ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 194, 2000-08-17 10:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: אבקש מעו"ד רועי קרת להציג את הטעות שנפלה.

דוד טל: טעות סופר?

עו"ד רועי קרת: כן, טעות סופר.

עו"ד רועי קרת: בחודש ינואר הוועדה תיקנה את סעיף 237(ג)(1) שעוסק בענייני סיעוד.

עו"ד רועי קרת: הסעיף היה הוראת שעה לשלוש שנים.

עו"ד רועי קרת: המטרה היתה לבטל את ההוראה שהפכה את הסעיף הזה להוראת שעה ולעשות אותו הוראת קבע.

עו"ד רועי קרת: בטעות, במקום לבטל את אותה פסקה שאומרת שהסעיף יחול עד 2003, התבטלה כל הוראת התחולה של הסעיף ויצא שמ-1.1.2000 הסעיף לא בתוקף.

עו"ד רועי קרת: עכשיו אנחנו מבקשים לתקן את הטעות ולמחוק את אותה הוראה שצריך היה למחוק מלכתחילה כדי שהסעיף יוסיף לעמוד בתוקפו.

דוד טל: האם לאוצר יש השגות?

נטאשה כשר: לא.

דוד טל: נציגי צב"י?

מידד גיסין: אין לנו השגות.

דוד טל: אם כך, אנחנו מאשרים את הטעון תיקון בסעיף קטן (ג)(1).

דוד טל: האם זה צריך לבוא גם למליאה?

עו"ד משה בוטון: כן.

עו"ד משה בוטון: זה היה בינואר בערך ותיקון הטעות בא שבעה – שמונה חודשים אחר-כך.

עו"ד משה בוטון: הענין התעכב כל הזמן לא בביטוח לאומי אלא במשרד המשפטים.

עו"ד משה בוטון: כך הם יכלו להביא את זה לכנסת עוד לפני הפגרה.

דוד טל: כן.

דוד טל: חבל מאד שזה נתקע במשרדים ממשלתיים.

דוד טל: אבל אני מקווה ששום נזק לא ייגרם לאזרח כלשהו.

עו"ד רועי קרת: שום נזק לא ייגרם.

עו"ד רועי קרת: מתייחסים לסעיף הזה כאילו הטעות לא קרתה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: - - - - - - - הסכם בדבר מימון הובלת נפטרים, תשנ"ז-1997 – הארכת תוקף

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הסכם בדבר מימון הובלת נפטרים, תשנ"ז-1997 – הארכת תוקף.

דוד טל: עו"ד קרת, בבקשה.

עו"ד רועי קרת: הרעיון הוא כמו שכתוב במכתב.

עו"ד רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי לא מממן הובלה מחוץ לאזור העבודה של חברה קדישא.

דוד טל: תן דוגמה.

דוד טל: זה לא ברור לי.

עו"ד רועי קרת: אם חברה קדישא מסוימת בירושלים צריכה לקבור מישהו שנפטר בחיפה, ההוצאות שאנחנו משלמים לא כוללות את ההובלה מחיפה לירושלים.

דוד טל: מי עד היום נושא בהוצאות הללו?

עו"ד רועי קרת: משפחת הנפטר.

דוד טל: אתם מדברים על הסכם גלובלי עם חברות קדישא, שאתם תפצו אותן והן תצטרכנה לקחת כל נפטר מכל מקום לכל מקום?

עו"ד רועי קרת: לא כל נפטר, רק חסרי ומסופקי דת.

עו"ד רועי קרת: לגבי אלה שהם חסרי ומסופקי דת, להם אין ברירה, יש רק שלושה מקומות קבורה בישראל שבהם קוברים אותם.

דוד טל: היום כשבן-אדם רגיל, לא מסופק דת ולא חסר דת, נפטר בחיפה והוא אמור להיקבר בירושלים, האם חברה קדישא בירושלים מסיעה את הגופה משם לכאן?

שמעון נבון: אם מדובר באדם רגיל, המשפחה נושאת בהוצאות ההובלה של הגופה, כאשר אנחנו מאפשרים בתקנות שהקבורה של הנפטר היא במקום הפטירה או במקום מגוריו.

דוד טל: תסביר לי מדוע ביטוח לאומי לא יישא גם בהוצאות הללו?

דוד טל: דומני שאתה, הביטוח הלאומי, גובה ממני ומהיושבים כאן 0.25% עבור הוצאות קבורה.

דוד טל: נכון?

שמעון נבון: לא בדיוק.

דוד טל: לא משנה, אתם גובים מספר מסוים, אבל בפועל אתם מוציאים הרבה פחות.

דוד טל: זאת אומרת, נותרת יתרה.

שמעון נבון: זה חלק מענף זקנה ושאירים.

דוד טל: אבל בסעיף הספציפי הזה אתה גובה ממני 100 שקלים לחודש, וכשאני נפטר אתה משלם 70 שקל.

שמעון נבון: לא.

שמעון נבון: אנחנו מוציאים הרבה יותר.

דוד טל: האם יש יתרה בסעיף הספציפי הזה?

דוד טל: כל מה שתגיד פה כרגע זה בסדר, אבל אתה צריך לגבות את דבריך עם אישורים ומסמכים, ואני מבקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה את כל הניירות שנוגעים לנושא הזה תוך שבוע-ימים.

דוד טל: אני רוצה לדעת כמה הביטוח הלאומי גובה עבור הוצאות קבורה וכמה אתם מוציאים בפועל.

עו"ד רועי קרת: מלת הבהרה.

עו"ד רועי קרת: אין גבייה עבור הוצאות קבורה.

עו"ד רועי קרת: זה חלק מהגבייה עבור ענף זקנה ושאירים.

דוד טל: אני רוצה שתפלחו את הנושא הזה.

עו"ד רועי קרת: בוועדת הפנים בקשו מאתנו והצגנו להם את כל הנתונים.

עו"ד רועי קרת: הענף נמצא בגירעון, אין עורף.

דוד טל: אני לא מדבר על הענף כרגע אלא על הסעיף הספציפי של קבורה.

עו"ד רועי קרת: אין ייחוס הכנסות ספציפי לסעיף הזה.

דוד טל: הביטוח הלאומי היום, במאה ה-21, לא יכול לומר לי כמה כסף הוא גובה וכמה הוא מוציא עבור זה?

עו"ד רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי יכול להגיד כמה הוא מוציא.

עו"ד רועי קרת: הוא לא לוקח סכום מיוחס עבור הדבר הזה.

דוד טל: קודם-כל, לדעתי הוא כן לוקח.

דוד טל: עד כמה שאני יודע המספר 0.25% זכור לי מלפני שבע שנים בערך, כשהייתי עוד בהסתדרות.

דוד טל: אבל אני מבקש ממך, שמעון נבון, לבדוק את זה ותאמר לי את כל המספרים ואת כל הנתונים.

שמעון נבון: בסדר.

דוד טל: אם זה כך, אנחנו לא נדוש בנושא הזה, מפני שההנחה שלי היתה שגובים ממני ולא מוציאים את כל הכסף הזה להוצאות קבורה.

דוד טל: לכן אני סבור שאם אתה גובה מאזרחי מדינת ישראל ועדיין נשארות יתרות בסעיף הספציפי הזה, אפשר לעשות גם את ההובלות האלה.

דוד טל: אבל עכשיו זה כבר לא רלבנטי.

דוד טל: תביאו את החומר ואולי נקיים דיון מיוחד בנושא הספציפי הזה.

דוד טל: לעצם הענין הזה – מר נבון, בבקשה.

שמעון נבון: לעצם הענין, הנושא של העברת נפטרים הוא בעייתי דווקא בקטע של נפטרים חסרי דת, מאחר שאין במדינת ישראל מקומות קבורה ספציפיים, או בכל ערי ישראל.

שמעון נבון: יש שלושה בתי עלמין, עדיין, שהם אזוריים, שמוכנים לקבל את כל הנפטרים חסרי דת, ואלמונים כאלה או אחרים, שמוכנים להביא אותם לקבורה באותם אזורים שנקראו בתי עלמין אזוריים לחסרי דת.

שמעון נבון: בתי העלמין האלה מצויים בחיפה, בבאר-שבע ובאשקלון.

דוד טל: אם אדם נפטר בתל-אביב מעבירים אותו לאשקלון, שזה המקום הכי קרוב?

שמעון נבון: יש לנו בעיה, שהכנסיות ביפו לא מוכנות להביא את הנפטרים חסרי דת לקבורה, מאחר שהם לא שייכים לאותה כנסייה, או לפעמים גם כנסיות ממדינות חבר העמים.

שמעון נבון: לכן הפתרון היה להקים בתי עלמין אזוריים שיטפלו באותם נפטרים וגם לפתור את הבעיה של אלמונים או עובדים זרים שנפטרים בארץ.

דוד טל: האם יש לך מספרים?

דוד טל: כמה הלוויות כאלה יש לכם בשנה או בחודש?

שמעון נבון: יש לנו 34,000 נפטרים.

שמעון נבון: בשנת 1999 היו לנו 455 מקרים של חסרי דת.

שמעון נבון: בשנת 2000, עד כה היו לנו 314 מקרים.

שמעון נבון: סך כל ההוצאה בשנת 1999 עמדה על 349,000 שקלים, ועד אוגוסט השנה – 236,000 שקלים עבור העברת הנפטרים חסרי דת.

דוד טל: ההוצאה בגין אותן הסעות באה ישירות מהאוצר?

שמעון נבון: כן.

עו"ד משה בוטון: אדוני היושב-ראש, מדובר בהסכם לפי חוק הביטוח הלאומי, שעשה האוצר עם ביטוח לאומי, לפיו היות וזה לא מכוסה על-פי החוק, אוצר המדינה מסכים לממן את ההוצאות האלה בגין הובלת נפטרים חסרי דת, והביטוח הלאומי רק מבצע את זה.

דוד טל: נטאשה כשר, מדוע לא יעבירו כל גופה מכל מקום לכל מקום במדינת ישראל, ובאותה מידה שעושים את זה לחסרי דת, יאפשרו זאת גם למי שיש דת?

נטאשה כשר: יש שירותים שניתנים בחינם.

נטאשה כשר: מדינת ישראל נותנת היום קבורה חינם במקום מגוריו של האיש.

נטאשה כשר: אם האיש רוצה להיקבר במקום אחר, גם קניית הקרקע וגם ההובלה הם על-חשבונו.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: כלומר, הכתובת שמופיעה בתעודת הזהות.

דוד טל: נניח שזה בסדר והוא צריך לשלם כסף, כי כל אחד יאמר: למה אני צריך לקבל את כל המתים של עיר אחרת?

דוד טל: אני צריך לדאוג למתי עירי ולא למתי עיר אחרת.

אלעזר גלבשטיין: ניקח דוגמה של אדם מירושלים שרכש חלקת קבר ושילם עבורה, נסע לאילת לנפוש ונפטר שם.

אלעזר גלבשטיין: ההוצאה היא גדולה.

אלעזר גלבשטיין: אם אנחנו כוללים את כולם בסל, מדוע אותם לא?

עו"ד משה בוטון: זה טעון תיקון חוק, או תקנות.

שמעון נבון: העיקרון הוא שאנחנו גם מאפשרים קבורה ללא תשלום של כל הנפטרים שנפטרו באותו ישוב שבו פועלת החברה.

שמעון נבון: נכון, קשה לנו לבדוק כל מקרה, כמה כאלה נסעו לנפוש במקום אחר.

דוד טל: האיש גר בראשון לציון, הוא נסע אל בתו שגרה בחיפה ונפטר שם.

דוד טל: דווקא מפני שאולי אין הרבה מאד מקרים כאלה, ומאחר שאנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של הורדת מסים והחזרת מסים לאנשים, אפשר היה במסגרת הזאת לעשות משהו, גב' כשר.

דוד טל: ולא מדובר בהרבה מאד אנשים.

דוד טל: אם אנחנו מדברים על ביטוח לאומי, אולי תחשבו להוריד את דמי הביטוח הלאומי לאנשים שמשתכרים עד 4,000 – 5,000 – 6,000 שקל.

דוד טל: זאת הדרך הטובה ביותר להחזיר להם כסף.

דוד טל: את "מכריחה" אותי כרגע ללכת לחנות למוצרי חשמל ולרכוש מוצרים.

דוד טל: ואם אין לי כסף לרכוש מוצרי חשמל, אני לא איהנה מההנחה הזאת.

דוד טל: לעומת זאת, אם אני משתכר רק 5,000 שקל בחודש ואת תפטרי אותי מתשלום דמי ביטוח לאומי, את מחזירה לי כסף לכיס האישי שלי.

איוב קרא: חוץ מאילת, איפה יש עוד בתי עלמין לחסרי דת?

דוד טל: אין באילת.

דוד טל: יש בתי עלמין כאלה בבאר-שבע, באשקלון ובחיפה.

איוב קרא: אני ראיתי בית עלמין כזה באילת.

איוב קרא: זאת אומרת שיש ארבעה.

שמעון נבון: באילת ובעוד כמה מקומות יש בתי עלמין לא-יהודים, שם קוברים רק את תושבי אותו אזור.

שמעון נבון: הם לא מוכנים לקלוט אנשים מכל הארץ.

שמעון נבון: זאת הנקודה, אלה בתי עלמין אזוריים.

שמעון נבון: היו אמורים להיפתח 40 בתי עלמין נפרדים.

עו"ד משה בוטון: אלה לא בתי עלמין נפרדים, אלא חלקות נפרדות בתוך בית העלמין.

עו"ד משה בוטון: היום יש 16 חלקות כאלה, אבל הם לא מוכנים לקבור אצלם נפטרים מעיר אחרת.

עו"ד משה בוטון: המצוקה הקשה שלנו היא באזור תל-אביב.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: לסיכום, אנחנו מאשרים את ההארכה הזאת.

דוד טל: אני מבקש להעביר אליי את כל החומר הרלבנטי בצורה מפורטת, ושלא יגידו לי בביטוח לאומי שאין להם מחשבים והם לא יודעים לעשות פילוח.

דוד טל: שיישבו ויעשו את הפילוח הזה.

דוד טל: שאם לא כן, אני אעשה דיון מיוחד בנושא הזה ובו אני אגיד למה צריך לא לשלם עכשיו עבור דמי קבורה ולהוריד את הדבר הזה.

נטאשה כשר: אני רוצה להבהיר שזה לא ענין של מחשוב.

נטאשה כשר: אין גבייה ייעודית לנושא הזה.

נטאשה כשר: הנושא של הובלת נפטרים שעכשיו אישרנו ממומן מתקציב המדינה.

נטאשה כשר: אותו דבר בביטוח לאומי.

דוד טל: אני סבור שיש, אבל גברתי מצויה יותר בעניינים.

דוד טל: לכן אני מבקש שיבדקו אם אני צודק ויש את זה, אז אני רוצה לקבל את זה.

דוד טל: אם אין, אני חושב שאז אני אתבע שזה יהיה.

דוד טל: אם גברתי תהיה צודקת, ואשמח שזה כך ואני הטועה, אבל אז אני רוצה לדעת איזה אחוז בענף הזה הולך לקבורה ואיזה אחוז הולך לזקנה.

עו"ד משה בוטון: מר נבון, תעביר לנו תזכיר מה המצב המשפטי, אם יש גבייה ייעודית לזה ואם אין.

שמעון נבון: הוצאות מול הכנסות.

דוד טל: תודה רבה לכולכם.

דוד טל: הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - - -