ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 180, 2000-07-24 10:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום, הצעת חוק חשובה מאוד, של חבר-כנסת נכבד מאוד, סלח טריף, המדברת על: הצעת חוק פיצויי פיטורין (התפטרות בגין אי-קבלת שכר מינימום) - הכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: חבר-הכנסת סלח טריף, הבמה שלך.

סאלח טריף: אדוני היושב ראש, אני מודה לך, גם על הפתיחה וגם על הדברים החמים.

סאלח טריף: מדובר בחוק קטן, קומפקטי, אבל חשוב.

סאלח טריף: אנחנו באים לעשות צדק עם אנשים שמתפטרים מעבודתם כתוצאה מכך שחוק שכר מינימום לא מקויים לגביהם על ידי המעביד שלהם, הם לא מקבלים את שכר המינימום הקבוע בחוק והם קמים ומתפטרים.

סאלח טריף: אדוני היושב ראש, מי כמוך יודע שצריך לקיים את החוק, אבל יש מעבידים שלא מקיימים את החוק, ולכן זכותו של העובד לקום ולהגיד: לא קיבלתי את מה שמגיע לי על פי החוק, אני מתפטר.

סאלח טריף: הצעת החוק באה להגיד שאותו אדם שמתפטר בגלל שלא קיבל שכר מינימום ממעבידו, יוכל לקבל פיצויי פיטורין בגין ההתפטרות.

סאלח טריף: עד עכשיו המצב אבסורדי, אותם אנשים נענשים פעמיים.

סאלח טריף: פעם על ידי המעביד, פעם שניה על ידי המדינה שלא משלמת לו דמי אבטלה למשך שלושה חודשים, בגלל שהוא התפטר.

סאלח טריף: הצעת החוק באה לתקן את המצב הזה, ואותו אדם שמתפטר בגלל שלא קיבל שכר מינימום, יהיה זכאי לפיצויי פיטורין וגם יוכל לקבל דמי אבטלה למשך שלושה חודשים ולא ייענש כאמור.

סאלח טריף: זו ההצעה שלי, הממשלה תומכת בה, ואני שמח על כך.

דוד טל: ההצעה של חבר-הכנסת טריף שבן אדם שלא קיבל שכר מינימום ממעבידו, יוכל להגיש התפטרות, וההתפטרות הזאת, בעצם, תזכה אותו בפיצויים, ותזכה אותו גם בדמי אבטלה לשלושה חודשים.

דוד טל: משרד העבודה, עמדתכם.

מיכאל אטלן: לגבי שלושה חודשים אין לי עמדה, אני שומע את זה רק עכשיו.

מיכאל אטלן: הממשלה באמת תמכה.

מיכאל אטלן: היו שתי הצעות חוק, אחת שרצו להשיג את אותה תוצאה, בתיקון לחוק שכר מינימום; ואחת בתיקון חוק פיצויי פיטורין.

מיכאל אטלן: הממשלה התנגדה לתיקון בחוק שכר מינימום, ולא להצעה זו, מהסיבה שההצעה הזו, בעצם, מבהירה מצב משפטי קיים.

מיכאל אטלן: כלומר, מי שלא קיבל שכר מינימום, יכול היה לטעון שזו הרעת תנאים, ולכן,להשתמש בסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין.

מיכאל אטלן: לנו אין שום התנגדות להבהיר בחוק דברים שאפשר להגיע אליהם מכוח הפסיקה, אבל חשוב היה לעשות את זה בדרך של תיקון ישיר לסעיף 11 בחוק פיצויי פיטורין, כדי שלא יבוא איזה שהוא ספק לגבי היחס בין הוראות החוק השונות.

מיכאל אטלן: יש לי רק הערה ניסוחית, אם יורשה לי, במקום הנוסח המוצע פה, אני מציע לכתוב: "התפטר עובד מחמת שקיבל שכר הפחות משכר המינימום לפי ..." וכו'.

דוד טל: נציגת נציבות שירות המדינה, עורכת-הדין דפנה גוטנברג-אבני, בבקשה.

דפנה גוטנברג-אבני: גם אנחנו, בוועדת השרים תמכנו בהצעת החוק.

דוד טל: מיכאל הילב, נציג התעשיינים, בבקשה.

מיכאל הילב: אני חושב שזה המצב הקיים, כמו שאמר חברי, היועץ המשפטי של משרד העבודה.

מיכאל הילב: זאת אומרת, עובד שלא מקבל שכר מינימום, מעבר לזה שזו עבירה פלילית של המעסיק, אני רוצה להאמין שאין מעסיקים רבים כאלה.

