ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 188, 2000-07-31 10:00

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יאיר פרץ: הדיון הוא בנושא תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי השתיה) (תיקון), התש"ס-2000.

יאיר פרץ: מי מציג את התקנות?

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: שמי שלום גולדברגר, אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות.

יאיר פרץ: תקנות איכותם התברואית של מי השתיה כוללות בתוכן באופן עקרוני שני חלקים: ראשית, מהם הדברים שצריך לבדוק במי השתיה, ושנית – מהי התדירות של הדגימות ואיפה צריך לעשות אותן.

יאיר פרץ: התקנות הנוכחיות היום בישראל הן תקנות שאנחנו קוראים להן מפגרות.

יאיר פרץ: ועדה שהקים מנכ"ל משרד הבריאות כבר ב-1993 סיימה עבודתה והגישה המלצות, ומאז ועד היום אנחנו מתגלגלים בדיונים בין המשרדים.

יאיר פרץ: היינו כאן בכנסת לפני כשנתיים וחצי ונדחינו.

יאיר פרץ: התקנות האלה שאנחנו מציעים היום, יש להן שתי מטרות גדולות: האחת – להוסיף כ-35 חומרים חדשים שייבדקו בתקנות מי השתייה.

יאיר פרץ: כמה שזה מפתיע, עד היום כל חומרי ההדברה אינם נמצאים בתקנות מי השתיה, כל מיני תוצרי דלק – כל מיני דברים שבעולם המפותח המערבי כבר נמצאים בתקנות מי השתייה, אצלנו באופן רשמי עדיין לא.

יאיר פרץ: זה לא אומר שאנחנו לא בודקים אותם, אנחנו לא מתנהגים לפיהם, אבל בתקנות זה לא מופיע.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אולי תספר קצת על המצב הקיים.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: מיד אגיע לכך.

יאיר פרץ: הדבר השני הגדול שאנחנו רוצים לעשות בתקנות האלה: חובת הדיגום והאנליזה המלאה של איכות מי השתייה היא פעם ב- 10 שנים, זה התקן הנוכחי, אנחנו רוצים להגביר את התדירות ולעשות את הבדיקה המלאה הזאת באופן בסיסי פעם בשלוש שנים, שזו קפיצה גדולה, משמעותית, מוצדקת.

יאיר פרץ: צריך לעשות את זה משום שכמו שאומרים – לא יעלה על הדעת שרק פעם ב-10 שנים ניגש לקידוח מי שתיה ונבדוק מה איכות המים שאנחנו מספקים.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: מה סוג הבדיקה הזאת?

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: לפני שנתיים וחצי, כשהגענו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות והגשנו את התקנות האלה, היתה התנגדות מצד שני משרדים: משרד הפנים ומשרד האוצר.

יאיר פרץ: הם אמרו: אנחנו מכניסים תקנות חדשות, לא יודעים כמה זה יעלה.

יאיר פרץ: אנחנו רוצים לדעת מה המשמעות של זה אם ייסגרו לנו 70% מהקידוחים במדינת ישראל כתוצאה מהתקנות החדשות האלה, הציבור לא יכול לעמוד בזה.

יאיר פרץ: לפני שמכניסים את התקנות, בואו נעשה בדיקה לפי התקנות האלה, נעבור על כל הרשויות המקומיות, והאוצר ומשרד הפנים מימנו בדיקה ב- 200 קידוחים, כאשר כל בדיקה כזו עולה 3,500 שקל.

יאיר פרץ: זו האנליזה המלאה שאנחנו רוצים לעשות פעם בשלוש שנים.

יאיר פרץ: יש לנו כאלף קידוחי מי שתייה, זאת אומרת אנחנו מדברים על סדר גודל של 3.5 מיליון שקל, באחריות ספקי המים.

יאיר פרץ: התוצאות של הסקר שעשינו בעקבות ההסכם שלנו עם האוצר ועם משרד הפנים, מינהל המים ברשויות המקומיות, היו שבדקנו בלמעלה מ- 200 קידוחים, ועשרה מהם חרגו מהתקן החדש, התקן הזה שאנחנו מציעים, זאת אומרת מדובר ב- 5%.

יאיר פרץ: כלומר, 95% מקורות מי השתייה שלנו עומדים בתקן – כאן אנחנו מדברים רק על הפרטיים.

יאיר פרץ: אני רוצה לציין שחברת מקורות עושה את האנליזות לפי התקנות האלה כבר מ- 1994.

יאיר פרץ: ברגע שהתקנות האלה אומצו על ידי משרד הבריאות והוועדה סיימה את עבודתה, חברת מקורות עושה את העבודות האלה.

יאיר פרץ: חברת מקורות, יש לה את רוב קידוחי מי השתייה, רוב אספקת מי השתייה בארץ היא של חברת מקורות, והיא עומדת גם כן בתקנות האלה, כך שבפועל אנחנו מדברים על אחוזים בודדים של הקידוחים שייסגרו – נסגרו כבר למעשה.

