"ר צבי בן-ישי: אז נוריד מ-400,000 ל-1 ל-800,000, אם ניקח את הנתונים האמיתיים.

ד"ר צבי בן-ישי: אז זה יירד ל-300,000, כי הנתונים האמיתיים הם 1 ל-2,000 ולא 1 ל-1,000.

ד"ר צבי בן-ישי: בכוונה הכפלתי את הסיכון.

דוד טל: אני עושה אנלוגיה בין הרופא שבא לעבודה והוא יכול להידקר, לבין אדם שמאיזו שהיא סיבה התעורר בבוקר שאחרי והסתבר לו שהוא היה עם נשאית, או שהיא היתה עם נשא.

ד"ר צבי בן-ישי: אם יתברר לו לבטח שהוא היה עם נשאית, אין מה לדבר.

דוד טל: נכון להיום, אדם כזה שקיים מערכת יחסי מין עם בן זוגו מגיע לבית-חולים ואומר: ברור לי שקיימתי יחסי מין עם מישהו שהוא נשא, האם מערכת הבריאות תיתן לו את אותו קוקטייל תרופות?

ד"ר צבי בן-ישי: אם ברור לו לבטח שהוא נדבק מנשא/אית, אז קודם-כל הקוקטייל הזה יעיל, כפי שאמרתי, כשנותנים אותו שעתיים מזמן החשיפה.

דוד טל: שעתיים או תוך 48 שעות?

דוד טל: בכתבה שקראתי דובר על 48 שעות.

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו עושים את זה בלית ברירה, משום שלפעמים אנשים אומרים שהם נדקרו והתהליך בבית החולים לוקח זמן עד שמדווחים, ולא תמיד רוצים לדווח, וכבר היו כאלה שלמרות שזה לא מומלץ, מתחילים גם אחרי 48 שעות.

ד"ר צבי בן-ישי: אבל הסיכוי שזה יצליח יורד והולך עם הזמן.

דוד טל: בכל אופן, משעתיים עד 48 שעות.

דוד טל: מגיע היום אדם לבית-חולים, האם יש סדר עבודה שהרופאים או בחדר מיון יודעים שהאדם הזה בא ואמר: קיימתי יחסי מין עם בן זוגי, ואני בטוח שהוא נשא איידס, והרופאים יודעים מה לתת?

ד"ר צבי בן-ישי: גם הנשאים עצמם לא מקבלים תרופות מסוג זה אלא כאשר יש אינדיקציה לתת אותן.

דוד טל: אתה לא תמתין עוד ארבעה-חמישה ימים כדי לוודא אם הוא נשא איידס.

ד"ר צבי בן-ישי: נכון, אין נוהל כתוב כזה.

ד"ר צבי בן-ישי: אבל אני אומר ב-100%, אם מישהו יבוא ויאמר לבטח שהוא קיים יחסי מין עם מישהו שהוא נשא, יתייחסו לנושא הזה בהתאם.

דוד טל: ויתנו לו את אותה תרופה שהרופאים מקבלים עכשיו?

ד"ר צבי בן-ישי: אין שום סיבה שלא יתנו לו אותה.

ד"ר צבי בן-ישי: זה לא כתוב בשום נוהל, אבל אם הרופא יחליט שבגלל זה חייבים לנסות למנוע, כמו לצוות רפואה, הוא יעשה זאת.

ד"ר צבי בן-ישי: אבל לא קורים כאלה דברים.

דוד טל: השאלה אם לא יקימו ועדת חקירה כדי לבדוק אם אותו בן-אדם ובן זוגו, או בת זוגו, היה נשא, או לא.

ד"ר צבי בן-ישי: זה לא קורה, כי אני לא מעלה על הדעת שמישהו יגיד מראש: אני קיימתי יחסי מין עם נשאית איידס.

ד"ר צבי בן-ישי: לכן, אנשים שמפחדים, היפוכונדרים, מטלפנים אלינו ואומרים: אתמול הייתי באילת, וכו'.

ד"ר צבי בן-ישי: אלה המקרים שבשום פנים ואופן לא הייתי בכלל מדבר אתם על נושא התרופות.

ד"ר צבי בן-ישי: אבל אם יבוא מישהו ויאמר: קיימתי יחסי מין, כי אחרי-כן היא אמרה לי, וכו' – אני עוד לא שמעתי על מקרה כזה, אם כי אני בטוח שיש דברים כאלה.