דוד טל: אתה יודע שיש.

מיכאל הילב: אנחנו לא נותנים יד לזה, בשום פנים ואופן.

מיכאל הילב: זה המצב היום, אם עובד מתפטר כי הוא לא קיבל את מה שמגיע לו כשכר מינימום - - -

דוד טל: כן, אבל עורך דין אטלן אמר שאין בעיה לחדד את הנושא הזה ולהעמיד את החוק בצורה בהירה יותר.

מיכאל הילב: כן, אבל אני חושב שזה המצב ברור וחד-משמעי.

מיכאל הילב: לרעיון ולעקרון, זכותו של עובד שלא קיבל שכר מינימום, זה הרעת תנאים, והוא זכאי גם לפיצויי פיטורין.

דוד טל: תודה.

דוד טל: עורכת-הדין נטע רוט, מההסתדרות הכללית, בבקשה.

דוד טל: נטע רוט:

דוד טל: סעיף 11 מטיל את חובת ההוכחה על העובד.

דוד טל: כלומר, על מנת שעובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורין, הוא צריך לבוא ולהראות לבית הדין שהיתה הרעה מוחשית, ושההתפטרות שלו היא מחמת אותה הרעה מוחשית.

דוד טל: כאשר מדובר בשכר מינימום, צריך להביא בחשבון שמוטל על העובד נטל מאוד כבד.

דוד טל: הוא גם צריך לבוא ולהראות שלא קיבל שכר מינימום.

דוד טל: כידוע, שכר המינימום נתון לפרשנות, מה נכלל, מה לא נכלל, איך מחשבים?

דוד טל: והוא גם צריך להוכיח שההתפטרות שלו היתה מהסיבה הזאת.

דוד טל: אני חושבת שבענין שכר מינימום יש מקום להקל על העובד, וכאן יש לי שתי חלופות.

דוד טל: האחת - אני חושבת שיש מקום בענין הזה להעביר את נטל ההוכחה על המעביד, ודי שהעובד הראה שהוא לא השתכר שכר מינימום, כדי שנטל ההוכחה יעבור למעביד שיוכיח שהתפטרות העובד היתה מסיבה אחרת.

דוד טל: שנית - כאשר עובד יבוא ויטען שההתפטרות שלו נבעה מכך שהוא לא קיבל שכר מינימום, נטל ההוכחה, שלא זאת הסיבה, תוטל על המעביד.

דוד טל: עובדים שלא קיבלו שכר מינימום, ראויים להגנה המכסימלית בחוק.

דוד טל: אני רוצה לציין שדווקא העובדים האלה, שהם שכבה חלשה שבאוכלוסיה, יש להם בעיה להוכיח בבית הדין, במיוחד כאשר מדובר בסוגיות משפטיות סבוכות.

דוד טל: לכן, בענין נטל ההוכחה, אני מציעה לשנות את המצב שקיים היום, על פי הפסיקה.

דוד טל: אני חושב שחבר-הכנסת סלח טריף יאמץ את זה.

סאלח טריף: אני לא יודע מה המצב המשפטי היום.

נטע רוט: המצב המשפטי שקיים היום הוא על פי הפסיקה.

נטע רוט: למרות שחוק הגנת השכר מחייב את המעביד לנהל פנקס שכר, עדיין, בכל תביעה שקשורה לשכר עבודה, נטל ההוכחה וחובת ההוכחה מוטלת על העובד.

נטע רוט: אני חושבת שבסעיף כזה, בעיקר כשמדובר באוכלוסיה החלשה ביותר שממילא לא פונה לבית הדין, שממילא יש לה קשיים לפנות לבית הדין, ובוודאי להשיג ייצוג משפטי, חשוב לתת את הדעת על ענין נטל ההוכחה, ולהעביר אותו על המעביד.

נטע רוט: דבר שני.

נטע רוט: סעיף 3 לחוק פיצויי פיטורין קובע, שכאשר עובד מפוטר מעבודתו, בסמוך לתום השנה – אזכיר במאמר מוסגר שזכות לפיצויי פיטורין מתגבשת רק לאחר תקופת שנה של עבודה - וכאשר עובד מפוטר מעבודתו לאחר תקופה של 10 חודשים 11 חודשים, סמוך לתום השנה, יראו את זה כאילו מדובר בפיטורים בכוונה שלא לשלם פיצויי פיטורין אלא אם כן הוכח אחרת.

