ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 181, 2000-07-25 09:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי

מוזמנים: דן אורנשטיין, עו"ד משרד המשפטים אבי ניסן-קורן, עו"ד ההסתדרות נגה בוטנסקי הסתדרות מיכאל הילב התאחדות התעשיינים משה כהנא הסתדרות העובדים הלאומית חנה שניצר, עו"ד הסתדרות העובדים הלאומית דפנה גוטנברג-אבני נציבות שירות המדינה רון דול, עו"ד נציבות שירות המדינה חיים שמולביץ המשרד לביטחון פנים שלומית ברנע משרד רה"מ שי אזולאי משרד רה"מ

קצרנית: נושא: הצעת חוק חופש ההתאגדות וחופש השביתה, של ח"כ תמר גוז'נסקי, הכנה לקריאה ראשונה – נוסח מתוקן: הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון – הגנה על עובד לעניין חברות או פעולות בוועד עובדים או בארגון עובדים), התש"ס-2000.

קצרנית: הצעת חוק חופש ההתאגדות וחופש השביתה.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום: הצעת חוק חופש ההתאגדות וחופש השביתה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: יוצא ככה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בוועדה לאחר שניתן פסק דין בבית דין ארצי בנושא של החוק עצמו.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד שמחה שהצעת החוק קולעת לדעתם ולתפיסה שהשופטים המכובדים מציגים לגבי המשמעות של חופש ההתאגדות ולגבי החובה לפטור או לתת סעד לעובדים על ידי החזרתם לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפסק הדין הזה מלמד אותנו שהבעיה היא רצינית ושבעצם במערכת המשפט יש דיעה ברורה בנושא.

תמר גוז'נסקי: מדוע אנחנו צריכים בכל זאת חוק?

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים חוק כדי שלכל בית דין יהיה ברור מה העמדה בנושאים האלה, וכדי שנעודד את העובדים להתארגן ולא לפחד מפיטורים, כפי שנהוג בכמה וכמה ענפים בארץ.

תמר גוז'נסקי: כל התרחבות של עבודה לא מאורגנת פוגעת בעובדים, פוגעת בחברה הישראלית בכלל, גורמת לעירעור היציבות וגורמת להחרפת בעיות כלכליות, כמו אבטלה של אנשים בגיל יותר מבוגר.

תמר גוז'נסקי: אדוני, מונחת לפניך הצעה מיום ה-2 ביולי, ומונח לפניך נוסח שמקובל על משרדי הממשלה.

תמר גוז'נסקי: יש הבדלים בין הנוסחים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנדון בסעיפים אחד לאחד.

דוד טל: את מקבלת את הנוסח של משרדי הממשלה?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: יש סעיפים שזהים, אבל אני רוצה לנסות לשכנע.

דן אורנשטיין: בנוסח הזה אנחנו מציינים את השינויים מהנוסח הקודם.

תמר גוז'נסקי: אדוני לא התייחס לטיוטה מיום 2 ביולי.

דן אורנשטיין: הטיוטה הזאת לא הועברה אלינו.

תמר גוז'נסקי: דומני שראית את הנוסח הזה, כי ישבת עם ההסתדרות.

משה בוטון: הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון – הגנה על עובד לעניין חברות או פעילות באירגון עובדים).

משה בוטון: אני קורא מהנוסח שהממשלה הפיצה.

משה בוטון: 1.

משה בוטון: "בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957, אחרי סעיף 33ז, יבוא: 38ח מעביד לא יפטר עובד, לא ירע תנאי עבודתו של עובד, ולא יימנע מקבלתו של אדם לעבודה, בשל אחת מאלה: (1) חברותו בוועד עובדים הפועל במסגרת ארגון עובדי, או פעילותו בהתאם למשפט העבודה בוועד עובדים כאמור או להקמתו של ועד עובדים כאמור; לעניין זה, ועד עובדים ייחשב, לכאורה, כפועל במסגרת ארגון עובדים אם נתן יושב ראש ארגון העובדים, או מי מטעמו, הודעה בכתב המאשרת זאת; (2) חברותו בארגון עובדים; (3) הימנעותו מהיות חבר בארגון עובדים או הפסקת חברותו בארגון עובדים; (4) פעילותו בהתאם למשפט העבודה בארגון עובדים או להקמתו של ארגון עובדים; (ב) "תנאי עבודה", לעניין סעיף זה – לרבות קידום בעבודה, הכשרה או השתלמות מקצועית, פיצויי פיטורים, והטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה".

משה בוטון: בנוסח של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי כתוב: "לכל עובד הזכות לפעול למען התארגנות עובדים בועד עובדים וארגון עובדים, להיות חבר בועד עובדים ובארגון עובדים ולפעול במסגרתם".

דוד טל: למה מישהו מתנגד לזה?

דן אורנשטיין: הקונספציה שגובשה בדיונים הקודמים, שהיתה מקובלת גם על חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דיברה על כך שהחוק הזה מתמקד בפן של התנכלות לעובד, פגיעה בעובד בשל כך שהוא חבר בארגון עובדים ושהוא פעיל בארגון עובדים.

דוד טל: 3 השורות האלה הן שורות חשובות ונכונות.

דוד טל: תשכנע אותי למה לא.

תמר גוז'נסקי: זאת אמירה הצהרתית, שאחר כך היא מתורגמת ללכן לא יפגע ולכן לא יעשה.

תמר גוז'נסקי: אם היה חוק זכויות חברתיות, היינו אומרים: לפי חוק זכויות חברתיות וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: אין לנו חוק זכויות חברתיות.

דן אורנשטיין: תחום יחסי עבודה, כפי שאנחנו מכירים, זה תחום רגיש, בעבר בוודאי.

דן אורנשטיין: חשוב לעגן את חופש ההתארגנות באירגוני עובדים.

דן אורנשטיין: זה דבר שכמשרד המשפטים אנחנו תמיד מדגישים.

דן אורנשטיין: משרדים אחרים, כמו הממונה על השכר, כמו נציבות שירות המדינה, אומרים שבחומר כזה צריך לטפל בעדינות.

דוד טל: לא שכנעת אותי.

דן אורנשטיין: כיוון שזה לא עבר את הבחינה שלנו, אנחנו נרצה לבוא אחרי הקריאה הראשונה עם הצעות אחרות.

רון דול: אלה שני נושאים עיקריים שלא כוסו בהצעות שהיו בסיכום עם ההסתדרות.

רון דול: הקביעה הגורפת הזאת של הוראת זכות יסוד, יש בה כדי לפגוע באיזון העדין בין יחסי עובד מעביד.

רון דול: יש מספר נסיבות שצריך להביא בחשבון כשאתה קובע זכויות.

רון דול: למשל, בשירות המדינה, יש שכבות של הנהלה, יש שכבות של מספר תפקידים שהעיסוק בהם מטבע הדברים הוא עיסוק בנושאים של כוח אדם, כלומר סמכות פיטורים, סמכות לנהל עובדים, או סמכות לקבוע מדיניות בכל הקשור לעובדים.

דוד טל: כמו מה?

רון דול: למרות שיש לסמנכ"ל מינהל במשרד ממשלתי את האפשרות להיות בוועד עובדים, אנחנו מטעמים של ניגוד עניינים היינו רוצים למנוע את הדבר הזה.

רון דול: לא יכול להיות שלאיש שיש סמכות פיטורים, יהיה מהצד השני מעורב בוועדי עובדים.

רון דול: לכן, הייתי מציע שההוראה תדבר ישר לעניין, זאת אומרת מה לא ניתן לעשות ובאיזה מגבלות, על מנת שאותו מעסיק יוכל להמשיך לעבוד מבלי שהדבר הזה יעורר בעיות.

מיכאל הילב: אין ויכוח על הזכות של כל עובד להיות חבר באירגון עובדים, אבל השאלה היא אם אנחנו נותנים זכות לכל שני עובדים להקים ארגון עובדים.

מיכאל הילב: אם יש לי מקום עבודה של 200 עובדים, האם הכוונה שכל 10 אנשים יקימו אירגון עובדים?

מיכאל הילב: הרי יש ארגון עובדים אחד גדול – ההסתדרות.

מיכאל הילב: בדרך כלל אומרים ארגון עובדים כאשר הכוונה היא להסתדרות.

מיכאל הילב: יש לנו מתכונת מסויימת של יחסי עבודה במשק.

מיכאל הילב: מה שיקרה פה זה בעצם הקמת אירגוני עובדים נוספים, מעבר להסתדרות, שאף אחד לא יודע באיזה מתכונת הם יפעלו.

מיכאל הילב: צריך להגדיר מה זה ארגון עובדים ומה זה ועד עובדים, למרות שכולנו יודעים בחיי היום יום מה זה ועד עובדים.

מיכאל הילב: האם במקום עבודה מסויים יוכלו להיות כמה אירגוני עובדים?

מיכאל הילב: זאת בעיה רצינית.

מיכאל הילב: אי אפשר לקדם חקיקה כזאת מבלי לקבוע את הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: מיכאל, אתה רוצה שאנחנו עכשיו נעשה את מה שההסכמים הקיבוציים לא עשו?

מיכאל הילב: אנחנו נעורר סכסוכי עבודה ובלאגן במשק.

מיכאל אטלן: מעבר להסכם הקואליציוני לא לעשות חקיקת יסוד, היה גם שיקול מקצועי שאמר שאנחנו עדיין לא בשלים לחקיקת חוק יסוד בתחום של נושא חופש ההתארגנות.

מיכאל אטלן: אנחנו זה כולל כולם, כולל אירגוני הוועדים, אירגוני המעסיקים והממשלה.

מיכאל אטלן: אנחנו לא יודעים איך לאכול את זה.

מיכאל אטלן: זה סעיף שאם הוא היה בחוק יסוד, הייתי תומך בו ב-3 ידיים.

מיכאל אטלן: כשהוא לא בחוק יסוד, הוא גם עלול להזיק לעניין.

מיכאל אטלן: מה זה לכל עובד הזכות לפעול?

מיכאל אטלן: אם זה חוק יסוד, אנחנו יודעים שזה עיקרון כללי, לא יצמצמו את זה, אבל אם זה חוק רגיל, אז ברור שלכל עובד הזכות לפעול בהתאם לחוק זה.

מיכאל אטלן: כך יפרשו את זה.

מיכאל אטלן: זה אומר שמה שלא נכנס בחוק כבר לא יכנס בזכות להתארגנות, שזה מצמצם את הזכות.

דוד טל: איך זה יצמצם את הזכות?

מיכאל אטלן: מה שלא הסדרת פה מישהו יכול לטעון שזה לא בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם יש חוק אחר, אז שם יש כללים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

מיכאל אטלן: חוק אחר יכול לסתור את ההוראה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אם זה ילך ליישוב סיכסוכי עבודה, אז באחד מיישוב סיכסוכי העבודה כתוב מה שכתוב.

תמר גוז'נסקי: לצורך החוק הזה אומרים שלא יפגע עובד במעביד משום שיש לו זכות להיות מאורגן.

מיכאל אטלן: נכון, לכן זה לא מוסיף, זה רק גורע.

דוד טל: רבותי, שמעתי את הטיעונים לכאן ולכאן.

דוד טל: אנחנו כרגע נאשר את זה ונמשיך הלאה.

דוד טל: אם בין קריאה ראשונה לשנייה יהיו לכם נימוקים יותר חזקים ותשכנעו אותנו אז נדון בזה שוב.

משה בוטון: 38ט :”נציג ארגון עובדים רשאי להכנס למקום עבודה בו מועסק עובד, לשם קידום הזכות כאמור בסעיף 38ח' ולשם קידום ענייני עובדים, וזאת בהתחשב בצרכי העבודה".

משה בוטון: הסעיף במתכונתו הנוכחי לא נדון, לא עלה.

משה בוטון: לטעמי, אין צורך לכלול את זה.

תמר גוז'נסקי: אחת הבעיות הקשות בארגון עובדים זה הנסיון של המעביד לסגור את הדלת ואת השער מפני נציג אירגון העובדים, שבא לארגן את אסיפת העובדים, שרוצה לדבר עם העובדים ,להסביר להם מה זה ועד עובדים וכו'.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל היום אם מקום עבודה לא מאורגן, ההסתדרות לא יכולה להכנס אליו.

תמר גוז'נסקי: המטרה היא קידום הזכות של ההתארגנות בהתחשב בצרכי עבודה, כלומר לא להפריע לעבודה.

דן אורנשטיין: אם הוועדה מקבלת את הסעיפים האלה, אנחנו נתייחס לזה בהמשך החקיקה.

דן אורנשטיין: לגבי הסעיף שעכשיו נדון, נראה לי שניסוח יותר מוצלח מדבר על החובה של המעסיק לאפשר כניסה.

דוד טל: אני גם מוכן לקבל את זה.

תמר גוז'נסקי: זה רעיון טוב.

דן אורנשטיין: לגבי עצם הזכות, עמדנו בניסוחים שלנו לגבי חוק יסוד שזה יהיה בהתאם למשפט העבודה.

דן אורנשטיין: הייתי מציע להוסיף את המילים האלה כאן, כי כשהמחוקק מעגן זכות כזאת יש בכל זאת פעילויות שאל לא לעודד אותן.

דן אורנשטיין: אי אפשר לכתוב "ובהתאם לדיני המשמעת", כי אנחנו לא יודעים איזה דין משמעתי יש לכל מעסיק, ויתכן שלמעסיקים יש דין משמעת שהוא לא כל כך בסדר מבחינת הזכויות של העובד.

דן אורנשטיין: היו דברים בוטים, כמו הפסקת שידור, כמו נעילת משרד האוצר בפני שר אוצר במקרה.

דן אורנשטיין: .

תמר גוז'נסקי: אבל מה זה שייך לעניין הזה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על שיטות המאבק של העובדים.

דן אורנשטיין: בפועל זה פעילות, זה לא רק חברות.

דוד טל: אני חושב שחברת הכנסת גוז'נסקי תסכים לכתוב: "לא ימנע מנציג אירגון עובדים להכנס".

דן אורנשטיין: אלה שני דברים.

דן אורנשטיין: לגבי הסעיף השני אמרתי שהוא יאפשר כניסה לעבודה, ואילו לגבי הסעיף הראשון אני אומר בהתאם למשפט העבודה.

דוד טל: את הסעיף הראשון כבר עברנו.

דוד טל: אני אמרתי שבין הקריאה הראשונה לשנייה שלישית אני מתחייב לדון בזה אם יהיו לי ארגומנטים חזקים יותר מאשר מה ששמו כרגע על השולחן.

דוד טל: לגבי הסעיף השני, אימצתי את ההצעה שלך שהמעביד לא ימנע.

משה בוטון: "לא ימנע מעביד מנציג אירגון עובדים להכנס למקום עבודה".

רון דול: אדוני היושב-ראש, זאת הוראה ללא סייג, בכל מקום, בכל שעה, בכל מצב?

דוד טל: בהתחשב בצרכי עבודה.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להפסיק את העבודה ולהוציא את העובד ולספר לו סיפורים.

משה בוטון: סעיף 38י לא שונה במהותו.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את הניסוח של 38ח במקום 38י.

דוד טל: את 38י מורידים?

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן ההסתדרות היו רוצים להשאיר.

אבי ניסן-קורן: יש לנו הסתייגות אחת לניסוח של 38ח.

אבי ניסן-קורן: ההצעה של 38ח תבוא במקום 38י.

אבי ניסן-קורן: הבעיה שלנו בנוסח שמוצע של 38י זה ההתייחסות בהתאם למשפט העבודה.

אבי ניסן-קורן: אנחנו רואים שמעסיקים מנסים בכל דרך לנסות לצמצם את הזכות, והאמירה "בהתאם למשפט העבודה" תשמש להם אמטלה לבוא ולהגיד לא צריכים לאפשר.

דוד טל: למה?

אבי ניסן-קורן: ב"הורן את לייבוביץ" היתה טענה של המעביד שהבחירות של ועד העובדים לא היו בהתאם למשפט העבודה, לא היו בהתאם לתקנון ועדי עובדים.

אבי ניסן-קורן: זאת טענה.

אבי ניסן-קורן: בא בית המשפט ואמר: "זה לא מעניין אותי.

אבי ניסן-קורן: יש זכות יסוד, אני נותן לה עדיפות".

משה בוטון: היתה לי שיחה עם דן בעניין הזה.

משה בוטון: אני לא השתכנעתי מדבריו, כי אם אומרים "בהתאם למשפט העבודה", הוא לא ידע מה מותר לו לעשות, מה אסור לו לעשות.

משה בוטון: משפט עבודה זה לא דבר מוגדר.

משה בוטון: אנחנו עוסקים פה בקביעת נורמות מה אסור.

משה בוטון: משפט העבודה גם משתנה לעיתים קרובות.

משה בוטון: אם אני אפעל בצורה מסויימת, אז ילכו לבית הדין ובית הדין יקבע לפי משפט העבודה מה המצב, אבל לקבוע מראש נורמה שזה לפי משפט העבודה, אני לא חושב שזה נכון.

דן אורנשטיין: אנחנו בראש אחד עם משרדי הממשלה הצענו נוסח של "פעילות כדין ובהתאם למשפט העבודה".

דן אורנשטיין: למה הצענו את הנוסח הזה?

דן אורנשטיין: מצד אחד, חופש ההתארגנות הוא מאוד חשוב, אבל יש פעילויות, שהתעוררו בפסיקה, של הפרה בוטה של דיני המשמעת.

דן אורנשטיין: יכול עובד, לכאורה, לעסוק בפעילות של ועד עובדים כל היום ולא לעבוד, ואז המעסיק ירצה לפטר אותו.

דן אורנשטיין: נכון שאם לא אומרים את המילים: "בהתאם למשפט העבודה", חזקה על בית הדין לעבודה שהוא יפרש באופן סביר.

דן אורנשטיין: אנחנו אומרים שחשוב מאוד שתהיה אימרה של המחוקק שלא כל פעילות מוגנת.

דן אורנשטיין: יש פעילויות שכולם ידעו שאין איתן בעיה.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שבית המשפט יקבע מה זה בהתאם למשפט העבודה.

תמר גוז'נסקי: אם אני לא אגיד לו לקבוע, אז הוא גם יקבע בהתאם למשפט.

תמר גוז'נסקי: אני לא צריכה לחייב את בית המשפט להביא בחשבון את המצב החוקי ואת פסקי הדין הקודמים שהיו.

תמר גוז'נסקי: זה כמו להגיד למורה שלפני שהוא הולך ללמד שילמד את האלף בית.

מיכאל אטלן: אני חושב שהמילים "בהתאם למשפט העבודה" צריכים לפעול לטובת העובדים.

מיכאל אטלן: למשל, ב"הורן את לייבוביץ" נאמר שלפעמים איומים מילוליים ואלימות מילולית יכולים להחשב כלגיטימיים במסגרת סכסוך עבודה.

מיכאל אטלן: משפט העבודה הוא לטובת העובדים.

מיכאל אטלן: סביר להניח שבג"ץ לא ירצה לזעזע את כל הפסיקה בשביל משפט העבודה, אבל אולי הוא רואה את הדברים אחרת.

מיכאל אטלן: יש פה כוונה ללכת לפי משפט העבודה.

מיכאל אטלן: נכון שזה ביטוי שהוא הרבה יותר מוצלח בחוק יסוד מאשר בחוק רגיל, אבל אם כבר עושים את זה זה דבר שאמור לפעול דווקא לטובת העובדים.

משה בוטון: אתה היית מסכים לקבל נוסח שאומר: "לא יפטר מעביד עובד אלא לפי משפט העבודה"?

מיכאל אטלן: זה לא אותו דבר.

משה בוטון: אף אחד לא יודע מה זה משפט העבודה.

משה בוטון: החוק צריך להיות ברור.

תמר גוז'נסקי: החוק ברור ויש פסיקה.

תמר גוז'נסקי: הפסיקה כבודה במקומה מונח, היא מנחה את כל מערכת המשפט.

דוד טל: אנחנו נקיים את הדיון לגבי משפט העבודה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

משה בוטון: אני קורא את הסעיף המתוקן.

משה בוטון: (1) "חברותו בוועד העובדים הפועל במסגרת אירגון עובדים, או פעילותו בוועד עובדים כאמור, או להקמתו של ועד עובדים כאמור; לעניין זה, ועד עובדים ייחשב, לכאורה, כפועל במסגרת ארגון עובדים אם נתן יושב ראש ארגון עובדים או מטעמו הודעה בכתב המאשרת זאת ; (2) חברותו בארגון עובדים; (3) הימנעותו מהיותו חבר בארגון עובדים או הפסקת חברותו בארגון עובדים; (4) פעילותו בארגון עובדים או להקמתו של ארגון עובדים; (ב) "תנאי עובדים", לעניין סעיף זה – לרבות קידום בעבודה.

משה בוטון: .." 38ט "לבית הדין האיזורי לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי בשל הפרת הוראתו סעיף 38ח, והוא רשאי (1) לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין; (2) ליתן צו מניעה או צו עשה; בבואו להוציא צו כאמור יביא בית הדין בחשבון, בין היתר, את השפעת הצו על יחסי העבודה במקום העבודה ואת האפשרות שעובד אחר ייפגע, ולגבי פיטורים הנובעים מצמצומים במקום העבודה גם את הוראותיו של הסכם קיבוצי החל על הצדדים; הוראות סעיף קטן זה כוחן יפה על אץ האמור בסעיף 3(2) לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), התשל"א-1970".

משה בוטון: חברת הכנסת גוז'נסקי רוצה להפוך את הסדר: לקבוע שהסעד הראשוני שבית הדין יתן הוא החזרה לעבודה ואחר כך ישקול אם בנוסף לכך לתת פיצוי כספי.

דן אורנשטיין: כשישבנו עם ההסתדרות הם הציעו תיקון שאפילו קצת הולך רחוק ממה שכתוב כאן: לחייב את בית הדין להחזיר עובד.

דן אורנשטיין: אין תקדים וזה לא נכון לחייב את בית הדין.

דן אורנשטיין: כתוב "רשאי", שזה מבחינתינו כבר יותר טוב.

דן אורנשטיין: לא עלה בידינו לגבש הסכמה עם משרדי הממשלה סביב ניסוח שיהיה דומה לניסוח הזה.

דן אורנשטיין: הניסוח שאנחנו מציעים הוא בעצם דומה, לא זהה, לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, ששם נאמר שאם בית הדין רוצה להחזיר מישהו לעבודה הוא צריך גם לחשוב על מה קורה במקום העבודה, אם זה יפגע בעובד אחר ואיך זה ישפיע על יחסי העבודה.

דן אורנשטיין: לעומת זאת, יש אימרה מאוד נחרצת של הפסיקה, שאומרת שצריך בדרך כלל להחזיר את העובד למקום העבודה כי זה הסעד האפקטיבי והעיקרי.

דן אורנשטיין: מה שהכי חשוב לנו, וזה בא לידי ביטוי בשני הנוסחים, שזה יהיה בשיקול דעת.

רון דול: אנחנו חושבים שאפשר וצריך להסתפק בהיתר הקיים על פי כל החוקים שקיימים לעניין שיוויון, כלומר יש לבית הדין את שיקול הדעת כשהסעד הראשוני הוא פיצויים.

רון דול: בכל מקרה, וזה אני מפנה את תשומת ליבכם, שתי ההצעות שלפני

רון דול: כם לא מצמצמות את שיקול הדעת של בין הדין.

רון דול: צריך להיות ברור שזה או החזרה לעבודה או פיצוי.

רון דול: לא יכול להיות שאדם יהיה זכאי לשני הדברים.

רון דול: זה או שהוא חוזר לעבודה ואין צורך בפיצויים, או שהוא שמקבל פיצויים כי הוא לא יכול לחזור לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את ההבדל בין הפגיעה בזכות ההתארגנות ובין פגיעה בזכויות אחרות של עובדים, כמו זכות הקידום בעבודה, שיוויון בהזדמנויות, שכר שווה.

תמר גוז'נסקי: ביתר הבעיות שמניתי הויכוח הוא על הכנסתו של העובד.

תמר גוז'נסקי: העובד טוען: "היפלו אותי, לכן הכנסתי נפגעת.

תמר גוז'נסקי: אם הייתי מקבל שכר שווה, מצבי היה טוב יותר".

תמר גוז'נסקי: במקרה שנותנים סעד בצורת פיצוי זה צריך להיות כשיש הגיון עמוק לכך.

תמר גוז'נסקי: בזכות ההתארגנות אם האדם לא חוזר למקום העבודה, הוא לא יכול לממש את הזכות הזאת.

תמר גוז'נסקי: בית המשפט הארצי לעבודה קבע בפסק הדין הגנה אפקטיבית: "הגנה אפקטיבית על זכותם של העובדים להתארגן מחייבת ליתן סעדים אשר ירתיעו את המעסיק מלפגוע בהתארגנות עובדיו.

תמר גוז'נסקי: ועל כן, הראוי הוא דווקא אכיפת יחסי עבודה בצירוף תשלום פיצויים".

תמר גוז'נסקי: הוא אומר גם וגם.

תמר גוז'נסקי: ואז הוא מוסיף עוד משפט: "רק החזרתם לעבודה של הנהגים המפוטרים תבטיח שמירה על ההתארגנות הקיימת, מילוי תפקידם ושיכנוע עובדים בלתי מאורגנים להתארגן".

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אם לא חוזרים לעבודה אז אי אפשר להתארגן, ולכן במקרה הזה, בהבדל ממקרים אחרים של סכסוכים אישיים, יש פה סכסוך קבוצתי.

תמר גוז'נסקי: זה לא שנפגעה הזכות של איש אחד, זאת קבוצה שלמה שנפגעה הזכות שלה, וכידוע קבוצה אי אפשר לפצות רק בכסף.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא לשנות את הסדר בין 1 ו-2 בהצעת החוק הממשלתית, ולנסח את זה בצורה המקוצרת שאני מציעה: ליתן צו מניעה או צו עשה ,ואחר כך להוסיף את עניין התרופות בשל הפרת חוזה, כאשר את כל היתר למחוק.

דוד טל: ההצעה שלי היא לעשות איזה שהיא סינתזה.

משה בוטון: אני מציע לשקול לשלב את שתי ההצעות, זאת אומרת להשאיר את ההצעה של תמר גוז'נסקי: "ליתן צו מניעה או צו עשה וכו', ולהוסיף את מה שמופיע בפיסקה 2 של הצעת הממשלה: "שבבואו לתת צו מניעה או צו עשה הוא ישקול את החזרתו לעבודה".

משה בוטון: ההצעה היא: 1.

משה בוטון: ליתן צו מניעה או צו עשה.

משה בוטון: 2.

משה בוטון: לפסוק פיצויים 3.

משה בוטון: לשקול את המצב במקום העבודה.

דן אורנשטיין: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי בקשר לנוסף, אז יש פה ניסוח שאומר לפסוק גם פיצויים.

דן אורנשטיין: מה שמשתמע מהניסוח הזה שבכל מקום שמחזירים את העובד לעבודה חייבים גם להוסיף את הפיצויים.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את זה.

דן אורנשטיין: למחוק את המילה "בנוסף".

תמר גוז'נסקי: לפסוק הוא יוכל גם וגם.

תמר גוז'נסקי: אבי ,מה לגבי העניין הזה שיהיה סעיף 3 שיאמר: "יביא בחשבון את המצב במקום העבודה"?

אבי ניסן-קורן: אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה.

משה בוטון: למה לא לתת כיוון לבית המשפט?

משה בוטון: לא תמיד אפשר להחזיר עובד לעבודה, אפילו שמגיע להחזיר אותו.

אבי ניסן-קורן: יש פה סעיף התיישנות, שאנחנו לא מתנגדים לו, של 12 חודשים.

אבי ניסן-קורן: זה לא מצב שעובד מתעורר אחרי שנים ומגיש את התביעה.

אבי ניסן-קורן: מדובר פה על תקופה קצובה שבה העובד או נציגות העובדים פונים לערכאה משפטית.

אבי ניסן-קורן: המקרה הזה, בניגוד לחוק הזדמנויות עבודה שגם שם הזכויות מאוד חשובות, שונה כי מדובר פה למעשה על זכות אישית שמשליכה על זכות קיבוצית.

אבי ניסן-קורן: אם לא יחזירו את אותו עובד לעבודה ויתנו לו, למשל, פיצויים, גמרו את ההתארגנות במקום העבודה.

אבי ניסן-קורן: זאת הסיבה שהשיקולים להחזרה לעבודה או לאי החזרה לעבודה צריכים להיות הרבה יותר משמעותיים.

אבי ניסן-קורן: בית הדין פה, למשל, אמר שלא מעניין אותו.

אבי ניסן-קורן: פה אתם מכניסים את זה כנימוק שהוא חייב לשקול והוא חייב להתחשב.

אבי ניסן-קורן: זה אומר שמערכת השיקולים הולכת להשתנות אחרי החקיקה.

אבי ניסן-קורן: היה איזה שהוא מכרז שכתבו בו סעיף העדפה.

אבי ניסן-קורן: אמרו שוועדת המכרזים תשקול, בין היתר, תואר שני וX וY.

אבי ניסן-קורן: ברגע שכתבו סעיף העדפה, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בטענה שמחייבים את ועדת המכרזים לתת עדיפות לשיקול הזה.

אבי ניסן-קורן: היועץ המשפטי קיבל את זה, והוא שלח מכתב לאותו מוסד ואמר לו שהוא חייב למחוק את סעיף ההעדפה.

שלומית ברנע: אני רוצה להתייחס למציאות הקיימת בבתי הדין האיזורים.

שלומית ברנע: לפי מה שכתוב בהצעה, עובד שפוטר מסיבות שונות יגיש את תביעתו אחרי 11 חודשים.

שלומית ברנע: אחרי 3 שנים, כשהדיון יסתיים, המעביד, שבינתיים קלט עובד שרכש זכויות, יצטרך לפטר את אותו עובד על לא עוול בכבוד.

שלומית ברנע: נראה לי שהמחוקק כן צריך לשקול שאין מתקנים עוול בעוול, בוודאי לא בסיטואציות שכרוכות בהליכים משפטיים ממושכים.

חנה שניצר: כשמפטרים עובד בשל הפגיעה בחופש ההתארגנות אנחנו רצים מיד לבית משפט.

משה בוטון: הדיון בבית משפט יכול להמשך הרבה זמן.

חנה שניצר: זאת היתה הבעיה.

חנה שניצר: "הורן את לייבוביץ" היה תיק ראשוני.

חנה שניצר: עכשיו בפסק דין בנצרת החזירו את העובד לעבודה אחרי כמה ימים, אחרי שניתן צו מניעה זמני.

משה בוטון: אם יש צו מניעה זמני אפשר להחזיר אותו לעבודה, אבל לא תמיד, מפני שאם בית המשפט לא יתן צו מניעה זמני ויתקיים דיון.

משה בוטון: .

חנה שניצר: בית הדין הארצי כבר פסק הרבה פעמים שהסכסוך צריך להתנהל במהירות.

מיכאל אטלן: עמדת הממשלה היתה לפני שיצא פסק הדין של הארצי.

מיכאל אטלן: נכון שפסק הדין של הארצי שינה את כללי המשחק לטובת הנוסח הזה.

דוד טל: אני אתן לכם הזדמנות בין קריאה ראשונה ושנייה לחזור עם איזו שהיא תשובה.

משה בוטון: 38י "תובענות בשל הפרת הוראות סעיף 38ח יכול שיוגשו בידי – (1) העובד או דורש העבודה; (2) ארגון עובדים כאמור בסעיף 38ח(א)(2) או (4), לפי העניין";

דן אורנשטיין: אנחנו התכוונו לאירגון עובדים.

תמר גוז'נסקי: אז למה אי אפשר להגיד אירגון עובדים?

דן אורנשטיין: זה אירגון עובדים שהוא פועל להקמתו, שהוא חבר בו.

דוד טל: מספיק ארגון עובדים.

תמר גוז'נסקי: בהצעה שלי כתוב: "בתובענה של דורש עבודה או של עובד בשל הפרת הוראת סעיף 38י תהא חובת ההוכחה על המעביד כי פעל שלא בניגוד להוראת סעיף 38י".

דן אורנשטיין: לזה אנחנו מתנגדים נמרצות.

משה בוטון: אני חושב שלא צריך את נטל ההוכחה להעביר.

דן אורנשטיין: הכלל בכל המשפטים וגם בדיני עבודה, שמי שיש לו טענה עליו להוכיח אותה.

דן אורנשטיין: באיזה שהוא שלב חשבו להכניס את החוק הזה לחוק שיוויון הזדמנויות, כאשר שם יש הוראה חריגה, כי אפליה זה דבר שהוא מאוד קשה להוכיח.

דן אורנשטיין: לגבי התנכלות לגבי התארגנות, יש לזה את הקשיים שלו.

דן אורנשטיין: בגלל הקשיים שלו והייחוד שלו, אנחנו ניתקנו את זה.

דן אורנשטיין: היו"ר דוד טל: קיבלנו.

משה בוטון: "לא יזדקק בית הדין לתביעה אזרחית בשל הפרת הוראות סעיף 38ח לאחר שחלפו שנים עשר חודשים מיום שנוצרה העילה".

משה בוטון: זה בסדר, אבל למה לתביעה אזרחית?

דן אורנשטיין: לא נתנו את הדעת לשאלת ההתיישנות בקשר להליך פלילי.

דן אורנשטיין: זה דבר שהייתי רוצה לבדוק אותו.

משה בוטון: אף פעם לא נתקלתי שכתוב "בשל תביעה אזרחית".

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: "לא יסתכל בית הדין לתביעה אזרחית.

דן אורנשטיין: ."

מיכאל הילב: לגבי ההתיישנות, ברגע שאדם מפוטר והוא חושב שהוא מפוטר בגלל שהוא ניסה להקים אירגון עובדים וכו', לא נכון לתת 12 חודשים ורק אחרי 12 חודשים להחזיר אותו לעבודה.

מיכאל הילב: מדובר על תקופה מאוד ארוכה.

מיכאל הילב: הוא לא צריך לחכות 12 חודשים בנסיבות האלה.

מיכאל הילב: הוא צריך לפנות תוך 30 יום, לדעתי, לבית הדין לעבודה כדי שהמעסיק ידע.

מיכאל הילב: יכול להיות שהעובד הזה פוטר והוא שותק שנה.

מיכאל הילב: אז המעסיק חושב בליבו שהעובד קיבל את זה ואין לו טענות.

מיכאל אטלן: הנורמה בחוקים אחרים היא שנה.

מיכאל אטלן: באפליה מטעמי דת, למשל, גם נקבע לשנה.

דן אורנשטיין: זה תוקן לאחרונה.

משה בוטון: "המפטר עובד, המרע את תנאי עבודתו של עובד כהגדרתם בסעיף...

משה בוטון: או הנמנע מקבלתו של אדם לעבודה, בשל אחת הנסיבות המפורטות בסעיף..., דינו – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

משה בוטון: בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בתוספת השנייה, בסופה, יבוא: "חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957".

משה בוטון: זה מאפשר לבית דין לעבודה גם לדון בעניינים פליליים.

משה בוטון: "לעניין סעיפים 38ח עד 38י"ג, דין המדינה כמעביד כדין כל מעביד אחר.

אבי ניסן-קורן: המספור צריך להשתנות.

דן אורנשטיין: ההוראה הפלילית מתייחסת לאיסור להרע תנאי עבודה ולפטר עובד.

דן אורנשטיין: יש הוראה אחרת שהתווספה פה לגבי הזכות לפעול למען התארגנות עובדים בוועד עובדים.

דן אורנשטיין: זה סעיף הצהרתי.

דן אורנשטיין: אם יש בקשה של הוועדה להפוך את זה לפלילי, אנחנו נקיים דיון על זה אצל המומחים במשרד.

משה בוטון: אבל לאפשר לנציג ועד העובדים להכנס זה כן הליך פלילי.

דן אורנשטיין: אין לי עמדה לגבי זה.

דן אורנשטיין: מה אושר לגבי ההוראות הפליליות?

משה בוטון: אושר הכל, למעט הסעיף הראשון.

משה בוטון: "סעיפים 38 ח עד 38 יד לא יחולו על שוטר, סוהר ועל עובד שירות הבטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; לעניין סעיף זה "שוטר" – כמשמעותו בסעיף 93ב לפקודת המשטרה (נוסח חדש), תשל"א-1971, "סוהר" – כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), תשל"ב-1971".

דוד טל: למה לאזרחים עובדי צה"ל מותר להתארגן ולסוהרים אסור?

משה בוטון: כי הם אזרחים עובדי צה"ל, הם לא חיילים.

דוד טל: כן, והם אזרחים סוהרים.

דן אורנשטיין: הסעיף הזה נכנס כאן כדרישה של כוחות הביטחון.

דן אורנשטיין: אמנת היסוד של אירגון העבודה הבינלאומי מדברת על חופש להתארגן באירגוני עובדים ומעסיקים.

דן אורנשטיין: היא נותנת פטור לכוחות ביטחון ומשטרה.

דן אורנשטיין: צריך לדעת שיש הכשר לדבר הזה.

דן אורנשטיין: העמדה המסורתית של הממשלה היא, שכיוון שיש הכפלה בגוף בין התנאים המשופרים יותר של הצבא, המשטרה והשב"ס אז אסור להתארגן.

אבי ניסן-קורן: נכון להיום רק בפקודת המשטרה נאסר על התארגנות, אין הוראת חוק אחרת שאוסרת על התארגנות.

אבי ניסן-קורן: אולי על עובדי שירות במכון כללי צריך לאסור להתארגן, אולי לא.

אבי ניסן-קורן: כיום אין הוראה חוקית שאוסרת עליהם להתארגן.

אבי ניסן-קורן: אני לא חושב שצריך להרחיב את החוק הזה.

אבי ניסן-קורן: אני חושב שצריך לבוא ולהגיד, שהוראות חוק זה לא יחולו במקום שבו נקבע בחוק באופן ספציפי שאסור להתארגן.

שלומית ברנע: לפי סעיף 75 לחוק שירות המדינה משמעת, ראש הממשלה יכול להוציא צו שפוטר את שירותי הביטחון הכלליים מתחולה של הוראות שונות על פי הסכמים קיבוציים נוהלים וכיוצא באלה.

שלומית ברנע: נכון שבסעיף לא נאמר חוק, אבל עד כה לא נדרשנו לסוגייה הזאת.

שלומית ברנע: מכיוון שעלולות להיות לזכות להתארגנות בשירות המוסד השלכות מרחיקות לכת, הוא ביקש את ההזדמנות לדון בדברים האלה.

חיים שמולביץ: בתמורה לכך שאין איגוד עובדים, נקבע שקיימת השוואה מוחלטת של שכר השוטרים והסוהרים לשכר משרתי הקבע בצה"ל.

חיים שמולביץ: כל תנאי השכר ותנאי השירות נקבעים בהתאמה לצבא, ששם אין יחסי עובד מעביד בכלל.

חיים שמולביץ: הנושא הזה נתן את הפתרון.

חיים שמולביץ: מאז ועד עתה יש רגיעה בעניין הזה, כי אין בעיות בתחום השכר.

חיים שמולביץ: באותה עת, מחמת המהירות שבה פעלה הכנסת לתקן את החוק, תיקנו רק את פקודת המשטרה, שכחו את פקודת בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: ההחלטה של הממשלה מדברת על השוואת השכר גם לשוטרים וגם לסוהרים.

חיים שמולביץ: אני מתנגד להצעה שהועלתה פה, שרק בגלל שבמשטרה יש את הסעיף הזה אז יגידו שזה לא יחול על המשטרה ויחול על גופים אחרים.

חיים שמולביץ: עמדת המשרד לביטחון פנים היא, שאותו כלל חייב לחול על כולם.

דוד טל: הוועדה רשמה לפניה את ההערה של נציגי משרד ראש הממשלה בנושא המוסד ושירותים אחרים.

משה בוטון: אין שם ועדים?

שי אזולאי: לגבי השירות, ישנה הצעת חוק מאוד מתקדמת שכבר אושרה ועברה את כל ההליכים בממשלה, שמופיע בה סעיף מפורש שהוא מאוד דומה לסעיף שמופיע בפקודת המשטרה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע שננסח את הסעיף כך שייאמר שבמקום שסוכם שאין התארגנות אז החוק לא יחול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו נקבע מי לא מתארגן?

תמר גוז'נסקי: בשום מקום לא כתוב שלעובדי שב"כ אסור להתארגן.

תמר גוז'נסקי: בדיוק בחוק הזה יהיה כתוב שאסור להם להתארגן?

תמר גוז'נסקי: זה המקום?

משה בוטון: ברגע שאת נותנת זכות להתארגן ואת לא מוציאה, את נותנת לגיטימציה.

משה בוטון: .

תמר גוז'נסקי: אבל לא אני רוצה להוציא.

תמר גוז'נסקי: שמישהו אחר יקבע.

תמר גוז'נסקי: אם לראש הממשלה יש זכות, שהוא יפרסם.

שלומית ברנע: הסעיף לא מאפשר לו להוציא צו בניגוד לחוק, אלא רק בניגוד לתקנה.

אבי ניסן-קורן: לעניין השוטרים, יש בעיות גם בתחום של יחסי עבודה עם השוטרים.

אבי ניסן-קורן: יושבים אצלינו השוטרים פעם בחצי שנה על פגיעה בזכויות פנסיה ופגיעות אחרות.

אבי ניסן-קורן: זה לא גן של שושנים.

אבי ניסן-קורן: גם לגבי השב"כ יש לנו רפרנט שמידי פעם באים אליו עם בעיות.

אבי ניסן-קורן: יש מוסד אחר, שהוא קרוב לשב"כ, שעובד איתנו.

אבי ניסן-קורן: הדברים הם לא בדיוק כפי שהם נשמעים.

אבי ניסן-קורן: יש הבדל בין צבא קבע ובין שוטרים.

אבי ניסן-קורן: זה לא זהה לחלוטין.

דוד טל: אנחנו נשאיר את זה כפי שזה מוצג כרגע.

דוד טל: אנחנו נשוב ונדון בזה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אבי ניסן-קורן: הנוסח המוצע הוא בניגוד למה שתמר אמרה.

משה בוטון: יש עלות תקציבית?

תמר גוז'נסקי: אין.

דוד טל: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק עם כל התיקונים שבה להכנה לקריאה ראשונה?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 אושר הצעת החוק התקבלה פה אחד.

דוד טל: הישיבה נעולה.