ד"ר צבי בן-ישי: זה מקרה נדיר שכל רופא שמטפל באיידס ימליץ, ולא צריך לזה נוהל.

דוד טל: כשאשה או גבר כזה מתלונן, מהו פרק הזמן הקצר ביותר שאפשר לעשות בדיקת דם כדי לדעת אם היא או הוא נשא איידס?

דוד טל: האם יש דבר כזה, או שעדיף קודם-כל לקבל ישר טיפול תרופתי ולאחר-מכן לעשות את הבדיקות?

ד"ר צבי בן-ישי: מיד כשיש נאנסת ואנחנו לא מנסים לזהות את הוירוס בזרע שבזמן הבדיקה מתגלה שם, אז לוקחים מיד בדיקת דם ראשונה וממליצים לה לבוא תוך מספר שבועות, אבל פרק הזמן הקצר הזה שנוי במחלוקת.

ד"ר צבי בן-ישי: הוא תלוי בכמות הוירוס שמתפתח בדם.

ד"ר צבי בן-ישי: כפי שציינתי קודם, הבדיקה הרגישה ביותר שקוראים לה PCR מזהה 500 עותקים של נגיף.

ד"ר צבי בן-ישי: זאת הכמות המינימלית שצריכה להיות בדם.

דוד טל: האם משרד הבריאות מתכוון להוציא נוהל בנושא הזה?

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו בוועדת ההיגוי כבר ישבנו על המדוכה הזאת, לדבר על נוהל לחדרי המיון.

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו באמצע עיבוד נוהל כזה לחדרי המיון שמבוסס על נוהל שכבר הונהג בבית-חולים איכילוב בתל-אביב, איך לטפל ולהתייחס במקרה כזה.

דוד טל: האם נוכל לקבל את הנוהל הזה תוך חודש-ימים?

ד"ר צבי בן-ישי: כן.

דוד טל: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, לקבל ממשרד הבריאות את הנוהל בנושא הזה.

דליה אור: ד"ר בן-ישי, יש לי שאלה אליך.

דליה אור: לפי הנתונים הסטטיסטיים שאתה מנית, גם החשיפה של אנשי הצוות הרפואי היא מאד מזערית, אלא אם כן הם נדקרו בעומק של חמישה מ"מ ולא שני מילימטר.

דליה אור: אני עבדתי עשרים שנה במעבדה המטולוגית.

דליה אור: שאלתי היא: אם מישהו נדקר ממבחנה שיש עליה מדבקה אדומה והבן-אדם רק חשוד, עוד אין לך תוצאות עליו שהוא חיובי, האם אותו פרסונל לא ירוץ למיון ויגיד: נדבקתי בדם חשוד, ולא יקבל את הטיפול?

ד"ר צבי בן-ישי: בכל בית-חולים קיים נוהל מדויק איך לנהוג בתאונות דקירה, או בתאונות מסוג זה שתיארת.

ד"ר צבי בן-ישי: אבל זה לא קורה.

דליה אור: אני שאלתי אותך על משהו מאד ספציפי.

דליה אור: אם יש דם שהוא רק חשוד, כי הוא הומוסקסואל, עוד לא בטוח שהוא חיובי או נשא.

דליה אור: אני נדקרתי עכשיו ממבחנה של מישהו שהוא חשוד.

ד"ר צבי בן-ישי: אין צורך, מפני שישר יבדקו את הדם של החשוד.

דליה אור: לא בכל בית-חולים עושים בדיקת איידס.

דליה אור: אל תגיד לי לא.

ד"ר צבי בן-ישי: אבל אפשר תוך מספר שעות לדעת את זה.

ד"ר צבי בן-ישי: אין בכלל בעיה.

ד"ר צבי בן-ישי: גם אם שולחים את זה לבית-חולים המרכזי.

דליה אור: אבל לא בכל בית-חולים עושים את הבדיקה הזאת.

דליה אור: וזה לא יילך תוך חמש או שש שעות, זה ייקח 24 שעות.

דליה אור: ולמה דין פרסונל שונה מדין נאנסת?

ד"ר צבי בן-ישי: הסברתי למה.

דליה אור: הסברת, אבל זה לא משכנע אותי.

דוד טל: גם אני מסכים שאותו דין צריך לחול לגבי האחרים, אבל אי-אפשר שלא להוציא את הרופאים מהכלל, כי זה חלק מהעבודה שלהם.

מידד גיסין: הם לא עושים את זה בהתנדבות.