יאיר פרץ: מרדכי פליישר: ייסגרו או יטופלו.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: או יטופלו.

יאיר פרץ: יש אפשרות לסגור את הקידוח כאספקת מי שתייה ויש אפשרות לטפל במים, לשאוב אותם.

יאיר פרץ: יש טכנולוגיה מוכרת, ידועה, לא כל כך יקרה, לטפל במים ולהביא אותם לרמת איכות מי השתייה.

יאיר פרץ: מסתבר שהציבור יכול לעמוד בגזירה הזאת, ואנחנו צריכים לאמץ ולהגיע למצב בו התקנות שלנו הן ברמה של העולם המתקדם – ארגון הבריאות העולמי, השוק האירופאי המשותף, התקן האמריקני.

יאיר פרץ: בתקנות האלה אנחנו לא המצאנו שום דבר חדש.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: רוצים להתאים את עצמנו לארצות אחרות.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: אנחנו מתאימים את עצמנו לעולם המפותח.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: ברשותך, אולי תקרא תקנה תקנה.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: יש לי הערה לגבי הנוסח שהוגש אליכם.

יאיר פרץ: אילנה מישר: על פי בקשת האוצר, היינו צריכים לעשות שני תיקונים בתוך התקנות, ולכן החלפנו הבוקר את הנוסח.

יאיר פרץ: ראשית, יש את הנושא של עכירות המים – גם בתקנות החדשות לא היה שינוי בנושא הזה, אבל הזכרנו את הנושא.

יאיר פרץ: הנושא במחלוקת בין משרד הבריאות למשרד האוצר, צריך להתקיים דיון בממשלה ויש גם בג"ץ בנושא הזה, כך שהוצאנו את נושא העכירות מתוך התקנות.

יאיר פרץ: לגבי חנקות במים – קודם קבענו הוראת מעבר של שלוש שנים ועכשיו לבקשת האוצר הארכנו את זה לעשר שנים.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: לחידוד הדברים שאמרה הגברת אילנה מישר - הנושא של עכירות לא רלוונטי לנושא התיקון הזה.

יאיר פרץ: התקן של עכירות תוקן ב- 1991 ואנחנו לא משנים אותו בתיקון הזה.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: הוא נשאר מהתקנה הקודמת.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: הוא תוקן ב- 1991, נכנס לתוקף ב- 1997.

יאיר פרץ: האוצר חשב שמופיעה כאן המילה עכירות, ויש כאן כאילו משמעות שאנחנו אומרים משהו ביחס לעכירות.

יאיר פרץ: אין לנו שום בעיה, מבחינה מקצועית אין שום דבר שונה ביחס לעכירות.

יאיר פרץ: ביחס לאותן חנקות שמדובר עליהן – ההצעה שלנו היתה שזה ייכנס לתוקף בתוך שלוש שנים, זה יתן מספיק שהות לכל ספקי המים להתארגן.

יאיר פרץ: הכסף למימון החלפת הקידוחים או הטיפול במים כתוצאה מהחנקות הוא כסף שהאוצר מקציב אותו במסגרת טיוב בארות, והכסף הזה שמוקצב באוצר הוא כסף ל-10 שנים - 800 מיליון שקל ל-10 שנים, 80 מיליון שקל בשנה מוקצבים על ידי משרד האוצר או קרן אחרת של משרד הפנים – איני יודע בדיוק מי מקור המימון, אבל לא חשוב, הכסף ישנו.

יאיר פרץ: דובר: זה כסף של הרשויות.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: הכסף של הרשויות מחולק ל- 10 שנים, ואז האוצר אמר לנו: מאחר שהכסף מחולק ל-10 שנים, אנחנו רוצים שגם הכניסה לתוקף או ההחלטה הסופית תהיה ל-10 שנים.

יאיר פרץ: בלשון המעטה, אני לא מאושר, אבל מאחר שזה רכיב אחד מתוך 35 פרמטרים, כדי שה-34 יעברו בשלום, אנחנו מוכנים - ואני מקווה שגם האוצר - למרות שכתוב בטווח של 10 שנים, שנעשה את זה הרבה יותר מהר כי העלות היא הרבה יותר נמוכה.

יאיר פרץ: מדובר כאן להערכתי על עשרות מיליונים בודדים לתקן את כל הקידוחים בארץ שיש בהם חנקות.

יאיר פרץ: זה לא ה-800 מיליון שקל שדרושים, ולדעתי זה ייעשה יותר מהר.

יאיר פרץ: יעל גויסקי: שמי יעל מ"אדם טבע ודין".

יאיר פרץ: אנחנו באנו כדי לתמוך במשרד הבריאות.

