ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 180, 2000-07-24 11:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום הצעת חוק לאיסור מגבלות גיל של חברת הכנסת וילן ואחרים, זו הצעת חוק פרטית מספר 1505 והיא הועברה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת וילן, הבמה לרשותך.

אבשלום וילן: תודה ליושב ראש.

אבשלום וילן: אתן קצת רקע, כי ממה שהיה במליאה בקריאה הטרומית אני מבין שמהבחינה המשפטית ההצעה לא כל כך ברורה.

אבשלום וילן: אני הגעתי לנושא דרך הסתכלות על ארצות הברית של אמריקה, ששם אפליית הגיל היא מאוד במודעות ציבורית ובוויכוח ציבורי, וקבעו שם שורה שלמה של אמצעים כדי למנוע אפליה מטעמי גיל.

אבשלום וילן: בחוק הישראלי הקיים, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה התשמ"ח-1988, כתוב בסעיף 2(א): "לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם או מפלגתם או משך שירות המילואים".

אבשלום וילן: אני רוצה לחזק פה את הנקודה של הגיל.

אבשלום וילן: ישנם הסדרי פנסיה רגילים בכל מקומות העבודה, ואני לא בא לערער עליהם.

אבשלום וילן: אני לא מציע לצאת מהסדרי החקיקה והסדרי העבודה הקיימים.

אבשלום וילן: אבל יש הרבה מאוד מקומות עבודה שמפלים מטעם גיל.

אבשלום וילן: אני מסתכל על מודעות "דרושים" ויש מודעות שבהן כתוב: דרושים אנשים עד גיל 50, עד גיל 60.

אבשלום וילן: לא כתוב: דרושים רצים לריצת מרתון.

אבשלום וילן: יכול להיות שיש רצי מרתון בגיל מבוגר שעוד רצים, אבל כותבים מראש בהרבה מאוד מודעות: עד גיל מסוים.

אבשלום וילן: מכניסים מגבלת גיל.

אבשלום וילן: אני רוצה שהחוק הזה יביא לכך שבמודעות "דרושים" לא תהיה מגבלת גיל.

אבשלום וילן: אני נתקלתי בבעיה קונקרטית.

אבשלום וילן: יש טייסים שהם בני 65, הם לא צריכים להטיס ג'מבו, אבל היום בחוק מעל גיל 65 אסור להם להטיס מטוס עם עוד אדם אחד.

אבשלום וילן: תיקנו את זה השבוע בוועדת הכלכלה, שינינו את התקנה.

דוד טל: איזו תקנה שיניתם?

אבשלום וילן: שינינו את התקנה האומרת שלטייס מעל גיל 65 מותר להטיס מטוס רק אם הוא לבד.

אבשלום וילן: מעכשיו יהיה מותר לו לטוס גם עם עוד אדם אחד או יותר.

אבשלום וילן: בטיס יש מגבלה של בריאות, לכן כל טייס יחוייב בבדיקות תקופתיות.

אבשלום וילן: ומעל גיל מסוים - כמו שבשאר העבודות יוצאים לפנסיה, אז גם טייסים יוצאים לפנסיה, אבל לא תהיה מגבלה שבגלל גיל מסוים אסור לו בכלל להטיס מטוס.

אבשלום וילן: ואם הוא בריא וכשיר והכל בסדר?

דוד טל: הצעת החוק של אדוני מדברת רק על טייסים או שהיא גורפת על כל המקצועות?

אבשלום וילן: ההצעה היא הצהרת כוונות, היא מחזקת את העובדה שלא תהיה אפליה של עיסוקים בגלל בעיית גיל.

דוד טל: בכל העיסוקים?

אבשלום וילן: באופן עקרוני כן, אבל באופן מעשי יש חקיקת חוקי עבודה של פנסיה ואנשים פורשים.

אבשלום וילן: אבל שלא תהיה אפליה במודעות דרושים וכו'.

אבשלום וילן: זה הרעיון הכללי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: עו"ד דן אורנשטיין ממשרד המשפטים, בבקשה.

דוד טל: האם המשרד בעד או נגד הצעת החוק?

דן אורנשטיין: משרד המשפטים, יחד עם הממשלה, מתנגד להצעת החוק הזו, ואני רוצה להבהיר.

דן אורנשטיין: בנושא של עיקרון השוויון והאפליה מטעמים שונים, כולל גיל, מדינת ישראל היא בין הארצות המתקדמות.

דן אורנשטיין: גיל הוא בעצם, כפי שאמר בית המשפט העליון בפסק דין רקנטי, תוספת די אחרונה בגלל הארכת תוחלת החיים.

דן אורנשטיין: פעם כשהיו מדברים על אפליה לא כללו את העניין של הגיל.

דן אורנשטיין: המסמכים הבסיסיים לגבי אפליה של האו"ם, של ארגון העבודה הבין-לאומי, לא מדברים על נושא הגיל.

דן אורנשטיין: זה נושא שהתפתח, ומדינת ישראל היא בין הארצות המתקדמות שאימצו את הטעם של גיל לתוך החקיקה - קודם כל לסעיף 42 לחוק שירות התעסוקה לגבי קבלה לעבודה, ולאחר מכן בתיקון לסעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה כפי שהקריא חבר הכנסת המציע.

דן אורנשטיין: יש שם הסדר שהוא מלא, שהוא מאוזן.

דן אורנשטיין: אבל כמו שבדרך כלל אין עיקרון ללא סייגים, בוודאי בנושא של שוויון יש מקרים שההבחנה היא לא אפליה.

דן אורנשטיין: יש כל מיני מקרים שהם מובנים מאליהם, למשל בתפקידים שדורשים כושר פיזי, לפחות ישנה שאלה לגבי אנשים מעבר לגיל מסויים.

דן אורנשטיין: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה קובע הסדר מאוזן בכך שהוא קובע את האיסור להפלות מטעמי גיל, אבל הוא גם אומר שמותר לעשות הבחנות שמתחייבות מאופיים או מהותם של התפקיד.

דן אורנשטיין: זהו סייג הכרחי בכל חוקי האפליה והוא קיים.

דן אורנשטיין: בית הדין הארצי לעבודה, ולאחר מכן בית המשפט העליון, אמרו שצריך לפרש את הסייג הזה בכל ההקשרים, גם בהקשר של אפליית גיל, על דרך הצמצום, כי הוא סייג לעיקרון וצריך לחתור לא לסטריאוטיפים שהם אוייבים של השוויון בלשונו של השופט זמיר אלא לבחון כל מקרה לגופו.

דן אורנשטיין: מכיוון שיש הסדר מלא בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, אנחנו - וזו עמדה עקבית שלנו - לא בעד חקיקה כפולה.

דן אורנשטיין: זה יוצר אי ודאות משפטית, בלבול משפטי.

דן אורנשטיין: מה שציין חבר הכנסת וילן נמצא כבר בחוק.

דן אורנשטיין: יש סעיף מיוחד בנושא של המודעות, אני יכול לומר לך שהאגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה לגבי מודעות כאלה – שלא מקבלים אנשים מעבר לגיל מסויים - שהמדינה היתה מפרסמת לגבי משמר הכנסת, ומשמר הכנסת ירד מזה.

דן אורנשטיין: לגבי המשטרה, לגבי השב"ס, בגלל שזה נושא של משטרה התיק הזה נדון בבית המשפט העליון ולא בבית הדין לעבודה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת שהסעיפים האלה מופעלים.

דן אורנשטיין: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הוא חוק שלא מספיק אוכפים אותו.

דן אורנשטיין: זאת לא ביקורת על משרד העבודה, אנחנו מנסים לחשוב על דרכים, כולל הקמת נציבות זכויות האדם כזו או אחרת, שיעלו את האכיפה של חוק שוויון ההזדמנויות.

דן אורנשטיין: אבל חקיקה נוספת לא תייעל את האכיפה של חוק שהוא כבר קיים.

דן אורנשטיין: אנחנו חושבים שהצעת חוק כזו יוצרת בלבול בתחום העבודה, היא יכולה להתפרש כמעבר לזה, היא יכולה להתפרש כאיסור הגבלות גיל בכל מיני מקצועות ששם אי אפשר במכת גרזן אחת לטפל בנושא, צריך לבדוק את המקצועות האלה.

דן אורנשטיין: אבל הוועדה הזאת עוסקת בעיקר בחוקי העבודה, ובתחום העבודה יש הסדר שהוא מלא ומאוזן, וזה בבחינת כל המוסיף גורע.

דוד טל: עו"ד מיכאל אטלן ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

מיכאל אטלן: אני מסכים עם כל מילה, אוסיף רק שתי מילים.

