ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 179, 2000-07-24 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (הארכת מועד להגשת תביעה)(הוראת שעה)(מס' 2), התש"ס-2000 – הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

דוד טל: שי סומך ממשרד המשפטים.

שי סומך: אדוני היושב ראש, הצעת החוק היא מטעם משרד האוצר.

דוד טל: היועצת המשפטית של משרד האוצר, את רוצה להציג את החוק?

דיינה ירום: לא, אדוני היושב ראש, הצעת החוק מוגשת מטעם הממשלה.

דוד טל: ואתם מסכימים לה.

דיינה ירום: באורח פלא, אנחנו מבקשים אותה.

דיינה ירום: המצב היום, לפי חוק נכי המלחמה בנאצים הוא שניתן להגיש תביעה תוך שנה מיום פרסומו של החוק או תוך שנה מיום שאדם הפך לתושב קבע של מדינת ישראל.

דיינה ירום: אדם שזכאי לפי החוק, ורק בנסיבות מיוחדות יכול היה מישהו להגיש תביעה, למרות שחלפה מיום שהפך להיות תושב קבע.

דיינה ירום: אנשים רבים לא ידעו על החוק ולא ידעו על זכותם.

דיינה ירום: מצד שני הם לא הספיקו להגיש את הבקשה במועד ולכן התביעה שלהם התיישנה.

דיינה ירום: הכוונה בהצעת חוק זו היא לפתוח חלון הזדמנויות.

דיינה ירום: הצעת החוק מדברת על 6 חודשים, אבל אנחנו מבקשים שנה, על מנת לאפשר לכל האנשים שלא הספיקו, להגיש את התביעות, כך שבמשך שנה יוכלו לארגן את הדברים.

דוד טל: מה יקרה אם במשך השנה לא תוגש תביעה?

דיינה ירום: שוב תהיה התיישנות.

דיינה ירום: אבל הרעיון לפתוח לשנה בא כדי שיהיה מספיק זמן לאנשים להתארגן במסמכים ולהגיש את התביעות.

דיינה ירום: היו"ר דוד טל: אתם מביאים את הנושא הזה למודעות הציבור, ברדיו?

דיינה ירום: בעתונים?

דיינה ירום: למיטב ידיעתי, יש פעילות עניפה של הארגונים על מנת להביא את הדברים לידיעת האנשים.

דוד טל: מה המדינה עושה?

דיינה ירום: נציגי הלשכה לשיקום נכים שאחראית לזה, לא נמצאים כאן, ואני לא רוצה להתחייב, אבל אני מניחה שלא תהיה בעיה להביא את זה לידיעת הציבור.

דוד טל: אני מבין שכולנו פה מסכימים לתיקון הזה ואם הדבר לא יגיע לאנשים הזכאים לכך, אז לא השגנו את מטרתנו.

דיינה ירום: אני מבינה מה שאתה אומר.

דיינה ירום: מדובר על יוזמת חקיקה שהתבשלה עוד מהכנסת הקודמת.

דיינה ירום: יושבים פה נציגי הארגונים שהם מאוד מעורבים בכל מה שקורה, ואני סמוכה ובטוחה שהם פועלים ויפעלו להביא את זה לידיעת ציבור הזכאים.

דוד טל: אני מבין שגברתי מציגה כרגע את עמדת הממשלה, אז מדוע לא נאמר שהממשלה גם תעשה צעד קטן נוסף ותדאג לתת פרסום לכך במספר עתונים עבריים וגם בעיתון רוסי, כדי שהדבר באמת יגיע לאנשים שזה נוגע להם.

דיינה ירום: אדוני, אתה פשוט מבקש ממני להתחייב על דבר שהוא לא בטיפולי.

דוד טל: גברת נטשה, בוקר טוב לך, אנחנו מתחילים בתשע וחצי את הישיבות.

דוד טל: לגבי הצעת החוק, כולם כאן תמימי דעים שהיא נכונה וראויה.

דוד טל: שאלתי מה עושה משרד האוצר כדי שהתיקון יגיע לאנשים שזה נוגע להם שידעו על זכותם כדי שהענין לא יתפספס שוב.

דוד טל: האם המשרד מתכוון לפרסם את הנושא הזה בתקשורת, בעתונות?