נטע רוט: זה משמעות הסעיף.

נטע רוט: הסעיף הזה, על פי הפסיקה, לא חל בנסיבות של הרעה מוחשית של תנאי העבודה.

נטע רוט: אני חושבת שראוי להחיל גם את הסעיף הזה על סעיף התפטרות עקב אי-תשלום שכר מינימום.

נטע רוט: הסיטואציה שתקרה היא שיהיה תיקון בצו ההרחבה שנוגע לתיקון בשכר המינימום, מכוח החוק, ואז, מה שיקרה, עובדים שלא מקבלים את שכר המינימום ועדיין לא השלימו תקופה של שנה, יתפטרו מעבודתם, לא יהיו זכאים לפיצויי פיטורין.

דוד טל: ולכן מה את מציעה?

נטע רוט: ולכן, אני מציעה שעובד שיתפטר בתקופה שסמוך לשנה, יחול עליו סעיף 3, זאת אומרת, כאילו השלים תקופה של שנה.

סאלח טריף: מה זה סמוך?

נטע רוט: 10 חודשים, 11 חודשים.

נטע רוט: אבל יש לנו פרשנות של בית הדין לעבודה לענין הזה.

נטע רוט: יש לנו את סעיף 3 לחוק פיצויי פיטורין האומר: פיטורין סמוך לפני סוף שנת העבודה הראשונה, יראו אותה, אם לא הוכח היפוכו של דבר, כאילו נעשים מתוך כוונה להימנע מחובת תשלום פיצויי פיטורין.

דוד טל: אגיד לך מה הבעיה שלי עם הסעיף הזה.

דוד טל: אם אותו אדם סבור שמקפחים אותו ולא נותנים לו את משכורתו כמו שצריך, היה צריך להסיק מסקנות בחודש הראשון, השני, השלישי, לא היה צריך לחכות 10 חודשים או 11 חודשים.

נטע רוט: מה שאני אומרת, שאם יש תיקון בשכר המינימום, עקב עדכון שכר המינימום, והעדכון הזה לא משולם לעובד - מה שקורה הרבה פעמים - עובד בא ודורש, תעדכן לי, העדכון התבצע, והמעביד לא מעדכן, וזה נעשה לפעמים אולי במכוון, סמוך לתום שנת העבודה.

סאלח טריף: לקחת את זה בהנחה שהתיקון הזה יאושר?

מיכאל אטלן: לא, לא, היא מדברת על עדכון שוטף של שכר המינימום, יש עדכונים שוטפים.

דוד טל: זה מתעדכן עם השינויים שחלים בשכר הממוצע במשק, כי זה צמוד לו.

מיכאל הילב: אנחנו מדברים על חוק פיצויי פיטורין.

מיכאל הילב: אז נשאר כל המצב, כשהוא מתפטר, ואז חל כל חוק פיצויי פיטורין.

מיכאל הילב: חל גם סעיף 3, אני מבין.

נטע רוט: הפסיקה קבעה שסעיף 3 לא חל על התפטרות עקב הנסיבות שבסעיף 11, עקב הרעה מוחשית.

מיכאל הילב: אני לא מדבר על הרעה מוחשית, זה סעיף ספציפי.

מיכאל הילב: מספיק שהוא מראה שהוא לא קיבל את שכר המינימום ובגלל זה הוא התפטר, ואז דינו כדין מפוטר, לצורך חוק פיצויי פיטורין.

מיכאל הילב: לגבי נטל ההוכחה, זה דבר מרחיק לכת.

מיכאל הילב: כמו כל חוק, יש לפעמים חילוקי דעות איך לפרש אותו.

מיכאל הילב: כמו בחוק שכר מינימום, אם הוא קיבל בדיוק, אם יש איזה רכיב שהוא בפנים שנכלל במסגרת ההגדרה או יש רכיב שהוא בחוץ, יש לפעמים חילוקי דעות לגיטימיים.

מיכאל הילב: ואז, בהחלט, גם חוק שכר מינימום לא אומר את זה.

מיכאל הילב: נטל ההוכחה צריך להיות על זה שתובע את פיצויי הפיטורין.

מיכאל הילב: הוא לא צריך להוכיח הרעה בתנאי העבודה, הוא רק צריך להוכיח שלא קיבל את שכר המינימום.

דוד טל: אמרה היועצת המשפטית של ההסתדרות, ואני מקבל את הטיעון שלה שהאנשים החלשים במעמד התחתון לא יודעים לפנות, לא פונים, אין להם את הכוח, הכושר והיכולת ללכת לבית משפט ולתבוע, לפעמים בשביל כסף כזה או כסף קטן אחר.