מיכאל אטלן: חבר הכנסת וילן מוזמן להפנות אלינו כל מקרה שהוא מגלה שנראה לו שיש שימוש בגיל שהוא לא לעניין, ומחלקת האכיפה תבדוק את זה.

מיכאל אטלן: הצעת החוק באמת לא מוסיפה שום דבר.

מיכאל אטלן: גם העברת נטל ההוכחה נמצאת בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה ויש בו גם כלים נוספים שאינם פה, שחבל לוותר עליהם - כמו זכות ארגון העובדים לתבוע כאשר העובד איננו תובע, ובאמת זה בבחינת כל המוסיף גורע.

מיכאל אטלן: היו"ר דוד טל: אנשי האוצר, בבקשה.

עמיחי כץ: אין לי מה להוסיף, אנחנו מתנגדים יחד עם הממשלה.

דוד טל: מיכאל הילב מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

מיכאל הילב: בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה ישנם כל הטעמים, החוק הוא רחב ונדון ארוכות עם הסתייגויות כאלה ואחרות.

מיכאל הילב: אבל פרישה מטעמי גיל קיימת היום - לפי הסכמי עבודה, אנשים פורשים בגיל מסויים.

מיכאל הילב: אנשים בגיל 65 יוצאים לפנסיה, ואפשר לחייב אותם.

מיכאל הילב: לפי הסכמי עבודה אישה יוצאת כבר בגיל 60, אז יש חוק הקובע שהאישה יכולה לבחור אם היא רוצה להמשיך עד גיל 65, אי אפשר לחייב אותה לפרוש דווקא בגיל 60.

מיכאל הילב: אבל הסדרי פנסיה מקובלים בהסכמי עבודה מזה שנים רבות, מערכת ההסכמים הקיבוציים בנויה על זה וקובעת את זה, ואם אני קורא נכון את הצעת החוק, אני הבנתי שהכוונה פה היא יותר לאלה שכבר עובדים, שלא יחייבו אותם לפרוש, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי היום כי יש חובת פרישה בגיל 65.

מיכאל הילב: נכון שאדם יכול להמשיך לעבוד במקצועו, אחרי פרישה יש אנשים שבהסכמה עם המעסיק או - -

דוד טל: אני מבין ששופטים פורשים בגיל 70 ולא 65.

דוד טל: למה האפליה הזאת?

מיכאל הילב: זה מכוח חוק יסוד: השפיטה.

מיכאל הילב: לחברי כנסת אין גיל פרישה.

מיכאל הילב: אבל בהסדרי העבודה הרגילים יש גיל פרישה, וזאת לא אפליה, בזמנו העובדים ראו בזה אולי הישג, המעסיקים נענו לדרישה הזאת.

מיכאל הילב: זה דבר שקיים במשך שנים ואם ישנו את זה, זה ימוטט את כל ההסכמים הקיבוציים.

דוד טל: לנציבות שירות המדינה יש מה להגיד?

דפנה גוטנברג-אבני: לא.

דוד טל: אולי ארגון העובדים יעזור לך, חבר הכנסת וילן.

נטע רוט: ארגון העובדים חושב שזו הצעת חוק מאוד כבדה, שברור לכולם שעלולות להיות לה השלכות מרחיקות לכת על שוק העבודה.

נטע רוט: אם מדובר על הסכמים קיבוציים, זה יהיה מהפך שלם בכל מה שקשור להסדרת יחסי העבודה הקיבוציים.

נטע רוט: כך גם בכל מה שקשור לבתי הדין לעבודה, שכל מי שיפוטר יבוא לבית הדין ויבקש סעד שהוא כשיר לעבודה.

נטע רוט: שלא לדבר על זה שיש כאן השלכות מרחיקות לכת גם לגבי קידום של אנשים צעירים, זה ישפיע כמובן על אי הקידום שלהם.

נטע רוט: יחד עם זה, יש דעות כבדות משקל לכיוון החיובי שנלמדות בתחום משפט העבודה, לעניין זה אני יכולה להפנות לפרופ' רות בן-ישראל שכותבת דווקא בכיוונים שונים.

נטע רוט: לאור החשיבות של החוק הזה וכובד משקלו, ההסתדרות הקימה צוות חשיבה בעניין הזה והיא מבקשת לגבש את עמדתה בעניין.

נטע רוט: בשלב זה להסתדרות אין עמדה לגבי החוק הזה.

דוד טל: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני חושב שפה בורחים מהבעיה ועושים חיים קלים, אומרים שזה קיים לפי החוק הקיים.

אבשלום וילן: אין לי שום כוונה לבוא נגד הסכמי העבודה הקיבוצים ונגד הסדרי הפנסיה, זאת לא הפרשנות, ואם צריך לשנות נוסח אני מוכן לשנות, זאת לא הבעיה.

אבשלום וילן: גם בדברי ההסבר להצעת החוק לא מופיע שזה נגד היציאה לפנסיה הקיימת.

אבשלום וילן: כל תפקידי הייעול והאכיפה צריכים להיות ברשות המבצעת.

אבשלום וילן: המחוקק צריך באמצעות החוק הזה לעלות מדרגה נורמטיבית ולומר: זאת הנורמה שלי, היום תוחלת החיים הולכת ועולה, הכושר הבריאותי הולך ומשתפר, ויש פה בעיה שאנשים במלוא כושרם מנועים לעבוד בתחומי עיסוקים רבים עקב אפליית גיל.

מיכאל אטלן: איפה הנורמה לא קיימת?

דן אורנשטיין: מה חסר בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה?

אבשלום וילן: חבר כנסת יכול להמשיך עד אין סוף, כל עוד הבוחרים בוחרים בו אין בעיה, גם אם הוא סנילי אם הוא טוב לבוחרים - בוחרים בו.

אבשלום וילן: אין אפליית גיל.

אבשלום וילן: נשיא המדינה כנ"ל.

דוד טל: זה בגלל שכאן זה נבחרים ולא עובדים.

דן אורנשטיין: מה חסר בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה?

אבשלום וילן: אני הגעתי לזה דרך אנשים שבגיל 65 החליט המחוקק שאסור להם לטוס.

אבשלום וילן: אני יכול למצוא עוד הרבה עיסוקים כאלה.

אבשלום וילן: בכל מיני תקנות כתוב שאסור לך לעסוק בעיסוק משום שהגעת למגבלת גיל.

מיכאל הילב: הוא לא יכול לטוס גם כעצמאי, לא רק כעובד.

מיכאל הילב: זה לא עניין של יחסים בין עובד למעביד.

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: תשתחרר מהסיפור של עובד במסגרת הסכם עבודה קיבוצי, לא זאת הכוונה.

מיכאל הילב: טייס מעל גיל 65 לא יכול לטוס גם בחוזה עבודה אישי.

דפנה גוטנברג-אבני: הנושא של טייס הוא לא עניין של יחסי עובד-מעביד.

אבשלום וילן: הכוונה שלי היא למקרים שבעיסוקים ובמודעות דרושים ובכל אותם מקומות יגידו למישהו: מכיוון שהגעת לגיל מסויים, אתה לא יכול לעבוד.

דן אורנשטיין: סליחה שאני מתפרץ, אבל יש סעיף מפורש על מודעות בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אבשלום וילן: בוא ניקח מדור "דרושים" ביום שישי ותראה שיש מודעות עם מגבלת גיל.

דן אורנשטיין: זה עניין של אכיפה.

דן אורנשטיין: חקיקה לא פותרת עניין של אכיפה.

דוד טל: חבר הכנסת וילן, לו הייתי יודע שלהצעת החוק הזאת יש השלכה כל כך רחבה אולי הייתי בא אתך בדברים ולא הייתי מעלה אותה.

דוד טל: חשבתי שאנחנו מדברים על קטע מסויים, רק לגבי טייסים, ולא ראיתי את כל הבעיות שמתעוררות כאן.

דוד טל: אני רוצה להתייעץ עם מומחים בנושא הזה.

דוד טל: לגבי הדיון בקריאה הראשונה - דנו בזה היום ואת ההצבעה נדחה למועד אחר, אני רוצה לבוא בדברים עם כמה מומחים בנושא הזה כדי לראות עד כמה הדבר הזה משפיע, עד כמה הוא רחב כפי שבא כאן לידי ביטוי.

נוגה בוטנסקי: הרבה פעמים כשאנחנו מקימים צוותי חשיבה כאלה בהסתדרות, אנחנו מזמינים את חבר הכנסת המציע ומגבשים יחד איתו את החוק.

דוד טל: הפעם חבר כנסת אבו וילן היה מעדיף להיות אתי מאשר אתכם בהסתדרות.

דוד טל: .. תודה רבה, ההצבעה כאמור תהיה במועד אחר.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.