נטשה מיכאלוב: אתה שואל אותי בתור אגף התקציבים?

נטשה מיכאלוב: אני לא ממונה על ביצוע החוק הזה.

נטשה מיכאלוב: דיינה ירום: אדוני היושב ראש, קשה לנו להתחייב על דברים שהם לא בסמכותנו.

דוד טל: גברת נטשה, על איזה תקן גברתי הגיעה היום?

נטשה מיכאלוב: על תקן נציגת אגף התקציבים במשרד האוצר.

דוד טל: ויש לך מה לומר בנושא הזה?

נטשה מיכאלוב: לא.

דוד טל: אז למה הגעת?

נטשה מיכאלוב: אני יכולה ללכת.

דוד טל: שר האוצר ממונה על החוק הזה, נכון?

נטשה מיכאלוב: נכון.

דוד טל: נו?

דוד טל: אני נמצא כאן בוועדה עם אנשים מכובדים ואנחנו לא יכולים לדעת מה העמדה של המשרד בנושא כזה ובנושא אחר.

נטשה מיכאלוב: בלי שום קשר לחוק הזה, אני יודעת שהמנהל של הלשכה לשיקום נכים יהיה בכנסת בחצי השעה הקרובה, לדיון בהצעת חוק אחרת, אז יכול להיות שאפשר יהיה לשאול אותו.

דוד טל: וגברתי חושבת שאתן לאנשים כאן להמתין חצי שעה?

דוד טל: נטשה מיכאלוב: אני באמת לא יודעת מה להגיד לך, אני לא ממונה על ביצוע החוק הזה, אין לי כלים להשיב לך.

דוד טל: יושב ראש הוועדה רואה בחומרה רבה, פעם אחר פעם, איך אנשי משרד האוצר מגיעים לוועדה בצורה לא מוכנה, אין להם תשובות לוועדה, בנושא רגיש וחשוב כזה, שהם מביאים לדיון כאן.

דוד טל: הוועדה מקבלת את הצעת החוק הזאת, וקוראת לשר האוצר לדאוג לפרסום החוק באמצעי התקשורת, לפחות באתה מידה שהוא דאג לפרסום הרפורמה במשק.

דוד טל: כן אדוני.

אברהם כהן: שמי אברהם כהן, ואני מזכיר כללי של ארגון נכי מלחמה בנאצים שהוא ארגון יציג, יחידי.

אברהם כהן: באנו לכאן בעיקר כדי למחות נגד המדיניות של האוצר בענין חוק נכי המלחמה בנאצים.

אברהם כהן: חמש שנים נמשך הטיפול, ועד ששר האוצר לא נתן הוראה, אחרי לחץ שלנו על מחלקת התקציבים, לטפל בהגשת התיקון לחוק, הענין לא זז.

אברהם כהן: אני מבקש לשים לב, הצעת החוק הוגשה ב-1 בפברואר 1999 ולא הספיקה לעבור בקריאה ראשונה של הכנסת וזה לא יצא, והגיש אותה מחדש סגן שר האוצר, ואנחנו באמת מודים לו על ההגשה היפה שהוא הביא את החוק לכנסת, אבל לאחר מכן זה לקח עוד 5 חודשים.

אברהם כהן: מדובר כאן בציבור שהצעיר בו הוא בן 75 – 80.

אברהם כהן: אני ב 80, הוא בן 80 - - -

דוד טל: עד מאה ועשרים.

אברהם כהן: אנחנו נשתדל, אין לנו ברירה, חייבים להמשיך.

אברהם כהן: מדובר ב-150 אנשים שעוד יתווספו.

אברהם כהן: יש לנו שתי בקשות.

אברהם כהן: אחת – יש תקדים לחוק נכי רדיפות הנאצים, הם ביטלו את הגבלת הזמן.

אברהם כהן: אבל כאן, נניח שכעבור חצי שנה, שנה עוד יימצא איזה שהיא זקן בן 100 שיבקש לממש את זכויותיו, אז שוב פעם יתחיל הענין מחדש, של פנייה לכנסת, וקריאה ראשונה ושניה ושלישית וכו'.

אברהם כהן: לגבי חוק נכי רדיפות הנאצים, הסעיף הזה בוטל, ההגבלה הוסרה, ונוצר כאן תקדים.

