ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 176, 2000-07-18 10:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת על סדר היום חוק משפחות ברוכות ילדים.

דוד טל: אני רוצה לומר כמה דברים בפתיחה כדי לסבר את האוזן.

דוד טל: בסך הכל אני תמכתי, והגשתי גם הצעת חוק, אבל ראו זה פלא, אני שהיית חבר בקואליציה, הקואליציה דאגה להפיל את הצעת החוק שלי.

דוד טל: הרב הלפרט היה באופוזיציה, הקואליציה דאגה שהצעת החוק שלו תעבור, הנה כי כן אנחנו כך נראים, ועכשיו אני צריך לדון רק בהצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: אדוני היו"ר, אחד בא למס הכנסה ואמר להם כמה אני חייב לכם.

ראובן ריבלין: הם בודקים את השם שלו והוא בכלל לא במחשב, אף פעם לא הגיש דו"ח, אמרו לו 5,000 שקלים.

ראובן ריבלין: פתח חבילה של כסף ספר 5,000 ₪ ונתן להם.

ראובן ריבלין: הם חשבו יכולנו לבקש ממנו יותר בשנה הבאה.

ראובן ריבלין: בא בשנה אחרי זה ושאל, כמה אני חייב לכם?

ראובן ריבלין: אמרו לו 500,000 ₪, נתן להם.

ראובן ריבלין: בא בשנה השלישית ואמרו לו אתה חייב 15 מליון.

ראובן ריבלין: אמר להם קחו את המכונה ותדפיסו בעצמכם.

דוד טל: אני מבין שכולם הבינו את מוסר ההשכל, והיות שעבדכם הנאמן הבין את זה קודם, סברתי שלא יהיה נכון בימים טרופים אלה להעביר הצעת חוק בסדר גודל של מיליארד ו- 600 מליון.

דוד טל: נעתרתי לבקשתו של השר.

דוד טל: שר האוצר אמר לי שבתקציב הבא אין לו כבר לנצל שום דבר, החוקים שהעברנו ומעבירים, הם בעצם מכסים לו את כל התקציב.

דוד טל: הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לצמצם את נושא הגילאים.

דוד טל: מ- 18 ל- 21, נוריד את זה, ואז זה חוסך לאוצר מליארד שקל.

דוד טל: הנה עיניכם הרואות, הפחתנו מליארד שקל מהצעת החוק הזו, זאת ועוד.

דוד טל: יש עוד סעיף שהוא סעיף הארנונה.

דוד טל: מדובר כאן על 300 מליון שקל, גם את זה סברתי שנכון יהיה לעכשיו לא להעביר את זה.

דוד טל: בסעיף 44(א) בסופו יבוא " ואולם אם למבוטחת ארבעה ילדים נוספים הנמצאים עמה שטרם מלאו להם " ,ואני מתקן כאן , "18 שנים, ישלם המוסד למבוטחת מענק לידה בשיעור 40% מהשכר ממוצע"

דוד טל: בלוח ד' בטור "1997 ואילך" במקום "3.40" יבוא "5.00" במקום "3.75" יבוא

דוד טל: כל זה ישאר.

דוד טל: לגבי סעיף _4) זה עניין רק של תחולה

דוד טל: התחולה)

אילן גילאון: אדוני יודע שאני הולך אחריו באש ובמים לכל מקום, אבל לא כשהוא הולך לשר האוצר.

אילן גילאון: אני לא יודע על סמך מה ההצעה נבנית ולא הבנתי כל כך את מה שקראת עכשיו.

אילן גילאון: אני דן בחוק הזה כבר פרק זמן, ואני דן במהות החוק כל הזמן.

אילן גילאון: כבר לא צריך לעשות תיקונים בחוק עצמו, משום שהחוק עצמו בעיקרון מקובל עלי ואני מבקש שתהיה הצבעה על ההסתייגויות שהעלנו כאן.

דוד טל: אתה התפרצת לדלת פתוחה.

דוד טל: תהיה הצבעה כל הסתייגות והסתייגות.

דוד טל: כבודה של הוועדה במקומה מונח ואני אשמור על כבודה של הוועדה, כפי שאתה יודע.

דוד טל: נצביע על ההסתייגויות המהותיות, שאר ההסתייגויות יקבלו זמן אחר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהליכוד למגנת לבי בקדנציה זו באופוזיציה.