סאלח טריף: אנחנו מבקשים הגנה לאותם חלשים.

מיכאל הילב: הוא צריך להפנות, קודם כל, את תשומת לב המעסיק לכך שהוא לא קיבל את שכר המינימום, אולי המעסיק יענה לו איזה שהיא תשובה וידברו ביניהם.

מיכאל הילב: הרי הצעד הראשון זה לא התפטרות וללכת ישר לבית הדין.

סאלח טריף: זה אחרי שהם דיברו ולא הצליחו לשכנע אחד את השני.

מיכאל הילב: מדובר באנשים שעבדו כבר תקופה שמזכה לפיצויי פיטורין, שנה-שנתיים-שלוש.

מיכאל הילב: בשביל להעביר את נטל הראייה צריך לתקן את חוק שכר מינימום.

מיכאל הילב: דרך אגב, לפי חוק שכר מינימום, אי-תשלום שכר מינימום זו משמעות פלילית.

מיכאל הילב: הוא יכול להגיש תלונה למשרד העבודה, ותוגש נגד המעסיק תביעה פלילית.

מיכאל הילב: הרי העובד לא יגיש רק תביעה לפיצויי פיטורין, עיקר התביעה שלו תהיה, כנראה, תביעה לשכר עבודה.

מיכאל הילב: ואז יש קנסות די כבדים שבית הדין מטיל על המעסיק, הן לטובת אוצר המדינה והן לטובת העובד, בית הדין מוסמך להטיל פיצויים מסוימים.

מיכאל הילב: סלח טריף:

מיכאל הילב: הוא צריך להגיש את תלוש השכר.

מיכאל אטלן: אני מציע לקבל הצעה אחת, ולדחות הצעה אחרת.

מיכאל אטלן: הענין של סעיף 3, לא נוגע לנו במובן הזה שאנחנו פה לא מתקנים את הסעיף של הרעת תנאים אלא מוסיפים חלופה נוספת, לפי סעיף 11 שדווקא מנתקת את הנושא הזה מכל הנושא והפסיקה סביב הרעת תנאים, כך שאני לא צופה שיפרשו את זה בצורה אחרת.

מיכאל אטלן: מה גם שחוק שכר מינימום נתפס, גם בעיני השופטים, כזאת נורמה בסיסית שהם יעשו כל דבר כדי לאפשר לעובד לממש את זכותו.

מיכאל אטלן: מה גם שיש לו כלים נוספים, לפי חוק שכר מינימום לממש את זכותו.

מיכאל אטלן: לכן, אני לא הייתי מקבל את ההצעה הזו.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, לענין נטל ההוכחה, יש לי דרך יותר פשוטה לעשות את זה.

מיכאל אטלן: אנחנו לא צריכים לבנות פה מנגנון של הפיכת נטל הוכחה, מספיק שנכתוב, במקום: מחמת שקיבל שכר, נכתוב:

מיכאל אטלן: בנסיבות בהן קיבל שכר פחות משכר מינימום.

מיכאל אטלן: ואז, כל מה שהוא צריך להוכיח זה את המרכיבים של הסעיף הזה, דהיינו שהוא קיבל שכר פחות משכר מינימום, ולכן הוא מתפטר.

מיכאל אטלן: לא מחמת, הוא לא צריך להוכיח את הקשר הסיבתי.

נטע רוט: אני חושבת שזה בכל זאת, שכר מינימום.

נטע רוט: יש ויכוח תמידי מה נכלל בשכר מינימום, איזה רכיבים, כן או לא?

נטע רוט: ועל מי הנטל לבוא ולהראות איזה רכיבים חושבו, וכיצד הם חושבו?

נטע רוט: ואלה בדיוק הדברים שהעובדים האלה שאנחנו מגינים עליהם, מתקשים בהם מאוד.

מיכאל הילב: מה הוא צריך להוכיח, לפי דעתך?

נטע רוט: העובד צריך לבוא ולטעון שהוא לא קיבל שכר מינימום והוא התפטר.

נטע רוט: אלה העובדות שהוא צריך לבוא ולטעון.

נטע רוט: יש כאן שני דברים: הענין של הקשר הסיבתי, ואני מקבלת את מה שמיכאל אטלן אמר כאן בענין הקשר הסיבתי, זה נראה לי דבר מאוד חשוב.