דוד טל: אני מקבל את מה שאדוני אומר.

דוד טל: הוועדה תמחק את ההגבלה הזאת של שנה, ותשאיר את זה פתוח ללא הגבלה של זמן, אדוני בהחלט צודק.

דוד טל: יותר מכך, מנהלת הוועדה, שירלי אברמי, והיועצת המשפטית שלנו, הלית ברק, יעשו הכל שהחוק הזה יעלה עד יום רביעי לקריאה שניה ולקריאה שלישית, כך שלפני הפגרה יהיה לכם גם חוק ביד.

דוד טל: אברהם כהן: כבוד היושב ראש, עוד הערה אחת, יכול להיות שהיא לא תתקבל, אבל יהיה זה מן הצדק ומן הדין שהתחולה תהיה לפחות מ-1 באפריל 1999, כשהצעת החוק הוגשה לראשונה, ולא מהשבוע הבא או שבועיים שהכנסת תאשר את החוק, אנשים שוב יפסידו.

דוד טל: אתה מוכן להסביר את זה שוב?

אברהם כהן: כן, לפי התיקון החוק חל מיום הגשת הבקשה או מיום אישור החוק בכנסת.

אברהם כהן: למעשה, הבקשות הוגשו לפני שנים, וה- - - דחה אותם, אז זה כאילו לא הוגשו.

אברהם כהן: כאן אומרים, הבקשה היא או מיום, החל מהיום, הספירה, מי שהגיש עד היום את הבקשה - - -

דוד טל: בכמה אנשים מדובר?

אברהם כהן: כמה עשרות, פחות ממאה.

אברהם כהן: אני רוצה להגיד עוד משהו.

אברהם כהן: במי מדובר?

אברהם כהן: הנה יושב כאן - - - שהיה קולונל בצבא הפולני, הוא הגיע ארצה, לא רצה לקבל תעודת נכה, פחד שזה יזיק לפרנסתו.

אברהם כהן: הוא הלך לצבא, הגיע למשמר הגבול והשתחרר בדרגת ניצב.

אברהם כהן: לאחר 15 שנה, כשהגיש תביעה, אמרו לו, איחרת את המועד.

דוד טל: זה הכל, מדובר על 150 איש?

אברהם כהן: ואולי פחות מזה.

דוד טל: בכמה מוערכת הצעת חוק זו?

דיינה ירום: בין 11 ל-22 מיליון שקל.

דוד טל: לכל הזמן או רק לשנה?

דוד טל: דיינה ירום: מדובר על שנה.

דוד טל: לגבי ה-6 חודשים ההערכה היתה בין 11 ל-22 מיליון שקל לשנה.

דוד טל: אם נעשה את זה רטרואקטיבית, כפי שמתבקש כאן?

קריאה: אין הצדקה לזה.

דוד טל: למה?

דוד טל: בגלל שאנחנו, כמדינה, לא נהגנו נכון, משכנו את החוק הזה הרבה זמן ובעצם החוק הזה מגיע פעם שניה.

דיינה ירום: מכמה סיבות.

דיינה ירום: המצב הקודם היה שלא היתה זכות למי שהתביעה שלו התיישנה.

דיינה ירום: כך שזה לא שייך למשיכת החוק.

דיינה ירום: באה הממשלה ומבקשת לפתוח חלון כדי לאפשר לאנשים שלא היתה להם זכות, לתת להם בכל זאת זכות נוספת.

דיינה ירום: הרעיון של מתן זכויות הוא מיום שיש לך את הזכות ולא מלפני כן.

דיינה ירום: במה שונה הדבר הזה מאנשים שגם לא היתה להם זכות, כי הם הגישו תביעות בשנות ה-50, לדוגמה, כי חלפה שנה מאותו יום או משהו כזה, ואמרו להם, רבותי, התביעה שלכם התיישנה, אין לכם זכות.

דיינה ירום: אז בעצם, צריך לאשר את כל אלה שהתביעה שלהם התיישנה ולקחת אותם מאותה נקודה שיש להם זכות חדשה שהיא בעצם לפי החוק הזה, ומאותו יום שיש להם את הזכות החדשה הזאת, לתת להם את התמלוגים שבהם מדובר.

אברהם כהן: אנחנו לא מדברים על זכות לאנשים שהגישו במשך 20 ו-30 שנה.

אברהם כהן: היא אומרת שאם אנחנו מגישים תביעה, מאשרים אותה מיום הגשת החוק לראשונה לכנסת, זאת אומרת שמדובר ב-1.4.99, מדובר על שנה, מכסימום שנה וחצי רטרואקטיביות, כפיצוי שהתביעות שלהם לא התקבלו.

אברהם כהן: אין כאן סכנה לאוצר, וזה לא משפיע על התקציב אם יהיו עוד 150 איש מכסימום.

אברהם כהן: אני מדבר על 1.4.99 או מי שמגיש בקשה בתאריך מאוחר יותר, כלומר, אין לפני 1.4.99.

אברהם כהן: כל הבעיה היא לתת פיצוי, מכיוון שהחוק הוגש על ידי האוצר באפריל 1999, ושנה וחצי נסחב הטיפול בחוק, מכל מיני סיבות.

אברהם כהן: בינתיים חלק מהאנשים הלך כבר לעולמו.

דוד טל: עמדת האוצר?

דוד טל: הוועדה הזאת, בדרך כלל לא מחוקקת חוקים רטרואקטיביים, ולא אוהבת את זה, אבל במקרה הספציפי הזה, האם לפנים משורת הדין, האוצר, אולי תגידי לנו מה העלות אם אנחנו נאשר זאת מ-1.4.99?

רפי פינטו: שמי רפי פינטו, ואני מנהל הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.

רפי פינטו: 500 איש שיעלו, אנחנו משלמים היום, לאנשים שנכנסים היום, קרוב ל-40 אלף שקל לבן אדם, וכולם נזקקים, אין לא נזקקים.

רפי פינטו: אברהם כהן: אתם מדברים לא לענין, מה זה כולם נזקקים?

רפי פינטו: מדובר באנשים שהגיעו ארצה לפני שנים, הם לא נזקקים.

רפי פינטו: מדובר על 10 עד 20 אחוז נכות, 500 שקל לחודש, ואם 50% מהם לא יוכרו, אז אני מניח שזה יעלה לאוצר כמיליון שקל.

רפי פינטו: אתם אומרים 500 אבל אין יותר מ-150 איש.

רפי פינטו: אנחנו למודים במספרים שניתנו.

רפי פינטו: אני רוצה להזכיר את חוק נכי הרדיפות, בזמנו, פתחנו חלון לנושא נכי רדיפות.

רפי פינטו: ישבנו עם הנציגים, ספרנו אחד לאחד והגענו למספר מוסכם, ואמרו שיגיעו 2,000 מקרים.

רפי פינטו: עד היום הגישו 40,000 מקרים.

רפי פינטו: אז בואו נשים את המספרים - - -

אברהם כהן: אני מדבר על אנשים שהיום הם בני שמונים.

אברהם כהן: מאיפה יגיעו עוד אנשים?

אברהם כהן: מדובר על זקנים שלא הגישו תביעות בזמן.

אברהם כהן: אין לך כאן סיכון כמו בחוק נכי רדיפות שגם הילדים שנולדו בשואה רשאים היום להגיש תביעות.

אברהם כהן: כאן מדובר על אנשים שלפני המלחמה היו לפחות בני עשרים.

דוד טל: מר פינטו, אני רוצה לשאול, כמה כסף זה יעמיס על קופת האוצר במידה ותתקבל בקשתו של מר כהן, לאשר הזכות ב-1.4.99, כלומר, שנה ורבע קודם.

רפי פינטו: אנסה לחשב את המספרים יחד אתכם.

רפי פינטו: יש 40 אלף שקל, ויש 500 מקרים, נכפיל אחד בשני, אני חושב שזה 20 מיליון שקל.

רפי פינטו: זו העלות השנתית.

רפי פינטו: אתם רוצים שנה וחצי, זה 30 מיליון שקל, ברמה של לספור כסף, וזה במידה שיהיו רק 500 מקרים.

רפי פינטו: אם יהיו יותר, כמובן שזה יעלה יותר.

רפי פינטו: אדוני היושב ראש, כשלא הייתי כאן נשאלה שאלה לענין הפרסום לחוק, ואני רוצה להשיב.

רפי פינטו: אנחנו כן עובדים בצורה כזאת.

רפי פינטו: זאת אומרת, כשנפתח החלון לנכי הרדיפות, נערכנו מיד.

רפי פינטו: אני כממונה על הנושא, ברגע שהוטל עלי משהו, לוקח אותו עד הסוף.

רפי פינטו: כשנפתח חלון לנכי הרדיפות לא הפסקנו לפרסם מודעות בעתונים על הזכויות.

רפי פינטו: המודעות שלנו יביאו אלינו את האנשים.

רפי פינטו: אומרים כאן 500, כמעט בטוח שיהיו יותר, אנחנו נדאג שיהיו יותר.

אברהם כהן: אם מדובר על הערכה של 40 אלף שקל, מתוך הנחה שכולם יהיו נזקקים ויקבלו תגמול נזקק, זה לא נכון.

אברהם כהן: כי ברגע שהוא יקבל תגמול נזקק, עד היום הוא קיבל פנסיה מביטוח לאומי עם השלמת הכנסה, אז ההבדל הוא אפילו פחות מהפנסיה הרגילה של 10 עד 20 אחוז.

אברהם כהן: כבוד היושב ראש, אם מדובר על 40 אלף שקל, לא נכון, כי ברגע שיגיע מישהו שמגיע לו, ינכו לו בעד כל הזמן מה שקיבל ביטוח לאומי, וגם השלמת הכנסה, ויקבל המינימום שרק אפשר לקבל.

אברהם כהן: על 250 איש, זה מכסימום מיליון ו-250 אלף שקל.

רפי פינטו: הגעתי קצת מאוחר, ואני מתנצל.

רפי פינטו: מכיוון שמדובר על עלות של שנה, ומכיוון שאני משוכנע במה שאני אומר, אני מציע שבתום השנה אגיש דיווח לוועדה, ונראה שאני עדיין הייתי בהערכת חסד.

רפי פינטו: אני אגיש דין וחשבון מפורט לוועדה, כמה הוגשו, כמה קיבלו, כמה אחוזים קיבל כל אחד, מי נזקק, מי לא נזקק, ואז, אחרי שנה, תראו אם צדקתי או לא.

רפי פינטו: היו"ר דוד טל: אני רוצה לסכם את ההצעה.

רפי פינטו: הוועדה מקבלת את בקשתו של מר כהן לגבי אי-הגבלה לגבי פניות.

רפי פינטו: לעומת זה, ברגע זה, לא נקבל את מה שביקשת לגבי הרטרואקטיביות של שנה וחצי, וזה מתוך רצון לא לתקוע את החוק, משום שהממשלה תוכל למשוך את החוק, ובסוף לא יהיה לא חוק, ואני חושב שזה יהיה, אולי, הרע במיעוט.

רפי פינטו: בכל אופן, התקדמתם צעד אחד קדימה בצורה יפה, הרעיון לאי-הגבלה, גם בגלל שלא נולדים אנשים לסטטוס הזה, ואני בהחלט מקבל אותו.

רפי פינטו: אנחנו לא נגביל את הזמן, ואני מבקש ממר פינטו, להעביר לוועדה דיווח לגבי מספר התביעות שהוגשו, כמה אושרו, וכו', כפי שהצעת.

שי סומך: בעקבות השינוי הזה, נראה לי שצריכים לעשות שינויים נוספים בסעיף 4.

דוד טל: יושבת לשמאלי היועצת המשפטית של הוועדה שכבר עשתה זאת.

דוד טל: מי מכם שרוצה לראות את זה, בבקשה.

נטשה מיכאלוב: אנחנו רוצים להגיש הסתייגות בשם שר האוצר לנושא ההגבלה לשנה.

דוד טל: זכותכם.

דוד טל: אם כן, הוועדה מאשרת את הצעת החוק, כפי שסיכמתי.

דוד טל: ההסתייגות של האוצר תגיע ונצביע גם עליה במליאה.

אברהם כהן: אנחנו מקווים שזה יובא לקריאה שניה ושלישית בהקדם.

דוד טל: מנהלת הוועדה תעשה כל שביכולתה כדי שזה יהיה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.