ראובן ריבלין: וכאופוזיציה אין זה מתפקידו לשמור על אוצר המדינה.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת הליכוד רוצה שיישאר כסף כדי לתת באופן צודק לכל הנזקקים בישראל את מה שמגיע להם לפי היכולת של הקופה של המדינה עצמה.

ראובן ריבלין: פעם אנחנו בשלטון פעם הם בשלטון, כל אחד צריך להקשיב.

ראובן ריבלין: למשל החוקים שהוציא בייגה שוחט על מנת להוציא אותנו מהשלטון נתקל במים אדירים כאשר היה צריך להוציא אותם כשר אוצר לממש אותם.

ראובן ריבלין: אני, דרך אגב, רואה את עצמי מועמד לשלטון כל חודש.

דוד טל: גם כפי שהציעו אותו עכשיו?

ראובן ריבלין: הליכוד יתנגד לחוק כפי שהוא הוצע, למרות שאמרנו שחלקנו מסכים להעביר אותו בקריאה טרומית, כאשר אנחנו נמצאים פה בשעת נעילה צריך לבוא ולמדוד את הנושא במידה רבה של אחריות.

ראובן ריבלין: אני מבין היום שישנה פשרה.

ראובן ריבלין: קודם כל שירדו מ- 18 ל- 21 שהוא מבחינת דרגות המחויבות של החברה כלפי, הולך בדרגה הרבה יותר נמוכה, ולכן החוק מצטמצם לכדי חצי מליארד שקל.

יעקב ליצמן: מליארד שקל.

דוד טל: אתה צודק, הלאה.

ראובן ריבלין: ואם כך, אנחנו נהיה מוכנים לשקול את זה ולראות איך אנחנו מתקדמים הלאה.

ראובן ריבלין: הדבר השני שרציתי...

יעקב ליצמן: ארנונה.

דוד טל: חבר הכנסת ליצמן, אני אסגור את הישיבה.

ראובן ריבלין: אם אדוני היום מביא את החוק על מנת לבוא ולהצביע עליו בגרסתו החדשה, אני מבקש לראות אותו בצורה מדויקת על מנת שנדע אם אנחנו מגישים הסתייגות, או אם אנחנו מצביעים בעדו.

דוד טל: בצורה מדויקת מה שקשור בעליות כספיות, זה סעיף מספר 3, וזהו.

ראובן ריבלין: יש לי קושי נוסף, טוב שחבר הכנסת אל סאנע נמצא פה.

ראובן ריבלין: משפחה ברוכת ילדים היא דבר שבהגדרה.

ראובן ריבלין: האם אני קבלתי היתר מהרבנים על מנת לשאת 4 נשים, ומכל אישה שקיבלתי היתר מהרבנים לשאת.

ראובן ריבלין: ..

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, הכיוון מובן לי.

אופיר פינס-פז: שמעתי חלק מההצעות ואני מברך על כל מה שהחלטת להוריד מהחוק הזה, אבל שיהיה ברור אין כאן שום הסכמה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתנגדים לחוק הזה באופן גורף.

דוד טל: גם להצעת החוק הזו, כפי שהבאתי אותה?

אופיר פינס-פז: גם להצעת החוק הזו כפי הבאת אותה, שלא יתפרש משהו לא נכון, להשקיע היום חצי מליארד שקל בדברים הלא נחוצים האלה, זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: זה חוק שערורייתי.

דוד טל: אתה מבטל הסכמות, אתה אומר שזה פשע פרלמנטרי?

אופיר פינס-פז: כן, זה פשע פרלמנטרי, החוק הזה.

אופיר פינס-פז: גניבת כספי ציבור ממש לאור היום.

יעקב ליצמן: 2 מליארד שקל לקיבוצים זה לא גניבת ציבור?

אופיר פינס-פז: תעבור להצבעות, לא באנו לדון בחוק, דנו בו שעות ארוכות, קבעת עכשיו ישיבת הצבעות, בואו נצביע.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול משהו, אדוני היו"ר, החוק הזה הולך חוזר ובא...

אופיר פינס-פז: אני אומר, כדי שלא תהיה אי הבנה, אתמול הייתה ישיבה אצל שר האוצר, בתוך בקשה שהחוק הזה לא יובא להצבעה.