נטע רוט: מספיק שעובד יבוא ויראה שהוא קיבל פחות משכר מינימום, אזי, הוא לא צריך להראות שהתפטר עקב הסיבה הזאת.

דוד טל: זאת אומרת, במקום "מחמת" את אומרת, לכתוב - - - נטע רוט: אני אומרת יותר מזה.

דוד טל: אני אומרת שגם את נטל ההוכחה לגבי העובדה שהוא קיבל פחות משכר המינימום, צריך להטיל על המעביד.

דוד טל: די שעובד יבוא ויגיד, התפטרתי בגלל שקיבלתי פחות משכר מינימום, אזי המעביד צריך לבוא ולהוכיח שהעובד קיבל יותר משכר מינימום.

מיכאל אטלן: אני לא מכיר סיטואציה כזו שאת מציגה עכשיו.

מיכאל אטלן: גם בכל המצבים שבהם החוקים השונים מעבירים את נטל ההוכחה, אני לא מכיר מצב שבו די בהצהרה.

מיכאל אטלן: יש מרכיבים שצריך להוכיח, יש מרכיבים אחרים שמטילים על הצד השני להוכיח אותם.

מיכאל אטלן: אבל לבוא ולהטיל את הנטל, רק על סמך הצהרה של העובד, דהיינו ולבוא ולהגיד, התפטרתי, ולא קיבלתי שכר, עכשיו לך תוכיח ש- - -

נטע רוט: אני אומרת לך, העובדים האלה, ממילא - - -

דוד טל: מה דרך הביניים עורך דין אטלן?

מיכאל אטלן: דרך הביניים היא זו שהצעתי, דהיינו להסתפק בהוכחות ההתפטרות, שזה קל, ועצם העובדה שהופר חוק שכר מינימום,דהיינו, קיבלתי שכר שווה איקס שקלים שזה פחות משכר המינימום.

דוד טל: זו כוונתו של המציע, אנחנו נאמץ את זה, הגם שחשבתי לאמץ גם את הטיעונים שטענה כרגע נטע, לפחות בקריאה הראשונה, ונשוב ונדון בהם בקריאה שניה, כשנדון על זה בעומק.

הלית ברק: אני לא חושבת שהנוסח שלפנינו מבטא את הנושא של שלושת החודשים.

הלית ברק: כלומר, יש כאן מתן פיצויי פיטורין למי שהתפטר בענין אי-קבלת שכר מינימום, אבל אני לא חושבת שהנוסח כמות שהוא מעניק לו את הזכות לקבל דמי אבטלה למשך שלושה חודשים.

דוד טל: נוסיף את זה.

מיכאל אטלן: לא אדוני היושב ראש, זה פשוט אוטומטית.

מיכאל אטלן: כאשר בן אדם מתפטר בנסיבות בהן רואים אותו כמפוטר, אז הביטוח הלאומי מסיק מזה את המסקנות המתבקשות.

מיכאל אטלן: דהיינו, שהוא לא מפסיק חלק מהתקופה, שהוא לא זכאי לה לדמי אבטלה, אם הוא מתפטר מרצונו.

דוד טל: האם זה ברור חד-משמעית?

דוד טל: אתם בטוחים שאין מקום להוסיף את זה?

דוד טל: מיכאל אטלן: לא, אין מקום להוסיף את זה.

דוד טל: אם הדברים נרשמים כך בפרוטוקול, אז - - -

הלית ב רק: כך היה בחוקים הקודמים שאישרנו, כמו - - -

דוד טל: הלית, תקראי בבקשה את הנוסח, כדי שכולנו נשמע.

הלית ברק: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בגין אי-קבלת שכר מינימום), התש"ס-1999 תיקון סעיף 11.

הלית ברק: 1 – בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 11, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) התפטר עובד בנסיבות בהן קיבל שכר פחות משכר מינימום, לפי חוק שכר מינימום, התשמ"ז1987, רואים את ההתפטרות לענין חוק זה כפיטורים".

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: האם עד כאן?

דוד טל: אנחנו צריכים לעשות הצבעה?

הלית ברק: רק לפני ההצבעה, משרד האוצר אנחנו צריכים, בקריאה ראשונה, עלות, אם יש בכלל?

עמיחי כץ: אין עלות ישירה.

דוד טל: אין עלות ישירה, זו גם תשובה.

דוד טל: אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההצעה התקבלה, אני מודה לכם מאוד.

דוד טל: הישיבה נעולה.

סאלח טריף: אדוני היושב ראש, תודה.