ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 183, 2000-07-25 13:10

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כאשר על סדר-היום הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התש"ס-2000, מאת חבר-הכנסת עמיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: האם זה עוד חוק פופוליסטי?

תמר גוז'נסקי: מה יהיה הסוף?

דוד טל: היות והיא העירה, אינני יכול לא להגיב.

דוד טל: אנו הולכים לעשות מה שכל הזמן היו צריכים לעשות.

דוד טל: אני בכוחותי הדלים לא יכולתי לעשות זאת.

דוד טל: היום, יש איזו שהיא סיטואציה חדשה - מה שכל הזמן בעצם היינו צריכים לעשות - הבית הזה היה צריך לחוקק, והרשות המבצעת היתה צריכה לבצע.

דוד טל: לצערי, אגף התקציבים כל הזמן חוקק וביצע את כל המדיניות, ואנו היינו כמעט שקופים.

דוד טל: היום, יש לנו הזדמנות לומר מה סדר העדיפות הלאומי שלנו, ולאחר מכן הרשות המבצעת תצטרך להתחשב בזה ולהתיישר לפי סדר עדיפות החברתי שאנו כרגע רוצים להכתיב.

דוד טל: לפנינו הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה מאת חבר-הכנסת עמיר פרץ - הצעת חוק מס' 2881.

דוד טל: חבר-הכנסת עמיר פרץ, הסבר לנו למה החוק חשוב, למה הוא נחוץ ולמה נכון שהיום הוועדה הזו תאשר אותו להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי-הכנסת, אורחים ומכובדים, אנו, כמי שנכנסים לעובי של משמעות ההפקדות של עובדים ועובדות בישראל, מגלים מעת לעת עיוותים שקיימים במערכת.

עמיר פרץ: ישנם מקרים שאנו מסוגלים לפתור באמצעות הסכמי שכר, ישנם מקרים שהסמכות היא סמכות הגוף המחלק וישנם מקרים שהסמכות ניתנת רק לגורם באוצר.

עמיר פרץ: עד לפני כ-15 שנה יכלו הנהלות הקרנות לקבל החלטות על שינוי תקנון, על שינוי סדרי חלוקה, וההחלטות שלהן היו נכנסות לתוקף.

עמיר פרץ: לפני כ-15 שנה או כעשר שנים, ואינני זוכר בדיוק, התקבלה החלטה שכל שינוי בתקנונים מחייב את אגף שוק ההון.

עמיר פרץ: אני חושב, שזו החלטה נכונה, כי אי אפשר לדעת מתי תהיה הפקרות.

עמיר פרץ: יכול להיות, שמחר תתכנס הנהלת קרן ותחליט שכל מי שמרויח 50 אלף ש"ח יתנו לו 100 אלף ש"ח.

עמיר פרץ: אני חושב, שההחלטה בעיקרה נכונה.

עמיר פרץ: גם אם הקרנות האלה היו מאוזנות ולא רק בשל העובדה שאינן מאוזנות, אני מאד בעד שכל החלטה של קרן תבוא לאישור אגף שוק ההון.

עמיר פרץ: מכיון שמדובר באישור אגף שוק ההון, יוצא מצב בו מדובר על החלטות בעלות השלכות תקציביות לא מיידיות ואיש לא יכול לדעת מי ישלם אותן בסופו של דבר.

עמיר פרץ: ישנן קרנות שסביר להניח שייספגו לתוך היתרות שיהיו להן, וישנן קרנות שסביר להניח שזה יתווסף לגרעון האקטוארי הקיים שלהן.

עמיר פרץ: אין ספק, שזה מבנה מסובך ומורכב.

עמיר פרץ: אבל, מדובר פה באחת העוולות ההסטוריות הקשות ביותר, ואינני מבין איך מדינה חיה עם זה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני מכיר את הטיעון: "אבל ההסתדרות היתה ופיקחה".

עמיר פרץ: זה נכון, ובגלל זה ההסתדרות לא נבחרה.

עמיר פרץ: בגלל זה נבחרתי.

עמיר פרץ: אם ההסתדרות היתה כל כך טובה בעבר, לא הייתי נבחר.

עמיר פרץ: בגלל שהם היו שותפים להרבה מאד עוולות, להרבה מאד אי צדק, להרבה מאד סדר מעוות, שנשים עכשיו לא רק שהן לא שוות כשהן חיות אלא גם כשהן מתות הן לא שוות וזה דבר מדהים.

עמיר פרץ: מי דוגל בדבר הזה?

עמיר פרץ: - משרד האוצר.

עמיר פרץ: אילו הייתי בא, נניח, ואומר שהתפיסה החברתית שלי היא שאשה צריכה לקבל פחות, היה האוצר אמר לי: "עם כל הכבוד לתפיסתך החברתית שהיא מוצדקת ונכונה" - ואני עושה זאת בכוונה מעוות - "אנו רוצים רק מבחן כלכלי.

עמיר פרץ: מישהו השקיע משהו?

עמיר פרץ: אנו רוצים תמורה בהתאם להשקעה".

עמיר פרץ: האוצר היה צריך להיות אינטרסנט, שהתמורה בסוף הדרך תהיה עומדת כנגד ההשקעה.

עמיר פרץ: מה יוצא?

עמיר פרץ: ניקח לדוגמא שני עובדים, עובד ועובדת, שעבדו ב"אוסם" ב-LINE - ולא במדינה, כי אם אלך למדינה, אז בכלל פה צריכים להסתתר מתחת לשולחנות.

עמיר פרץ: במדינה אין בעיה כזו.

עמיר פרץ: במדינה גם עובד וגם עובדת מקבלים את אותה תמורה להשקעתם בקיצבת שאירים ובכל קיצבה שהיא - וארזו "במבה" 30 שנה.

עמיר פרץ: שניהם קיבלו 5,000 שקל בחודש, והעבירו 17.5%, את אותו סכום, לקרן במשך 30 שנה וקיבלו פנסיה.

עמיר פרץ: מת האיש - זכויות השאירים שלו גבוהות יותר ומקב 60% מקיצבת הפנסיה שלו.

עמיר פרץ: מתה האשה - על אותה ההשקעה בדיוק היא תקבל רק 30%.

דוד טל: למה?

מ' בוטון: מי קבע?

עמיר פרץ: אלה התקנונים.

מ' בוטון: למה התקנונים קבעו כך?

עמיר פרץ: זה נורא, איום ומעוות.

מ' בוטון: ודאי שזה מעוות.

מ' בוטון: אם כך, שיתקנו זאת.

עמיר פרץ: אבל, אין לי סמכות.

מ' בוטון: אנו נכתוב בחוק, שיש לך סמכות לתקן זאת בלי הכסף של האוצר, כלומר לא מתקציב המדינה.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

מ' בוטון: הם יכולים לתקן את זה גם בלי תקציב המדינה.

עמיר פרץ: משה בוטון, אין מטרה שיהיה חוק.

עמיר פרץ: המטרה היא לתת את מה שמגיע לאלמנות.

עמיר פרץ: אתה שוכח, שיש הסדר פנסיה מ-1995 שקובע שיש הסכם בינינו לגבי הגרעון האקטוארי.

תמר גוז'נסקי: מה קורה בקרנות החדשות?

עמיר פרץ: בחדשות יש שויון.

דוד טל: למה נוצר מצב כזה שאחד יקבל כך והשני - אחרת?

עמיר פרץ: מה זה חשוב?

דוד טל: האם שיטת החישוב אחרת?

תמר גוז'נסקי: היתה השקפת עולם.

גדעון בן-ישראל: היתה תקופה, שנשים לא עבדו.

גדעון בן-ישראל: זה נובע ומתחיל מהתקופה שנשים היו מעטות בכוח-העבודה.

דוד טל: אני רוצה להבין.

דוד טל: המותר לי להבין?

עמיר פרץ: היתה תפיסה בעבר - וזו היתה תפיסה לטובת הנשים - והתפיסה השתנתה מאז.

עמיר פרץ: אמרו, שאם האשה מתה, בדרך כלל הכנסת האלמן גדולה יותר--

תמר גוז'נסקי: הוא המפרנס הראשי.

עמיר פרץ: --הוא המפרנס הראשי, ואין סיבה שיקבל סכום נוסף גדול מאותה אשה.

עמיר פרץ: זה היה כאילו לתת עדיפות לאלמנות, כי הן כאילו מקבלות יותר.

עמיר פרץ: כאשר הבעל מת והיא איבדה את הפרנסה, היא מקבלת יותר.

דוד טל: אם אני עושה אנלוגיה לשוק הביטוח, על אותה הפרמיה שאני משלם, 17%, הגברת מקבלת--

עמיר פרץ: --30%.

עמיר פרץ: היו"ר ד' טל: --30%, וזה מקבל 60%.

נ' בוטנסקי: למשפחתה.

דוד טל: בסדר, למשפחתה, ליורשים.

עמיר פרץ: ליורשים, לשאירים.

עמיר פרץ: אני כלל לא נכנס לויכוח על תפיסת העולם.

דוד טל: למעשה, בקשת הצעת החוק היא להשוות בין זה לבין זה.

עמיר פרץ: בדיוק.

דוד טל: ואז, נשאלת השאלה, ששואל היועץ המשפטי: הכסף - מאין יבוא?

דוד טל: מאין יבוא עזרי?

עמיר פרץ: בסופו של דבר, בקרן בה אין גרעון הקרן תשלם.

עמיר פרץ: הרי הם לא מעבירים שקל לקרנות, וזה הכל קשקוש.

עמיר פרץ: עד לרגע זה, האוצר עדיין לא העביר שקל אחד לקרנות.

דוד טל: אף לא שקל אחד?

עמיר פרץ: אף לא שקל, אבל זה לא משנה.

עמיר פרץ: הם יעבירו בעתיד, כי זה ההסכם.

עמיר פרץ: לכן, הסכמנו לתת לאוצר מה שאף פעם במדינת ישראל לא הסכימו לתת.

עמיר פרץ: אנו פתחנו את שוק הקרנות, אנו הורדנו את מחוייבות המדינה של איגרות החוב המיועדות מ-5.5% ל-4.8%, אנו קבענו כללים שהפחיתו את הסיכונים של האוצר בעשרות מיליארדים ובצדק וקבענו רף של הכנסה.

עמיר פרץ: אתה יודע, שבעבר היו התרגילים הידועים שאם קבעו לך את הפנסיה של השלוש שנים, אז לפנסיה הקפיצו לך את השכר.

עמיר פרץ: ואז, קבענו 2% רף, ואי אפשר כך.

עמיר פרץ: גם אם מקפיצים לך, זה לא עוזר.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לרמות.

תמר גוז'נסקי: קרנות חדשות עם זכויות מופחתות.

עמיר פרץ: קרנות חדשות עם זכויות מופחתות.

עמיר פרץ: ר' דיין: זכויות נכונות, ולא זכויות מופחתות.

תמר גוז'נסקי: מופחתות.

תמר גוז'נסקי: יש את כל הצעירים שיוצאים לשוק.

עמיר פרץ: זה כך לדעתך.

עמיר פרץ: סלח לי, אך עולה חדש שהגיע בן 50 למדינת ישראל, שלא באשמתו זה היום הראשון לעבודתו, מתחיל לקבל 1.25% לשנה במקום 3.5%.

עמיר פרץ: מה לעשות?

עמיר פרץ: כמה הוא יצבור?

ר' דיין: צעיר קיבל 2% במקום 9%.

עמיר פרץ: סלח לי, אך זו הסולידריות שאתם לא מאמינים בה.

עמיר פרץ: זה ההבדל בין תפיסת העולם שלי לשלך.

עמיר פרץ: תפיסת העולם שלי אומרת, שצעיר יסבסד ותיק, ובסופו של דבר יש סולידריות פנימית שאחד מסבסד את השני, אך זו בעיה של תפיסת עולם.

עמיר פרץ: אינני חוזר בי.

עמיר פרץ: הגענו להסכם.

עמיר פרץ: יש הסכם, שהוא שונה לחלוטין.

דוד טל: מה אומר ההסכם?

עמיר פרץ: אני מדבר על ההסכם החדש.

דוד טל: ביניכם לבין האוצר?

עמיר פרץ: מדינת ישראל קיבלה הפרדה מוחלטת.

עמיר פרץ: יש שיקולים אחרים וכו'.

עמיר פרץ: כרגע, אני אומר:

עמיר פרץ: מה שזה אמור לעלות לאוצר, בהנחה וכל הקרנות גרעוניות ובהנחה ובסוף הדרך- - -

תמר גוז'נסקי: יש להזכיר, שהפנסיה התקציבית מתבטלת, ועובדי המדינה החדשים ייכנסו במצב אחר וכן הלאה.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: זה במעבר.

עמיר פרץ: אני חתמתי על הסכם, שאף אחד בהסטוריה לא העז לחתום.

תמר גוז'נסקי: בסך הכל, זו הרעת תנאים.

תמר גוז'נסקי: איך שלא תסתכלו, זו הרעת תנאים.

תמר גוז'נסקי: ע' פרץ: אני רואה בזה השוואת תנאים.

תמר גוז'נסקי: אינני יכול להתעלם מהסכנה שרובצת על האקטואריה העתידית של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע למה?

תמר גוז'נסקי: יש פחות עובדים מאורגנים.

עמיר פרץ: לא זו הבעיה.

תמר גוז'נסקי: עובדי קבלן לא מאורגנים.

עמיר פרץ: במדינת ישראל לא מעודדים את עלות העובד בצורה אמיתית.

עמיר פרץ: פקיד במשרד העבודה - היו צריכים לחשב בהוצאות שלו במשרד העבודה עוד 17.5% עלות פנסיה, והם עושים 'איסראבלוף' עם עצמם ולא מחשבים את התקציב בעלות האמיתית של העובד.

עמיר פרץ: אינני רוצה להכנס לזה.

עמיר פרץ: מדובר בשני מיליארדי השקל גרעון אקטוארי.

תמר גוז'נסקי: בקיצור: ויתרתם הרבה.

עמיר פרץ: ויתרנו מספיק.

עמיר פרץ: להערכתי, וזו הערכה, הצעת החוק הזו לא עולה יותר מ-20 מליון שקל בשנה.

דוד טל: מר דיין שלח לי נייר כלשהו, שמדבר על 3.4 מיליארדים.

עמיר פרץ: אני מבקש, שינתח כמה זה לשנה, באלו שנים ומתי מתחילים לשלם.

דוד טל: יפה.

דוד טל: אדוני, דבריך ברורים.

עמיר פרץ: ידידי, רמי דיין, אני מעריך מאד את מקצועיותו, אך דע לך שכאשר האוצר רוצה להעביר משהו - הוא עושה זאת חלקי 60 , וכשהוא רוצה לדחות משהו - הוא עושה זאת כפול 60.

עמיר פרץ: היו"ר ד' טל: אבל, אין כוונה כזו לאוצר.

עמיר פרץ: במקרה הזה, אין לו כוונה כזו, מכיון שהוא יודע שזה מגיע לוועדת העבודה.

עמיר פרץ: תקציב ל-60 שנה הוא מכניס לך פה, ולא לשנה.

ת' בלושטיין: זה אקטוארי.

דוד טל: חבר-הכנסת עמיר פרץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

נ' בוטנסקי: כמה אנשים- - -

דוד טל: נגה בוטנסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: מר רמי דיין, בבקשה.

ר' דיין: תחילה, ברצוני להתייחס להערה או לנקודה שהעלה חבר-הכנסת עמיר פרץ.

ר' דיין: אני מסכים איתו לחלוטין לגבי המהלך של 1995, ואני חושב שזה היה באמת צעד נבון--

דוד טל: --ואפילו אמיץ.

ר' דיין: אני מסכים.

תמר גוז'נסקי: בכל פעם שמוותרים על זכויות עובדים, האוצר- - -

ר' דיין: אני אומר שוב: אינני יודע אם יש פה ויתור על זכויות עובדים, אך לא אכנס לזה כי זו לא הבמה.

תמר גוז'נסקי: האם אתה לא יודע?

תמר גוז'נסקי: אתן לך הרצאה.

תמר גוז'נסקי: ע' פרץ: הסכמתי לוותר על חלק מזכויות העובדים תמורת רשת ביטחון, ואינני מסתיר זאת.