דוד טל: זה נכון, אבל אני לא מכיר אדם שיילך לעבוד כדי להתאבד.

דוד טל: להוציא מעט מאד רופאים, כלל הרופאים עושים עבודת קודש להציל חיי אדם ואנחנו צריכים לתת להם את כל הכלים להרגיש מוגנים ובטוחים.

ד"ר צבי בן-ישי: דרך אגב, מדובר על 47% אחיות ועוד 22% עובדי מעבדה.

ד"ר צבי בן-ישי: הרופאים הם המיעוט בענין הזה.

דוד טל: בסדר, כל אותם אנשים בחלוק הלבן.

דליה אור: האם דינה של הנאנסת צריך להיות שונה?

דוד טל: אני לא אומר שדין הנאנסת צריך להיות שונה.

דוד טל: אדרבה ואדרבה, אני יזמתי את הדיון הזה משום שאני סבור שדינם לא צריך להיות שונה מדין של אזרח מדינת ישראל.

דוד טל: רק רציתי להבין קצת יותר לעומק את ההשלכות הרפואיות שיש לזה, ואני שומע שיש השלכות, אבל עם כל ההשלכות הראייה שהרופאים מקבלים את התרופה הזאת.

דוד טל: כנראה שזה עדיין שקול כנגד הדבקה באיידס.

דליה אור: דבר נוסף, אם אין נהלים במיון, הדברים לא מתקיימים.

דליה אור: אסור להשאיר את זה לשיקול-דעת של הרופא.

דוד טל: לכן אומר ד"ר בן-ישי שהנהלים האלה יהיו תוך פרק זמן קצר, וועדת העבודה והרווחה מבקשת ממנו להעביר את הנהלים אליה.

דוד טל: אני מניח שזה יהיה תוך פרק הזמן שקבענו בוועדה.

דוד טל: מר הסמן, בבקשה.

רמי הסמן: אני רוצה לציין כמה דברים.

רמי הסמן: דבר ראשון, חשוב מאד לציין שנדבקים מאיידס לא מקיום יחסי מין עם נשא אלא מקיום יחסי מין לא מוגנים עם נשא.

רמי הסמן: לכן כל העבודה של הוועד למלחמה באיידס שכולם ישתמשו בקונדום ואז לא נדבקים מאיידס.

ד"ר מרדכי הלפרין: ואז יש בין 80% ל-90% סיכוי לא להידבק.

ד"ר מרדכי הלפרין: מחקרים מראים את זה בצורה ברורה, שכאשר משתמשים עם קונדום למניעת הריון, כאשר האשה היא מתחת לגיל 26, אחוז הכשלונות של כניסה להריון זהה או יותר גדול מאשר הנגיף הוא בין 10% ל-34%.

ד"ר מרדכי הלפרין: במלים אחרות, הקונדום הוא בטוח אפידמיולוגית מאד, אבל הוא לא נותן אבטחה מלאה, ואסור להפיץ את הידיעה הזאת.

רמי הסמן: צריך להיזהר.

רמי הסמן: זה נקרא יחסי מין מוגנים.

רמי הסמן: אין 100%.

רמי הסמן: יש לנו מחקר על ששה מיליארד בני-אדם בעולם.

רמי הסמן: במדינות שבהן משתמשים בקונדום המגפה נעצרה, במדינות שבהן לא משתמשים בקונדום המגפה משתוללת.

רמי הסמן: צריך להיזהר, והמספר 80% איננו נכון.

ד"ר מרדכי הלפרין: המספר 80% הוא מדויק.

ד"ר מרדכי הלפרין: אל תאמר שזה 100%.

רמי הסמן: אז יחסי מין עם נשא – לא נדבקים, יחסי מין לא מוגנים – נדבקים.

רמי הסמן: חשוב מאד להבהיר דבר נוסף לגבי הטיפול.

רמי הסמן: הטיפול שקיים, וזה ממידע שיש בידינו בפועל, נוגע לא רק לצוות רפואי אלא גם לאנשי ביטחון.

רמי הסמן: במשטרה יש הנחיות בעניינים אלה, וגם לגבי אנשים שקיימו מגע מיני בטוח עם נשא.

רמי הסמן: בכתבה בעתון היו כמה ציטוטים שלדעתי היו לא נכונים.

רמי הסמן: דבר ראשון לגבי הנאנסות, ושם אני רואה את הבעיה העיקרית.

