ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 175, 2000-07-18 09:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי ההיעדרות), של חבר הכנסת גינדי ריגר, בבקשה, תסביר לנו את הצעת החוק שלך.

גנדי ריגר: הצעת החוק באה להגדיל את מספר ימי מחלה לילד מ- 6 ל- 8.

דוד טל: 8 או 10?

גנדי ריגר: אני אסביר.

גנדי ריגר: הצעת החוק שלי הייתה מ- 6 ל- 10 בישיבת הנהלת הקואליציה, הסכמנו עם שר האוצר.

דוד טל: אתה בקואליציה?

גנדי ריגר: בזמן שהייתי.

גנדי ריגר: לשר האוצר הייתה הצעה משלו להגדיל מ- 6 ל- 8 ימי מחלה, הוא הסכים.

גנדי ריגר: אחר כך, בקריאה טרומית, אמרתי שההגדלה היא מ- 6 ל- 8.

דוד טל: נציגי משרד האוצר נמצאים?

מגי בר אשר: אי אפשר להעריך את המשמעויות הכלכליות.

מגי בר אשר: עוד לא ברור כמה עובדים ינצלו את זה, מה לא ינצלו את זה.

מגי בר אשר: אני לא כלכלנית, אני עורכת דין, אבל כך סיפר לי הכלכלן שמטפל בעניין ונמצא כרגע בוועדה אחרת.

דוד טל: אבל יש ניסיון של השנים האחרונות אפילו בשנה האחרונה, כמה ימי מחלה היו?

מגי בר אשר: אלו נתונים שאני אישית לא יכולה לתת, אני יכולה לבדוק את זה.

דוד טל: אתמול פתחתי דף חדש עם שר האוצר, מחקנו את העבר, שלא עושים שיעורי בית, לא מתייחסים, לא מתכוננים, סגרנו את כל הדברים הרעים אתמול ופתחנו דף חדש.

דוד טל: אז היום לפתוח ברגל שמאל?

משה בוטון: אדוני היו"ר, לפי דעתי היא נתנה תשובה שלא ניתן להערכה תקציבית.

דוד טל: אומר חבר הכנסת גנדי שזה על דעת האוצר, האם גברתי יכולה לאשר?

מגי בר אשר: אני לא יכולה לאשר את זה, אני רואה את זה בפרוטוקול, אבל לא ידוע לי על זה דבר.

דוד טל: זאת אומרת שר האוצר הסכים לדבר הזה?

מגי בר אשר: אני לא יודעת.

דוד טל: גברתי, אם את באה לכאן, את צריכה לדעת.

דוד טל: תכניסו את הדבר הזה טוב לראש.

דוד טל: זה לא יכול להיות שתציגו עמדה שאתם לא יודעים מה העמדה של משרד האוצר.

דוד טל: כמה פעמים עוד נשוב ונאמר את זה.

דוד טל: אני משתדל להיות באמת עם כל הערכה והכבוד לאנשי האוצר.

מגי בר אשר: הגענו עם עמדה כלכלית משלנו.

דוד טל: העמדה הכלכלית שלכם חשובה, אבל יש עמדה של האוצר.

דוד טל: ברגע ששר האוצר...

מגי בר אשר: כנראה שהוא לא מספיק מיידע אותנו בכל דבר ודבר שקורה.

דוד טל: איך גברתי רוצה שנתייחס?

דוד טל: האם צרך להתייחס לשר האוצר או לעמדה הכלכלית של משרד האוצר?

מגי בר אשר: אני לא יודעת.

דוד טל: טוב.

דוד טל: יש עוד מישהו שמתנגד?

מיכאל הילב: נושא זה של ימי מחלה, של היעדרות מפאת מחלת ילד על חשבון ימי המחלה של העובד עצמו, במספר חוקים כבר הוכנסת הנושא הזה של היעדרות העובד על חשבון ימי המחלה שלו.

מיכאל הילב: אז מה שקורה, כשהעובד מנסה לקבל את ימי המחלה שלו כשהוא בעצמו חולה, אז אין לו כבר ימי מחלה.

מיכאל הילב: אני לא חושב שזו גישה נכונה.

דוד טל: אני מבין אותך וחושב שאתה צודק, אבל האם אדוני סבור שיש אנשים שמנצלים זאת, ולוקחים ימי מחלה שלא לצורך, בין אם הבן חולה או לא אבל רושמים שהבן חולה?