דוד טל: חבר-הכנסת עמיר פרץ, היום ארוך והמלאכה מרובה ואני רוצה לסיים את החוק.

ר' דיין: עניינית, לגופו של דבר, למעשה, תקנוני קרנות הפנסיה היתה תפיסה חברתית בזמנו שבאמת העניקו לאלמנה 60% ולאלמן 30%, אך ישנם מקרים אחרים שבתקנוני הקרנות הנשים מקבלות ביתר לעומת הגברים.

תמר גוז'נסקי: לא אומרים מה הנשים מקבלות אלא מה הן מותירות אחריהן.

ר' דיין: תקנון קרן הוא לא נקודתית למקום אחד בו את מסתכלת על נקודה אחת ואומרת כמה אני מקבלת, אלא במכלול היכן עומדת אשה לעומת גבר.

ר' דיין: זו צורת ההסתכלות שצריכה להיות.

ר' דיין: מה זאת אומרת?

ר' דיין: ניקח, לדוגמא, גיל פרישה.

ר' דיין: גיל פרישה לנשים בתקנוני קרנות הפנסיה הוא 55 ולגברים -60.

תמר גוז'נסקי: אדוני, גיל הפרישה הוא בחוק היום, וזה לא שייך לתקנונים.

תמר גוז'נסקי: יש לך בעיה עם החוק - תשנה את החוק.

ר' דיין: תקנוני קרנות הפנסיה קבעו 55 ו-60.

דוד טל: מר רמי דיין, הגילאים הם 60 ו-65.

דוד טל: אני מקווה, שהאקטואריה היא לא על 55 ו-60.

ר' דיין: לא.

ר' דיין: האקטואריה היא על 60 ו-65.

דוד טל: בסדר.

ר' דיין: חישוב הפנסיה, שנעשה לאשה, נעשה על בסיס שתוחלת החיים של נשים ארוכה יותר מזו של גברים, ומן הראוי היה להפחית את הפנסיה שמקבלת אשה, לא פנסיית שאירים, מכיון שאותו סכום אמור להיפרס על יותר שנים.

ר' דיין: ע' פרץ: אני מציע לפרק את מערכת הבריאות, וייחסכו לנו כל הגרעונות האקטואריים.

ר' דיין: ימותו אנשים, והכל יהיה בסדר.

דוד טל: רמי דיין, דרך אגב, הנקודה שהשתמשת בה - האם זו באמת הסיבה מדוע לאשה הורידו ונותנים רק 30%?

דוד טל: האם זה מפני שתוחלת החיים שלה קצת יותר גדולה?

ר' דיין: לא.

ר' דיין: התפיסה בבסיס היא, שאם רוצים לעשות תיקונים בשינוי בסטטוס נשים וגברים, ראוי קודם כל לעשות זאת בכל הנקודות בהן יש שוני בין נשים לבין גברים בתקנונים.

עמיר פרץ: אני בעד.

ר' דיין: דבר נוסף שאנו אומרים הוא, שההתנגדות שלנו נובעת מהעובדה או אנו מסירים התנגדות לביצוע המהלך במידה וקרנות הפנסיה יעשו זאת בצורה כזו שהדבר ייעשה על בסיס כמו שנעשה היום בחברת ביטוח או בקרן פנסיה חדשה - על בסיס של איזון של המערכת.

דוד טל: רבותי, שקט.

דוד טל: אני רוצה לשמוע.

ר' דיין: כלומר, מכיון שהפרמיה נתונה, שיעור ההפרשה לקרן הפנסיה הוא נתון, אנו אומרים: אם אכן מוציאים 6.4, והיות ואני בנקודה הזו--

דוד טל: --מסכים.

ר' דיין: --יכול להגיד שיש שוני ויש עוול, מן הראוי שיתקנו את העוול בצורה כזו כמו שעשו בקרנות הפנסיה החדשות, כלומר באותה דרך.

דוד טל: איך?

דוד טל: אני רוצה להבין זאת בקצרה.

ר' דיין: לדוגמא: למעשה, יתנו זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה באותו שיעור שהוא הממוצע שבין אלמן לבין אלמנה.

ר' דיין: היו"ר ד' טל: מה שמורידים מהגבר - להוסיף לאשה.

ר' דיין: כאן לא אכנס לדרכים נוספות, אך יש דרכים שאפשר לתקן את המצב הזה בלי לגרום לטלטלה עזה במערכת, ואפשר לעשות את זה.

דוד טל: הסבר לי מה הטלטלה במידה והחוק הזה עובר, ובזה אני רוצה להתרכז היות והרבה כתבות כבר יצאו על חוקים פופוליסטיים כאלה ואחרים והשתדלתי לא להכנס לזה.

דוד טל: אבל, זה בעל כורחי, זו ועדת העבודה והרווחה והכל מגיע לכאן.

דוד טל: מה הטלטלה העזה שזה יגרום?

דוד טל: כמדומני, אתה העברת לי נתון לגבי 3.4 מיליארדים - נכון?

ר' דיין: נכון.

דוד טל: על איזה פרק זמן אתה מדבר על 3.4 מיליארדי ש"ח?

ר' דיין: אלן פפרמן, כמה זמן?

ר' דיין: אלן פפרמן הוא האקטואר של משרד האוצר, והוא ערך את התחשיב.

עמיר פרץ: האפשר לראות את התחשיב?

א' פפרמן: אם השאלה היתה על איזו תקופת זמן לפרוש את הסכום הכולל, אנו לא הכנו פה תזרים מזומנים לפי שנה, אלא הערך הנוכחי על-פי ריבית, עם ריבית, של כל השנים העתידיות שיתבטאו מהצעת החוק.

מ' בוטון: לפי תוחלת החיים - נכון?

א' פפרמן: עם גורמים כמו תוחלת חיים.

דוד טל: מר פפרמן, עם כל הכבוד, אינני אקטואר, ואני יודע שאקטואריה היא מקצוע חשוב ואין הרבה כאלה.

דוד טל: אולי תסביר לי זאת, כחבר ועדה.

דוד טל: אם אני מדבר על 3.4 מיליארדי ש"ח, 3.4 מיליארדי ש"ח העלות, במקרה זה, לאוצר המדינה, האם זה פרק זמן של שנה, שנתיים, עשר שנים, 50 שנה, 80 או 100 שנה?

דוד טל: תן הערכה גסה.

דוד טל: פלוס או מינוס חמש שנים - זה יהיה בסדר.

דוד טל: א' פפרמן: מדברים על משהו כמו 50 שנים קדימה.

עמיר פרץ: כמה זה 3.4 מיליארדי ש"ח ב-50 שנה?

דוד טל: האם 3.4 או 3.5 מיליארדי ש"ח לחלק ל-50 שנה זה 700 מליון ש"ח או 70 מליון ש"ח?

נ' בוטנסקי: אלה נשים, שהן כבר במעגל העבודה.

דוד טל: רבותי, אני רוצה להבין.

דוד טל: חשבון אתם יודעים, ואני עוד לא יודע.

א' פפרמן: כאשר אנו עושים הערך הנוכחי של התשלומים, אנו לוקחים בחשבון שהתשלום של 1,000 שקלים בעוד 30 שנה זה שווה להרבה פחות מ-1,000 שקלים נכון להיום, כי אני יכול להשקיע עם ריבית היום כדי להגיע לאלף שקלים.

דוד טל: כלומר, אתה משקיע היום משהו כמו 400 ש"ח, ובעוד 80 שנה יהיו לך שם כבר כמה אלפי שנים.

דוד טל: העקרון ברור לי, וזה הדבר החשוב.

דוד טל: אדוני מדבר על 3.4 מיליארדי שקל.

י' נווה: אני יואל נווה, סגן הממונה על התקציבים, ואסביר כדי לסבר את האוזן.

י' נווה: הגרעון האקטוארי, כמו שנאמר, של כל קרנות הפנסיה, אם אינני טועה, נאמד בשנת 1998 ב-55 מיליארד שקל.

י' נווה: המשמעות התזרימית של זה על פני 50 שנה קדימה היא 360 מיליארד שקל.

י' נווה: כלומר, כאשר אתה מדבר על לשנה, אין זה אומר שאתה לוקח את ה-55 מליון שקל ומחלק זאת--

דוד טל: --לשנים.

י' נווה: --אלא להיפך.

י' נווה: המשמעות התזרימית, כאשר אתה סוכֵם את כל הסכומים שצריך יהיה לשלם- - -

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: התחשיב איננו תיאורטי.

עמיר פרץ: הוא כולל גם ריביות צפויות.

ה' אייל: הוא מעשי.

י' נווה: הוא מעשי.

י' נווה: הגרעון האקטוארי, כמו שהוא נפרש, התזרים מזומנים, הוא למעלה מ-350 מיליארד ש"ח.

עמיר פרץ: האם אתה מוכן לחתום על מסמך כזה?

י' נווה: כן.

עמיר פרץ: תחתום.

עמיר פרץ: אין אקטואר במדינת ישראל שמוכן לחתום על 100 מיליארד ש"ח.

עמיר פרץ: האין לכם בושה מקצועית?

עמיר פרץ: תחתום, אם יש לך אומץ.

עמיר פרץ: תגיד לו, שיחתום.

עמיר פרץ: תביא לי אקטואר אחד במדינת ישראל, ואני עכשיו קורע את הצעת החוק (קורע את הצעת החוק).

עמיר פרץ: אין לך בושה בכלל.

עמיר פרץ: חבורה של פופוליסטים.

י' נווה: אני מבקש את הגנת היושב-ראש.

דוד טל: חבר-הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אתם חבורה מניפולטיבית.

דוד טל: חבר-הכנסת פרץ, עם כל הכבוד, אני גם אמון על כבודם של היושבים כאן.

עמיר פרץ: להפחיד את הציבור.

עמיר פרץ: אני מבקש שיחתום לי על זה, ואני מסיר את הצעת החוק.

דוד טל: אתה יכול לסתור את הדברים שנאמרים כאן, אבל אני מבקש לא לעשות הכללות.

י' נווה: החישוב הזה נעשה ממאזנים אקטואריים שנעשו לקרנות בסוף 1998, בהם מפרטים האקטוארים, בתזרים המזומנים החזוי, את הגרעון התזרימי החזוי לקרנות בכל אחת מהשנים.

י' נווה: כאשר אתה סוכֵם את המסמכים האלה, שהם המאזנים האקטואריים של הקרנות בכל הקרנות הגרעוניות- - -

דוד טל: דרך אגב, האם אתה אקטואר במקצועך?

דוד טל: י' נווה: לא.

דוד טל: אני, בסך הכל, קראתי את המסמך.

דוד טל: כאשר אתה סוכֵם את תזרים המזומנים הצפוי ל-50 ו-60 השנה הקרובות של אותו גרעון אקטוארי שבערכים מהוונים נאמד בכ-55 מיליארד שקל, המשמעות התזרימית שלו על פני השנים הבאות היא למעלה מ-350 מיליארד ש"ח, כלומר בין 350 ל-360 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: איזה מין חישוב יש לכם?

עמיר פרץ: מה יהיה תקציב המדינה בעוד 55 שנה?

ר' דיין: אבל, זה תזרים.

עמיר פרץ: מה זה "תזרים"?

עמיר פרץ: האם אתה משחק איתי?

עמיר פרץ: מה אם תהיה אינפלציה של 100%?

עמיר פרץ: זה קשקוש.

עמיר פרץ: באיזה מקצוע בחרתם את זה?

י' נווה: זה במחירים קבועים של של סוף 1998.

עמיר פרץ: מה יהיה תקציב המדינה בעוד 50 שנה לפי שיטת החישוב שלך?

דוד טל: הוא מדבר על אקטואריה.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: הוא אומר לך, שאם היום זה מיליארד שקל, הוא עושה חישוב כמה תהיה הריבית האפקטיבית ב-50 שנה.

י' נווה: לפי התחזית הזו, שלא אני קבעתי אותה, בשנת 2020-2027, כאשר קרן "מקפת" הופכת להיות חדלת פרעון בתזרים המזומנים, ההפרש, אם אני זוכר, הוא מספר מיליארדי שקלים מסויים, ובשנת 2020-2029 כשכל הקרנות האלה בעצם הן חדלות פרעון בתזרים המזומנים שלהן, הסכום שצריך לשלם ממקור שאיננו קיים כרגע בקרנות- - -

דובר: אתה טועה.

דובר: זה ב-2040.

דובר: אבל, אין דבר.

י' נווה: זה לא משנה.

י' נווה: אני אומר שוב: קראתי את הנתונים, ויכול להיות שאני טועה.

י' נווה: אבל, זה לא במשמעות גדולה.

י' נווה: אני אומר, שהמשמעות היא שהמקור שיצטרך לממן את תשלומי הפנסיה באותה שנה לכל אותם עמיתים יהיה בהיקף של למעלה מ-15 מיליארד שקל לאותה שנה.

י' נווה: זה במחירים קבועים של 1998.

י' נווה: גם אם תקציב המדינה יצנח, וכולנו מקווים שהמשק יצמח בשיעורים יפים עד לאותה תקופה--

עמיר פרץ: מי ישלם את הפנסיה התקציבית?

י' נווה: --עדיין המשמעות היא שהמקור הזה, שיצטרך להגיע מאן שהוא, כדי לשלם לאותם מבוטחים, הוא בהיקף לא מבוטל לחלוטין.

י' נווה: כאשר מדברים על 3.4 מיליארדי ש"ח בערכים מהוונים, אני מעריך שניתן להסתכל על זה ביחס לאותו ערך מהוון של הגרעון הכולל של הקרנות.

י' נווה: אם הגרעון הכולל של הקרנות האקטוארי עמד בסוף 1998 בעקרון כנראה על 55 מיליארד ש"ח, אם אני זוכר נכון, אזי אם אתה לוקח את הערך היחסי - לסבר את האוזן ולא ראיתי את התזרים ויכול להיות שאני טועה - אבל בגדול 3.5 מיליארדי ש"ח ביחס ל-55 מיליארד ש"ח יכול להיות שזה דומה באותו יחס לאותם 360 מיליארד ש"ח.

עמיר פרץ: לא נכון.

עמיר פרץ: תגיד לי, שאקטואר יסמוך על מה שאתה אומר עכשיו.

עמיר פרץ: אתה, אלן פפרמן, תומך בשיטת החישוב הזו?

א' פפרמן: הייתי אומר משהו קצת אחר.

עמיר פרץ: היית אומר משהו קצת שונה.

א' פפרמן: הייתי אומר, שכאשר מדברים על גרעון, לוקחים בחשבון גם את הנכסים שעומדים בקרן.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, הוא לא חתם על ההסכמים.

עמיר פרץ: אני לא מתדיין איתם על ההסכמים.

דוד טל: זה לא חשבון, אלא אקטואריה.

עמיר פרץ: אני דן רק בחוק - על ה-20 מליון שקל בחוק.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש לי פשרה בשבילך.

עמיר פרץ: כדי שנהיה מציאותיים, אני מוכן כך: בוא ונתקצב את החוק לשנתיים הקרובות בלבד.

עמיר פרץ: אביא לך תחשיב של הקרנות, וכל שנתיים נביא זאת.

עמיר פרץ: יהיה רשום, שכל שנה מימון החוק מחדש יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: אני הולך להביא לך תקציב.

עמיר פרץ: לא אתפלא, אם בשנה הבאה זה לא עולה 10 מליוני ש"ח.

עמיר פרץ: אביא לך תחשיב מדוייק שנתי, אם תרצה, לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית.

עמיר פרץ: כאשר אני רואה את ה'בלופים' פה, שערותי סומרות.

א' פפרמן: אבל, פה לפחות לגבי הצעת החוק, לא מדברים על גרעון עלויות מול נכסים.

א' פפרמן: מדברים על התחייבויות.

א' פפרמן: כאשר עושים השוואה בין ערך נוכחי שזה באמת ההיוון של תזרים מזומנים של תשלומים לבין סך הכל התשלומים בעצמם, אני חושב שיש יחס של לפחות פי שניים.

א' פפרמן: פי שבעה - נשמע לי גבוה מדי.

דוד טל: אני מאד מודה לך על ההבהרה, ואולי אתה יכול לעזור לי בהבנה.

דוד טל: יש לי הצעה ואני מניחה כרגע בצד, אבל אם החוק הזה עובר, כמה האוצר בשנה הבאה יצטרך להכניס לתקציב - מה שלא היה הוא יצטרך להכניס לתקציב?

דוד טל: כמה מליונים?

דוד טל: 20-30 מליון שקל?

עמיר פרץ: אין אלמנות עכשיו.

עמיר פרץ: אלה האלמנות העתידיות.

דוד טל: מר פפרמן הוא איש מקצוען הרואה את הדברים נכוחה.

דוד טל: נשמע אותו.

א' פפרמן: יש לי שתי תשובות לשאלה הזו.

א' פפרמן: התשובה הראשונה היא, שאני מוכן לעשות עכשיו אומדן לדבר כזה ולהגיש תוך חמש דקות.

א' פפרמן: התשובה השניה היא, שכאשר מדברים על אלמנים ואלמנות, מדברים בעצם בגדול על חלק מהתשלומים האחרונים שקרן הפנסיה תצטרך לשלם לעמיתיה, כי מדברים על שאירים של חברים ורק אחרי שהחברים ימותו התשלומים האלו ישולמו.

א' פפרמן: לפי מה שאני הבנתי, מה שקורה עכשיו הוא, שלדוגמא ב"מקפת" ובתג"מ - שתי קרנות הסתדרותיות גדולות יחסית - יש נכון להיום יחסית פחות אלמנים ורמת הפנסיה שהם מקבלים נמוכה יחסית.

א' פפרמן: יש סיבות הסטוריות למה זהו המקרה היום.

א' פפרמן: למרות זאת, סביר להניח שבעתיד, כאשר אנשים שעכשיו הם פעילים או פעילות יגיעו לגילאים הקריטיים, מסת התשלומים לאלמנים ולאלמנות תהיה הרבה יותר גדולה.

דוד טל: אודה לך, אם תוך 5-10 דקות יהיה לנו את הנייר כדי לקבל איזה שהוא מספר.

עמיר פרץ: זה המצב: מספר האלמנות עומד על כ-85% שנמצאות בקרנות הפנסיה, ומספר האלמנים הוא כ-15%.

עמיר פרץ: היו פחות נשים עובדות.

גדעון בן-ישראל: כדאי לזכור, שמבחינה הסטורית, המצב היה שאחוז הנשים מכוח העבודה היה נמוך מאד.

דוד טל: זה מה שאומר חבר-הכנסת עמיר פרץ.

גדעון בן-ישראל: נכון.

גדעון בן-ישראל: לא הקפידו אז על העניין, ובינתיים המציאות השתנתה לחלוטין והיום יש נשים רבות בכוח העבודה.

גדעון בן-ישראל: זה דבר טראגי, שכן לא די בכך שהאלמן נשאר לבד, ואתם יודעים שלגבר שנשאר לבד יותר קשה מאשר לאשה שנשארת ויותר קשה לו להסתדר.

גדעון בן-ישראל: ע' פרץ: למה לך?

גדעון בן-ישראל: מדובר בערכים כלכליים מול השקעה.

גדעון בן-ישראל: רוצים שויון בהשקעה הכלכלית.

גדעון בן-ישראל: לא.

גדעון בן-ישראל: אני מדבר על הצד המוסרי ולא ה'מסארי'.

גדעון בן-ישראל: יש פה צד 'מסארי', ויש פה צד מוסרי.

גדעון בן-ישראל: ההכרעה צריכה להיות מוסרית.

גדעון בן-ישראל: בכלל, כל הגישה הזו - כבוד היושב-ראש, לו אפשר היה שכל הרפרנטים של האוצר בנושא פנסיה יהיו גמלאים, אני מודיע לך שכל האוירה היתה אחרת.

דוד טל: זה רעיון, שראוי לאמצו.

גדעון בן-ישראל: מופיעים חבר'ה צעירים, שבטוחים שהם לנצח יהיו צעירים.

גדעון בן-ישראל: כולם בטוחים לנצח, והם רק לא מבינים שבמקרה הטוב הם יהיו גימלאים.

דוד טל: ברצוני לומר, שמה שאמרת כרגע טוב לגבי כולנו ולא רק לאנשי האוצר.

גדעון בן-ישראל: נכון.

דוד טל: לכן, אני מבקש לא להצביע.

גדעון בן-ישראל: באוצר אחוז החייזרים יותר גדול, כי שם יש אנשים שאין להם אבא, אמא, סבא או סבתא.

גדעון בן-ישראל: כאשר הם מדברים על נושא, בכלל אין להם שום זיקה.

גדעון בן-ישראל: עד כאן הצד המוסרי.

עמיר פרץ: תחזור בך מהמשפט הזה.

עמיר פרץ: אל תגיד "חייזרים".

דוד טל: אינני רוצה לעבור על זה לסדר-היום.

דוד טל: אני רוצה, שתחזור מהמלים האלה וכן למחוק זאת מהפרוטוקול.

גדעון בן-ישראל: הביטוי לא פוגע, אבל אני מוכן לחזור בי.

דוד טל: כשאומרים משהו לתפארת המליצה כוללני לגבי כולנו, זה דבר שהדעת לפעמים יכולה לסבול.

דוד טל: ג' בן-ישראל: בסדר.

דוד טל: אם כך, בין כולנו יש רבים חייזרים.

דוד טל: אני מוכן לתקן את זה.

דוד טל: אני אומר, שאני, כיושב-ראש הסתדרות הגימלאים, נתקל בזה יותר מאחרים.

דוד טל: לגבי העוול הזה שמדובר כאן, אקטואריה הוא איזה מין מדע דמיוני שמתאימים אותו בהתאם לנסיבות.

דוד טל: כבר שמעתי הערכות דמיוניות, ותלוי מה עומד על הפרק.

דוד טל: פתאום זה מתנפח לאין שיעור.

דוד טל: זה מדע בדיוני.

דוד טל: אין שום דברים שאפשר באמת פה לסמוך עליהם.

דוד טל: מה שמדובר הוא, שלפי מצב הקרנות היום, לפי הפנסיות הנמוכות שישנן ולפי האחוז הנמוך של האלמנים, שזה נוגע בדבר, בסך-הכל, בשנים הקרובות לא מדובר על יותר מאשר הוצאה של 10-15 מליון ש"ח או משהו בסדר גודל זה.

דוד טל: זו המציאות היום.

דוד טל: תיכף ניתן למר פפרמן, והוא נאמן עלי שהוא יעשה עבודתו נאמנה.

גדעון בן-ישראל: אני מדבר על המציאות היום.

גדעון בן-ישראל: אינני עושה חישובים מה יקרה.

גדעון בן-ישראל: לגבי ה-2, 3 ו-4 השנים הקרובות, אני אומר שאני יודע את זה.

גדעון בן-ישראל: לכן, יש פה רק נקודה אחת שאני רוצה להסב את תשומת לבכם אליה.

עמיר פרץ: גדעון בן-ישראל, תן לנו להצביע.

גדעון בן-ישראל: חסר פה דבר אחד.

גדעון בן-ישראל: בביטוח הלאומי קיים אותו מצב.

גדעון בן-ישראל: אינני רוצה לעכב, חלילה, את קבלת החוק הזה.

גדעון בן-ישראל: אם יש דרך לכלול זאת בחוק הזה - טוב, ואם לא - אני בעד שזה יתקבל עכשיו ואת עניין הביטוח הלאומי נתקן בהזדמנות אחרת.

דוד טל: היות החוק כבד תרתי משמע - גם כספית - אם יש מישהו מהאוצר שרוצה עוד להציג איזו שהיא עמדה ולנסות לשכנע את חברי הוועדה, או בכל אופן אותי, כדי שאשנה את עמדתי מעבר למה שעד היום, בבקשה אפשר לעשות זאת.

י' בריס: אני יואל בריס מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, ואני מבקש להציג דוקא היבט קצת משפטי של העניין הזה.

י' בריס: למעשה, תקנון קרן הפנסיה הוא הסכם בין העמיתים החברים בקרן, והם קובעים את הזכויות היחסיות של כולם.

י' בריס: יש פרמיה שמשולמת ע"י כל חבר, שכנגדה הוא צפוי או צופה לקבל בסוף הדרך תמורה מסויימת בדמות של קיצבה.

י' בריס: עלינו להבין את המטריה שאנו מדברים בה.

י' בריס: אנו מדברים על התערבות חקיקתית די בוטה, אם יורשה לי לומר, לשינוי יחסים הסכמיים, יחסים חוזיים.

דוד טל: איך אפשר לשנות זאת בלי התערבות חקיקתית?

י' בריס: ראשית, כמו שאמרנו, אפשר באמצעות הסכם.

י' בריס: דבר שני, התערבות חקיקתית לשינוי הסכם היא דבר בוטה מאד שלא נעשה כדבר שבשגרה ועוד רטרואקטיבית ביחס לדברים שנעשו בעבר.

עמיר פרץ: אני מסכים למה שאתה אומר, בתנאי שאוצר מתחייב שזה יחול על כל ההחלטות שלו העתידיות, כולל זה שבעוד חודש נשמע אותך כשהם רוצים להכניס תוחלת חיים ולהפחית לכולם ב-10%, כשאני מודיע שלא רק משרד המשפטים ייסגר אלא כל משרד שמדבר במדינה הזו ייסגר.

י' בריס: אני מדבר על היחס שנקבע, ועוד רגע אני גם חושב שבמובלע אתייחס גם לדבר הזה.

עמיר פרץ: למה במובלע?

עמיר פרץ: אני מוכן לקבל את ההנחיה שלך, בתנאי שהאוצר מתחייב להנחיה הזו - שהוא לא נוגע יותר בתקנון בלי שיש הסכם מראש.

עמיר פרץ: אני מבקש, שיודיע על זה.

י' בריס: בתיאוריה לפחות, היה אמור להיות איזה שהוא יחס בין הזרם שנכנס לבין התמורה שמתקבלת.

י' בריס: אם אני אומר: "אני עכשיו משנה רטרואקטיבית אבל רק לכיוון אחד", למעשה, אני משנה את היחס הזה בין התשלום והתמורה.

י' בריס: אם אני אומר שזה קורה פנימית דרך שינוי של תקנון הקרן, למשל כמו שהוא הציע לנו, כמו שאנו נציע בהמשך, ע"י קביעת הקיצבה כאיזה שהוא ממוצע, אמצע, ביניהם, אזי אני יודע שזו ההחלטה של חברים, וזו הדרך המאוזנת או באיזה שהוא מנגנון של איזון.

י' בריס: ברגע שנקבע שזה לא באמצעות מנגנון איזון, יש לנו, למעשה, עיוות.

י' בריס: למעשה, היינו צריכים לחזור ולגבות פרמיה.

י' בריס: אם אני משנה את התקנון באופן שאני מגדיל זכויות, עלי לחזור ולגבות מהחברים פרמיה.

י' בריס: אומרים: "רגע.

י' בריס: במקום לגבות מהחברים פרמיה על העיוות שהיה בעבר, שהם שילמו פחות מדי פרמיה.

י' בריס: אם מישהו קיבל פחות מדי - מישהו אחר קיבל יותר מדי.- - -

דוד טל: זה לא בהכרח.

דוד טל: גם הגבר וגם האשה שילמו את אותו דבר, והגבר קיבל יותר מהאשה.

י' בריס: אם כך, אחד מקבל יותר מדי.

דוד טל: אתה יכול להגיד שהוא קיבל יותר מדי או שהוא קיבל בגין אותה פרמיה של 17.5% שנתנו לו, והיא קיבלה פחות.

י' בריס: יש לי ראיה פשוטה מאד לזה שהוא קיבל יותר מדי.

י' בריס: במצב נורמלי, אם היו מגיעים היום וכל הקרנות האלה מאוזנות על האפס בדיוק, ולא שקל יותר ולא שקל פחות, ועכשיו אנו אומרים שהאשה קיבלה פחות מדי - סימן שהגבר קיבל יותר מדי, כי הפרמיות אמורות לשקף את התמורות.

י' בריס: זה חייב להיות כך.

י' בריס: ת' בלושטיין: אבל, מדברים פה איתך מוסרית חברתית.

י' בריס: אבל, אני מדבר מוסרית חברתית.

ת' בלושטיין: לא.

ת' בלושטיין: אתה מדבר כסף.

י' בריס: ודאי שאני מדבר מוסרית חברתית.

ת' בלושטיין: לא.

ת' בלושטיין: אתה מדבר בכסף.

מ' בוטון: גבירתי, אולי תתני לו לסיים.

י' בריס: אני לא מדבר עכשיו על כסף.

י' בריס: אני מדבר רק על בעיה משפטית שבהחלט יש לה השלכה מוסרית.

י' בריס: אם אני אומר, שהקרנות מאוזנות על האפס ויש קבוצה שקיבלה פחות מדי וקבוצה שקיבלה יותר מדי - צריך לאזן את זה לאיזה שהוא אמצע.

עמיר פרץ: חבר'ה, אתם הולכים לדיון שלא הוסמכתם לו.

עמיר פרץ: אני לא בא לדון איתך על זה.

עמיר פרץ: יש פה דבר מאד פשוט שמסבכים אותו.

דוד טל: תן לו לסיים.

י' בריס: העניין הוא, שכנראה שזה לא היה בדיוק כך, כי הראיה היא שיש איזה שהוא גרעון.

עמיר פרץ: אבל, הגרעון הוסדר בהתאם להמלצות 1995.

י' בריס: וזאת, במידה מסויימת.

עמיר פרץ: לכן, אני מבקש תקציב מדינה לעניין.

עמיר פרץ: אינני רוצה להעמיס על החברים.

י' נווה: אין תקציב מדינה.

עמיר פרץ: אין?

י' נווה: אין.

עמיר פרץ: כשאתה תהיה בעל הבית, אתה תחשוב שאין.

עמיר פרץ: אני אפילו לא מתייחס למה שאתה אומר.

י' נווה: יש פסיקה של בית-המשפט העליון בעניין הזה.

עמיר פרץ: האם אתה מוכן להודיע על זה לפרוטוקול עכשיו?

י' נווה: יש פסיקה של בית-המשפט העליון.

עמיר פרץ: סליחה, אך האם אתה מודיע על זה רשמית לפרוטוקול?

י' נווה: אני אומר, שהוא התייחס.

עמיר פרץ: ששר האוצר יסמיך אותך להודיע את זה.

עמיר פרץ: מחר בבוקר אתה לא נכנס למשרד שלך, וגם שר האוצר לא נכנס.

עמיר פרץ: האם אתם חושבים לשדוד את העמיתים?

דוד טל: חבר-הכנסת פרץ!

י' נווה: אתם שדדתם את הקרנות.

י' נווה: האם אנו שודדים את העמיתים?!

עמיר פרץ: אתה שדדת את הקרנות.

עמיר פרץ: אני הבראתי אותן.

עמיר פרץ: אני מתקן את כל הנזקים של בייגה וחבריו.

עמיר פרץ: כל השחיתות היתה בתקופה ההיא.

עמיר פרץ: אני מסדר את העניינים.

עמיר פרץ: לא היה אף אחד שהיה לו אומץ לקבל החלטות.

עמיר פרץ: הגיע הזמן, שתשפילו את העיניים, כאשר אתם מדברים איתנו.

עמיר פרץ: בינתיים, רק ההסתדרות הזו קיבלה החלטות.

עמיר פרץ: כל החיים שלכם יצרתם גרעונות.

עמיר פרץ: חבורה של מטיפים.

עמיר פרץ: היש לך זכות להטיף לנו?!

דוד טל: חבר-הכנסת פרץ!

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: יש גבול.

עמיר פרץ: צבועים כאלה פה כולם.

עמיר פרץ: מה זה?

דוד טל: אני רוצה להבין את הדיון ולהתקדם איתו.

עמיר פרץ: אני מבקש, שההודעה הזו תירשם בפרוטוקול.

עמיר פרץ: ששר האוצר יסמיך אותך לומר הודעה כזו.

עמיר פרץ: מי אתם שאתם מדברים?

עמיר פרץ: בשם מי?

עמיר פרץ: ששר האוצר יסמיך אותך להודיע, שאין כיסוי תקציבי ושהוא לא מכיר ברשת הביטחון.

עמיר פרץ: שיסמיך אותך להגיד את זה.

עמיר פרץ: אם תביא הסמכה כזו, אשמח מאד.