יאיר פרץ: מבחינתנו, מאד מאד חשוב שיאשרו את התקנות כמה שיותר מהר, ואין ספק שיש כאן השלכה גם על הבריאות שלנו.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: לכן אנחנו כאן היום, כדי לאשר את התקנות.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: הערה לפרוטוקול: בפעם הבאה שאתם מביאים נוסח מתוקן – ויש כבר בידי הנציגים נוסח – צריך לכתוב על הנוסח המתוקן שהוא נוסח מתוקן, אחרת יש בפני אנשים שני נוסחים ולא יודעים מהו החדש.

יאיר פרץ: אילנה מישר: כתבנו למעלה את התאריך – 30 ביולי.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: "תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה)(תיקון), התש"ס-2000.

יאיר פרץ: הקראת סעיף 1 – תיקון תקנה 1 (1), (2), (3).

יאיר פרץ: "

יעקב ז'ק: כאן היה מדובר על אפשרות של UV או TOC, וזה לא מופיע.

יעקב ז'ק: היה מדובר על אפשרות שאם לא מבצעים כלל פחמן אורגני, כי זו בדיקה שלא מבוצעת בכל מקום, אפשר יהיה לעשות בדיקת UV, אולטרה סגול.

יעקב ז'ק: עמוס אפשטיין: יעקב ז'ק הוא מנהל מחלקת איכות המים במקורות, הוא אחראי על איכות המים במקורות.

יאיר פרץ: יש לכם התנגדות?

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: אני חושב שאנחנו סיכמנו על TOC כי היא בדיקה יותר טובה.

יאיר פרץ: יעקב ז'ק: אבל היא לא מבוצעת היום.

יאיר פרץ: לכן, האפשרות ש- UV תבוצע.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: או זו או זו.

יאיר פרץ: בסדר?

יאיר פרץ: נא לתקן.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: איפה לכתוב את זה?

יאיר פרץ: מרדכי פליישר: כלוריד, כלל פחמן אורגני (TOC) או UV.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: בסדר, מוסכם.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: הקראת סעיף 1(4),(5),(6),(7).

יאיר פרץ: " מ"מ היו"ר יאיר פרץ: האם יש הערות לתקנה מס' 1?

יאיר פרץ: תקנה 1 מאושרת.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: "תיקון תקנה 2, סעיף 2 סעיף 2 (1), (2), (3), (4), (5), (6), (6)(ב), (6)(ג).

יאיר פרץ: אורה תמיר:

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: לא, אבל זה מי שתייה.

יאיר פרץ: אורה תמיר: לא חשוב.

יאיר פרץ: הרי במי שתייה עושים לאו דווקא את הפונקציה של שתייה.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אבל התקנות הן לגבי מי שתייה.

יאיר פרץ: אדם שיתקלח עם המים, לא יקרה לו דבר.

יאיר פרץ: אורה תמיר: אני לא כל כך בטוחה, לכן אני שואלת.

יאיר פרץ: דוברת: זו גם החמרה הכי גדולה בשתייה.

יאיר פרץ: אורה תמיר: אני חוששת שהשימוש כאן של שתייה יכול קצת לצמצם את המובן.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: למיטב ידיעתנו, בשתייה זה הפרמטר החמור ביותר.

יאיר פרץ: אם הוא לא יגרום נזק לשתייה, הוא לא יגרום נזק בצורה אחרת.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: תקנה 2 אושרה.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: "תיקון תקנה 2א הקראת סעיף 3.

יאיר פרץ: יעקב ז'ק: לא ברור מה זה (א) ומה זה (ב).

יאיר פרץ: (א) זה הגדרה של מים פסולים, ויש גם (ב) בתקנה 2, כלומר 2(ב): "נתקיים במים אחד מהמפורטים בתקנת משנה, על הספק להפסיק אספקתם".

יאיר פרץ: מהו ה- (ב) הזה, מה הוא בא לעשות?

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: בתקנות הקודמות ניתן היה לספק לעשות בדיקה חוזרת תוך 24 שעות.

יאיר פרץ: דובר: גם עכשיו.

יאיר פרץ: אורה תמיר: כן, גם עכשיו, אבל הוא אומר שעצם הביצוע זה לא פוטר.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: עכשיו אנחנו אומרים שאין בביצוע בדיקה חוזרת תוך 24 שעות כדי לפטור את ספק המים מלנקוט פעולות תוך 24 השעות האלה.

יאיר פרץ: זאת אומרת, אם הוא ראה שהבדיקה היא לא טובה, הוא צריך מיד להתחיל לעשות חיטוי, הרתחה, כל מיני דברים כאלה, ותוך 24 שעות לערוך בדיקה חוזרת, ואז אם הבדיקה בסדר – הוא פטור.

יאיר פרץ: יעקב ז'ק: מה קורה לסעיף 2(ב) שקיים היום?

יאיר פרץ: אורה תמיר: עזוב את הטכניקה, הם כבר יסתדרו.

יאיר פרץ: מרדכי פליישר: הוא צודק.

יאיר פרץ: אם (ב) יישאר, יש את החובה לחזור תוך 24 שעות, אלא מה שהוא הוסיף כאן זה סעיף שבמהלך זה יכולים לדרוש מרשות הבריאות.

יאיר פרץ: זה בסדר.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: למה קוראים לזה (ב) אם יש 2(ב) שהוא לא יבטל אותו?

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: אין 2(ב) היום.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: תקנה 3 אושרה.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: "החלפת תקנה 4 הקראת סעיף 4.

יאיר פרץ: יש כאן שגיאה בעברית – צריך להיות כתוב: נתגלתה ולא נתגלה.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אין הסתייגויות?

יאיר פרץ: תקנה 4 אושרה.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: "תיקון תקנה 4א הקראת סעיף 5.

יאיר פרץ: יעקב ז'ק: אותה הערה קודמת: או UV, אחרי TOC.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: תקנה 5 אושרה.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: "ביטול תקנה 6 הקראת סעיף 6.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אושר.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: "תיקון תקנה 7 הקראת סעיף 7 – 7(א),(ב),(ג),(1),(2),(3),(4).

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: יש הערות?

יאיר פרץ: – אין.

יאיר פרץ: תקנה 7 אושרה.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: "החלפת תקנה 8 הקראת סעיף 8 – 8(א), (1),(2),(3), 8(ב).

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: יש הערות?

יאיר פרץ: תקנה 8 אושרה.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: "תיקון תקנה 10 הקראת סעיף 9.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: הערות?

יאיר פרץ: – אין.

יאיר פרץ: תקנה 9 אושרה.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: "תיקון תקנה 11 הקראת סעיף 10.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: יש הערות?

יאיר פרץ: – אין.

יאיר פרץ: תקנה 10 אושרה.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: "תיקון תקנה 15 הקראת סעיף 11.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: יש הערות?

יאיר פרץ: אושר.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: "החלפת תוספות הראשונה הקראת סעיף 12.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: עד כאן יש הערות לגבי התקנות?

יאיר פרץ: עמוס אפשטיין: מה לגבי העכירות?

יאיר פרץ: אילנה מישר: בתיקון הסעיף הבא, בתוספת השנייה, כתבנו: במקום התוספת השנייה לתקנות העיקריות, למעט האמור בעניין עכירות יבוא.

יאיר פרץ: עמוס אפשטיין: זאת אומרת שבעצם ביטלתם את הסיפור של העכירות.

יאיר פרץ: אילנה מישר: לא ביטלנו.

יאיר פרץ: מה שכתוב היום בתקנות הקיימות לגבי עכירות נשאר שם בתוספת השנייה כפי שהיא.

יאיר פרץ: שאר התוספת השנייה מוחלף.

יאיר פרץ: עמוס אפשטיין: זאת אומרת, העכירות נשארת בתקן הקיים היום.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה.

יאיר פרץ: אני מנכ"ל מקורות עמוס אפשטיין.

יאיר פרץ: אני רוצה להעיר שלמרות כל התקנות האלה, אנחנו חוזרים וטוענים כל הזמן שנושא סינון הכנרת הוא דבר חיוני.

יאיר פרץ: זה מים עיליים, כל מה שכתוב בתוך התקנות זה לגבי מים עיליים.

יאיר פרץ: עד היום, נושא סינון הכנרת תקוע, ואני חושב שגם אם הוועדה עוסקת בנושאים האלה, צריך להזיז את הנושא שנקרא סינון מי הכנרת, המוביל הארצי.

יאיר פרץ: כל מים עיליים בעולם, ללא יוצא מן הכלל, בכל המדינות המערביות, מסוננים.

יאיר פרץ: בישראל החליטו שאם חיו כך 60 שנה, אפשר להמשיך לחיות עוד 60 שנה הלאה.

יאיר פרץ: אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך לעלות לדיון כאן – זה נמצא כרגע בבג"ץ, הם מתחמקים מהעניין הזה.

יאיר פרץ: העלות סבירה.

יאיר פרץ: אני רוצה שזה יהיה מונח לפחות כאינפורמציה.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: זה לא על סדר היום.

יאיר פרץ: עמוס אפשטיין: אבל מאחר שמדברים על תקנות של מי שתייה, אני חושב שכדאי לצרף את העניין הזה ולהביא לידיעת היושב ראש את הנושא.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: כשזה יגיע לישיבת הוועדה, אנחנו נדון בכובד ראש בנושא הזה.

יאיר פרץ: אילנה מישר: אבל אנחנו צריכים לציין שהתקן לגבי עכירות המים שאנחנו לא משנים היום זו נקודה אחת וזה מחייב סינון גם כן, כך שאין שינוי.

יאיר פרץ: עמוס אפשטיין: זה מחייב גם היום סינון, לפי התקנות של היום, אבל זה תקוע באיזשהו מקום, זאת אומרת עושים תקנות שאי אפשר לעמוד בהן.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: אם כך, הבעיה היא אכיפה, הבעיה היא לא התקנות.

יאיר פרץ: עמוס אפשטיין: אין מתקן סינון, לא מאשרים הקמת מתקן סינון.

יאיר פרץ: יעקב בוכריס: צריך להשקיע 120 מיליון דולר.

יאיר פרץ: עמוס אפשטיין: 80 מיליון דולר, לא 120 מיליון.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: היועצת המשפטית אומרת שזה נדון בבג"ץ.

יאיר פרץ: אלכס קושניר: עמדת משרד הפנים, הרשויות המקומיות, תומכת בהחלט בנושא של סינון.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: האוצר, בבקשה.

יאיר פרץ: ארז ימיני: קודם כל, אנחנו לא מתנגדים לסינון.

יאיר פרץ: הדבר היחיד שאנחנו דורשים זה שתהיה בדיקה של עלות כלכלית, שיבדקו קודם את התועלת שתעלה מהסינון הזה.

יאיר פרץ: מדובר כאן במתקן – וכל פעם העלויות יורדות – אבל ההקמה שלו בין 80 ל-100 מיליון דולר, ועוד 20 מיליון דולר תפעול שנתי.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אתה מדבר על הכנרת, אני מבין.

יאיר פרץ: ארז ימיני: אני מדבר על מתקן הסינון של הכנרת.

יאיר פרץ: בלי שנעשתה עבודה מקיפה לגבי היעילות של הצעד הזה לבריאות הציבור.

יאיר פרץ: הנושא נמצא בבג"ץ, הנושא מטופל בממשלה.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: לגבי התקנות יש לך הערות?

יאיר פרץ: ארז ימיני: לגבי התקנות, היו שני שינויים שביקשנו והם שונו.

יאיר פרץ: היו לנו הערות, ואנחנו בעד.

יאיר פרץ: מרדכי פליישר: מרדכי פליישר, יועץ למינהל משק המים.

יאיר פרץ: אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה המכובדת לכך שבנושא של עכירות המים, סינון המים של הכנרת – אנחנו כנראה המדינה האחרונה בעולם המערבי בכלל שמספקים בה מים עיליים ללא סינון.

יאיר פרץ: אני גם לא מבין את הטיעון למה צריך לעשות כאן תרגיל של כלכלה ולהוכיח, בעוד שהאפידמיות האחרונות שקרו בארצות הברית ובעולם המערבי, כל כולן נובעות מהיעדר סינון, והיום למעשה בעולם המערבי לאו דווקא בגלל העכירות – וגם אם העכירות היא אפס, כלומר העכירות זה מים צלולים מאד – אסור לספק מים עיליים לשתייה ללא סינון.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אנחנו נחכה להחלטת בג"ץ ונכבד את החלטת בג"ץ.

יאיר פרץ: עמוס אפשטיין: בג"ץ רק בא ואומר אם חייבים או לא חייבים.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: אני מודה לכולם, אבל בואו נתקדם עם התקנות.

יאיר פרץ: זה לא שייך לתקנות האלה.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: אם בג"ץ יחליט ולכשיובאו לשולחן הוועדה, נשמח לדון בכך בכובד ראש כפי שאמר היושב ראש.

יאיר פרץ: אנחנו עוברים להוראות המעבר כי את התוספות אני לא קוראת.

יאיר פרץ: אם יש למישהו הערות לגבי התוספות – בבקשה.

יאיר פרץ: יעקב ז'ק: לגבי התוספת הרביעית, טבלה ב' בעמוד 10 – זה תוקן.

יאיר פרץ: מעל 100,000 תושבים נדרשת כאן תדירות בדיקה של פעם ביום.

יאיר פרץ: בטבלה א' הדבר הזה שונה בעקבות דרישתנו לחמש פעמים בשבוע, ואנחנו מבקשים לשנות את זה גם כאן – במקום פעם ביום לחמש פעמים בשבוע.

יאיר פרץ: יעקב בוכריס: זה אותו דבר.

יאיר פרץ: עמוס אפשטיין: לא עושים בדיקה בשבת.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: זה כדי לא לעשות בדיקה בשבת או שיש סיבה מקצועית?

יאיר פרץ: למה לא שישה ימים?

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: במעבדה לא עובדים בשישי-שבת.

יאיר פרץ: בפועל, זה חמש פעמים בשבוע.

יאיר פרץ: עמוס אפשטיין: בחורף לא יספיקו לבדוק עד כניסת השבת.

יאיר פרץ: דר' זאב אהרונסון:

יאיר פרץ: שמי דר' אהרונסון.

יאיר פרץ: זה טירוף, אני לא מאמין למה שאני שומע.

יאיר פרץ: אם צריך לבדוק אחת ליום כדי להגן על הבריאות, צריך לבדוק אחת ליום בין אם זה שישי, בין אם זה שבת.

יאיר פרץ: אם לא צריך לבדוק אחת ליום – תעשה את זה שלוש פעמים בשבוע, תעשה את זה פעם אחת בשבוע, אל תעשה את זה בכלל.

יאיר פרץ: כאן זה פיקוח נפש.

יאיר פרץ: הבדיקה היא פיקוח נפש, כאן זה בא להגן על אוכלוסיות מעל 100,000 איש.

יאיר פרץ: עמוס אפשטיין: ומי שגר ביישוב של 1,000 איש – לא מגיע לו? דר' זאב אהרונסון: מגיע לו, אבל הסיכון הולך וגדל ככל שהאוכלוסייה יותר גדולה.

יאיר פרץ: אנחנו מוקפים אוייבים, יום אחד יזרקו למים מזהם אורגני, אתה הורג עיר שלמה.

יאיר פרץ: סליחה, שישי-שבת לא עובדים.

יאיר פרץ: ישעיהו בר אור: ישעיהו בר אור, המשרד לאיכות הסביבה.

יאיר פרץ: אני חושב שיש כאן אי הבנה כי יכול להיות שהמעבדה לא עובדת בשישי-שבת, עדיין יש צורך לבדוק.

יאיר פרץ: לא צריך אוייבים ולא צריך סיפורים, יש כל הזמן כשלים ואפשרויות לכשלים של דליפת ביוב למערכות מי שתייה.

יאיר פרץ: היו לנו מגיפות גם בארץ בנושא הזה.

יאיר פרץ: אפשר לקחת דגימה מהמים, לשמור אותה במקרר ולבדוק אותה או ביום ראשון או במוצאי שבת, אני לא רואה בכך שום בעיה.

יאיר פרץ: במערכות גדולות אני ודאי חושב שצריך שתהיה מערכת שתהיה זמינה.

יאיר פרץ: דוברת: זה בקטריולוגי.

יאיר פרץ: ישעיהו בר אור: בקטריולוגיה אפשר לשמור במקרר בלי שום בעיה.

יאיר פרץ: דובר: אסור.

יאיר פרץ: ישעיהו בר אור: אני לא משוכנע, אבל אני חושב שאני היחיד בפורום הזה שלפי הכשרתו המקצועית הוא מיקרוביולוג.

יאיר פרץ: כשאני אומר שאפשר לשמור דגימה של מים – כשאנחנו מדברים על מים מזוהמים, הרי זוהי הבעיה – אפשר לשמור אותה במקרר ל-12 שעות ולעשות את הבדיקה לאחר מכן, אני חושב שאני יודע על מה אני מדבר.

יאיר פרץ: דר' זאב אהרונסון:

יאיר פרץ: אבל בינתיים שתו יומיים מהמים המזוהמים.

יאיר פרץ: ריבון האל, על מה אתם מדברים?

יאיר פרץ: מבינים מה שאתה אומר, אפשר לשמור גם שבוע ימים את המים, אז מה?

יאיר פרץ: ישעיהו בר אור: לא, אי אפשר לשמור שבוע ימים.

יאיר פרץ: דר' זאב אהרונסון: אז אפשר לשמור יומיים.

יאיר פרץ: השאלה – עושים את זה כל יום או לא עושים את זה כל יום.

יאיר פרץ: אם לא עושים את זה כל יום, אפשר לעשות גם שלוש פעמים בשבוע ולחסוך כסף.

יאיר פרץ: ישעיהו בר אור: אני לא רואה בעיה לעשות את הדבר הזה כל יום.

יאיר פרץ: אפשר לעשות את זה במוצאי שבת אם רוצים, הרי זו בעיה טכנית שהיא פתירה לגמרי.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: אין לדברים סוף ואפשר לדרוש את הבדיקה כל שש שעות ואפשר לדרוש כל דקה.

יאיר פרץ: ההיגיון של הבדיקות האלה הוא היגיון סטטיסטי, אנחנו בודקים באופן סטטיסטי כמה שיותר בדיקות כדי לנסות לתפוס את המערכות האלה כאשר הן כושלות.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: הכשל יכול לבוא גם לאחר שלקחת את הבדיקה.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: שתי דקות לאחר שלקחת את הבדיקה זה יכול לקרות.

יאיר פרץ: לכן אמרתי – אין לדברים סוף.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אנחנו נשאיר זאת כפי שכתוב בתקנה.

יאיר פרץ: שירלי אברמי: נעבור לתחילה והוראות מעבר.

יאיר פרץ: ישעיהו בר אור: יש לי הערות נוספות לגבי התוספות.

יאיר פרץ: בעמוד 10 אני מתייחס לטבלאות ג', ד' ו-ה' – אני לא מבין את הרציונל.

יאיר פרץ: למשל בטבלה ב' יש התייחסות לאוכלוסייה של פחות מ- 20,000, אז אני מבין שמדובר על אוכלוסייה שבין 1 ל- 19,999.

יאיר פרץ: בטבלה ג' כל אוכלוסייה שהיא פחות מ- 1,000 נפש רשאית לשתות מים מזוהמים.

יאיר פרץ: בטבלה ד' כל אוכלוסייה שהיא פחות מ- 10,000, בטבלה ה' – פחות מ- 20,000.

יאיר פרץ: אני לא מבין את ההיגיון.

יאיר פרץ: הערה שנייה – לעניות דעתי, בטבלה ג' בדיקת עכירות – אני הייתי מאד ממליץ שבמערכות גדולות בדיקת עכירות לא תיעשה פעם בשלושה חודשים, אלא לעבור ככל האפשר לבדיקות רציפות.

יאיר פרץ: יש היום מדים רציפים של בדיקות עכירות, אין שום סיבה לא להשתמש במדים מהסוג הזה כבדיקה רציפה, ודאי למערכות גדולות – מעל 100,000 ודאי.

יאיר פרץ: בטבלה ד' – בדיקת טריהלומת

יאיר פרץ: אנים – אלה הם חומרים שנוצרים כתוצאה מהכלאה של מים שעשירים בחומר אורגני.

יאיר פרץ: הם יכולים גם להיווצר כתוצאה משינוי במקור המים.

יאיר פרץ: בכל אספקת מי הכנרת קיים פוטנציאלית רמות גבוהות של טריהלומתאנים, וזאת אומרת שצריך לקשור בינם לבין בדיקות שמזהות ריכוזים גבוהים של חומר אורגני.

יאיר פרץ: הבדיקות האלה נמצאות כאן, זה בדיקת ה- TOC שדיברו עליה קודם – TOC או UV וכן הלאה.

יאיר פרץ: לכן, אני מציע שתהיה זיקה בין בדיקת טריהלומת

יאיר פרץ: אנים לבין בדיקה של TOC ולא במנותק כפי שכתוב כאן.

יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: תגובת משרד הבריאות.

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: קודם כל, הבדיקות האלה בטבלאות ג', ד' ו-ה' הן לא במקור המים, אלה הן בדיקות במערכת.

יאיר פרץ: מקורות המים נבדקים, הקידוחים – הכנרת, המעיינות, אלה שמספקים – הם נבדקים בכל הנושאים האלה.

יאיר פרץ: אנחנו מדברים כאן על בדיקות נוספות בתוך מערכות האספקה שרק מחזקות את המערכת.

יאיר פרץ: כאשר מקור המים נקי, סביר בהחלט שגם המערכות.

יאיר פרץ: אני לא זוכר בדיוק למה קבענו מ-1,000 תושבים ולא מפחות מ- 1,000 תושבים, אבל... יעקב בוכריס: צריך לכתוב עד 10,000 ועד 50,000.

יאיר פרץ: ישעיהו בר אור:

יאיר פרץ: שלום גולדברגר: הכל כתוב כאן.

יאיר פרץ: מקור מים חייב להיבדק פעם בשלושה חודשים.

יאיר פרץ: אנחנו כתבנו פעם ביום, או מד רציף.

יאיר פרץ: ישעיהו בר אור:

שלום גולדברגר: זה מדבר על העכירות במערכת.

שלום גולדברגר: אחרי שאני בודק את מקורות המים אני לא צריך לבדוק את המערכת.

ישעיהו בר אור: ואם יש כניסה של זיהום של מערכות ביוב?

ישעיהו בר אור: וזה קורה.

שלום גולדברגר: אנחנו נמצא ...

ישעיהו בר אור: מיקרוביאלי, זה כבר יהיה מאוחר מדי.

שלום גולדברגר: את הפריצות של הביוב אנחנו נמצא מיידית.

שלום גולדברגר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:

עמוס אפשטיין: ברשותך, אני רוצה להבין לגבי התקנה הקודמת.

עמוס אפשטיין: לגבי הנושא של בדיקות מיקרוביולוגיות- זה כל יום, כולל שבת?

עמוס אפשטיין: אנחנו דיברנו על חמישה ימים בשבוע.

דובר: כל יום.

עמוס אפשטיין: אי אפשר כל יום.

עמוס אפשטיין: גם ביום כיפור נעשה את זה?

עמוס אפשטיין: חמישה ימים בשבוע.

שלום גולדברגר: סליחה.

שלום גולדברגר: את הבדיקות המיקרוביאליות האלה אנחנו עושים חמישה ימים בשבוע.

שלום גולדברגר: מקובל עלינו חמישה ימים בשבוע.

שלום גולדברגר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:

שלום גולדברגר: שירלי אברמי:

שלום גולדברגר: הקראת סעיף 18(א), (ב), (ג).

שלום גולדברגר: אני אומר שכפו עלי את הנושא של עשר שנים.

דר' זאב אהרונסון: עשר שנים לא כדאי להכניס...

שלום גולדברגר: בכל אופן אני חושב שחשוב שהתקנה תיכנס לתוקף.

יעקב בוכריס: למה האוצר הכניס את זה בכלל?

שלום גולדברגר: אני הסברתי את הרציונל של האוצר – שהכסף מוקצה בפריסה של עשר שנים.

שלום גולדברגר: הם אומרים שבפריסה של עשר שנים נחליף את כל הקידוחים שחורגים.

דר' זאב אהרונסון: זכות הציבור לדעת.

דר' זאב אהרונסון: צריך לעשות את הבדיקה, ואם הם רוצים לאשר את המים – יאשרו את המים, אבל שיידעו.

דר' זאב אהרונסון: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:

ארז ימיני: קודם כל, לגבי טיפול בבארות שנפסלו מלשמש כמי שתייה, בהתאם להחלטות שהתקבלו בין שר התשתיות הלאומיות לשר האוצר, כל באר שנפסלה מלשמש לשתייה ומטייבים אותה שוב לשמש למי שתייה, מקבלים מענק של 40%.

ארז ימיני: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:

ארז ימיני: צריך לראות כמה ייפסלו.

שלום גולדברגר: אנחנו יודעים כמה ייפסלו.

שלום גולדברגר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:

ארז ימיני: אנחנו מעוניינים שזה יהיה למשך עשר שנים.

שמעון טל: שמעון טל, נציב המים.

שמעון טל: הנושא הזה של השמשת בארות והחזרה שלהם לפעילות הוא חלק מסדרה של פעולות שמשק המים עושה כפעולות חירום כדי לייצב את מערכת המים שלנו, ואני חושב שאחד הדברים זה השמשת הבארות.

שמעון טל: לכן, אני מציע לרדת לחמש שנים – זה זמן סביר, ובצורה כזאת נוכל גם להראות כלפי חוץ שאנחנו באמת עושים את המאמצים.

שמעון טל: מרדכי פליישר: אני מבקש להעיר שבתקנות המוצעות אנחנו גם לא שווים לתקן האירופי או האמריקני.

שמעון טל: אנחנו בתקנות החדשות מקבלים דרישה ל-70 מיליגרם לליטר בעוד שבארצות הברית ובאירופה, נכון להיום, הערך המירבי המותר לחנקות הוא 50 או 45.

שמעון טל: לכן, אני לא מבין.

שמעון טל: אני חשבתי שתוך עשר שנים נגיע לתקן האירופי ולא לתקן הזה שמוצע כאן.

שמעון טל: אני תומך במה שמציע נציב המים – לקצר את התקופה הזו לשלוש עד חמש שנים, ולא כל הבארות שבאים להשמשה הם באים להשמשה כתוצאה מחנקות, אדוני.

שמעון טל: יש הרבה בארות שמושמשים לאו דווקא בגלל זה – יש בעיות של מליחות ויש צרות אחרות.

שמעון טל: צרות לעם ישראל לא חסרות, במים בטח לא.

שמעון טל: ארז ימיני: מה שהגענו כאן היה עם הסכמות בינינו לבין משרד הבריאות לגבי העשר שנים ולגבי העכירות.

שמעון טל: מרדכי פליישר: הוא אומר שזה אילוץ.

שמעון טל: ארז ימיני: יש כאן קצת חוסר הגינות.

שמעון טל: זה לא עניין של אילוץ, זה עניין של הסכמות שהגענו אליהן.

שמעון טל: ישעיהו בר אור: גם המשרד לאיכות הסביבה תומך בכך שהתקופה תהיה קצרה יותר – לדעתנו זה יכול להיות תוך שלוש עד חמש שנים.

שמעון טל: עשר שנים זה לא סביר בעינינו.

שמעון טל: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: לאור הנתונים ששמעתי – נכון שהיו הסכמות, אבל הוועדה סוברנית להחליט גם בניגוד להסכמות מאחר שמדובר בבריאות הציבור – דבר שהוא לתועלת עם ישראל.

שמעון טל: לכן, אני מקבל את ההצעה של נציב המים ואנחנו נקצר את התקופה לחמש שנים ולא לעשר שנים.

שמעון טל: התקנות מאושרות, תודה רבה.

שמעון טל: יעקב ז'ק: אני מבקש להעיר דבר נוסף – התוספת התשיעית לגבי קרינה רדיואקטיבית – יש שם טבלה א' שהמשמעות שלה לא ברורה.

שמעון טל: רמת רדיואקטיביות אפקטיבית לאדם – 0.1 לשנה.

שמעון טל: מה המשמעות של הדבר הזה?

שמעון טל: אלה ערכים שצריך לבדוק וצריך לעמוד בהם.

שמעון טל: מה המשמעות של הטבלה הזאת?

שמעון טל: שלום גולדברגר: אני חושב שאני אלאה את הוועדה בדברים מקצועיים.

שמעון טל: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אולי באמת תשבו שניכם ותסביר לו.

שמעון טל: שלום גולדברגר: אני אסביר לו את הנושא.

שמעון טל: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.