רמי הסמן: לפני כשנתיים לוועד למלחמה באיידס הגיעה שיחת טלפון מנערה בת 16 מהדרום שאמרה שהיא נאנסה.

רמי הסמן: היא אמרה שלא הוצע לה הטיפול במיון.

רמי הסמן: היא לא חזרה אלינו.

רמי הסמן: אין מעקב אחריה, ואנחנו לא בטוחים בכלל במידע הזה.

רמי הסמן: זה הנתון לגבי האחת.

רמי הסמן: לגבי השנייה, מדובר בצעירה שנאנסה ברוסיה.

רמי הסמן: הטיפול לא הוצע לה בבית-חולים ברוסיה והיום היא נמצאת במעקב ובטיפול של הוועד וגם של המערכת הרפואית.

דוד טל: והיא נשאית?

רמי הסמן: כן, היא נשאית.

רמי הסמן: אלה שני המקרים שהופיעו בכתבה שידועים לוועד.

רמי הסמן: לשאלה אם קיימים בפועל אנשים שנאנסו ונדבקו בנגיף, להערכתנו כנראה שקיימים.

רמי הסמן: יש לנו מידע ברמת שמועות שאולי כן.

רמי הסמן: ההערכה היא שאנשים גם מפחדים לספר על מקרה האונס.

רמי הסמן: את זה צריך לבדוק עם מרפאות האיידס.

רמי הסמן: ברגע זה אין שום מידע על אנשים שנאנסו ונדבקו בנגיף.

ד"ר צבי בן-ישי: זה נכון, אין מידע.

רמי הסמן: חשוב לי מאד להבהיר את הנקודה הזאת, כי בעתון היה כתוב ציטוט של הוועד.

רמי הסמן: יש פרוטוקול שקיים בוועד למלחמה באיידס, הוא קיים גם במרפאות איידס בענין הזה, שבמידה ומגיע אדם שמדווח על קיום יחסי מין עם נשא, שבהם היה שימוש בקונדום והקונדום נקרע; כלומר, יש ודאות שמדובר בצד השני שהוא נשא והצד השני היא לא נשאית, או להיפך, אז ניתן הטיפול.

רמי הסמן: אני אישית מכיר סדרה של מקרים בשנה האחרונה שבהם ניתן הטיפול.

רמי הסמן: לכן צריך להבדיל בין חדרי המיון לבין מרפאות איידס.

דוד טל: אתה מחזק את דבריו של ד"ר בן-ישי.

רמי הסמן: בדיוק.

רמי הסמן: לגבי מדיניות הוועד – אנחנו כן חושבים שחייבים לתת טיפול לצוות הרפואי.

רמי הסמן: דרך אגב, בכל העולם, מתוך 50 מיליון אנשים שנדבקו באיידס יש כחמישים אנשי צוות רפואי שנדבקו במהלך עבודתם.

רמי הסמן: יש גם אנשי ביטחון שנדבקו.

דוד טל: זאת אומרת שהתרופה לא עזרה להם?

ד"ר צבי בן-ישי: מדובר על התקופה שלפני מתן הטיפולים.

רמי הסמן: בנוסף, מאד חשוב שהפרוטוקול יהיה בקרב אנשי ביטחון.

רמי הסמן: לדוגמה, קיים נוהל בקרב המשטרה, כשהם באים לעצור נרקומנים, אנשים שמזריקים סמים קשים, לא להכניס ידיים לכיסים בגלל מקרים של מזרקים.

רמי הסמן: חייב להיות פרוטוקול לגבי נאנסות, וחייב להיות גם פרוטוקול לגבי מגע מיני בטוח עם נשא.

רמי הסמן: בשנת 2000 מי שמקיים יחסי מין מזדמנים ללא קונדום, עושה טעות חמורה.

רמי הסמן: בתור חולה איידס אני אומר: הוא עושה טעות חמורה מאד.

ד"ר מרדכי הלפרין: הערת תמיכה למה שאתה אומר.

ד"ר מרדכי הלפרין: יש זוגות נשואים שאחד מבין הזוג הוא נשא, והם מקיימים יחסי מין מוגנים יחסית, עם קונדום, במשך תקופה ארוכה.

ד"ר מרדכי הלפרין: הדברים האלה בהחלט קיימים.

ד"ר מרדכי הלפרין: הנושא הזה נדון גם על-ידי אנשי ההלכה.

ד"ר מרדכי הלפרין: זה נושא מרתק, מעשי.

