ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 177, 2000-07-18 11:10

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה הרווחה והבריאות, יחליף את מקומי חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: בבקשה חבר הכנסת צינקר

אלכסנדר צינקר: בהצעת החוק הזו מעביד חייב לפתוח קרן פנסיה לכל עובד המועסק אצלו לפחות 6 חודשים.

אלכסנדר צינקר: כך כל אזרחי המדינה יזכו לשוויון בסיסי בתחומי החיים החיוניים.

אלכסנדר צינקר: חוק חינוך חובה וחוק ביטוח בריאות ממלכתי הם דוגמא לחוקים סוציאליים, אין ספק שגם התחום של ביטוח פנסיוני שייך לאותה רשימה.

אלכסנדר צינקר: נכון להיום יש מליון עובדים במגזר הציבורי שיש להם פנסיה או קרנות פנסיוניים ומליון ומאה חמישים אלף עובדים, לפי מה שקבלתי, שאין להם קרנות פנסיה.

אלכסנדר צינקר: זה אומר שכשהם יצאו לפנסיה, ישנו מאגר של מליון אנשים שגם יצאו אבל מהמדינה לא יהיה להם שום דבר.

אלכסנדר צינקר: הם יכולים לפתוח חשבון פנסיה פרטי, אבל זה משהו אחר.

אלכסנדר צינקר: אבל לדעתי כל העובדים בארץ צריכים לקבל שוויון זכויות.

אלכסנדר צינקר: הייתי בפורום של הרבה חברות שיש להם הרבה שאלות איך לעשות תכנית פנסיה, או איך עושים קרן פנסיה, ועוד הרבה שאלות.

אלכסנדר צינקר: חשבתי שצריך להקיף, ואני לא אומר בכמה אחוזים, כי יש היום ביטוח מנהלים מבטחים וכו', אני חושב שצריך להתחיל שלכל עובד במדינה יודע שכשהוא יוצא מהעבודה בגיל מסוים שיש לו סכום מסוים לחיים סבירים.

אלכסנדר צינקר: בשביל זה נועדה הצעת החוק.

אלכסנדר צינקר: אני לא חושב שזו הצעת חוק של מיליארדים וחצאי מיליארדים, זו לא הצעה כזו כי לעובדים ציבוריים יש להם קרן פנסיה או פנסיה תקציבית או ביטוח מנהלים וכו', בדרך כלל מדובר על עובדים שעובדים בחברות פרטיות, וזה לא עולה כסף למדינה.

נסים זאב: עו"ד מיכאל אטלן ממשרד העבודה:

מיכאל אטלן: קודם כל לגבי החלטת הממשלה, הייתה החלטה מקורית לתמוך בעיקרון, יש ערער של שר האוצר, וכל עוד זה לא נדון אז העמדה הרשמית של הממשלה היא להתנגד.

מיכאל אטלן: השר אולי תומך בעיקרון של פנסיה ממלכתית, הבעיה היא, ואני חושב שהוא אמר את זה גם לך, אם אני לא טועה, הבעיה היא שחוק פנסיה ממלכתי לא יכול להיות מנוסח בצורה כל כך לאקונית, נניח שלא היה חוק ביטוח לאומי, היינו רוצים לחוקק אותו כל החוק של ביטוח הלאומי עם 500 סעיפים שיש בו, היינו מציעים 5 סעיפים.

מיכאל אטלן: העסק הרבה יותר מורכב מכדי להתמצא בכמה סעיפים שיש.

נסים זאב: השאלה אם משרד העבודה מכין איזשהי הצעה.

מיכאל אטלן: משרד העבודה מכין כבר כמה שנים הצעה וזה יכול לקחת גם עוד כמה שנים.

מיכאל אטלן: הנושא מורכב.

מיכאל אטלן: נושא הפנסיה הוא אחד הנושאים המעטים שלאף אחד במדינה אין את כל ידע שרלוונטי לגביו.

מיכאל אטלן: אף אחד לא בעת ובעונה אחת מומחה בשוק ההון , לביטוח לאומי, ליחסי עבודה, לביטוח, לאקטואליה, שכל אלה מומחיות שדרושות, ולכן זה לא פלא שזה לוקח הרבה זמן.

נסים זאב: משרד החינוך, עד לפני 94 לא היה מחייב את המוסדות הפרטיים ותלמודי התורה, בקרן פנסיה.

נסים זאב: הוא הוציא חוזר ב- 94 ואמר, מהרגע הזה אני מחייב את כל המוסדות, כמו העובדים של משרד החינוך.

נסים זאב: כל מוסד בחר לעצמו את החברה שחשב שהוא יכול לעבוד אתה יש מי שהלך למיגדל, יש מי שהלך לחברה אחרת.

נסים זאב: מה שהוא מדבר זה שלא יכול להיות שאדם אחרי 20 שנות עבודה יוצא בידיים ריקות מקבל אולי את הפיצויים, אבל הוא יוצא בלי פנסיה ואין לו לאן ללכת.

נסים זאב: זה העתיד של האדם שלא רוצה להיות נזקק.

נסים זאב: אני לא רואה בזה שום בעיה, אם מפרישים הפרשה של העובד והמעביד של 5.5% ו- 6%.

מיכאל אטלן: יש הרבה אפשרויות.

נסים זאב: זה מה שמפרישים היום.

נסים זאב: על המספרים אפשר לדבר, אבל זה דברים כל כך ברורים אני לא רואה בזה את כל ההסתבכות שאתה הצגת עו"ד מיכאל שחברה פרטית לא מסוגלת לחשוב איך להפריש את קרן הפנסיה כל חודש בחודשו עבור העובד.

נסים זאב: אני חושב שכל מעביד יודע לעשות זאת אם הוא רוצה ואם יש לו רצון.

מיכאל אטלן: מתוך רצון לקדם את הנושא, אי אפשר לומר שזה פשוט ואני אתן כמה דוגמאות, ולא לפי סדר חשיבות.

מיכאל אטלן: יש סעיף בחוק פיצויי פיטורים שאומר שהפרשות לפנסיה יכולות לבוא במקום פיצויי פיטורין בגלל שהמעביד לא יהיה חייב גם בזה וגם בזה.

מיכאל אטלן: איך החוק הזה מתייחס לזה?

מיכאל אטלן: משנה את המצב?

מיכאל אטלן: לא משנה את המצב?

מיכאל אטלן: יש מערכת שלמה של הסכמים במשק, הסכמים קיבוציים שמאמצים את הסעיף הזה ומחייבים מצד אחד את המעביד להפריש לפנסיה מצד שני פוטרים ותו מפיצויי פיטורין החוק הזה לא אומר שום דבר לגבי הקשר בין הדברים.

מיכאל אטלן: החוק הזה לא אומר שום דבר לגבי ביטוחי מנהלים והסדרי פנסיה שמוסדרים בקופות ביטוח שזה דבר נוסף שצריך להתייחס אליו.

מיכאל אטלן: בין אם בעד ובין אם נגד, אם רוצים להכניס או לא רוצים להכניס ויש פתרונות לפה ופתרונות לשם.

מיכאל אטלן: יותר מזה, איך נגדיר למה זה ביטוח מנהלים, או קרן פנסיה מוגדרת רק אם קופת גמל שקיבלה אישור, אבל אם יש פה חובה לסדר ביטוח פנסיוני בקרן פנסיה.

מיכאל אטלן: אם אני המעביד ואני רוצה לצמצם את העלויות שלי, אני הולך לקרן פנסיה, ואני אומר להם תעשו לי תכנית מינימלייסטית, לא כמו שהיום 17.5% מהשכר הכולל כולל הפרשות עובד והפרשות מעביד, אלא תעשו לי משהו מניאטורי.

מיכאל אטלן: החוק הזה לא אומר שום דבר, אז הוא ייצור ציפייה שעובדים יכולים לקבל פנסיה, ובסופו של דבר לא יצא שום דבר מזה.

מיכאל אטלן: אלה דברים שצריך לפרט אותם, אלה דברים שצריך להגדיר אותם, אלה דברים שמסובכים להגדרה, אני לא אומר לא לעשות את זה, אני אומר רק שאי אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה, זו פשוט שערוריה.

נסים זאב: בין קריאה ראשונה לשניה לדעתי אפשר לתקן.

מיכאל אטלן: אי אפשר גם להעביר את זה בקריאה ראשונה בכלל.

נסים זאב: נקבל את ההחלטה העיקרית.

מיכאל אטלן: הכנסת ריבונית לעשות מה שהיא רוצה.

משה בוטון: אני מבקש לומר משהו בפתח הדברים לפני שיתפתח הדיון.

משה בוטון: עברתי על הצעת החוק, למעשה מה שנאמר פה זו הנהגת פנסיה ממלכתית במשק.

משה בוטון: איפה שאין הסכמים של פנסיה מקיפה או איפה שיש, המדינה רוצה שכל עובד יהיה מבוטח בפנסיה ממלכתית, זו הצעת החוק.

משה בוטון: היו מספר הצעות להנהגת פנסיה ממלכתית חובה במדינה, וההצעות האלה בדרך כלל ממוצע של 30 עמודים עם עשרות רבות של סעיפים שמסדיר את כל הפנסיה הממלכתית.

משה בוטון: נראה לי שפה חסרים הרבה מאד נושאים שלא מוסדרים כאן בחוק, החוק הוא רק רעיון, כדי לגבש את הרעיון הזה שיהיה אפשר להביא אותו לקריאה ראשונה, צריך לדון בצורה מסודרת בחובת הנהגת פנסיה ממלכתית.

משה בוטון: אני יכול לצורך זה להביא נוסחים שונים גם של ממשלות קודמות, גם של חברי כנסת קודמים, שמסדיר את זה בצורה מסודרת.

משה בוטון: אחר קריאה ראשונה אפשר לעשות את זה בתיאום.

משה בוטון: אנחנו לא יכולים להעלות הצעת חוק בקריאה ראשונה שהיא מבחינת בוסר.

משה בוטון: זה כאילו שכתוב שהמעביד ייטיב עם תנאי העבודה של העובד, חסרים פה אלמנטים בסיסיים יסודיים.

נסים זאב: אבל יש הגדרה במה להטיב.

משה בוטון: לא להקמה, יש הגדרה שהמעביד חייב לדאוג לצירופו לקרן פנסיה של עובד המועסק אצלו לפחות שישה חודשים ברציפות.

משה בוטון: יש הוראות שונות בקופות פנסיה שונות, אנחנו לא יודעים מה מוצע פה, כמה להפריש וכמה אפשר היה לגבות מהעובד, האם זה חובה על כולם?

משה בוטון: איך יהיה הדיווח על הדברים מה יהיה אם המעביד לא מפריש, אלף ואחת דברים שאני מוכן להציג אותם בפני הוועדה.

משה בוטון: ההצעה היא גרעין, מה מטרת הצעת החוק בדיון טרומי, חבר כנסת מציע רעיון, או נושא שהוא רוצה לקדם, זה בא לוועדה, מכינים את זה לקריאה ראשונה.

משה בוטון: בקריאה הראשונה, לקראת ההכנה לקריאה ראשונה, מזמינים את כל הנוגעים בדבר, מקיימים את ההסדרים ומעבירים משהו שהוא פחות או יותר מוגמר.

משה בוטון: לא מעבירים כל הצעה שבאה, אני מציע שנקיים דיונים מעמיקים בנושא הזה.

נסים זאב: תביא לנו דברים יותר מעמיקים?

משה בוטון: יש לי הצעות שהוגשו בכנסות קודמות להנהגת פנסיה ממלכתית, ואני מוכן להביא ולהתחיל את כל הנושא.

אלכסנדר צינקר: גם אני ראיתי את הצעות החוק.

אלכסנדר צינקר: מה שהם רוצים זה לעשות חוק שיש בו הכל וזה לא יהיה עוד 5, 10 שנים.

אלכסנדר צינקר: אני מצטער אבל לא כל הזמן הייתי פוליטיקאי, אני מנתח מערכות ואם אתה רוצה לבנות משהו גדול זה בדרך כלל לא הולך.

משה בוטון: אבל אני חייב

אלכסנדר צינקר: אם לא היה במדינה פנסיה ואף אחד לא היה יודע מה זה, אז כן, אם עושים הצעת חוק כזו, יש הרבה שאלות איך עושים?

אלכסנדר צינקר: כמה אחוז לוקחים?

אלכסנדר צינקר: ומה הולך אחר כך.

אלכסנדר צינקר: עכשיו כולם יודעים שיש גם קרנות פנסיה יש גם פנסיה ממלכתית וכו'.

אלכסנדר צינקר: אני אומר היום, אם יש חוק, היום מתחילים לעבוד.

אלכסנדר צינקר: הכי גרוע ממה שאתה אומר, אם מעביד לא נותן 10% ונותן 5% גם זה טוב.

אלכסנדר צינקר: אם אחרי שנה שנתיים יהיה חוק מצוין אני לא מאמין שיהיה, אבל אם יהיה, ושם כתוב הכל, וכתוב שאי אפשר 5% לתת, צריך לתת 10% או 15%, אז יהיה יותר טוב, אבל חושבים על החיים כזמניים, עכשיו אנשים עובדים וזה היה לפני 5 שנים ויהיה גם אחר כך.

אלכסנדר צינקר: אמרת שיש הצעת חוק, ראיתי שהייתה עוד אחת לפני כמה שנים, ועדיין אין חוק, ועדיין אנשים עובדים ויוצאים לפנסיה בלי כלום.

אלכסנדר צינקר: כך יהיה עוד כמה שנים.

מיכאל אטלן: יש עובדים פרטיים שגם אין להם פנסיה.

אלכסנדר צינקר: אם אתה עצמאי ויש לך עסק, אתה יכול לחשוב מה לעשות אם לעשות פנסיה בשבילך או לא.

משה בוטון: יש בין לשכת התיאום של הארגונים כלכליים, לבין ההסתדרות הסכם לפנסיה מקיפה.

משה בוטון: ההסכם הזה חל רק על מעבידים שמאורגנים.

משה בוטון: קיימת אפשרות, אדוני היו"ר, ששר העבודה, בצו הרחבה, ירחיב את אותו הסכם על כלל העובדים, כמו שהוא מרחיב הסכמים קיבוציים כלליים אחרים.

מיכאל אטלן: זה הסכם מ- 1979 לפני הרפורמה.

נסים זאב: ואז אין צורך להיכנס לפרטים כי כל הסעיפים חלים.

משה בוטון: אז אנחנו אומרים להרחיב את זה בחוק.

משה בוטון: אבל צריכים לראות קודם שההסכם ההוא מתאים כי בינתיים, כפי שנאמר, חלו שינויים, יש קופות פנסיה ותיקות, ויש קופות פנסיה חדשות.

משה בוטון: כל מה שאני רוצה לומר, שהחוק, בצורתו הנוכחית, שאני אישית מאד מברך עליו מהבחינה הזו שלכל עובד תהיה פנסיה ממלכתית, הוא עדיין בוסר, הוא לא בשל לעלות לקריאה ראשונה.

משה בוטון: נניח שהחוק הזה גם יתקבל בקריאה שניה ושלישית?

מיכאל אטלן: אני מציע שנשמע את בעלי המקצוע האחרים ונראה את המורכבות של העניין.

מיכאל אטלן: העליתי רק כמה נקודות.

נסים זאב: משרד המשפטים בבקשה:

שי סומך: אני מסכים עם כל מילה שאמר עו"ד אטלן ומר משה בוטון.

שי סומך: החוק לא שלם, הוא רעיון, אמרו את רוב הנקודות שחשבנו עליהם, אבל ישנן נקודות נוספות איזה מרכיבים של שכר יהיו מבוטחים בפנסיה?

שי סומך: היום למשל בשירות המדינה, שעות נוספות לא ניתנים בפנסיה, מתי יכולה להישאר הזכאות לפנסיה?

שי סומך: זה דבר שלא נכלל.

שי סומך: יש פן נוסף שאני חושב שבמסגרת הדיונים האלו צריך לדון בנושאים האלו זה עניין הנושא החדש.

שי סומך: יש סכנה של נושא חדש, או טענות של נושא חדש שיכולות לטרפד כל מיני שינויים שצריכים לעשות בהצעה.

שי סומך: לכן אנחנו חושבים שבשלב הזה צריך לדון בהצעה הרבה יותר מורכבת.

נסים זאב: משרד האוצר בבקשה:

גיא קריגר: החברים כאן ציינו שהחוק הזה מורכב והתחילו לעלות על המורכבויות ואנחנו מצטרפים לזה בכל לב.

גיא קריגר: הייתי רוצה בקליפת האגוז משום שזה כל כך מורכב, מפני שאם ניתן הסבר פשוט נשב כאן כמה שעות, ואני אלאה את כולם.

גיא קריגר: פשוט להעלות כמה נקודות של מורכבות להסביר איזה תהום נפתחת שנכנסים לתוך הנושא הזה.

גיא קריגר: אם אנחנו מטילים חובת פנסיה במשק, יש לדבר הזה כמה השפעות מקרו כלכליות ראשוניות.

גיא קריגר: קודם כל העובדים שעד היום לא קיבלו פנסיה יתחילו לקבל פנסיה, זה אומר שמנקודת המבט של המעביד, עלות העבודה שלהם תעלה.

גיא קריגר: עובד שמרוויח שכר מינימום, אם מגדירים 12% שזה התשלום המקובל במשק, תעלה עלות העבודה במשק.

משה בוטון: זו המטרה של המציע.

גיא קריגר: כשעולה עלות העבודה במשק, ואני בטוח שלזה המציע לא התכוון, תוצאה הכרחית של זה היא עליה באבטלה.

גיא קריגר: זה א' ב' של כלכלה.

גיא קריגר: ברגע שהעובד הופך להיות יותר יקר, המעסיק שוקל שוב אם הוא רוצה להעסיק אותו אם לאו.

גיא קריגר: ברגע שיש עובד שהמעסיק מוכן להעסיק אותו ולתת לו לשלם את המקסימום מבחינתו, ואנחנו מדברים בעיקר על עבודת שכירים בעסקים קטנים, זבנים עובדי מוסכים, ועל מפעלים שהם עתירי כוח אדם, טכסטיל וכדומה, שאין בהם חובת פנסיה היום.

גיא קריגר: בדיוק העליה השכר המסוימת הזו, מנקודת הראות של המעביד, תגרום לו לשלוח את העובדים המסורים האלה הביתה ולמפעלים מסוימים להחליט שבתנאי הזה כבר לא כדאי להם לייצר את מה שהם מייצרים ולהיסגר, וזו השפעה שאין ממנה מנוס.

משה בוטון: לפי גרסתך, כל אלה שהיום יש להם עובדים עם הסדר פנסיוני צריכים לפטר את כולם.

גיא קריגר: אין דמגוגיה מאחורי מה שאמרתי עכשיו, אני עומד מאחורי זה.

גיא קריגר: הצד השני של הדבר הזה הוא הצד שהעובד מסתכל ממנו.

גיא קריגר: בעצם נחייב את העובד להפריש 5% או 5.5% מההכנסה שלו ולהעביר אותם לטובת חיסכון לטווח ארוך שהוא חיסכון פנסיוני.

משה בוטון: אתה יודע על קווי יסוד של הממשלה שאומרים שהממשלה תחתור להנהגת פנסיה ממלכתית, אתה רוצה שאני אביא את קווי היסוד של הממשלה?

גיא קריגר: אני רק מסביר במה מדובר, אני עוד לא מדבר על עמדה ערכית אם זה טוב או לא טוב, אני פשוט מסביר מה ההשלכות המיידיות.

גיא קריגר: יש נטייה לחשוב שברגע שהאוצר מדבר אז הוא בא בראש של נגד.

גיא קריגר: אנחנו לא אומרים נגד, אנחנו רק מסבירים בינתיים במה מדובר כדי שבפני הוועדה תתפרש התמונה הנכונה.

גיא קריגר: כשמסתכלים מנקודת המבט של העובד, אם ניקח עובד לדוגמא בתחילת דרכו, והיום הוא עובד בעבודה שמבחינתו היא בדרך כלל עבודה זמנית, ראשונית, והיום הוא לא מפריש לקרן פנסיה, ועכשיו יחייבו אותו להפריש לקרן פנסיה.

גיא קריגר: מנקודת המבט של העובד הזה, אומרים לו שהנטו שלו יקטן.

גיא קריגר: הכסף לא ילך לאיבוד, הוא יחסך, אבל תראה אותו בסופו של דבר בגיל 65.

גיא קריגר: הרבה מאד עובדים, אם הבחירה הזו נתונה בידיהם, והיום היא נתונה בידיהם בחלק ניכר מהמקרים, מעדיפים לקבל את הכסף עכשיו על חשבון מה שיהיה בגיל 65.

גיא קריגר: זה מתוך ידיעה, ואלה תהליכים כלכליים מקובלים, שככל שאתה מתקדם בגיל עד פסגה מסוימת, ההכנסה עולה.

גיא קריגר: בדרך כלל את החיסכון הפנסיוני, אנשים מתחילים בסביבות גיל 30, כי העבודות שהם עושים מיד אחרי הצבא בגילאי ה- 20 המוקדמים, אלה עבודות זמניות שבהם גם הפרשה לקרן פנסיה תלך לאיבוד כי היא לא תגיע למינימום הפנסיוני, ואז נכנסים למצב של מה לעשות עם כסף של מה שנקרא עמית מוקפא.

נסים זאב: בעצם אתה דואג לעובד לכן אתה אומר שאין צורך בפנסיה.

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: אני מציג נקודה שחשוב שתהיה בפני הוועדה, מציג גם את העלות של המעביד ואומר מה המשמעות שלה.

גיא קריגר: לנסות להציג את החוק הזה כאילו הוא לא יגדיל את האבטלה במשק, מאיזה זווית שלא נסתכל עליו, זה לא יהיה נכון.

גיא קריגר: החוק הזה יגדיל , את האבטלה במשק ואין מנוס מזה.

גיא קריגר: זה מחיר שהוועדה צריכה לשקול אם היא מוכנה לשלם אותו או לא, אבל זה מחיר שקיים.

נסים זאב: שכר מינימום של 1000$ זה הרבה יותר בעייתי מה- 5.5%.

גיא קריגר: חשבנו על זה, וניקח מצב של גם שכר מינימום עולה ל- 1000$ וגם יש הנהגה של חובת פנסיה כמו שמוצע כאן.

גיא קריגר: כל מה שדובר עליו, ככל שהעליה בשכר המינימום תביא לקידום האבטלה, ואין ספק שכך יקרה, עוד יתווסף על זה חובת הפנסיה שמוצעת כאן, אנחנו מביאים לגידול מאסיווי באבטלה.

גיא קריגר: יהיו שני פקטורים שיגדילו את האבטלה באופן משמעותי, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, זה חשוב שזה יונח על השולחן בריש גלי, שיהיה ברור שבזה מדובר.

גיא קריגר: הנקודה הבאה, היום שוק קרנות הפנסיה בנוי כך, ששוק קרנות הפנסיה החדשות, אלה שנפתחו אחרי 95, הן היחידות שמורשות לקבל עמיתים חדשים, כי הקרנות הישנות סגורות לקבלת עמיתים חדשים.

גיא קריגר: ההשקעות של הקרנות האלה, לפי תקנות מס הכנסה 70% מההשקעות חייבות להיות באגרות חוב מיועדות שמנפיקה המדינה.

גיא קריגר: דהיינו, אלה אגרות חוב שמונפקות רק לקרנות פנסיה, אדם רגיל לא יכול לקנות איגרת חוב ממשלתית כזו, והם מונפקות בריבית מועדפת.

גיא קריגר: זאת אומרת, קרן הפנסיה שקונה אותם מקבלת בצורה שהיא מקבלת על איגרת החוב הזו, הטבה ממשלתית בצורה של סובסידיה.

גיא קריגר: כיום, קצת קשה לעשות הערכה כמה זה עולה.

גיא קריגר: ההטבה הזו כיום נעמדת בסביבות המיליארד שקל לשנה, שכאן אנחנו מדברים על גידול מאסיוי, אני לא בטוח שהמספר שחבר הכנסת צינקר נקב פה, של מליון עובדים שאין להם קרן פנסיה, הוא מספר מדויק.

גיא קריגר: ניסינו לחשב את המספר הזה ולא הצלחנו להגיע אליו כי יש כל מיני הסדרים של פנסיה במשק, וגם לזה אני תכף אתייחס.

גיא קריגר: ברגע שאנחנו מדברים על גידול של מאות אלפי אנשים שלגבי ההפרשות שלהם יהיה צורך להנפיק את איגרות החוב המיועדות האלה, יהיה מדובר על גידול בעלות התקציבית במיליארדים של שקלים.

גיא קריגר: זאת אומרת שאם אנחנו מכפילים אנחנו מדברים על בערך מיליארד שקל לשנה.

גיא קריגר: עשינו כל מיני תזרימים לאורך שנים, הגענו למספרים שמתחילים ב- 20 מיליארד מגיעים להרבה מזה.

גיא קריגר: מדובר על הרבה מאד כסף.

גיא קריגר: השאלה אם הממשלה תוכל לעמוד בעלות התקציבית הזו.

נסים זאב: כמה זה עולה לאוצר?

גיא קריגר: היום מדובר על סביבות מיליארד שקל לשנה, באגרות חוב מיועדות ל- 800,000 מבוטחים בקרנות פנסיה.

גיא קריגר: מה שניתן היום, ניתן, אני אומר שברגע שההוצאה הזו תגדל, והיא תגדל באופן מאסיוי כי מדובר יהיה על מאות אלפי מצטרפים חדשים תהיה הוצאה של מיליארדים של שקלים נוספים, אנחנו נהיה חייבים לשבת ולחשוב.

נסים זאב: כשאתה אומר מיליארד לשנה, נגיד עוד מיליארד נוסף שהאוצר ישלם?

נסים זאב: עכשיו העברנו חוק כל כך פשוט, חוק משפחות ברוכות ילדים.

גיא קריגר: יש לנו תחושה שהכנסת בתקופה הנוכחית שלה מעבירה חוקים שהעלות התקציבית שלהם היא גדולה מאד.

גיא קריגר: אם אנחנו מביאים מיליארד שקל לטובת הדבר הזה, והמספר שאני נוקב בו עכשיו לגג הוא דוגמא, כי הוא לא מבוסס על שום דבר.

גיא קריגר: לצורך העניין, נדבר על הכפלה ונאמר שזה יעלה עוד מיליארד שקל בשנה, המיליארד שקל האלה ירדו מאיפה שהוא.

גיא קריגר: הם חייבים לרדת מאיפה שהוא.

גיא קריגר: דרך אחת לעשות את זה למשל זה לבטל את החוק שהעברתם זה עתה, אם הוא יעבור בקריאה שניה ושלישית, ואז יהיו לנו 480 מליון שקל להעביר לדבר הזה.

גיא קריגר: אי אפשר להוריד מיליארד שקל כמו מים מהשמים.

גיא קריגר: יש הכנסות מדינה, ההכנסות לא יגדלו, נהפוך הוא, בגלל החוק הזה, ותכף אני אדבר על זה, הם יקטנו, כי יש גם הטבות ממסים למי שמפריש לקרן פנסיה.

גיא קריגר: אז יהיה צורך לכסות את זה, להוריד מיליארד שקל מהשמים, כולנו היינו שמחים אם זה היה קורה והיינו מבקשים שירד יותר ממיליארד כי יש לנו הרבה שימושים לעשות עם הכסף הזה, אני בטוח שגם לוועדה הזו יש הרבה שימושים שהיא תמצא בתור שימושים ראויים.

גיא קריגר: אבל מיליארד השקל האלה יהיו חייבים לבוא ממקום אחר.

משה בוטון: תתייחס גם מבחינת העובד.

גיא קריגר: אני מתייחס מבחינת העובד, נתתי פן אחד, ואני אתן עוד פן.

נסים זאב: חבל לך להוסיף, שכנעת אותנו שזה עולה מיליארד שקל, שזה לא טוב לעובד, תהיה אבטלה, יהיו פיטורים, בוא נתייחס לנקודות.

גיא קריגר: אני אסביר מאיזה עוד בחינה זה יכול להיות לא טוב לעובד.

גיא קריגר: היום עובד שרוצה לחסוך במה שנקרא מסלול פנסיוני, מסלול לגיל פרישה יכול לבחור בכמה אפשרויות.

גיא קריגר: הוא יכול לבחור לחסוך בקרן פנסיה, הוא יכול לחסוך בביטוח מנהלים שזה כינוי למה שאנחנו קוראים קופות גמל לקצבה של קופות ביטוח.

גיא קריגר: הוא יכול לבחור לחסוך בקופת גמל לתגמולים זאת אומרת קופת גמל שנהנית מהטבות דומות אבל מה שהיא תיתן לו בגיל 65 זה סכום חד פעמי גדול שאתו הוא יסתדר מכאן ואילך ולא קצבה חודשית.

נסים זאב: אבל הוא יכול להחליט בעצמו.

גיא קריגר: הוא יכול להחליט היום.

גיא קריגר: ברגע שאתה מחייב את העובד המסוים הזה להפריש לקרן פנסיה, שללת ממנו לעשות דברים אחרים בפועל כי הוא לא יכול גם להישאר בקרן תגמולים שלו וגם ללכת לקרן פנסיה.

גיא קריגר: גם המעביד שלו לא ייתן לו, כי קופת גמל לתגמולים עולה כסף למעביד אז אם המעביד חייב להפריש לקרן פנסיה הוא יסרב להפריש לקרן תגמולים.

משה בוטון: בעיקרון אתה אומר שעיקר הנטל הכספי יחול על המדינה וכתוצאה מסבסוד קופות הפנסיה?

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: יש נטל תקציבי נוסף שבא בהטבות מס שניתנות להפרשה לקרן פנסיה.

משה בוטון: אבל העיקר זה אגרות חוב?

גיא קריגר: לא בהכרח, את זה צריך לכמת, זה בכל מקרה מיליארד מכל צד.

גיא קריגר: בתזרים מזומנים רב שנתי זה מיליארדים מכל כיוון.

גיא קריגר: ברגע שאתה מפריש לקרן פנסיה אתה נהנה מהטבות מס.

גיא קריגר: קודם כל המעביד שלך שמפריש עבורך לקרן פנסיה, מקבל הוצאה מוכרת על ההפרשה הזו.

גיא קריגר: שנית, אתה עצמך מקבל הטבות מס מסוימות על הסכום שאתה הפרשת.

גיא קריגר: אתה מקבל ניכוי וזיכוי.

גיא קריגר: יש לדברים האלה משמעות, כשאנחנו מסתכלים מנקודת המבט של העובד אז מדובר על מות שקלים לעובד, על שכר מינימום.

נסים זאב: אתה לא מרגיש שיש אפליה משוועת בין עובד לעובד?

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: כי העובדים שמקבלים היום קרנות פנסיה, מקבלים אותם לפי הסכם קיבוצי.

נסים זאב: אז בוא נבטל בכלל את קרן הפנסיה ונחסוך לאוצר, אני בעד לחסוך לאוצר.

גיא קריגר: קודם כל זה לא לאוצר, זה למדינה.

נסים זאב: העובד והמעביד יסכמו ביניהם מה שהם רוצים.

גיא קריגר: בשביל זה יש ארגוני עובדים ובשביל זה יש ארגוני מעבידים ובדיוק מהטעם הזה יש הסכמים קיבוציים שמתייחסים לדברים האלה.

גיא קריגר: לא בכל מקום יש את ההסכמים הקיבוציים האלה, אבל במקומות שיש סיבה לזה שאין והסברתי גם מהי, מקום שבו אם יכריחו את המעביד להפריש לקרן פנסיה הוא יעדיף לשלוח את העובד הביתה, לקבוע בהסכם קיבוצי שלעובד הזה יש חובה להפריש לקרן פנסיה זה להגיד במילים פחות עדינות נא לשלוח את העובדים האלה הביתה.

גיא קריגר: לגבי מפעלים מסוימים, גם לסגור את המפעל.

גיא קריגר: הדברים שאני אומר עכשיו הן כקליפת אגוד, אני לא נכנס לעובי.

נסים זאב: כמה שדברת יותר כמה שהשתכנעתי שאתה לא צודק.

גיא קריגר: כשאנחנו מדברים על הנפקת אגרות חוב מיועדות בכמות של היום, אם אנחנו מדברים על הנפקה של אגרות חוב מיועדות עבור כלל העובדים במשק.

משה בוטון: אתה מדבר על חדשות?

גיא קריגר: אני מדבר רק על החדשות.

גיא קריגר: החוק הזה יביא מצטרפים רק לקרנות החדשות.

גיא קריגר: אנחנו נותנים אגרות חוב מיועדות גם לותיקות וגם לחדשות.

משה בוטון: אותו הדבר?

גיא קריגר: לא, לותיקות יש תנאים משופרים יותר.

גיא קריגר: 5.5% לעומת 5.06% אז יש הבדל מסוים, ואגרות החוב הותיקות מקבלות שיעור יותר גדול 93% מהנכסים לעומת 70%.

גיא קריגר: אבל מה יקרה אם אנחנו מחייבים את כל העובדים במשק להפריש לקרנות פנסיה, הממשלה תצטרך להנפיק הרבה יותר אגרות חוב מיועדות לקרנות הפנסיה האלה כי על כל שקל שנכנס לקרן פנסיה, 70 אגורות מושקעות באגרות חוב מיועדות.

גיא קריגר: התוצאה היא שהממשלה תצטרך להפסיק למעשה הנפקה של אגרות חוב שכירות, רגילות שאנחנו כולנו בתור אזרחים יכולים לקנות בשוק ההון.

גיא קריגר: הגיוס הממשלתי בשוק ההון יהיה כולו בדרך של אגרות חוב מיועדות.

גיא קריגר: מעבר לעלות התקציבית שיש על זה, יש גם מצב של פגיעה אנושה בשוק ההון עד כדי חיסול.

גיא קריגר: שוק הון, בכל מקום בעולם, שלא יהיו בו אגרות חוב סחירות ממשלתיות הוא שוק הון נכה ובנכות כזו שהוא לא יכול להתאושש ממנה.

גיא קריגר: זאת השלכה עמוקה.

משה בוטון: זה בעצם נגד פנסיה ממלכתית במשק?

גיא קריגר: אני אומר שאם אנחנו מדברים על פנסיה במשק, צריך להעמיד את הדברים האלה על השולחן, לחשוב האם ממשיכים לתת 70% אגרות חוב מיועדות, האם ממשיכים לתת אגרות חוב מיועדות, האם ממשיכים לתת אגרות חוב מיועדות בכלל.

גיא קריגר: אם יש אגרות חוב מיועדות מה יהיה שיעור הסובסידיה המובנה בתוך אגרות החוב האלה, אלה הכל שיקולים כבדי משקל.

גיא קריגר: מה קורה עם הטבות המס?

גיא קריגר: האם נשארות בשיעורים הנוכחיים או שמורידים אותם?

גיא קריגר: או שלא נותנים הטבות מס בכלל כי ממלא יש חובה ממלכתית ולכן אין צורך לתת הטבת מס.

גיא קריגר: הרי למה ניתנות היום הטבות מס?

גיא קריגר: כדי לעודד אנשים לחסוך לפנסיה, אם אתה מחייב אותם, אתה לא צריך לתת הטבה.

גיא קריגר: הקשר נוסף שחשוב לציין, שהוא פחות פופולארי, אבל חשוב שיאמר משום שהוא קיים, שכשאנחנו מדברים על הבטחת הכנסה בגיל פרישה, אנחנו מדברים על שני רבדים, אנחנו מדברים על רובד בסיסי שאותו המדינה תיתן לכולם וזה הממלכתי שעליו אנחנו מדברים, זה הביטוח הלאומי הבטחת השלמת הכנסה כל שצריך קצבאות זקנה, כל המערכת הזו, יש סכום מסוים שמתחתיו, אדם שעבר את גיל 65 ולא עובד לא ירוויח.

גיא קריגר: כלומר יש הכנסת מינימום שהוא ירוויח יותר ממנה בהגדרה.

גיא קריגר: הפנסיה היום היא רובד שני.

גיא קריגר: מה אנחנו מנסים לעשות בהצעת החוק הזו, אנחנו מנסים להפוך את הפנסיה לחלק מתוך הרובד הראשון.

משה בוטון: אפשר לקבוע כל מיני הסדרים.

גיא קריגר: אז אני מצטרף למה שאדוני אמר לפני כמה דקות, ואני אומר את מה שאדוני אמר לפני כמה דקות ומצטרף אליו בלי טיפת קריצת עין שהנושא הוא נושא מורכב, אנחנו לא אומרים שלא צריך לבחון אותו.

גיא קריגר: אנחנו אומרים שלבוא עם הצעת חוק , ואת זה אמרו גם חברי ממשרדים האחרים.

גיא קריגר: ..

משה בוטון: אבל הוא מסכים שאנחנו לא מעלים את זה לקריאה ראשונה, צריך לדון.

נסים זאב: היום אנחנו לא מצביים.

גיא קריגר: אני חייב לציין שבמשרד האוצר הנושא הזה מוכר וידוע מזה שנים והיו גם כמה הצעות בכיוון הזה ואנחנו בוחנים את זה כל הזמן.

גיא קריגר: זה נושא שהבדיקה שלו לא יכולה להסתיים תוך שבועות.

נסים זאב: הייתי רוצה לשאול את עו"ד אטלן, האם ניתן בצו הרחבה להכיל את מה שקיים?

מיכאל אטלן: יש הסכמים חדשים שמוצע עליהם צו הרחבה אבל ההסכם של התעשיינים מ- 79 הוא הסכם שאי אפשר להרחיב אותו כמות שהוא ולו מהסיבה הפשוטה למשל הוא מזהה את קרן הפנסיה מבטחים, והיום עם ההתפתחויות בחוק יסוד חופש העיסוק וחוות הדעת שיש במשרד המשפטים, להוציא צו הרחבה שמזהה עם קרן מסוים זו בעיה.

נסים זאב: בכל קרן.

נסים זאב: צו הרחבה בכל קרן, אני בטוח שזה יהיה בין העובד והמעביד.

מיכאל אטלן: מה גם שהתאחדות התעשיינים וההסתדרות, שוקדים על הכנת הסכם חדש כאשר נמצאות כבר טיוטות על השולחן.

מיכאל אטלן: איזה הגיון יש להוציא צו הרחבה כמנסחים חדש.

מיכאל אטלן: כשיצא החדש בוודאי שיהיה אפשר להרחיב אותו.

משה בוטון: אתה אומר שיש כבר טיוטות, אז אולי נחכה.

מיכאל אטלן: משרד העבודה לא במשחק פה.

מיכאל אטלן: ההסתדרות והתעשיינים יושבים על הכנת הסכם.

מיכאל אטלן: את זה אנחנו יודעים כשאנחנו יודעים שיש הסכם בקנה, לא נוציא צו הרחבה על הסכם ישן.

מיכאל אטלן: יש צו הרחבה להסכם משנת 64 על פנסיית יסוד.

מיכאל אטלן: זה עוד דבר קטן שנאמר פה, איזה פנסיה זו תהיה?

מיכאל אטלן: פנסיה מקיפה?

מיכאל אטלן: יסוד?

מיכאל אטלן: אני רק רוצה להזהיר עוד הזהרה אחת, אם אנחנו לא נכנסים לפרטים, החוק הזה יזיק מפני שמעבידים יאמרו, אותי עד היום לא חייבו לעשות פנסיה, אני נתתי כשרציתי לתת, אבל קיבלתי בתמורה משהו.

מיכאל אטלן: עשיתי את זה במסגרת של הסכמי עבודה, הסכמים קיבוציים, פרטיים, יש גם תן וקח במישור האינדיווידואלי שמתנהל.

מיכאל אטלן: מחייבים אותי, אז אני כבר לא נותן באותה מידה שנתתי בעבר, ואז אני אחזור להסדרים של פנסיית יסוד או שאני אלך להסדרים לביטוחים מאד מצומצמים.

מיכאל אטלן: דווקא כמי שבעד חוק פנסיה ממלכתית ובעד להגן על העובד, אני חושב שחוק בנוסח הזה מזיק לעובדים.

נסים זאב: אתה אומר, או שנטיל את כל מה שקיים בפנסיה ממשלתית על המגזר הפרטי, או שבכלל נתעלם מהכל.

נסים זאב: נחכה עוד מספר שנים עד שמשרד העבודה והרווחה יציע הצעת חוק.

משה בוטון: הוא אומר תהיה הצעת חוק פנסיה ממלכתית אבל עד שמגיעים לבית המרזח צריך גם לשתות משהו בדרך, הוא מחפש סידור ביניים.

נסים זאב: אדרבא, אם למשרד העבודה והרווחה יש הצעה ורוצה להביא לוועדה, בשמחה, נאמץ אותה.

מיכאל אטלן: אני לא מסוגל להבטיח הצעה שתהיה בטווח קצר.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות שהעובדים יחכו עוד שנים, ישנו קיפוח, ישנו מצב שעובדים מרגישים שהם חסרי אונים דווקא בגלל זה שאין חוק והמעביד יכול להרשות לעצמו להתעלם מהחובות שלו כלפי העובד, ולכן אין ברירה, הצעת חוק פרטית היא שתאלץ את המעביד.

נסים זאב: אני בעד שכל מעביד יחליט איזה קרן פנסיה הוא מוכן להיות שייך אבל לא שאנחנו צריכים להגדיר את כל ההטבות מראש, אני חושב שנעשה את זה בשלבים ואם עד קריאה שניה ושלישית אני בטח חושב שיש מקום לשפר, מה גם שהיום לא נקבל החלטה, ולא נצביע.

נסים זאב: קבלתי את ההצעה של עו"ד בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה.

נסים זאב: הוא יביא את הסעיפים הנוספים שיכולים לשפר.

משה בוטון: הצעת חוק פנסיה ממלכתית

רמי דיין: אני רק מבקש שזה יועבר למשרד האוצר כדי שנוכל לבדוק את זה קודם לכן, ולא נקרא אותם פה בוועדה בפעם הראשונה.

נסים זאב: בסדר, ישלח לך.

מיכאל הילב: אני מהתאחדות התעשיינים, כבר משנות ה- 60 ישנו הסכם פנסיה קיבוצי בין ההסתדרות שמכליל את כל העובדים בתעשייה, אני מדבר רק על התעשייה.

מיכאל הילב: בזמנו קראו לזה פנסיית יסוד שהכוונה היא פנסיה לעת זקנה.

מיכאל הילב: העובד הגיע לגיל פרישה ואז מקבל את הביטוח הלאומי ולפי הותק שלו בקרן הפנסיה, זה עלה למעביד סכום מסוים.

מיכאל הילב: העובד יצא בזמנו לפנסיה, כשהייתה פנסיה יסוד קיבל פיצויי פיטורים חודש בשנה לפי חוק פיצויי פיטורים ופנסיית זקנה.

מיכאל הילב: בשנת 79 כבר לפני יותר מ- 20 שנה, נכנסו להסכם פנסיה מקיפה, זה ביטח את העובדים בעוד שני נושאים מעבר לפנסיה בעת זקנה, פנסיית נכות אם חלילה מצבו הבריאותי של העובד, שלא כתוצאה מתאונה, לא מאפשר לו להמשיך לעבוד, מקבל פנסיה מקרן הפנסיה, ושארים, העובד נפטר, שאריו מקבלים קצבה מסוימת.

מיכאל הילב: זה עולה למעסיק, כל פנסיה הזו המקיפה 12% המעסיק משלם, והעובד משלם 5.5%.

משה בוטון: הוא מקבל פטור ממס על ההפרשה?

משה בוטון: זו הוצאה מוכרת.

מיכאל הילב: בנושא מיסוי אני לא מתמצא עד הסוף.

מיכאל הילב: חשוב להדגיש שההפרשות האלה באות במקום פיצויי פיטורים.

מיכאל הילב: מתוך ה- 12%, ה- 6% הנוספים שהיו מעבר לפנסיית היסוד שהסברתי קודם, בא במקום פיצויי פיטורים, ואז כשהעובד פורש יש לו 28% מפיצויי פיטורים.

מיכאל הילב: עובד שאין לו פנסיה מקבל את פיצויי הפיטורים, לכן לא פעם נתקלים בעובדים, ואצלנו זה חובה לפי הסכם קיבוצי, אני פשוט מסביר צד אחר של הסוגיה.

מיכאל הילב: לא פעם באים עובדים, ומעסיקים נתקלים בזה, לא רוצים מכל מיני סיבות.

נסים זאב: השאלה אם כדאי לעשות צו הרחבה?

מיכאל הילב: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד.

מיכאל הילב: יש בעיות עם צו הרחבה משפטיות וחוקתיות.

מיכאל הילב: על פנסיית יסוד יש כבר צו הרחבה משנות ה- 60 על כל התעשייה.

מיכאל הילב: יש בעיה בביצוע, ממבטחים יסבירו את זה, בביצוע צו ההרחבה הזה כי באים מעסיקים ורוצים לשלם להם קרן הפנסיה, מקבלים אותם לא מקבלים, חובת המעסיק קיימת היום על כל התעשייה שזה מאות אלפי עובדים.

מיכאל הילב: ראינו את הצורך הזה כבר לפני יותר מ- 30 שנה.

מיכאל הילב: אין לנו התנגדות, אבל לעשות משהו כזה, ופה אני מצטרף לחברי ממשרדי הממשלה, ולעשות מעין חוק שכל אחד מבוטח בפנסיה בלי לדעת מה ומי וכמה, יש כל מיני סוגים ועלויות כמה העובד משלם ועוד.

מיכאל הילב: אולי כל חוק פנסיה צריך לדון עליו לא צריך יותר חוק פיצויי פיטורים.

מיכאל הילב: זה דבר שבלתי אפשרי.

מיכאל הילב: מהבחינה הזו המעסיקים בתעשייה, אני חוזר על זה, כל התעשייה מבוטחת בפנסיה, יש חובה, ואם יש פה ושם מעסיק שלא מקיים את החובות שלו מדובר על אחוז קטן, חייבים לבטח את העובדים בפנסיה, ואני חוזר, לא תמיד העובדים מרוצים.

מיכאל הילב: לנו אין התנגדות, אנחנו בעד.

נסים זאב: אנחנו נמשיך את הישיבה בישיבה הבאה, אני מודה לכם, תודה רבה.