מיכאל הילב: אני לא יכול להגיד שנתקלתי בתופעה הזו.

דוד טל: אני זוכר את עצמי כילד, היו הרבה אנשים שהולכים לקופת חולים ומוציאים ימי מחלה והיו לוקחים חופשה.

דוד טל: אז אוני אומר שהוא לא חושב שמישהו ינצל זאת ויגיד שבנו חולה כשהוא לא חולה.

מיכאל הילב: לימי מחלה יש אולי ניצול לרעה, כמו שהיו"ר אומר, הולכים לרופא, לוקחים פתק, אין ספק שזה שקיים, אבל לא בנושא הזה של הורה שמנצל את מחלת ילדו.

מיכאל הילב: זו לא תופעה.

מיכאל הילב: יש גם איזון מסוים למען ההגינות בחוק, אבל להגדיל את זה אני לא חושב שזו גישה נכונה.

מיכאל הילב: לא נתקלתי בתופעה אצלנו בתעשייה שלא הספיקו ה- 6 ימים.

מיכאל הילב: נכון שם יש להורה ילד שחולה, שייקח את זה על חשבון ימי החופשה שלו.

מיכאל הילב: לכן אני לא חושב שזו גישה נכונה ולא נתקלנו בצורך אמיתי להגדיל את המספר מ- 6 ל- 8 אני לא חושב שהגישה והכיוון הם נכונים.

דוד טל: גברתי מנציבות שירות המדינה, אני שמח לראות אותך בוועדה, בבקשה:

דפנה גוטנברג: עמדת הנציבות הפתיעה אותי בהתחלה, אבל בררתי גם עם הממונה לקידום מעמד האישה בשירות, וגם עם אנשים אחרים שמתעסקים בדברים כמו בפניות עובדים, העמדה שלנו מתנגדת להצעת החוק מהסיבה שבמצב של היום שאמהות הן צעירות ונמצאות במצב שמה שמטריד היום זה הילדים החולים אז קשה לחשוב על מה שיקרה בגיל קצת יותר מבוגר.

דפנה גוטנברג: מה שאומרים אצלנו הוא שבהחלט רואים מצב שבו יש ניצול גדול יותר של ימי המחלה במהלך השנים כשקורים מקרים שמפאת גיל מבוגר, ימי המחלה , ואת זה צריכים לזכור, נועדו במקור בשביל שהעובד יוכל להיות במצב שהוא לא יצטרך לא ימי חופשה ולא להישאר ללא שכר.

דפנה גוטנברג: אז נוצר מצב שלמען ילדים בן זוג או הורים, יכול להיווצר מצב שעובד מבוגר יישאר בלי ימי מחלה לעצמו, וזו הבעיה שלנו.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, מה אומר החוק על אדם שניצל את כל ימי המחלה שלו והוא חולה, הוא יכול להישאר על חשבון ימי חופשה?

משה בוטון: אין עם זה בעיה.

מיכאל הילב: גם ימי חופשה מוגבלים.

מיכאל הילב: כשהוא חולה הוא לא יכול לקחת ימי חופשה.

משה בוטון: בטח שאפשר, אם אני לא בא לעבודה.

משה בוטון: ..

מיכאל הילב: ימי מחלה לא נחשבים לימי חופשה.

משה בוטון: אם אני לא בא לעבודה ואומר שהייתי בחופשה בימים האלה.

דפנה גוטנברג: נהוג להודיע על ימי חופשה מראש.

דוד טל: יש מעין בנק לכל עובד שהוא יכול לנצל את זה כראות עיניו.

דוד טל: רוצה יכול לנצל את זה לטובת בנו, לטובת הוריו, או רוצה לשמור את זה לעצמו, אף אחד לא מונע ממנו לשמר את כל ימי המחלה שמגיעים לו לעצמו.

משה בוטון: למעשה באופן עקיף, מגדילים את ימי המחלה שעומדים לרשות העובד.

דוד טל: לא מגדילים.

דוד טל: יכולת להשתמש ב- 4 ימים והיום אתה יכול להשתמש ב- 6 ימים.

משה בוטון: לא מגדילים, אבל מאפשרים לו ניצול יתר של ימי המחלה שמגיעים לו.