ד"ר מרדכי הלפרין: יש זוגות שאחד מבין הזוג נשא, השני לא נשא, והם החליטו שהם נשארים יחד.

אבירם גרמנוביץ': והם מביאים ילדים לעולם.

ד"ר מרדכי הלפרין: ניתן להביא ילדים לעולם, אבל זה יותר מסוכן.

ד"ר מרדכי הלפרין: בשנתיים האחרונות יש אפשרויות לנסות לנקות את הזרע ויש כבר נתונים על כך.

ד"ר מרדכי הלפרין: הדברים האלה קיימים, הם לא חסרי סיכון, כך שכל מה שאמר נציג הוועד אלה דברים שנמצאים בשטח בצורה זו או אחרת.

רמי הסמן: בבתי החולים צריך להיות פרוטוקול לחדרי המיון.

רמי הסמן: אנחנו חושבים שבשום פנים ואופן אסור שרופא שאיננו רופא איידס יתן את הטיפול הזה, כי חייבים להסביר את משמעות הטיפול.

דוד טל: ד"ר בן-ישי, עד כמה חשוב שיהיה רופא כונן, מומחה באיידס, בחדר המיון, כי אינך יודע מתי יגיע נשא איידס, והאם כל רופא אחר יש לו הכושר והיכולת לטפל במקרים מהסוג הזה, או שהוא יהיה בבחינת חובב לעומת אותו רופא מומחה?

ד"ר צבי בן-ישי: חובב – לא, אבל לא כל רופא.

ד"ר צבי בן-ישי: עם זאת, זה לא רופא איידס.

ד"ר צבי בן-ישי: זה צריך להיות מומחה למחלות זיהומיות.

ד"ר צבי בן-ישי: בהחלט יש כונן כזה ואפשר תמיד להזעיק אותו.

ד"ר צבי בן-ישי: זה יהיה בנוהל.

ד"ר מרדכי הלפרין: אפשר להעביר השתלמויות.

רמי הסמן: מאד לא הייתי רוצה לקבל את הטיפול התרופתי מרופא שאיננו מומחה לאיידס.

רמי הסמן: כבר יש היסטוריה של נזקים בשל טעויות במינון ואלף ואחד דברים אחרים.

דוד טל: על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שיש נזקים?

רמי הסמן: לגבי התרופות האלה יש הנחיות מהו המועד שצריך לקחת אותן, לפני אוכל, אחרי אוכל.

רמי הסמן: טעויות בהנחיות יכולות לגרום לתופעות לוואי סופר-קשות.

דוד טל: אבל ד"ר הלפרין אומר שהרופאים עברו השתלמות בנושא הספציפי הזה.

רמי הסמן: כמה רופאים לאיידס היום עדיין לא יודעים הכל?

דוד טל: יש לי הרושם שהם לעולם לא יידעו הכל.

דליה אור: הטעויות שנעשות בחדר מיון, לא רק בחולי איידס, הן טעויות כל-כך גדולות, רק שהציבור לא כל-כך יודע אותן.

דליה אור: זה לילה, זה מאוחר, ורופאים עושים שם שטויות.

דליה אור: אני אומרת לך את זה גם על דברתי.

דליה אור: לא נעים, אבל רופאים עושים שטויות.

ד"ר צבי בן-ישי: ראשית, רופאים יכולים לעשות טעויות, הם לא עושים שטויות.

ד"ר צבי בן-ישי: שנית, אני לא מכיר רופא בר-דעת אחד שיתן מינון לטיפול בחולה איידס כאשר הוא לא בקי במינון הזה, מפני שאז הוא יהיה פושע.

דליה אור: הוא לא יחשוב שהוא לא בקי, הוא יחשוב שהוא בקי.

דליה אור: כל לילה יש כוננים מומחים למחלות זיהומיות.

דוד טל: לגבי הפרוטוקול סיכמנו את הנושא הזה עם משרד הבריאות.

דוד טל: תמשיך בבקשה.

רמי הסמן: חייב להיות פרוטוקול במרכזים לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, שיידעו בדיוק מה קיים ומה הם צריכים לעשות.

רמי הסמן: חייבת להינתן הדרכה במרכזים לנפגעות תקיפה מינית, במשותף עם משרד הבריאות.

דוד טל: ד"ר בן-ישי, האם זה חלק מהפרוטוקול שלכם שבמרכזים לנפגעי תקיפה מינית יהיה תדריך מה עושים?

ד"ר צבי בן-ישי: מובן מאליו.

ד"ר צבי בן-ישי: הרי ברגע שנכניס את הפרוטוקול הזה בנוהל, תהיה גם הדרכה.

ד"ר צבי בן-ישי: לא רק הדרכה, תהיה כתובת.

עו"ד משה בוטון: באה נאנסת למרכז לנפגעות תקיפה מינית, לא לחדר מיון.

עו"ד משה בוטון: האם שם יידעו מה לעשות אתה?

רמי הסמן: חשוב מאד שבמרכזים לנפגעות תקיפה מינית יהיה פרוטוקול.

עו"ד משה בוטון: אולי אתם תוציאו הנחיות.

דוד טל: אני הייתי רוצה שמשרד הבריאות יוציא את הפרוטוקול.

ד"ר צבי בן-ישי: אני חושב שהמרכזים האלה צריכים לעשות נוהל שברגע שמגיעה אליהם נאנסת, עליה להגיע מייד לחדר מיון.

דוד טל: כשאתם דנים בנושא הפרוטוקול הייתי רוצה שתקחו לתשומת-לבכם את הנושא הזה ולראות איך לעגן את זה שהם יהיו חלק, בצורה כזו או אחרת, או כל דבר שאולי לא בדיוק בתחום שלכם, אבל שרשות אחרת תיקח את הענין לידיה כדי שהוא לא ייפול בין הכסאות.

דוד טל: אין הרבה מרכזים כאלה בארץ.

ד"ר צבי בן-ישי: נכון.

ד"ר צבי בן-ישי: זו בהחלט יכולה להיות לא רק המלצה אלא באותיות קידוש לבנה יהיו השמות, הכתובות והטלפונים.

ד"ר צבי בן-ישי: הרי אי-אפשר לחייב מישהו לבוא לחדר מיון.

דוד טל: אני מדבר על המרכזים לתקיפה מינית, שבהנחיות שלכם תתייחסו גם למרכזים הללו.

רמי הסמן: נקודה אחרונה שמאד חשוב להבהיר במסגרת הפרוטוקול, שאנשים יידעו שיש היום בדיקה שלפיה אפשר לדעת אם הנגיף קיים בדם.

רמי הסמן: כלומר, לא בדיקה שלוקחת שלושה חודשים.

רמי הסמן: זו בדיקת PCR שלפיה אפשר לדעת בצורה די ודאית תוך כמה שעות אם הנגיף נמצא בדם.

איוב קרא: שאלה לד"ר בן-ישי.

איוב קרא: האם לא כדאי לעשות בחקיקה שכל תושבי המדינה יעברו מדי תקופה בדיקה כזאת?

ד"ר צבי בן-ישי: חס וחלילה.

איוב קרא: או, למשל, שמי שנאנסה או מי שקיים מגע מיני שלא מרצונו, יהיה חייב על-פי חוק להיבדק.

רמי הסמן: אתה נכנס עכשיו לשדה מוקשים של נושא מגילת זכויות האדם.

דליה אור: אני הייתי בקשר עם המרכז לסיוע לנפגעות אונס גם באזור השרון וגם באזור ירושלים ויידעתי את הבחורה שהפגישה הזאת היום מתקיימת.

דליה אור: לא קיבלנו אינפורמציה על נאנסות שהגיעו לחדרי מיון והיתה בעיה.

דליה אור: אני אדאג ליידע את מרכז הסיוע בירושלים על העובדה שדואגים שיהיה נוהל ושהם ידאגו לזה.

מידד גיסין: דיברו פה הרבה על סטטיסטיקות, אבל אנחנו יודעים שהוועדה שתוציא את המסקנות שלה, בסוף הן תגענה לאיזה שהוא מקום שצריכים להקציב תקציב לדברים האלה וינסו להעביר את זה לסל הבריאות.

דוד טל: יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות סבור שזה לא יעלה הרבה כסף, אבל נמצא את התקציבים בתקציב השוטף שלהם.

דוד טל: לא תהיה שום בעיה בנושא הזה.

דוד טל: יש דברים שקצרה ידנו מלהושיע, ואנחנו בכוחותינו הדלים לא יכולים לעשות, אבל במקרה הזה אני סבור שלא תהיה בעיה.

דוד טל: אנחנו מסכמים את הדיון בזה שנציג משרד הבריאות יעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת את הפרוטוקול בקשר להדרכה ונוהל שהם עומדים להוציא לחדרי מיון בנושא איידס.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - -