ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 193, 2000-08-09 09:00

יאיר פרץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: הנושא שעל סדר היום: תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(אגרות), התש"ס-2000.

יאיר פרץ: היועצת המשפטית של משרד הפנים, עורכת הדין דסי צנגן-רוט, בבקשה.

דסי צנגן-רוט: עורך דין סלמון שטיפל בהצעת החוק חולה, ואני מחליפה אותו.

דסי צנגן-רוט: חוק ההסדרים במשק המדינה 2000 הסמיך את שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ושר העבודה, ובאישור הוועדה, להתקין שתי אגרות חדשות שתשולמנה על ידי המעבידים.

דסי צנגן-רוט: האחת – אגרת בקשה לרשיון עבודה עבור עובד זר, בסכום של 350 ₪; והשניה – אגרה שנתית בסך 3,000 ₪ עבור בקשה לאשרה ולרשיון עבור כל עובד שהבקשה לרשיון עבודה עבורו אושרה.

דסי צנגן-רוט: האגרות האלה אמורות לחול על כל עובד זר, למעט שני מיגזרים שעליהם לא תחול אף אחת משתי האגרות האלה, והם: עובד זר סיעודי; והעובדים הירדנים שמגיעים לאילת, לא ישנים בישראל אלא חוזרים לירדן כל יום, ואלה לפי הוראת שעה.

שמואל ארד: ומה עם הפלשתינאים?

דסי צנגן-רוט: זה לא חל על הפלשתינאים.

דסי צנגן-רוט: אם עובד זר חזר לארצו לפני תום תקופת השנה, יש אפשרות להחזיר את החלק היחסי מסכום האגרה.

יאיר פרץ: אם עובד בורח ממעבידו?

דסי צנגן-רוט: אין החזר, התנאי להחזר הוא שהעובד יצא מהארץ.

יאיר פרץ: זה מבטל את הערבויות של המעביד?

דסי צנגן-רוט: התקנות לא מבטלות את הערבות, יש כוונה, וזה היה במסגרת בג"ץ.

דסי צנגן-רוט: הודענו לבג"ץ שכאשר ייכנס הסדר אחר שקיים בחוק - וזו הקרן להפקדת כספים עבור עובדים זרים - אז תבוטל הערבות.

דסי צנגן-רוט: איוב קרא: כמה שילמו עד היום?

דסי צנגן-רוט: עד היום שילמו אגרה בסך 125 ש"ח בעד הבקשה לרשיון עבור עובד זר.

דסי צנגן-רוט: חוץ מזה, עדיין מפקידים ערבות בסך 5,000 ₪ עבור כל עובד זר.

דסי צנגן-רוט: במידה והעובד בורח או לא יוצא מהארץ בתום תקופת הרשיון, ניתן לממש את הערבות.

יאיר פרץ: היום זה נגמר.

דסי צנגן-רוט: זה עדיין לא נגמר, אבל, עם כניסת הקרן לתוקף ב-1 לינואר 2001, זה ייגמר.

איוב קרא: מה השיקול להחליף את הערבות בסך 5,000 שקל, בתשלום האגרה השנתית בסך 3,000 שקל?

מאיר קפוטה: התקנות שמובאות כאן הן מכוח חוק ההסדרים שעבר בכנסת בסוף השנה שעברה, וכל הדיון על רציונל האגרה נעשה כבר אז.

מאיר קפוטה: אנחנו באים עכשיו לממש את הענין, ובכל זאת, אסביר מה הרציונל שעומד מאחרי ההחלטה לתשלום האגרה.

מאיר קפוטה: ועדה בינמשרדית שמונתה בשנת 1996, דנה ובחנה את האפשרויות השונות להסדיר את נושא העובדים הזרים על כל ההיבטים - ויש הרבה מאוד היבטים - רובם לא פיננסיים, לא כלכליים אלא יותר מוסריים, היבטים של בריאות, של זכויות אזרח וכדומה.

מאיר קפוטה: אחת המסקנות שהוועדה הגיעה אליהן היא שיש פער משמעותי בעלות העבודה בין העסקת ישראלים, פלשתינים לבין העסקת עובדים זרים הנובע מכמה סיבות: עובדים זרים כמעט ולא משלמים תשלומי ביטוח לאומי שמגיעים לסדר גודל של כ-15% מהשכר.

מאיר קפוטה: לגבי עובדים פלשתינים יש היטל השוואה שקיים משנת 1971 שפחות או יותר מביא את עלות העבודה למקבילה הישראלית, ואילו אצל העובדים הזרים הדבר הזה לא קיים.

מאיר קפוטה: נקודה שניה, כל נושא הפנסיה והזכויות הסוציאליות שיכול להגיע, לגבי עובד ישראלי, בין 10% ל-20% מהשכר.

מאיר קפוטה: כאשר מביאים בחשבון את כל הסכומים האלה מגיעים למסקנה שמדובר בסדר גודל של עד כ-33%, היינו כשליש מהשכר.

מאיר קפוטה: הגענו למסקנה שיש מקום להטיל אגרה שתגדיל במשהו את עלות העבודה של עובד זר, ותגרום לכך שכאשר מעסיק ישראלי ישקול האם לקחת עובד ישראלי, פלשתיני או עובד זר, שהפערים יהיו קטנים יותר והתמריץ הכלכלי יהיה גם כן קטן יותר.

מאיר קפוטה: הרציונל אומר שבתופעה של עובדים זרים לא ניתן להתמודד באמצעות כלי אדמיניסטרטיבי אחד.

מאיר קפוטה: בכל העולם, השימוש בכלי אחד לא הצליח לבטל את התופעה.

מאיר קפוטה: כל עוד יש פער מאוד גדול בתמריץ הכלכלי בין העסקה של מקומיים להעסקה של זרים, הדחף הכלכלי הזה יהיה חזק מכל.

מאיר קפוטה: לכן, אחד הרעיונות היה להגדיל את עלות העבודה, ולעשות זאת באמצעות הטלת אגרה.

מאיר קפוטה: האם זה יפתור את הבעיה באופן מלא?

מאיר קפוטה: בוודאי שלא, אף אחד לא משלה את עצמו.

מאיר קפוטה: אבל, אנחנו סבורים שכדי לטפל בכל התופעה הזאת שיש לה השלכות לאומיות וחברתיות קשות מאוד, צריך לנקוט בשורה של אמצעים, ואחד מהם היה הטלת אגרה.

מאיר קפוטה: אני רוצה להזכיר אנחנו לא דנים מחדש בחוק ההסדרים.

מאיר קפוטה: החוק התקבל בכנסת, ויש החלטות ממשלה בענין הזה.

מאיר קפוטה: בשעתו נתפרה חבילה של טיפולים שונים, בהקשרים שונים, גם לעובדים החוקיים, גם לעובדים הלא חוקיים וגם בתחום הגדלת האכיפה.

מאיר קפוטה: כרגע אני מתייחס אך ורק לנושא האגרות.

מאיר קפוטה: בגדול, לגבי האגרות, היו שני רציונלים.

מאיר קפוטה: האחד - אמרתי, להקטין במשהו את הפער בעלות העבודה.

מאיר קפוטה: הרציונל השני היה - ואולי צריך להגיד אותו ראשון מכיוון שהוא גם מרכזי - העסקת עובדים זרים או קיום התופעה של עובדים זרים במשק, יש לה מחירים, יש לה עלויות.

מאיר קפוטה: מדברים היום על למעלה מ-100 אלף עובדים זרים שמשתמשים בתשתיות, כבישים, חינוך, תרבות, משטרה, בטחון, ומישהו צריך לממן את הדברים האלה.

מאיר קפוטה: נכון להיום, האזרח הישראלי משלם את זה.

מאיר קפוטה: מצד אחד, המעסיק מקבל את העובד במחיר מאוד זול, ומצד שני,כל העלויות האלה משתלמות בסופו של דבר על ידי האזרח הישראלי.

מאיר קפוטה: ההנחה היא שראוי יותר שמי שיממן חלקית את התשתיות האלה שבהם משתמשים העובדים הזרים, יהיה אותו מעסיק שגם נהנה משירותיו של העובד הזר.

שמואל ארד: העובדים הזרים משלמים את כל המסים.

מאיר קפוטה: את הוויכוחים האלה אנחנו מנהלים כבר ארבע שנים.

מאיר קפוטה: כולנו מכירים את הרציונל ואת כל ההנמקות.

מאיר קפוטה: אומר רק בקצרה, לפרוטוקול, כדי שיהיה איזה שהוא בסיס לדיון.

מאיר קפוטה: הנושאים האלה ידועים, כולם נדונו על ידי הכנסת ואושרו בחוק ההסדרים.

מאיר קפוטה: נכון לרגע זה, בפני הוועדה מונחות תקנות שבאות לממש את אחת הנקודות שמתייחסת לאגרות.

מאיר קפוטה: זה הכל.

יאיר פרץ: לקחתם בחשבון שאותו מעסיק יגבה את ה-3000 שקל מהעובד הזר?

מאיר קפוטה: אנחנו מניחים שזה לא יקרה, לפחות לא באופן מלא.

מאיר קפוטה: יש חוק שכר מינימום והמעסיק לא יכול להקטין את השכר מעבר לסף מסוים.

מאיר קפוטה: אנחנו מניחים שיהיה "גלגול" מסוים, אבל בסופו של דבר זה יביא להגדלת עלות העבודה.

מאיר קפוטה: אני רוצה להזכיר, האגרה של 3,000 שקל היא הוצאה מוכרת.

מאיר קפוטה: אם מדובר במעסיק שיש לו הכנסות ורווחים ואין לו הפסדים לצרכי מס, אז מדובר למעשה בעלות של כ-180 שקל לחודש, זו העלות האמיתית שנושא בה המעסיק.

מאיר קפוטה: אם משווים את המסים שמשלם העובד הזר, המסים האלה שואפים לאפס כי למעשה רובם ככולם נמצאים מתחת לסף המס, הם לא משלמים מסים, בסופו של דבר, זה פחות או יותר מקביל להטלת מס של 5% על עובד זר, פחות מסף המס הבסיסי לעובד ישראלי.

מאיר קפוטה: מדובר פה בסכומים לא גבוהים אבל הם איזה שהוא צעד בכיוון הנכון.

מאיר קפוטה: היו הצעות להטיל אגרות הרבה יותר גבוהות, אבל רצינו לעשות את המהלך הזה בצורה שתתקבל על ידי הציבור, ושלא יהיה בה משום נטל שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

מאיר קפוטה: היו"ר יאיר פרץ: אם עובד זר עוזב את המעסיק שלו מכל מיני סיבות, מה עולה בגורל אותם 3,000 שקלים?

מאיר קפוטה: לפי ההצעה, אין החזר אלא אם האשרה מבוטלת והעובד יוצא לחו"ל.

דלית רנרט: החקיקה הראשית לא מקנה החזר.

דלית רנרט: מהנסיון אנחנו למדים שמרבית העובדים הזרים שעוזבים את המעביד, עוברים למעביד אחר.

דלית רנרט: אנחנו מקווים שבקרוב יהיו תקנות בנושא ניידות עובדים, ובמסגרת התקנות שידונו בסדרי מעבר של עובדים בין מעבידים, תהיה הוראה מפורשת לענין התקזזות בנושא האגרה, ואנחנו מאמינים שגם הנושא הזה יוסדר.

דלית רנרט: אם עובד, אחרי מספר חודשים החליט לקחת את הרגליים ולצאת את הארץ, הייתי אומרת שזה סיכון שכל מעסיק לוקח על עצמו.

דלית רנרט: אבל בפועל אנחנו יודעים שמספר העובדים שעזבו את הארץ לא כל כך גדול.

נתן לרר: שמי נתן לרר ואני עורך דין של התאחדות הקבלנים.

נתן לרר: בחוק מדובר עד 3,000 ₪ ועד 350 ₪.

נתן לרר: האם עשיתם טבלת חישוב כלשהי, מדוע 3,000 ולא 1,200 ₪?

נתן לרר: או שלקחתם כנתון רק את הסכום המכסימלי?

נתן לרר: האם יש חישוב כלשהו?

נתן לרר: אמרת שאתה עוסק בנושא הזה מספר שנים.

נתן לרר: האם עמדו לנגד עיניכם הוצאות המעסיקים, כפי שהוטלו עליהם על פי החוק החדש, וההוצאות שהם לקחו על עצמם על פי ההסכם הקיבוצי, בין התאחדות הקבלנים לבין ההסתדרות הכללית החדשה?

צבי הנדל: יש היום בארץ יותר מ-200 אלף עובדים, מתוכם, רק 70 אלף חוקיים, ואם אני טועה אז לא הרבה יותר מאלפים בודדים.

צבי הנדל: יש כ-20 אלף בחקלאות, כ-35 אלף בבנין, והשאר בסיעוד.

צבי הנדל: לדעתי, יש יותר עובדים לא חוקיים מאשר עובדים חוקיים.

צבי הנדל: אם עושים את המהלך שמציעה פה הממשלה, הדבר המיידי שנקבל זה הענשת העובדים החוקיים, כי מהעובדים הבלתי חוקיים אתה לא גובה מאומה גם לא את מס הגולגולת שאתה מדבר עליו.

צבי הנדל: לדעתי, אתה מעודד בצורה ברוטאלית, כמעט בכוח, דוחף את החוקים להיות לבלתי חוקיים.

צבי הנדל: אם מה שהיה מנחה אתכם היה באמת הענין החברתי במדינת ישראל, שהרי יש פה באמת פצצה חברתית ממדרגה ראשונה, אז היינו צריכים לחשוב הפוך.

צבי הנדל: לוקחים עובדים זרים, בלתי חוקיים, נותנים להם הכשר לעבוד חוקי, שנה, שנתיים, ובתנאי שאנחנו סוגרים איתם שבתום השנתיים אנחנו - - - אותם וכו', אבל אנחנו עושים פה פעלה הפוכה.

צבי הנדל: זאת אומרת, האוצר מסתכל, בצורה צרה מאוד דרך החור של הגרוש, אין שום הסבר אחר.

צבי הנדל: זה לא תחילתו של תהליך, זה חלק מתהליך הפוך לגמרי ממה שהצהרת שאתה רוצה להגיע אליו.

צבי הנדל: ואני לא מדבר עכשיו על איך זה יתקבל בעולם, מס גולגולת.

צבי הנדל: איזה פרצוף יהיה לנו?

צבי הנדל: אני עוזב את הכל, אני חושב עכשיו רק על מדינת ישראל, ואני אומר לכם שאנחנו עושים פה פצצת זמן בלתי רגילה.

צבי הנדל: עוד שני נתונים ובזה אסיים.

צבי הנדל: העלות של עובד פלשתינאי אינה יקרה יותר אפילו באגורה אחת מהעובד הזר.

צבי הנדל: עם העובד הפלשתינאי יש לעיתים בעיות בטחוניות, ולעיתים גם בעיות של אינתיפאדת עבודה שעברתי אותה כמה פעמים.

צבי הנדל: יש מי שמחליט, זה יכול להיות דחלאן כזה או דחלאן אחר, שעכשיו, בשיא הקטיף, אני לא שולח אותם לעבודה בישראל בשביל שהחקלאים יידפקו.

צבי הנדל: הרי כך נולד כל הנושא הזה של העובדים הזרים בחקלאות, בגלל רציחות של בעלי משקים ובגלל אינתיפאדת עבודה.

צבי הנדל: והדבר האחרון, עומד ותלוי דיון בבית משפט על הנושא הזה.

צבי הנדל: אני חושב שהנקודה הראשונה שהעליתי, שאנחנו מגבירים עובדים זרים בלתי חוקיים בישראל, היא הכי משמעותית.

צבי הנדל: לכן, עם כל הכבוד ללחץ הבלתי נורמלי שעשה האוצר בחוק ההסדרים, ולמרות התחייבותו של שר האוצר לקבוצת חברי כנסת בראשותו של שלום שמחון שהנושא הזה יידון שנית על מנת לשנות אותו.

צבי הנדל: ועוד הוא אמר, בשביל הפרסטיז'ה של הממשלה, תן לי עכשיו להעביר את זה בחוק ההסדרים, ונדון בזה אחר כך.

צבי הנדל: אני חושב שמה שאתם עושים זה לא לענין, אפילו ברמה החברית.

צבי הנדל: היתה לי עכשיו שיחה עם חבר-הכנסת שלום שמחון שמרגיש חבר מאוד קרוב גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר, והוא היה המום שמעלים את זה היום לישיבה, מאחורי גבו, כשהוא טיפל בזה, הרי כולם יודעים, זה לא סוד.

צבי הנדל: תודה.

איוב קרא: אני מסכים עם דבריו של חברי צבי הנדל.

איוב קרא: אני חושב שהחוק הזה מפלה, ולדעתי הוא לא יעמוד במבחן בג"ץ, כי אם בודקים לאיזה כיוון ולאיזה מטרה האגרה הזו הולכת, אני חושב שזה דבר לא הגון ולא דמוקרטי.

איוב קרא: אם הייתם רוצים לדאוג לקטע החברתי-כלכלי במדינת ישראל, הייתם צריכים לחשוב איך אנחנו ממריצים קבלנים כדי להכניס מובטלים למעגל העבודה ולא בדרך קנס או אגרה, אתה קורא לזה אגרה, לדעתי זה קנס.

איוב קרא: אני חושב שהיה אפשר לתת הטבות למעסיקים, אגב, פעם זה היה.

איוב קרא: ולמה בסיעוד צריך לתת פטור מהאגרה הזו, ולחקלאים לא?

איוב קרא: הקבלנים שלוקחים את העובדים הללו אין להם ברירה, כי אין עובדים ישראלים שמוכנים לעבוד בעבודות בנין.

איוב קרא: אני מאמין שאם הקבלנים היו מוצאים עובדים ישראלים שמוכנים לעבוד באותם תנאים, ואפילו בשכר קצת יותר גבוה, לבטח לא היו מחפשים אנשים בחוץ לארץ, אין לי ספק בכך.

איוב קרא: אמרת ש-3,000 השקל הללו הם חלק משירותים שהמדינה נותנת לאותם עובדים.

איוב קרא: הרי העובדים האלה משלמים ביטוח לאומי וכל מיני מסים במסגרת התנאים הסוציאליים, ארנונות למיניהם, ביטוח רפואי, וזה בעצם התשלום שלהם למדינה אז למה הם צריכים לשלם בנוסף?

איוב קרא: בעקרון, אני לא רוצה עובדים זרים, אבל אם אין ברירה אז צריך לאפשר את זה, ואולי בשביל להמריץ את הקבלנים להעסיק ישראלים צריך לתת להם תמריץ, אולי באמצעות הביטוח לאומי, בשביל להמריץ את המשק ולקלוט עובדים ממעגל המובטלים ישראלים.

איוב קרא: אבל לא להיפך.

איוב קרא: אתה מכניס את הקבלנים לפלונטר שכאילו הם צריכים לשלם קנס בגלל שהם מעסיקים עובדים זרים.

איוב קרא: תביא להם עובדים באותם תנאים, אפילו בתנאים יותר טובים, הם יעשו את זה, זה לא שהם בורחים מזה והם מתים על העובדים הזרים.

איוב קרא: אני אומר לך שהיום, בדרך הים ודרך שדה התעופה לוד נכנסים לפה עובדים ללא רשיונות, ובצורה לא חוקית גם למעגל העבודה, וצריך לקחת בחשבון את הדברים האלה, אף אחד לא מדבר עליהם, יש פה מאות אלפים של עובדים.

איוב קרא: אני חושב שהאגרה הזו לא עניינית, אין לה מקום, אני מתנגד לה בכל תוקף, ואני חושב שהוועדה גם תתנגד לה, כמו כן בג"ץ אמור לדון בנושא הזה, החודש.

איוב קרא: אז אני מציע לחכות להחלטת הבג"ץ ורק אז תוכל הוועדה להחליט.

איוב קרא: לדעתי, אתם עושים פה פלונטר לא חוקי, לא אנושי שיעשה שם רע לישראל בכל מדינות העולם.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: מר פסח גרופר, נציג התאחדות האיכרים, בבקשה.

2262: רבותי, קודם כל, אני מבקש מראש סליחה כי אני לא מתכוון לפגוע באף אחד מהנוכחים כאן.

2262: שיהיה ברור.

2262: יש בארץ כ-150 אלף עובדים זרים לא חוקיים.

2262: איך יכולה הממשלה, איך יכולים הצעירים האלה שיושבים כאן לא לחשוב?

2262: 150 אלף עובדים זרים, לא חוקיים, ללא בריאות, חולים, איידס, מחלות מין, כל הזנות של מדינת ישראל, והאנשים הצעירים האלה, נציגי משרדי הממשלה, לא חושבים.

2262: אומרים, ניקח 60 מיליון מהחקלאים, ניקח 80 מיליון מהקבלנים, ניקח, ניקח.

2262: הם לא עשו כלום, לא משרד הפנים, לא האוצר, אני אמרתי שימסרו את זה לצבא, לא למשטרה.

2262: אסור, אסור לגעת, אסור לגעת, יש אמנות, אסור לגעת באנשים.

2262: פתאום, במלחמת השחרור נעלמו, קרה מה שקרה, עבדנו עם ערבים, 8 נרצחו באזורים החקלאים.

2262: אחר כך, הפועלים שבאים ממרכז הארץ, מהשטחים, מעזה, הם יותר קרובים, להביא אותם לצפון זה קריעת ים סוף, וגם כך הם נוסעים 5 שעות ליום.

2262: אדוני היושב ראש, כואב לי הלב.

2262: תראה, אני אזרח כמו כל אחד במדינה.

2262: אבל לך אני רוצה להגיד, למה צריך את השיטות הפסולות האלה?

2262: לבוא לגייס 100 מיליון, 60 מיליון, וממי?

2262: ולהגיד, זה ילך לזה, זה ילך לרווחה, ובאחת הוועדות אחד קם ונתן לי נאום, זה ילך לבתי הספר, ככה הוא אמר, ניקח את הילדים שלהם וניתן להם חינוך.

2262: אז אזרח כמוני או החברים שלי בחקלאות וחבריי הקבלנים, מה עלינו לחשוב?

2262: מה?

2262: שפשוט הם מרמים את הציבור.

2262: הם באים בסיסמאות שלהם, זה לטובת זה, זה לטובת זה, אז לא איכפת לי אם זה על כל עם ישראל.

2262: אבל לתפוס את המיגזר שלנו?

2262: לתפוס אותנו?

2262: אנחנו ערובה בידיכם?

2262: אתם לא דוברים אמת.

נתן לרר: שמי נתן לרר, ואני עורך דין שמייצג את התאחדות הקבלנים.

נתן לרר: לא בכדי שאלתי את השאלות שטרם קיבלתי עליהן תשובות, מכיוון שיש לי הרושם שאיש לא שם לנגד עיניו את אשר התאחדות הקבלנים לקחה על עצמה מרצון, ואת אשר הוטל עליה ועל גורמים נוספים, באמצעות חקיקה.

נתן לרר: אני רוצה לחזור לחוק החדש שמדבר גם הוא בתנאים סוציאליים וביטוח רפואי ומגורים הולמים, כל אותם תנאים וזכויות אשר נשמרות לעובדים הזרים שמובאים כחוק, ומוחזקים כאן כחוק ויחזרו לבתיהם כאשר זכויותיהם מובטחות, ושכרם מובטח, לכל החיים.

נתן לרר: אם אנחנו מדברים על שני כשלונות: של המדינה ושל שירות התעסוקה שאנחנו עומדים מולו גם בבג"ץ, כששירות התעסוקה יספק עובדים ישראלים לענף, ואמר חברנו שמואל אולפינר שמוכנים לשלם להם יותר מאשר לעובדים זרים, שיבואו לעבוד בענף, נכשל כשלון חרוץ בהבאת עובדים, לכן אנו זקוקים לאותם עובדים זרים.

גיא קריגר: הם ביקשו צו ביניים.

שמואל אולפינר: כמי שעובד בהרבה ארצות בעולם, אני רוצה לומר לכם, אם יתקבל פה מס גולגולת שהוטל על יהודים בימי הביניים, גם בארצות המזרח וגם במערב, מוסרית, זה יתקבל בצורה נוראה, ואנחנו כבר הודענו שנלך על זה לבריסל.

שמואל אולפינר: ישראל חתומה על אמנות עבודה בינלאומיות ובשום מדינה בעולם אין מס גולגולת.

שמואל אולפינר: אין לי ספק שאם תתקבל תקנה מהסוג הזה זה יעורר רעש לא קטן שדווקא במדינה כמו שלנו יחוקקו חוק כזה שהוא חוק אנטי סוציאלי, לא חברתי, ושזה יצעק לשמים.

שמואל אולפינר: אחרי שבוע עשו לי מארב ובאו למשרדי 60 עובדים מקרית גת.

שמואל אולפינר: אמרתי, בסדר, תסתדרו, אראיין את כולכם, מי שמתאים יתקבל.

שמואל אולפינר: נכנס אותו בן אדם, עם דובר שלו, ועוד עובד שלישי.

שמואל אולפינר: אמרתי לו, אני רוצה שתעבוד, כמו שאמרתי בתכנית הטלוויזיה, והוא ענה לי, לא, אני עסוק בטיפול במובטלים.

שמואל אולפינר: ואתה?

שמואל אולפינר: אני אומר לשני.

שמואל אולפינר: לא, הוא עונה לי, אני הדובר.

שמואל אולפינר: שאלתי אז מי אתה?

שמואל אולפינר: הוא אומר, אני בסדר.

שמואל אולפינר: שאלתי, איפה טופס ההפנייה שלך, אז הוא היה אחרון למטה, הוא שלף אותו.

שמואל אולפינר: הסתכלתי עליו, אמרתי לו, אתה יודע מה?

שמואל אולפינר: אתה מתאים.

שמואל אולפינר: שמתי חותמת של החברה שלי, צילמתי את הטופס, ואז הם תפסו את הענין.

שמואל אולפינר: אמרתי למזכירה, צלמי את זה, תעבירי את זה למזכיר שירות התעסוקה בקרית גת שהעובד התקבל לעבודה, ואמרתי לו תבוא מחר לאתר ברחובות.

שמואל אולפינר: מה זה המס המשונה הזה שבאים להטיל עלינו?

שמואל אולפינר: עשיתי סיור בתל אביב.

שמואל אולפינר: בתי הספר מלאים, שלושת רבעי עם ילדים שחורים, קולומבינאנים, וכל מיני.

שמואל אולפינר: אנחנו לא הבאנו כאלה לארץ.

שמואל אולפינר: אנחנו הבאנו בולגרים, רומנים, תורכים או שהיום עובדים אצלי סינים שאף אחד מהם לא יישאר פה.

שמואל אולפינר: אנחנו הבאנו שחורים מאפריקה?

שמואל אולפינר: מגאנה?

שמואל אולפינר: אני רואה אותם נוסעים כל הזמן עם התלת גלגלים, מובילים בדים בדרום תל אביב, בתי הספר שם מלאים, ואנחנו נשלם בעדם מפני שהמדינה לא מתגברת?

שמואל אולפינר: על מה?

שמואל ארד: תראו, הענף נמצא במצב הכי קשה שלו, וזה ידוע לממשלה.

שמואל ארד: השנה, הממשלה הזאת שמה כבר מסים של מיליארד 250 מיליון שקל על הענף.

שמואל ארד: מס המכירה החדש, העלאת מדרגות מס הרכישה, ועכשיו, במס הזה, 120 מיליון שקל על הענף, רבותי, על מי זה בא?

שמואל ארד: מי שמשלם את זה בסוף זה האזרחים, זה מחירי הדירות, והמס הזה לא יתן כלום, הוא יעשה דבר אחד, אמר את זה צבי הנדל יפה מאוד, זה כלים שלובים, הוא יבריח עוד אלפי עובדים חוקיים להיות לא חוקיים.

שמואל ארד: הם ייגנבו על ידי מעסיקים לא חוקיים והם יהפכו להיות חלק מהקהל הגדול, וזה מה שיקרה.

שמואל ארד: טעות חמורה מאוד, פשוט טעות חמורה.

שמואל ארד: הם יודעים טוב מאוד, לצערנו ואולי לשמחתנו, טייחים, רצפים, ברזלנים, כל העבודות הקשות שלהם מביאים את העובדים בענף הבנייה, כרגע הם בחקלאות.

שמואל ארד: רבותי, ישראלי צעיר בדור הזה, לא רוצה להיות טייח ולא רצף.

שמואל ארד: אין צעיר יהודי שהולך היום להיות עובד בנין, ואפילו צעיר ערבי לא בא להיות טייח או רצף.

שמואל ארד: הם לא באים, הם רוצים להיות הנדסאים, רוצים ללמוד באוניברסיטה, יהודים וערבים, ובצדק.

נתן לרר: נקודה אחת רק עם הקבלנים, יש פה אבק של אי-חוקיות, על נטילת סכום והעברתו על מנת לדאוג לבלתי חוקיים.

גיא קריגר: יש לך אסמכתא?

גיא קריגר: איך אתה אומר דבר כזה?

קריאה: אתם אמרתם את זה.

מיקי שיפר: שמי מיקי שיפר ואני מייצג את לשכות המסחר.

מיקי שיפר: לא יכול להיות מצב שיפלו בין עובדים זרים לעובדים זרים.

מיקי שיפר: כלומר, אלה שעובדים בסיעוד פטורים, אלה שעובדים באילת בבתי מלון או אני לא יודע מה, פטורים.

מיקי שיפר: זה לא הגיוני שעובד זר אחד ייהנה ממשהו או מעסיק ייהנה מעובד זר אחד זול יותר כשלמעסיק אחר אותו עובד זר יעלה יותר.

מיקי שיפר: עו"ד דלית רנרט: מר שיפר, כל חוק עובדים זרים מתייחס בהיבט נפרד, ואנחנו יכולים לראות את זה לארכו של החוק.

מיקי שיפר: מעסיק יחיד של עובד סיעוד אינו מעסיק לצרכי עסק או משלח יד.

מיקי שיפר: אנשים קשישים ונכים קשים שמקבלים היתרים להעסקת עובדי סיעוד, ומי שמכיר את הנוהל יודע שזו פרוצדורה קשה מאוד.

מיקי שיפר: אין שום סיבה שקשיש או נכה ישא בנטל של מי שאמור לעזור לו.

מיקי שיפר: לגבי העובדים הירדנים.

מיקי שיפר: מדובר בפרוייקט נסיוני לשנתיים, ומדובר בהוראת שעה בלבד.

מיקי שיפר: בשלב זה מדובר על שנתיים, ובכמות קטנה של עובדים.

מיקי שיפר: הפרוייקט הזה הוא פועל יוצא של הסכם מדיני שנחתם ושיש לו משנה חשיבות במישור יחסי החוץ של מדינת ישראל לאור ההסכמים בין ישראל וירדן.

מיקי שיפר: מדובר בעובדים שהם כמו עובדים יוםיומיים, דהיינו פלשתינאים, שלא צורכים או משתמשים בתשתיות ועלויות, יוצאים ונכנסים באותו יום, לא מצאנו שום מקום להטיל על המעסיקים שלהם את האגרה.

נסים זאב: נושא מס גולגולת היה בזמן המשכן, אבל זה היה לצורך הקרבנות, כדי שעם ישראל יהיו שותפים בדבר מסויים, וכל אחד עשה רק מחצית השקל, כדי שיהיה משהו שמאגד את כולם.

נסים זאב: אני סומך על האוצר שאם ידע בשיא התחכום לקחת את הכספים שהיו מיועדים לקצבת ילדים, והעביר אותם לתעסוקה ולאבטלה, אז אני בטוח שהכספים האלה הם לא בשביל העובדים הזרים.

נסים זאב: תמיד יש חירום, תמיד יש גרעונות, זה יכסה גרעונות.

נסים זאב: אני חייב לומר משהו בנושא של הפיליפינים.

נסים זאב: אומרים שיש היום במדינת ישראל כ-13 אלף פיליפינים שנותנים מענה חלקי ל-100 אלף קשישים סיעודיים.

נסים זאב: לדעתי, האנשים האלה זו יצירה מהשמיים.

נסים זאב: אנשים מסורים לעבודה הזאת ושבאמת איכפת להם מהקשיש והם מלווים אותו עד יומו האחרון במסירות נפש, אלה הפיליפיניות והפיליפינים.

נסים זאב: אין אף עובד זר שיכול להתחרות עם הפיליפינים בנושא הזה.

נסים זאב: מאיפה בא כל הנושא הזה של להביא עובדים זרים?

נסים זאב: אני זוכר, זה היה בתקופת האינתיפאדה, אני בדיוק הייתי באמצע הבנייה, ואני אכלתי את זה על בשרי, ב-1991- 1992.

נסים זאב: הייתי באמצע הבנייה, והאינתיפאדה שעשו לי, אני לא זוכר דבר כזה.

נסים זאב: הביאו לי פעם פועל, פעם פועל וחצי.

נסים זאב: וזה נמשך עד היום, הנזקים שהם עושים, זה פשוט הרס וחורבן.

נסים זאב: רבותי, המטרה היא לעזור לאותם הקבלנים כדי שימשיכו בענף הבנייה, כדי שענף הבנייה לא יתמוטט.

נסים זאב: אני, חד-משמעית, נגד אותה אגרה, אין לזה שום הצדקה.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שהם ישלמו כפול ומכופל.

נסים זאב: מצד אחד יחייבו אותם בהבראה,יחייבו אותם בביגוד, יחייבו אותם בפנסיה, יחייבו אותם לשלם שכר מינימום, ומאידך גיסא יבקשו גם עומר לגולגולת.

נסים זאב: אין פה עומר לגולגולת, אנחנו לא בתקופת בית המקדש.

נסים זאב: כל העובדים הזרים הלא-חוקיים, אני אומר הלא-חוקיים, זה אסון לאומי.

נסים זאב: דיברתי כמה פעמים עם שר העבודה והרווחה ועם הרב עובדיה יוסף.

נסים זאב: אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם הסוגייה הזאת.

נסים זאב: אין לנו את הכלים, אז מגרשים עשרה ובאים עשרים, זה מה שקורה.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שאת המחיר ישלמו הקבלנים שמעסיקים עובדים חוקיים, כדת וכדין, ומיטיבים עם אותם עובדים.

נסים זאב: עכשיו, אם מדברים על לקחת כסף יותר, אדרבה, אפשר לקחת מהקבלנים, אין לי בעיה, מהרווחים שלהם.

נסים זאב: הלא אם אני חוסך את המס גולגולת, ובצורה עקיפה הקבלן מקבל יותר, אני אומר, בתוצאה, הוא יקבל קצת יותר, אז הוא גם ישלם יותר מס.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות שזה יהיה פר-גולגולת.

נסים זאב: אז יהיה בגין רווחים שאותו קבלן מרוויח, אם הוא מרוויח.

נסים זאב: אין לי מה להוסיף, אני רק רוצה לומר שבאופן נחרץ אני נגד האגרה.

שי סומך: אני חייב להעיר הערה לדבריו של מר גרופר, לגבי הקשר בין עובדים זרים לא חוקיים ומחלות.

שי סומך: עם כל הכבוד, הדברים האלה נאמרו בהקשרים אחרים.

שי סומך: כולם כאן אנשי ציבור ואנשים שנמצאים במעמד בכיר, וכדאי פשוט לא לדבר - - -

2262: אתה צודק, לא לדבר אל אנשים כמוך שלא מבינים, תתבייש לך.

2262: אני מדבר על איידס, כשאני מדבר על מחלות מין, אתה אומר זה לא חשוב?

2262: זה לא לענין?

קריאות: - -

שמואל אולפינר: אצלנו, כל עובד זר עובר בדיקות רפואיות עוד לפני שהוא מגיע לארץ.

שי סומך: לגופו של ענין, לפי דעתי, השאלה שעומדת על הפרק היא לא האם להטיל את האגרה או לא להטיל את האגרה?

שי סומך: הכנסת קבעה כבר שמעביד חייב לשלם את האגרה.

שי סומך: מה שעומד עכשיו לדיון בפני הוועדה הוא מה שמונח לפניה, היינו, ההוראות והתנאים בדבר האגרה, כלומר, שיעור האגרה ויתר ההוראות הקשורות לאגרה.

שי סומך: החובה של האגרה נקבעה כבר בחקיקה ראשית.

שי סומך: הוועדה צריכה לקבוע הוראות ותנאים לביצוע החוק.

שמואל אולפינר: הוועדה הזאת לגיטימית לאשר את זה או לא.

שי סומך: היא לא רשאית לבטל את האגרה.

שי סומך: לגבי האמנות הבינלאומיות שהוזכרו כאן, הנושא הזה נבדק על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יהושע שופמן, ונקבע שאין כאן סתירה לאמנות, משום שזו אגרה שמוטלת על המעסיק ולא על העובד.

שי סומך: היתה התייעצות גם עם O.L.I , והדבר הזה נקבע אחרי ההתייעצות, ולכן נתנו אור ירוק להמשך האגרה מבחינת האמנות הבינלאומיות.

שי סומך: לגבי בג"ץ אני לא רוצה להאריך, הבנתי שיושב ראש הוועדה השתכנע מהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, ואני שמח על כך.

צבי הנדל: אדוני היושב ראש, אם יש כוונה להצביע, אז אני מבקש התייעצות סיעתית.

איוב קרא: אתם לא לקחתם בחשבון מה יגידו ארגוני זכויות האדם באו"ם או אמנסטי או ארגונים כאלה.

איוב קרא: איך ישראל תיראה בעיניהם?

איוב קרא: גיא קריגר: כל הדברים נלקחו בחשבון.

איוב קרא: בית המשפט העליון שמע את הדברים ולא נתן צו ביניים.

איוב קרא: לא יכול להיות שיגישו עתירה לבית המשפט ואחרי זה יטענו, יש בג"ץ ואי-אפשר לדון, כשבג"ץ בעצמו קובע שאפשר בהחלט לדון בנושא.

שמואל ארד: אולי זה חוקי אבל זה בטח לא מוסרי.

גיא קריגר: מה זאת אומרת לא מוסרי, לפי איזה אמת-מידה?

שי סומך: ענין נוסף שצריך להבהיר אותו כאן, האגרה של 350 ₪ שהיא אגרת בקשה שתחליף את האגרה של ה-125 ₪ שקיימת היום.

שי סומך: מדברים על כך שהאגרה מוטלת רק על העובדים החוקיים.

שי סומך: כל החוק הזה, חוק עובדים זרים צריכים לראות את כל המיכלול שלו, זה מהלך משולב, בעצם כל ההוראות שלו, מלבד האגרה, מיועדות גם לעובדים הלא-חוקיים.

שמואל ארד: מה פתאום?

שי סומך: ודאי שכן.

שי סומך: משרד העבודה והרווחה פועל במהלך של אכיפה מאוד חזקה נגד המעסיקים של העובדים הלא-חוקיים, בגלל שעכשיו, בעקבות העמדה של שר העבודה והרווחה והיועץ המשפטי לממשלה שאישר את העמדה הזאת, הוא לא מגרש עובדים זרים ולכן הוא פנוי לטפל במעסיקים של העובדים הזרים.

שי סומך: בחוק הזה הוספו לא מעט קנסות על העובדים הלא-חוקיים.

שי סומך: השנה הם הטילו קנסות מינהליים בשיעורים מאוד גבוהים על עובדים לא חוקיים, כך שזה ממש לא כדאי להיות עכשיו מעסיק לעובדים לא חוקיים, וזה בעצם הטיפול, גם הכלכלי, וגם החוק הפלילי.

שי סומך: למעסיקים הלא-חוקיים זה לא כדאי.

גיא קריגר: אני עורך דין גיא קריגר מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, אני רק מבקש שאחרי שאני אסיים, לעניינים הפחות משפטיים ויותר מקצועיים יתייחס שוב מאיר.

גיא קריגר: אני גם אאמץ את דבריו של מר גרופר ואומר מראש, שאני לא מכוון את דברי לאף אחד באופן אישי, אבל יש טיעונים שחשוב להתייחס אליהם בהתייחסות הראויה.

גיא קריגר: צריך להבין מאיפה נולדו התקנות האלה שהם בעצם הסמכה שהשר קיבל והוועדה הזאת צריכה לאשר על פי החוק.

גיא קריגר: היה תהליך שנמשך כמה שנים, בצוות בינמשרדי, כפי שמאיר תיאר, כאשר הצוות הבינמשרדי הזה שומע שוב ושוב את אותן טענות שנשמעות כאן, והטענות האלה הן לא טענות חדשות.

גיא קריגר: אחרי שנקבעו ההמלצות, הובא הדבר לממשלה, והממשלה החליטה לפעול ובסופו של דבר יצאה הצעת החוק שאושרה בחוק ההסדרים האחרון.

גיא קריגר: ושוב, נשמעו אותן הטענות, ושוב הוחלט לקבל את הדבר הזה.

גיא קריגר: לאחר מכן הובא הדבר בפני כנסת ישראל, ראשית בפני ועדת הכספים, ביחד עם ועדת העבודה.

גיא קריגר: בישיבה מאוד סוערת שבה חלק ניכר מהנוכחים כאן היו ואמרו את הדברים שלהם בהרחבה, ואמרו את כל הטיעונים שנאמרים כאן, עד האחרון שבהם, הכל נשמע.

גיא קריגר: ועדת הכספים החליטה לאשר את זה, זה הלך לקריאה שניה ושלישית, וזה התקבל במליאת הכנסת, אחרי שכל הדברים שנאמרים כאן היום נשמעו.

גיא קריגר: לאחר מכן, הגישו התאחדות הקבלנים והתאחדות האיכרים עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, וביקשו צו ביניים.

גיא קריגר: הם אמרו, היות שהדבר הזה הוא בלתי חוקי, על פניו, ביקשו מבית המשפט העליון שיתן צו ביניים שיאסור על יישום החוק הזה עד להחלטה הסופית בתיק.

גיא קריגר: בית המשפט העליון שמע את הטיעונים האלה, כולנו שמענו את העתירה הזאת שמבחינה משפטית היא בנויה לתלפיות, ובכל זאת, בית המשפט העליון שמע את כל הטיעונים האלה והחליט שלא להוציא צו ביניים.

גיא קריגר: לבוא עכשיו ולהגיד שהדבר הזה לא נשקל מספיק או שיש כאן שיקולים כאלה ואחרים שלא הובאו בחשבון או שבית המשפט העליון תלוי ועומד כנגדו הערעור הזה ולכן אי-אפשר לדון בזה, זו דמגוגיה.

גיא קריגר: הדבר הזה עמד בפני בית המשפט העליון, ובית המשפט העליון לא היה מוכן לתת את צו הביניים שהתבקש.

גיא קריגר: עכשיו באים ואומרים, בסדר, בית המשפט העליון נתן צו ביניים אז אולי זה חוקי אבל זה לא מוסרי.

גיא קריגר: עד איפה הדבר הזה יגיע?

גיא קריגר: חייבים לבוא באיזה שהוא שלב ולומר, הכנסת אישרה את החוק הזה, בית המשפט העליון סירב להוציא צו ביניים, יש כאן חוק תקף, החוק הזה מסמיך את הוועדה הזאת לאשר את האגרה.

גיא קריגר: התקנות האלה עומדות לדיון בוועדה, הדברים של חברי הוועדה הם דברים נכוחים, אני חושב שהם גם שומעים דברים נכוחים, אני לא אומר חלילה שמישהו דיבר כאן שטויות, אבל הדברים האלה נאמרו, נשקלו והוחלטו ההחלטות, ההחלטות כבר מאחרינו.

גיא קריגר: השאלה שצריכה להישקל עכשיו היא: האם הוועדה שרואה את התקנות האלה לנגד עיניה חושבת שהתקנות האלה מיישמות את ההסמכה שניתנה בחוק לשר הפנים, בהסכמת שר האוצר ושר העבודה והרווחה, האם התקנות האלה מיישמות את זה כראוי, אם לאו.

גיא קריגר: זאת השאלה.

גיא קריגר: אם לא, אז אולי צריך לעשות תיקונים כאלה ואחרים, לדעתנו לא, אבל כמובן שהוועדה סוברנית לחשוב אחרת, אבל לבוא ולומר עכשיו שלא ניתן להטיל אגרה או שניתן להטיל אגרה סמלית בשיעור של שקל אחד או אגורה אחת, אני לא יודע לאן הדמגוגיה יכולה להגיע.

גיא קריגר: בכל אופן לא זה מה שעומד היום לדיון.

גיא קריגר: עורך דין לרר התייחס בהרחבה, ושאל מספר פעמים בענין ההסדר הקיבוצי.

גיא קריגר: קראתי את ההסדר הקיבוצי.

נתן לרר: לא שאלתי על ההסדר הקיבוצי.

נתן לרר: שאלתי שתי שאלות שלא קיבלתי עליהן תשובה.

גיא קריגר: על אחת תקבל תשובה ממאיר, והשניה, בענין ההסכם הקיבוצי שקיים אני רוצה לומר שלושה דברים.

גיא קריגר: ראשית, מעולם לא היתה פנייה ויושבת כאן נציגת משרד העבודה, מעולם לא היתה פנייה לקבל צו הרחבה.

גיא קריגר: לא ניתן ולא נתבקש צו הרחבה.

עו"ד דלית רנרט: זה גם לא נספח להסכם, לא היה נספח להסכם, גם לא קיבלתם.

גיא קריגר: אותו הסכם קיבוצי שמדובר בו קובע לתת קרן פנסיה לעובדים זרים.

גיא קריגר: אני לא חושב שמישהו יחלוק על זה, לתת קרן פנסיה ישראלית לעובדים זרים זה לעג לרש.

גיא קריגר: כי המטרה העיקרית של קרן פנסיה היא לשלם קצבת זקנה בגיל 65, וברור שאף אחד מהעובדים הזרים שעובדים כאן לא יהיה כאן כשיגיע לגיל 65.

גיא קריגר: בזה הכירו וגם כתבו בהסכם.

נתן לרר: בגלל הכסף הם יישארו כאן.

גיא קריגר: ודאי שלא באופן חוקי.

גיא קריגר: הרי הבעיה הזאת היתה מוכרת ולכן נקבע שתוקם איזה שהיא קרן חסכון שתשמש כתחליף לקרן פנסיה ושאותה יקבל העובד הזר כשהוא עוזב, משהו שדומה במובנים מסויימים לסעיף 1(י) לתיקון לחוק עובדים זרים שגם הוא מנסה לתת תמריץ כזה, וזה גם התמריץ שעלול להחליף את הערבויות, כמו שהצענו בפני בג"צ, ב-1 לינואר 2000.

גיא קריגר: כמובן שהקמה של קרן כזאת מותנית בפנייה לאגף שוק ההון במשרד האוצר משום שלא ניתן לנהל קרן כזאת ללא אישור, זה גם מוזכר בהסכם הקיבוצי ונאמר שם שיפנו למשרד האוצר.

גיא קריגר: ההסכם הקיבוצי נחתם ב-21 בדצמבר 1999.

גיא קריגר: למיטב ידיעתי לא היתה שום פנייה לאגף שוק ההון בקשר לענין הזה, ובינתיים הדבר הזה נשאר בגדר מס שפתיים ולא יותר.

גיא קריגר: אני חייב להתייחס לענין הזה של ההסכם הקיבוצי, משום שנשאלה שאלה.

גיא קריגר: לאחר שנחתם ההסכם הקיבוצי הזה, בערב חתימתו של חוק ההסדרים, בעקבות הפנייה של חבר-הכנסת עמיר פרץ לוועדת הכספים שישבה במשותף עם ועדת העבודה, וביקש שנתחשב בדבר הזה.

גיא קריגר: ישבנו, נציגי המשרדים הרלבנטיים.

גיא קריגר: חשוב להדגיש שלא מדובר כאן בחוק של משרד האוצר.

גיא קריגר: יש כאן את משרד המשפטים שאף אחד לא חושד בו בתאוות בצע, את משרד העבודה והרווחה שדואג לרווחת העובדים, ואני מבטיח לכם נאמנה שאם משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה היו חושבים שהדבר הזה לא תקין הם לא היו מקבלים אותו.

גיא קריגר: לא כל מה שאנחנו מביאים לממשלה מתקבל, הרבה פעמים נציגי משרדים אחרים אומרים שלא יעלה על הדעת, לפעמים דברים מתקבלים לפעמים לא, זה לא קרה במקרה הזה.

גיא קריגר: כאן יש מהלך משולב של כל המשרדים המקצועיים הנוגעים בדבר, לא רק של משרד האוצר.

גיא קריגר: התקיימה ישיבה עם ההסתדרות בהשתתפות אפרים ז'ילוני, ועם שלושת המשרדים האלה, איך אנחנו מתייחסים להסכמים הקיבוציים שנחתמו ושייחתמו בעתיד, שמתייחסים לעובדים זרים.

גיא קריגר: אשר על כן, בסעיף 1(י) לחוק שמתייחס לקרן לעובדים זרים יש סעיף ספציפי שמתייחס לענין הזה וקובע שההסכמים הקיבוציים ודאי לא בטלים מאליהם אלא ככל שהקרן, שתוקם לפי סעיף 1(י), ושוב, הסעיף שמסמיך להקים את הקרן הזאת נכנס לתוקף ב-1 לינואר 2001, ככל שהקרן הזאת תחליף את ההסדרים שנקבעו בהסדר הקיבוצי, הן מבחינה פנסיונית, הן מבחינה פיצויי פיטורין, סעיפים של ההסכם הפנסיוני, באותה מידה שבה הופרשו כספים לקרן, לא יחול.

גיא קריגר: מעבר לזה, ההסכם יחול, כל הדברים שנאמרו כאן לגבי מגורים הולמים, שכר הולם וכו' וכו', הם דברים חשובים, אנחנו מברכים עליהם, והם לא עומדים בסתירה, כמו שנטען עכשיו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: הגברת בתיה כרמון, איזה השלכות יהיו אם יבטלו את הערבויות?

יאיר פרץ: בתיה כרמון: בעצם, כל הרעיון של הערבויות הבנקאיות היה רעיון שלי.

יאיר פרץ: חשבתי שאם ירצו ערבויות בנקאיות אולי יהיה בזה איזה שהוא זרז ליציאה מסודרת של העובדים הזרים מהארץ כדי שהם לא יישארו כאן.

יאיר פרץ: במשך הזמן ראינו שלא כך הדבר.

יאיר פרץ: עובדים עזבו את המעסיקים שלהם, ובעצם, המעסיקים השתמשו בערבות כאיזה שהוא תירוץ לפנות לרשויות כדי לגרש את אותו עובד.

יאיר פרץ: הגירוש הזה לא הביא לפתרון הבעיה.

יאיר פרץ: אני אומרת כאן מה שאני חושבת היום.

יאיר פרץ: גירוש עובדים שעזבו את המעסיקים שלהם רק מחמיר את הבעיה, ואסביר למה.

יאיר פרץ: עובד זר שעזב את המעסיק שלו, בדרך כלל הוא עוזב אותו בגלל שהתנאים לא היו כל כך טובים, בגלל שהציעו לו אולי במקום אחר שכר יותר גבוה, ובגלל שהוא בא למעסיק ואמר לו, תראה, אני לא יכול יותר להיות בתנאים האלה, והוא עבר למעסיק אחר.

יאיר פרץ: באותו רגע שהרשויות מחפשות אותו במקום אחר, מוצאות אותו ומגרשות אותו, מה בעצם אומר המעסיק לעובדים שנשארו אצלו?

יאיר פרץ: אתם רואים את הבן אדם הזה, אתם רואים מה שקרה לו, אם לא תקבלו את התנאים שלי, ואם לא תמשיכו לעבוד בתנאים שאני מציע לכם - - -

צבי הנדל: אבל אצל מעביד חוקי התנאים מוכתבים.

בתיה כרמון: סליחה, התנאים לא מוכתבים - - -

איוב קרא: בצווי ההרחבה החדשים הכל מוכתב.

בתיה כרמון: תמיד אפשר לשנות את התנאים, אף אחד לא מטיל על מעסיק לשלם יותר כסף, אומרים מה המינימום, אף אחד לא אומר מה המכסימום.

בתיה כרמון: אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד - - -

צבי הנדל: את מנסה להגיד שיש אנשים לא חוקיים שמעסיקים עובדים לא חוקיים בשכר יותר גבוה?

צבי הנדל: אני לא יודע איפה אתם חיים?

צבי הנדל: אם המעסיק החוקי משלם לעובד החוקי את המינימום ההכרחי, את אומרת, בשביל לקחת אותו צריך מישהו לשלם יותר מהמינימום.

צבי הנדל: זאת אומרת, שהבלתי חוקיים, לדעתך, מקבלים יותר מהמינימום ההכרחי.

בתיה כרמון: לא הבנת את מה שאני אומרת.

בתיה כרמון: אבל ראשית, זאת עובדה.

בתיה כרמון: שנית, אף אחד לא אומר שהדבר הזה הוא דבר שאנחנו מעודדים אותו, להיפך, אנחנו חושבים שצריך לפעול בכל הכוח נגד מעסיקים לא חוקיים, נגד חברות כוח אדם שעוסקות בכל מיני דברים שהם לא חוקיים, ויודע יושב ראש הוועדה עד כמה אנחנו כל הזמן פונים ומתריעים נגד חברות ונגד מאעכרים למיניהם ונגד כל מיני אנשים שעושים דברים לא חוקיים.

איוב קרא: אז תקפידו על הלא-חוקיים.

איוב קרא: בתיה כרמון: אני עניתי על שאלה.

איוב קרא: אני חושבת שערבות כפי שהיתה, לא מנעה בריחה אלא להיפך החריפה את הבעיה.

מנשה קפלן: אני עורך דין מנשה קפלן מהתאחדות הקבלנים.

מנשה קפלן: ביקשנו צו הרחבה בחודש ינואר, ולפני שבועיים, יחד עם ההסתדרות ביקשנו שההסכם יורחב.

מנשה קפלן: רבותי, צו הרחבה הוא לא רלבנטי לדיון לגבי העובדים הבטיחותיים, זה בכלל לא נוגע להם.

יאיר פרץ: מאיר קפוטה ממשרד האוצר, בבקשה.

מאיר קפוטה: לזה אני לא רוצה להשיב.

מאיר קפוטה: אשיב לשאלות כולן.

מאיר קפוטה: יש פה טענות ואני לא מבטל אותן.

מאיר קפוטה: חלק מהטענות קשות.

מאיר קפוטה: אין בדברים האלה איזה שהיא נוסחת פלא, וצריך גם להתרגל לכך שהדברים בחיים הם לא שחור או לבן.

מאיר קפוטה: כל הנימוקים, כל הטענות, נבחנו כל כך הרבה פעמים על ידי הממשלה הקודמת, ועל ידי הממשלה הנוכחית, ועל ידי הכנסת הנוכחית והגיעו למסקנה שבאה לביטוי בחוק ההסדרים, שצריך לפעול בקשת של נושאים, בקשת של תחומים, ורק זה אולי יצליח להביא לאיזה שהיא עצירה של המגמה הקיימת, כאשר אני אומר, הבעיה העיקרית היא בוודאי העובדים הלא חוקיים, אין כל ספק בזה.

צבי הנדל: שתדע שהנחת היסוד היא שבכנסת, באופן תמידי ועקבי, תמיד רוב מוחלט התנגד.

צבי הנדל: לכן הכניסו את זה לחוק ההסדרים, בלחץ פיסי בלתי מתון שכולנו יודעים אותו.

צבי הנדל: הכנסת התנגדה לזה, גם בחוק ההסדרים שכמעט פוצץ רק על הנקודה הזאת.

צבי הנדל: עד ששר האוצר לא התחייב ואמר, תעבירו את זה, משום כבודי, ואחר כך - - -.

מאיר קפוטה: לכן אני אומר, בסופו של דבר, מבלי להביע דעה בשאלה אם היתה כאן התחייבות - - - היו"ר יאיר פרץ: דיברתי אתמול עם שר האוצר בנושא הזה, הוא אמר שהוא מוכן לשקול ולעשות לתעריף יותר מוזל לאגרה הזאת, או כמו שהיא כונתה כאן, מס גולגולת, הוא אמר שהוא שקל את זה מחדש, ולדעתו זה יישאר 3,000 שקל.

מאיר קפוטה: אז זה באופן כללי.

מאיר קפוטה: באופן בסיסי יש פה אמנם אינטרס סקטוריאלי של קבוצות מסוימות שהוא לגיטימי.

מאיר קפוטה: אבל בסופו של דבר, באופן בסיסי, לדעתי, לעם ישראל יש ענין שתופעת העובדים הזרים תטופל ותצומצם, ואנחנו צריכים להיות ערים לכך שמשנת 1996 עושים נסיונות לטפל בענין ובכל פעם הענין הזה מוכשל.

מאיר קפוטה: הצלחנו להגיע לחוק ההסדרים אחרי ארבע שנים, בקושי רב, ועכשיו המימוש של זה - - -

צבי הנדל: בין השאר, עובדים זרים לא מגורשים כי האוצר אומר שאין לנו כסף לכל התהליך הזה של גירוש עובדים.

גיא קריגר: זה לא נכון - - -

מאיר קפוטה: זה לא נכון.

מאיר קפוטה: אתייחס לדוגמה הזאת כסימפטום לבעיה.

מאיר קפוטה: האוצר נתן את כל המשאבים הדרושים, שר העבודה והרווחה לשעבר, שר המשפטים, שר הפנים שרנסקי, כולם תמכו בגירוש.

מאיר קפוטה: השר לבטחון פנים החליט שהוא לא מעונין לעסוק בענין - - -

קריאה: לא נכון, הוא אמר לנו שאתם מסרבים לתת 50 מיליון שקל - - -

מאיר קפוטה: זו עוד דוגמה איך בסופו של דבר נושא מוכשל.

מאיר קפוטה: תמיד יש מישהו שמשיקולים כאלה ואחרים, אבל הענין בסופו של דבר לא מופעל, ואנחנו בצרה.

מאיר קפוטה: כולנו בצרה.

מאיר קפוטה: עכשיו אני רוצה להיכנס לנקודות הספציפיות שהועלו.

מאיר קפוטה: אני חושב שהנקודה העיקרית היא לא גובה האגרה.

מאיר קפוטה: גובה האגרה סביר, עלו כאן טענות על גובה האגרה, הדברים האלה נבחנו.

מאיר קפוטה: העקרון הוא להטיל אגרה משמעותית אבל שלא תכביד באופן שהוא בלתי נסבל.

מאיר קפוטה: בעינינו 3,000 שקל הוא סכום סביר.

מאיר קפוטה: אם הוועדה סבורה אחרת, יש לה כמובן את הסמכות להחליט בהתאם לסמכויותיה, אני חושב שלא זאת הנקודה.

מאיר קפוטה: עלו כאן שתי נקודת משמעותיות.

מאיר קפוטה: הנקודה הראשונה היא העובדים הלא חוקיים.

מאיר קפוטה: אין ספק, זו הבעיה המרכזית שלנו.

מאיר קפוטה: אנחנו הולכים לאזור תל אביב ורואים אזורים שלמים שלמעשה הם כבר כמעט לא מדינת ישראל.

מאיר קפוטה: חיים שם מושבות של עובדים זרים על ילדיהם ונשותיהם, הם משתקעים שם.

מאיר קפוטה: זו בעיה קשה.

מאיר קפוטה: מדינות כמו גרמניה, אומרות לנו, ישראלים, אתם חכמים, איך אתם לא לומדים מהנסיון שלנו, ואתם נכנסים לאותו מצב שאנחנו הגענו אליו.

מאיר קפוטה: בסופו של דבר הטיפול בעובדים הלא חוקיים הוחלט עליו בממשלה, והוא ייעשה, קודם כל, בדרך של קנסות על המעסיקים.

מאיר קפוטה: בקטע הזה אני חושב שיש שיפור מסויים.

מאיר קפוטה: במהלך השנה, היקף הקנסות עלה בצורה משמעותית, וגם האכיפה עלתה בצורה משמעותית.

מאיר קפוטה: לצערי הרב, הנושא של גירוש הלך בכיוון ההפוך, כמו שציינת, אבל לא מהנימוקים שנתת.

מאיר קפוטה: אנחנו יודעים שיש כאן בעיה, למיטב הבנתי וידיעתי, בישיבות שאני השתתפתי, הן ראש הממשלה והן כל השרים שהיו שותפים, היו מאוחדים בדעה שלא ייתכן בנושא הגירוש להמשיך את המצב הקיים.

מאיר קפוטה: אין מדינה אחת בעולם האומרת שמרגע שהאיש עבר את שער הכניסה יש לו חסינות ואי-אפשר להוציא אותו.

מאיר קפוטה: למעשה זה המצב היום.

מאיר קפוטה: לדעתי, הנושא הזה יטופל בעתיד הקרוב ביותר.

צבי הנדל: מי ממונה על זה, שר החוץ?

מאיר קפוטה: עד תחילת השנה משרד העבודה והרווחה, בראשותו של השר אלי ישי, טיפל בענין, והוא העמיד את כוח האדם הדרוש.

מאיר קפוטה: בשלב מסויים, הסתבר שמבחינה משפטית הדבר לא אפשרי, והמשרד לבטחון פנים צריך לעשות את זה, קיימים חילוקי דעות בנושא הזה והוא בטיפול.

מאיר קפוטה: עכשיו נשאלת שאלה עקרונית, האם אנחנו צריכים לומר שעד שנושא העובדים הלא חוקיים יטופל באופן מלא ולא יהיה פה אף עובד לא חוקי, לא נעשה שום דבר בעובדים החוקיים?

מאיר קפוטה: אם זאת הגישה ואפשר - - - את הענין, כי אני מניח שלעולם ועד רמה מסויימת של עובדים לא חוקיים תתקיים בישראל.

צבי הנדל: תאמין לי שאם יהיו 20% מכלל העובדים החוקיים גם עובדים לא חוקיים, אף אחד לא יבוא בטענות.

צבי הנדל: אבל כשיש 200%?

מאיר קפוטה: אז יש כאן ענין של הפערים וההיקף.

מאיר קפוטה: אנחנו סבורים שצריך לפעול במקביל.

מאיר קפוטה: צריך לפעול בצורה קשה בתחום של העובדים הלא חוקיים.

מאיר קפוטה: אנחנו סבורים שזו הבעיה העיקרית.

מאיר קפוטה: יש תופעת לוואי של זליגה מהחוקיים, ללא חוקיים, צריך להכיר בזה שכשיש מאסה של עובדים חוקיים, חלק מהם זולג ללא-חוקיים.

מאיר קפוטה: חלק מהם מאפשר קיומם של לא חוקיים.

מאיר קפוטה: התופעה הזאת קיימת.

מאיר קפוטה: אין ספק, מוקד הבעיה הוא בלא חוקיים.

מאיר קפוטה: אבל, אנחנו לא חושבים שצריך לחכות עד לחיסול תופעת הלא חוקיים או הבאתה לסף לא רלבנטי לחלוטין מכיוון שאז למעשה לא נוכל לטפל בנושאים שקבועים בחוק ההסדרים בשנים הקרובות, ואנחנו חושבים שזה יעכב את כל הטיפול בנושא.

מאיר קפוטה: לכן, אנחנו מציעים, וחוק ההסדרים עיגן את הענין הזה שנושא האגרות יצא לדרך, זה יכול להיות ברמה כזאת, ברמה אחרת, אבל חשוב מאוד שהאיתות יינתן, ושיעבור מסר מהכנסת ומהוועדה שמדינת ישראל נחושה לטפל בתופעת העובדים הזרים, טיפול כולל, טיפול מקיף, גם בצד הערכי-מוסרי שלו, גם בצד הכלכלי-פיסקלי שלו, בכל הצדדים.

מאיר קפוטה: זו נקודה אחת.

מאיר קפוטה: נקודה שניה, נקודה של בג"ץ - - -

יאיר פרץ: הובהר, הובהר.

מאיר קפוטה: בג"ץ לא בפן הטיעוני שלו אלא בפן של אמנות בינלאומיות, האם יש פה מס גולגולת?

מאיר קפוטה: אני רוצה לומר שהנושא נבחן על ידי משרד המשפטים והגענו למסקנה - - -

יאיר פרץ: נציג משרד המשפטים הבהיר את הדברים.

יאיר פרץ: האם נעשה חישוב כלכלי, האם גובשה נוסחה, מדוע 3,000 שקל?

מאיר קפוטה: בשעתו, ההערכה היתה שסדר הגודל של עלויות הטיפול בעובדים הזרים הוא כ-100 מיליון ₪.

שמואל אולפינר: איזה, החוקיים או הלא-חוקיים?

שמואל אולפינר: זה שורש הענין, מה יש לכם לטפל בחוקיים?

מאיר קפוטה: אני רוצה לומר שהעלויות זהות.

מאיר קפוטה: הלכו להערכת חסר דרסטית כדי שהנושא באמת יהיה בצורה מאוד מינורית.

מאיר קפוטה: אנחנו מעריכים שיש לנו כ-50 אלף עובדים זרים, אלה סדרי הגודל.

מאיר קפוטה: בהנחה של עלות בין 2,000 ל-3,000 שקל, שזו הוצאה מוכרת, תלוי אם הקבלן הוא בהפסדים או לא, אנחנו מגיעים לסדרי גודל של בין 80 – 90 מיליון שקל ל-130 – 140 מיליון שקל, זה האומדן, זו ההערכה שאנחנו מעריכים אותה.

יאיר פרץ: תחלקו את זה יחסית בין העובדים החוקיים ללא-חוקיים.

מאיר קפוטה: מכיוון שהאומדנים נעשו כבר לפני מספר שנים, אני מציע, אם הוועדה רואה את הנקודה הזאת כנקודה משמעותית, היא יכולה לבקש ואנחנו נגיש לה ניתוח מדוייק, לפי מיטב הנתונים שיש לנו, על מנת שהוועדה תוכל להביא בחשבון את השיקול הזה כאשר היא באה לקבוע את האגרה.

יאיר פרץ: תודה.

יאיר פרץ: עופר אבירן, נציג משרד החוץ, בבקשה.

יאיר פרץ: עופר אבירן: מדובר בפרוייקט מוגבל בזמן לאזור מוגבל, אזור אילת בלבד, עם מספר מצומצם של עובדים, כאשר יש בו מסר שעבר בין המלך לראש הממשלה, מיפגש בין שרי העבודה והרווחה של שתי המדינות, נושא חשוב ביותר.

יאיר פרץ: מאחר וכמו שנאמר פה על ידי עמיתיי ממשרד העבודה, מדובר באנשים שעוברים בבוקר, נאספים על ידי מעסיקים, מוחזרים בתום יום העבודה, אין פה שום עלויות נוספות על המדינה, אין פה תופעות חברתיות שליליות שקיימות בתופעת העובדים הזרים, ולכן נקבע הפטור.

יאיר פרץ: אני חושב שמיצינו את הדיון למרות שיש עוד המון סימני שאלה, ועוד נושאים שצריך לברר עם האוצר.

יאיר פרץ: לאחר שהוועדה שמעה את כל הצדדים, היא תתכנס שנית ותקבל החלטה אם להשאיר את האגרה כפי שהוצעה פה על ידי היועצת המשפטית של משרד העבודה ונציגי משרד האוצר, או שלאור הנתונים שנקבל מהאוצר נבחן את כל הנושא, את ההשלכות לזה, ואז נוכל לקבל החלטה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: הישיבה נעולה.