עמיר פרץ: חוצפה כזו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: יואל בריס, בבקשה.

י' בריס: אם אנו משנים התערבות חקיקתית למפרע, הסכם, משנים את היחס בין המחיר לבין התמורה ומטילים את המעמסה לא על אותה קבוצה אלא על קבוצה אחרת--

עמיר פרץ: זה לא המצב.

י' בריס: --שלא נהנית מהתמורה, שזה דרך משלם המסים--

עמיר פרץ: הוא לא מבין את החוק.

דוד טל: אני רוצה להתקדם בזה.

י' בריס: --לדעתי, יש בזה בעיה שיכולה אפילו להיות גם בעיה משפטית, כיון שמי שמקבל את התמורה הוא לא זה שמשלם את הפרמיה בעדה.

י' בריס: ע' פרץ: מי משלם את הפרמיה שלך, של עובדי המדינה, עם הגרעון שלהם?

י' בריס: לא העובדים האלה שנמצאים בקרנות הפנסיה?

י' בריס: ! האם אתה משלם את זה?! מי משלם את זה?

י' בריס: תענה לשאלה: מי משלם את הפרמיה שלך ושל כל אחד מהיושבים כאן?

י' בריס: מי משלם את השכר שלי?

עמיר פרץ: שכר זה משהו אחר.

עמיר פרץ: שכר מתוקצב.

עמיר פרץ: האקטואריה לא מתוקצבת.

י' נווה: אני עמית ב"מקפת", ואני משלם את הפרמיה שלו.

עמיר פרץ: מאה אחוז, אבל מה עם עמית בפנסיה תקציבית - מי משלם אותו?

עמיר פרץ: לא אתה, כעמית ב"מקפת"?

דוד טל: חבר-הכנסת עמיר פרץ, עלי להחליף אוזן.

דוד טל: יואל בריס, בבקשה.

י' בריס: היתה פה אמירה כאילו האשה המתה שווה פחות מהגבר המת, חלילה, ושזה עומד ביסוד העניין.

י' בריס: אני רוצה רק בנקודה אחת להעיר, שהיום זה לא לגמרי מדוייק.

י' בריס: רוב קרנות הפנסיה מדברות בין השאר על ידועים בציבור, ולפי הפסיקה שמתקדמת וגם לפי העמדה שלנו יכול להיות מדובר על בני זוג מאותו מין שאז בהחלט גם יהיה עליהם תשלום פנסיה.

י' בריס: כלומר, צריך לראות שההבדל הוא כאן בין האלמן לאלמנה, כאשר חשבו אז, כנראה בתפיסה פטרנליסטית, האלמן, בניגוד למה שנאמר, יכול להסתדר היטב מהאלמנה ולכן נתנו לאלמנה יותר מאשר לאלמן.

גדעון בן-ישראל: זה לא היה- - - י' בריס: גם זה כנראה אחד מהשיקולים.

גדעון בן-ישראל: היום, לאור העובדה שכמו במדינה קיצבאות שאירים משולמות גם לבני זוג מאותו מין ולדעתי בקרנות הפנסיה זהו גם הכיוון, זה משנה קצת את המאזן של הדברים.

ת' בלושטיין: יואל בריס, מה שאתה אומר הוא שאם יש אלמנים מאותו סוג, אדוני, אז בטח ובטח מגיע להם אותו דבר.

ת' בלושטיין: למי תקרא "אלמן" ולמי תקרא "אלמנה"?

דוד טל: גבירתי! ת' בלושטיין: זה רק חומר למחשבה.

עמיר פרץ: ברגע שאתה מפר את הכללים, הוא יקח לי את רשת הביטחון.

דוד טל: מר פפרמן, למה הגעת?

דוד טל: כמה זה יעלה לאוצר בשנה הראשונה, ואם אפשר - בשניה, ואם לא אז בסדר?

דוד טל: מה יהיה בשנה הראשונה?

א' פפרמן: לגבי סכום התשלומים הנוספים בשנה הראשונה, קיבלתי אומדן של כ-30 מליון שקל.

ת' בלושטיין: איך?

ת' בלושטיין: זה לא עושה שכל.

עמיר פרץ: זה לא חשוב.

עמיר פרץ: הוא צודק.

דוד טל: זה בסדר גמור.

דוד טל: מישהו זרק היום מספר דומה לזה.

ר' דיין: לגבי הדברים שנאמרו פה, עם כל הכבוד, אני מוחה על מה שאמר חבר-הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: על מה אתה מוחה?

ר' דיין: אגיד על מה אני מוחה.

ר' דיין: לגבי צורת הניהול של קרנות הפנסיה, עם כל הכבוד לקרן "מקפת", יש לנו מספיק הוכחות ועדויות שקרן "מקפת" וההסתדרות לא ניהלו את הקרנות בצורה המירבית והאופטימלית.

עמיר פרץ: מתי?

ר' דיין: לא בתקופתך.

ר' דיין: כאשר אתה מפנה אצבע מאשימה- - -

עמיר פרץ: כמה יפה.

עמיר פרץ: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה?

עמיר פרץ: נפלו לי השיניים מכל הצרות.

עמיר פרץ: האם חשבת שיש לי טענות לאוצר?

עמיר פרץ: ! להסתדרות יש לי טענות פי עשרה מאשר לאוצר, ואינני מסתיר אותן.

ר' דיין: בכל מקרה, יש את הנורמה שאנו מוכנים וחושבים שראוי שהיא תהיה, ואנו עושים זאת בכל המקומות גם לפעמים כשזה עולה.

ר' דיין: אינני יודע אם חבר-הכנסת עמיר פרץ יודע או לא, אבל במקומות דוגמת רפא"ל מדינת ישראל שילמה יותר על מנת שהדברים ייעשו באיזון אקטוארי גם בקרנות הפנסיה הותיקות.

ר' דיין: מבחינתנו, ההתנגדות או ההצגה של הדברים כאילו אנו מתנגדים לכל דבר שעולה - זה לא נכון.

ר' דיין: אנו רוצים, שהנורמה תהיה בכל הקרנות.

ר' דיין: זה דבר שאנו עושים אותו גם היום, ופה "מקפת" יגידו לי אם הדברים האלה לא נכונים.

ר' דיין: אנו מוכנים לתקן דברים, אבל שהדברים ייעשו בצורה ראויה ובצורה מאוזנת של המערכת.

עמיר פרץ: אני רוצה להתייחס לדברים.

ת' בלושטיין: האפשר לדבר בתור נאשמים?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: ניהול הקרנות היה שערורייתי, הוא צודק במאה אחוז.

עמיר פרץ: אני אומר לךְ.

עמיר פרץ: אני מתכוון לפעול בעניין.

עמיר פרץ: הוא צודק, אבל, מה הקשר?

דוד טל: תן תגובה קצרה.

עמיר פרץ: ניהול עדיין לא יוצר גרעון.

עמיר פרץ: ניהול יוצר גרעון בשוליים.

עמיר פרץ: אקטואריה יוצרת גרעון.

עמיר פרץ: שינוי סעיף קטן בתקנון כזה יוצר גרעון, וצריך להגיד את האמת.

עמיר פרץ: ניהול שערורייתי יכול לגרום לכך שמנהל יגנוב 10 מליוני ש"ח או יקח לעצמו 5 מליוני ש"ח - נכון?

ר' דיין: יותר.

עמיר פרץ: או 100 מליון ש"ח - בסדר?

ר' דיין: לפחות להסכם.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: אבל, הגרעון האקטוארי נוצר ממבנה של תקנונים, מהתחייבויות אקטואריות ומשינוי של זכויות.

עמיר פרץ: זה הכסף הגדול.

עמיר פרץ: אמרתי לכם כל הזמן, ואני אומר זאת גם היום: אין לי כוונה לעשות הנחות לאף אחד שמבזבז שקל אחד מעבר לדמי הניהול האופטימליים.

עמיר פרץ: גם אם האוצר יקבע 6% דמי ניהול ואפשר להסתפק ב-1%, אינני צריך את האוצר כדי לעשות זאת.

עמיר פרץ: אתפאר בכל פעם שקרן תוציא כמה שפחות דמי ניהול, ואראה בזה את התפארת שלי.

עמיר פרץ: כך אני פועל.

עמיר פרץ: אני מקווה, שאני אצליח.

עמיר פרץ: לא בכל אני מצליח.

עמיר פרץ: אני משתדל.

עמיר פרץ: אני מודיע לכם, שאני לא מגן על ההסתדרות.

עמיר פרץ: אותי ההסתדרות, כהסתדרות, כמנגנון, לא מעניינת.

עמיר פרץ: אם הוא לא גוף שתורם לעמיתים, הוא לא מעניין אותי כמנגנון.

עמיר פרץ: יש הרבה מה לתקן בהסתדרות, ואני אעשה כמיטב יכולתי.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, באנו לכנסת, כדי לא לחרוג מההסכמים איתכם.

עמיר פרץ: דמיינו בעיני רוחכם שלא יושב פה יושב-ראש ההסתדרות אלא חבר-כנסת שסתם פגש ברחוב אלמן שאמר לו: "מסדרים אותי בתקנונים.

עמיר פרץ: בא חבר-כנסת פרטי ואומר: "אני רוצה לתקן את העיוות הזה".

עמיר פרץ: הייתם באים, כאוצר, ואומרים לו: "סליחה, אך יש לנו הסכם".

עמיר פרץ: למה נדרש פה תקציב נוסף מראש?

עמיר פרץ: אינני מסתיר זאת, כי אני אומר: "אני לא רוצה לשנות את האיזונים, שדיברת עליהם, במכלול הזכויות והחובות כפי שנקבעו בהסכם מפורט ב-1995".

י' בריס: הסכמים משנות ה-70 אתה משנה.

עמיר פרץ: כמו שהייתי עכשיו מבקש להגדיל את דמי הביטוח בחופשת לידה והייתי אומר שאני רוצה להגדילם למרות שזה לא יגדיל את דמי הביטוח שמשלמת האשה, ומצידי הייתי רוצה שיקחו זאת מענף אחר או מאיפה שרוצים וזה לא ענייני, לא היית בא ואומר לי: "בוא ונבדוק שיש איזון אקטוארי בתוך קרן חופשות לידה".

עמיר פרץ: לא היית תובע זאת ממני כמחוקק.

עמיר פרץ: היית מוצא את הפתרונות התקציביים.

עמיר פרץ: אני אומר, באופן מפורש, ולא מסתיר, שאין לי מושג מה יהיה הגרעון האקטוארי.

עמיר פרץ: אני יכול להעריך, אבל אינני יכול להתחייב, כמו שאף אקטואר במדינה הזו לא יכול להתחייב.

עמיר פרץ: אני בא ואומר, שלהערכתי, התיקון הזה צריך לעלות בערך כ-25 מליון שקל בשנה.

עמיר פרץ: אני מבקש ודורש, שהחוק צריך לקבוע שהמדינה בכל שנה תעביר את ה-25 מליון שקל לקרנות, וגם אם יש להן עודף תקציבי פנימי הן לא צריכות להשתמש בו.

עמיר פרץ: זה צריך להיות ברור, שזה תקציב שמטיל על גוף מסויים לבצע תשלומים שמדינת ישראל חפצה לבצע אותם, וזה לא קשור לאיזון הכלכלי הפנימי, וזה לא קשור להסדרים בינינו.

עמיר פרץ: אילו הייתי בא לחברי, מר דיין, ואומר לו "בוא ונשנה כללים" - הוא היה תובע ממני את מה שאתה אומר.

עמיר פרץ: אינני נמצא במקרה הזה.

י' בריס: אינך יכול להתערב בצורה כזו.

עמיר פרץ: הוא לא מתערב.

עמיר פרץ: הוא מוסיף.

דוד טל: עתה, נשמע את נציג משרד המשפטים, ולאחר מכן אני רוצה לקיים הצבעה.

ש' סומך: ברצוני לחזור להערת היועץ המשפטי משה בוטון למה בעצם המדינה צריכה לממן את האפליה הזו.

ש' סומך: תחילה, אני צריך להקדים ולומר שהאפליה הזו היא אכן אפליה לא ראויה, ואין בזה שום ספק, ואני חושב שעל זה לא הויכוח עם כל היושבים כאן בדיון.

ש' סומך: עם כל הכבוד, אנו חושבים, והממשלה חושבת, שהמדינה לא צריכה לממן את האפליה הזו, ויש לזה שני נימוקים.

ש' סומך: הנימוק הראשון הוא, שמדובר כאן על אפליה בתוך המיגזר האזרחי בין שני גורמים אזרחיים.

ש' סומך: האחריות הישירה איננה האחריות של המדינה לאותה אפליה.

ש' סומך: צריך לזכור, שבמיגזר האזרחי בין אדם לחברו, לצערנו הרב, יש אינספור עוולות ואפליות ורואים איך בתי-המשפט מלאים בהם.

עמיר פרץ: אתה המפקח.

ש' סומך: למדינה אין אחריות.

ש' סומך: זה לא מקובל, שלמדינה יש אחריות לתקן אפליות ועוולות במיגזר האזרחי.

ש' סומך: אם יטענו כאן שקרנות הפנסיה לא יכולות לשלם, אז גם במקרה שיש פירוק, פשיטת רגל או מצב שאדם לא יכול לשלם כדי לתקן את העוולה, אף אחד לא פונה למדינה.

ש' סומך: תראו את ההוצאה לפועל.

ש' סומך: היא מלאה באנשים שלא יכולים לקבל את העוולות שלהם בגלל שאין כסף לחייב.

ש' סומך: אעבור לנימוק השני שמשולב בנימוק הראשון.

ש' סומך: אם מדברים כאן על סדר עדיפויות, כשמסתכלים על אוכלוסיית הקשישים, אינני יכול להגיד בדיוק לגבי כל פרט ופרט אבל באופן כללי מדובר כאן בעזרה לאוכלוסיה חזקה יחסית מתוך אוכלוסיית הקשישים בשני היבטים.

גדעון בן-ישראל: החזקים?

ש' סומך: היבט אחד: קודם כל, הם מקבלים פנסיה.

גדעון בן-ישראל: זו הנמוכה ביותר.

עמיר פרץ: גדעון בן-ישראל, אל תפריע.

עמיר פרץ: תן לנו לסיים.

ש' סומך: קודם כל, הם מקבלים פנסיה.

ש' סומך: יש אוכלוסיית קשישים גדולה שמסתפקת רק בקיצבת זקנה שהם באמת אלה המסכנים האמיתיים.

ש' סומך: ההיבט השני הוא ההיבט, שמדובר כאן בגברים.

ש' סומך: באופן כללי, האלמנים יותר חזקים מהאלמנות.

ש' סומך: אחוז העובדים ביניהם הרבה יותר גבוה מאשר מבין האלמנות, וגם כאשר הם עובדים הם מקבלים שכר יותר גבוה מהאלמנות.

ש' סומך: זו האוכלוסיה שעוזרים לה.

ש' סומך: השילוב בין עזרה לגוף פרטי של המדינה לבין כך שמדובר באוכלוסיה חזקה הוא זה שמפריע לנו.

דוד טל: לגבי תחילתו של חוק זה, האפשר להחיל את החוק הזה מיום קבלתו או שצריך איזה שהוא פרק זמן להתארגן לזה?

דוד טל: ת' בלושטיין: הוא גם לא מבקש אחורה.

דוד טל: אם כך, בסעיף 3, יירשם שתחילתו של חוק זה ביום קבלתו בכנסת.

דוד טל: אשר על כן, אני מעלה זאת להצבעה.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק?

דוד טל: מי נגדה?

דוד טל: ה צ ב ע ה הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התש"ס-2000, התקבלה פה אחד.

י' בריס: יש הסתייגויות לאוצר.

דוד טל: ההצעה התקבלה ועברה פה אחד בהסתייגויות של האוצר.

דוד טל: לגבי מה ההסתייגויות?

י' בריס: אני מבקש להגיש הסתייגויות מפורטות לסעיפים.

דוד טל: האוצר יגיש הסתייגויות--

י' בריס: --לגבי כל אחד מהסעיפים.

דוד טל: --לגבי כל אחד מהסעיפים.

דוד טל: אתה תעביר זאת ליועץ המשפטי שלנו.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: אני מודה לכולם.