אופיר פינס-פז: יו"ר הוועדה הודיע לשר האוצר מספר הודעות על עמדותיו האישיות, ואני מברך עליהם.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 3, שיו"ר עומד עליהם, ביקשנו לבטל שם לפחות אחד משני הסעיפים המשמעותיים, והיו"ר לא הסכים לבטל אותם מטעמים שלו.

דוד טל: אתה עושה דבר שלא יעשה, בגלל שהיו הבנות בינינו, גם לגבי סעיף אחד בלבד.

אופיר פינס-פז: לא היו הבנות.

דוד טל: היו הבנות ואין הבנות, בסדר הבנתי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש, אני לא יודע מה סוכם עם האוצר, זה לא חשוב, זה לא עניינינו, אני רוצה להציע הצעה לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע היום כמה החוק הזה עולה, ואני לא יודע כמה החוק על תיקוניו עולה היום.

יוסף יצחק פריצקי: כולם מסכימים שאם החוק הזה עולה מליון שקלים, כל הידיים מורמות בעד, אני מניח שכולנו מסכימים שאם החוק הזה עולה מליארד וחצי הרבה מאד ידיים לא יהיו בעדו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצפה, כחבר כנסת שבא להחליט על חוק לקבל נתונים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצפה לדעת נתונים באופן ברור ומדי.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי לו היית בא בזמן, מסרתי את הדיווח ואמרתי מה נופל וקם בעלות של כל תקציב.

דוד טל: לפי מה אדוני קבע את הפרמטרים והנתונים האלה?

דוד טל: לפי מה שהאוצר נתן לי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היו"ר, מקובלת עליך עמדת האוצר?

דוד טל: כל הזמן.

דוד טל: כפי שציינתי קודם, העלות, כפי שניתנה לנו על ידי האוצר היא כמליארד שקל, אם אנחנו מורידים את הסעיף מ- 21 ל- 18 נופלים מליארד שקל.

דוד טל: הנושא של הארנונה הוא סדר גודל של 300 מליון שקל.

דוד טל: בהנחה שהאוצר דיבר אתנו שעלות החוק כולו מליארד שקל, אם מורידים מליארד ועוד 300 מליון נשאר 300 מליון.

דוד טל: הם אמרו לי בזמנו לוועדה בפרוטוקול, את הנתונים הללו.

דוד טל: אלה הנתונים שניתנו לי.

דוד טל: נטשה כשר,את לא בזכות דיבור, שר האוצר מאד כועס שאתם מפריעים לי, הוא אמר שיעביר לכולכם לא להפריע לישיבות ולהגיע מוכנים עם שיעורי בית.

דוד טל: את תקבלי רשות דיבור כשאני אתן לך.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, לגבי ההסתייגויות של חברי הכנת, אני מבקש גם מחבר הכנסת פינס, גם מחבר הכנסת גילאון וחבר הכנת פריצקי, כל מי שיש לו הסתייגויות מהותיות נעלה אותם להצבעה.

אופיר פינס-פז: הגדרה של משפחה ברוכת ילדים בחוק זו משפחה שיש לה 4 ילדים ויותר, אני מציע שבמקום זה יהיה כתוב:

אופיר פינס-פז: " משפחה ברוכת ילדים, תהיה ילד אחד ויותר".

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס הצבעה בעד: 4 נגד: 6 ההסתייגות לא התקבלה.

אילן גילאון: סדר הדיון לא נכון.

אופיר פינס-פז: בסעיף 2 (2) לפני המילה זכאית תתוסף המילה אינה זכאית.

דוד טל: הצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר הצבעה בעד: 4 נגד: 5 ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: סעיף 2 ב' התוספת תבוטל.

דוד טל: הצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת פינס הצבעה בעד: 4 נגד: 5 ההסתייגות לא התקבלה.

אלי בן-מנחם: ככה תגנבו את כל המדינה.

אופיר פינס-פז: בסעיף 3 (1) במקום 21 שנים 18 שנים.

דוד טל: קיבלנו את זה.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 3 (3) אני מציע לבטל אותו.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פינס?

דוד טל: הצבעה בעד 4 נגד: 6 ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: לגבי התוספת.

דוד טל: זה ירד

אופיר פינס-פז: לגבי התחולה.

דוד טל: הכל דחיתי באופן פורפורציונלי למה שהיה קודם, אם היה אפריל עשינו מאי, אם היה מאי עשינו אוגוסט.

משה בוטון: אם היה אפריל עשינו אוגוסט, אם מאי עשינו ספטמבר.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי יוני 2001.

משה בוטון: הוא מציע אוגוסט.

אופיר פינס-פז: אני יורד מההסתייגות.

דוד טל: אין לך הסתייגות, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אני עובד על החוק הזה 4 חודשים, סדר הדיון שלך יוצר מצב שאני רוצה להצביע בהסתייגויות שלו אבל אני לא יכול כי אני לא יודע מה הסדר שלו.

דוד טל: אתה מוותר על תורך לחבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש סליחה, יש לי דיון בוועדת הכספים לכן אני מבקש שיהיה ברור, מבלי לוותר על כל הסתייגויותי לאור בקשותך להסתייגויות מהותיות, אני מבקש להציע שבסעיף 2 ייכתב הנחה בתשלומי ארנונה.

יוסף יצחק פריצקי: ..

דוד טל: הסעיף הזה בוטל.

יוסף יצחק פריצקי: באופן מוחלט?

יוסף יצחק פריצקי: אין לי הסתייגויות נוספות.

אילן גילאון: הסתייגות לשם החוק.

אילן גילאון: הבעיה העיקרית עם החוק הזה היא שכוונתו טובה אבל מעשיו לא כל כך טובים משום שהוא חוק סקטוריאלי.

אילן גילאון: אני לא מפחד מכמה זה עולה לאוצר ותפסיקו להגיד אם זה מליארד חצי אז לא, ואם זה מאה אלף אז כן.

אילן גילאון: זה עניין של הכרעה ערכית.

אילן גילאון: לכן אני רוצה שהחוק הזה לא יכנס לשם של משפחות ברוכות ילדים, הוא יקרא חוק סיוע לילד.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אילן גילאון?

דוד טל: הצבעה בעד: 5 נגד: 7 ההסתייגות לא התקבלה.

אילן גילאון: לסעיף 1 (ב) הנחה בארנונה, במקום הסעיף יבוא "משפחה זכאית להנחה בתשלומי ארנונה.

דוד טל: זה בוטל

אילן גילאון: אבל אני לא רוצה שזה יבוטל, יש לי זכות להשאיר את זה.

אילן גילאון: ההסתייגות היא שהסעיף לא יבוטל ובמקומו בסעיף 1 (ב) יבוא "משפחה זכאית להנחה בתשלומי ארנונה החלים על דירה המשמשת למגוריה לפי הטבלא הבאה:" וכאן יבוא עיקרון של מטראז' לנפש, זה אומר לא רק משפחות עם 10 ילדים גם 4 אנשים שחיים ב- 20 מטר.

אילן גילאון: זה מה שזה אומר וזה צריך להיות העיקרון המנחה.

אילן גילאון: מטר רבוע לנפש, עד 10 מטר רבוע לנפש, שיעור ההנחה בארנונה 100%.

אילן גילאון: 10 עד 15 מטר רבוע לנפש הנחה 50%.

אילן גילאון: 15 עד 20 מטר רבוע 25% הנחה.

אילן גילאון: מעל 20 מטר רבוע 0% הנחה.

אילן גילאון: זה לסעיף הזה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון?

דוד טל: הצבעה בעד: 7

ראובן ריבלין: ככה עשיתם כך שזה יעלה 480 מליון.

ראובן ריבלין: אם זה עולה 480 מליון, אני לא מצביע אתכם.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון העלה הסתייגות, אני מבקש להצביע.

אילן גילאון: כולם הבינו הקשיבו הצביעו.

דוד טל: הצביעו בעד, לא הצבענו נגד.

דוד טל: אני חושב, ואני לא רוצה לשכנע ותכם כך ואחת, כל אחד סבור להחליט איך שהוא רוצה, אבל היו כאן הבנות והצגתי אותם, מי שרוצה להצביע בניגוד להבנות זו זכותו המלאה.

צבי הנדל: אני מבקש רוויזיה להצבעה הזו.

דוד טל: הייתה הצעה של חבר הכנסת גילאון, אני חוזר על ההצבעה .

דוד טל: חבר הכנסת גילאון תקרא בבקשה שוב את ההסתייגות.

אילן גילאון: אני חושב שמטרת קריאת ההצעה היא כדי לחזור על ההצבעה ואני לא מוכן לזה.

דוד טל: אני רוצה לסיים את הצבעה.

דוד טל: מי נגד ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון.

דוד טל: הצבעה נגד: 5 ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון התקבלה.

צבי הנדל: אני מבקש רוויזיה על ההצעה הזו.

אילן גילאון: סעיף 3 (1) במקומו יבוא "סעיף 44 לחוק הביטוח הלאומי, כל מבוטחת תקבל מענק לידה בשיעור 40% מהשכר הממוצע במשק מהילד הראשון ולכל ילד נוסף.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות הזו?

דוד טל: הצבעה בעד: 3 נגד: 5 ההסתייגות לא התקבלה.

אילן גילאון: סעיף 3 (2) א' בחוק הביטוח הלאומי בסעיף 68 (א) 2 , במקומו יבוא " נקודת קצבה בעד ילדים"

דוד טל: מי בעד ההסתייגות הזו?

דוד טל: הצבעה בעד: 3 נגד: 4 ההסתייגות לא התקבלה.

אילן גילאון: סעיף 3 (3) הוסר ובמקומו יבוא "בלוח ד' בטור הילד יתווספו הקטגוריות ראשון ושני, בטור 1997 ואילך ירשם כך: הילד הראשון 5.00 השני 5.00 שלישי 5.00 רביעי 5.00 כל ילד נוסף 3.5., העלות זה 3 מליארד שקל.

דוד טל: הצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון הצבעה בעד: 4 נגד: 6 ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: התקבלה הסתייגות אחת של חבר הכנסת גילאון, חבר הכנסת פינס אתה רוצה לחזור על ההסתייגות שלך?

אופיר פינס-פז: ביקשתי למחוק את סעיפי הארנונה, היו"ר אמר לי אל תסתייג כי זה נמחק , חבר הכנסת גילאון אישר את הסעיף.

אופיר פינס-פז: אני מבקש למחוק את סעיף הארנונה.

דוד טל: מי בעד למחוק את סעיף הארנונה?

דוד טל: הצבעה בעד6 נגד: 2 סעיף הארנונה נמחק.

צבי הנדל: סעיף 1 (א) אני מבקש להוסיף בהמשך המשפט לעניין חוק זה משפחה אינה משפחה של ילדים לאם אחת.

צבי הנדל: כמו שחבר הכנסת ריבלין אמר.

צבי הנדל: ..

טלב אלסאנע: תהפוך את זה רק למשפחה יהודיה.

ראובן ריבלין: אני מדבר רק על יהודים, יש לי היתר מהרבנים לשאת שתי נשים.

ראובן ריבלין: כל אישה זו משפחה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הנדל?

אלי בן-מנחם: תסביר שוב.

צבי הנדל: במילים פשוטות, אם, כמו שחבר הכנסת ריבלין אמר, אם הרבנים מאשים לי להתחתן עם שלוש נשים, אז אני מבקש שכל אמא עם ילדיה תחשב למשפחה אחת.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הנדל?

דוד טל: הצבעה בעד: 6 נגד: 6 ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: אנשי הביטוח הלאומי, יש לך הסגות לגבי התחולה?

ג'ודי וסרמן: אנחנו נמצאים עכשיו כמעט בסוף יולי ואני מבינה שההצעה כאן היא על ספטמבר שזה בעוד חודש וחצי להפעיל את החוק.

ג'ודי וסרמן: אין לנו אפשרות טכנית לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות הערכות של תיכנות מחדש של המחשב, ועוד היערכויות.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה ינואר.

ג'ודי וסרמן: 4 חודשים לפחות.

דוד טל: הגענו להסכמה שבמקום ספטמבר יהיה דצמבר.

אופיר פינס-פז: ינואר.

דוד טל: בסדר, תרשום ינואר.

דוד טל: רבותיי אני מצביע על כל החוק עם ההסתייגויות שהתקבלו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת קודם האם הסתייגותו של חבר הכנסת גילאון התקבלה?

דוד טל: לא, היא נפלה על ידי ההסתייגות של חבר הכנסת פינס.

דוד טל: מי בעד החוק כפי שהוצע על ידי ראש הוועדה כולל התיקונים.

ראובן ריבלין: חוק שעלותו 480 מליון לפי הערכת האוצר.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק הזו ירים את ידו.

דוד טל: הצבעה בעד: רוב נגד: מיעוט הצעת החוק התקבלה.

דוד טל: תודה לכולם הישיבה סגורה.