דוד טל: אם הוא רוצה לנצל את זה די לסעוד את בנו, זו חלטה פרטית.

מיכאל אטלן: אם הוועדה מעונינת בעמדה בעד או נגד, אז אין לי מה לומר, אבל אם רוצים לפרוש את כל השקולים שתהיה תמונה יותר רחבה אז יש לי הערות לכאן ולכאן.

דוד טל: מה יעשה מעביד שעובד שלו חולה, ואומר לו, אני חולה תמו ימי המחלה שלי, אני רוצה להישאר על חשבון ימי החופשה, הוא יגיד לו לא?

מיכאל אטלן: מעביד צריך אישור רפואי, ובלי אישור רפואי הוא יכול להגיד לא.

מיכאל אטלן: בוודאי במקומות קטנים שהמעביד מכתיב מתי העובד יוצא לחופש.

משה בוטון: הוא לא יוצא לחופש, הוא לא מסוגל לעבוד.

מיכאל אטלן: מצד שני, יש גם חשש, היום הזכויות האלה לנצל ימי היעדרות מתוך חופשת המחלה זה 6 ימים פה 6 ימים שם, 6 ימים לילד, 6 להורה, 6 לבן זוג, יש חשש שאם אתה מבודד את העניין של הילדים דווקא אז מעביד יחשוב פעמיים אם לקבל עובד עם משפחה ברוכה ילדים.

מיכאל אטלן: הדבר יכול לשחק לשני הכיוונים.

מיכאל אטלן: כל שנותנים זכויות לעובד לעומת עובדים רגילים, זה יכול להוות שיקול להפלות אותו.

דוד טל: כשבאת לעבוד במשרד העבודה והרווחה שאלו אותך כמה ילדים יש לך?

דפנה גוטנברג: במיוחד כשמדובר על נשים.

מיכאל אטלן: בחוקים האלה אני מציע לכם לראות לנגד עיניכם לא את שירות המדינה ולא את המעסיקים הגדולים ולא את המעסיקים שהתאחדות התעשיינים מייצגת אלא את המעסיקים הקטנים, למה חשובים החוקים האלה?

מיכאל אטלן: למעסיקים הקטנים ובמקומות העבודה הבלתי מאורגנים שם אתה נתון יותר לחסדי המעביד.

דוד טל: אני יודע שמי שהבן שלו חולה והוא סבור שהוא חייב להיות ליד הבן שלו, הוא לא ילך לעבודה והוא יסתדר או עם המעביד או עם הרופא.

דוד טל: או שיגיד למעביד שהבן שלי חולה ואני לא עוזב את מיטתו של בני, או שילך לרופא ויוציא על חשבון חופשת מחלה שלו וזהו.

דוד טל: הרב נסים זאב בבקשה:

נסים זאב: אני מכיר את השטח היטב ברמה האישית מהבית ספר שאני אחראי עליו, שבו עובדות מורות, ואני מדבר על עיקר הבעיה שהיא עם נשים.

נסים זאב: לאישה שבנה חולה, המציאות, כפי שאני מכיר אותה, היו בקשות ליותר חופשת מחלה בגלל ילדים ולא בגלל האישה.

נסים זאב: זאת אומרת הבעיה אצל אישה היא יותר להתמודד עם מחלות הילדים וזה קורה הרבה בשנה, מי שבאה ממשפחה ברוכת ילדים יש לה 4,5, ילדים בממוצע, היא צריכה הרבה מעבר ל- 6 ימים, אני אומר את זה באחריות.

משה בוטון: 6 ימים לכל ילד.

נסים זאב: לא לכל ילד, החוק אומר 6 ימים לכל הילדים.

נסים זאב: מי שיש לה 6 ילדים יהיו לה 60 יום לחופשה?

משה בוטון: לא הבנתי נכון.

נסים זאב: הוא רוצה להגדיל את ה- 6 ימים שנותנים ל-8.

נסים זאב: בסך הכל מותר לעובד להיעדר 30 יום.

משה בוטון: פחות.

משה בוטון: מגיעים עד 20 וכמה ימים.

דפנה גוטנברג: 18 יום.

נסים זאב: אם אפשר לעשות שילוב של ימי המחלה.

נסים זאב: שעובד, לא משנה אם בגין מחלה שלו, או בגין מחלת ילד, נעדר.

נסים זאב: זה היה יכול להקל בהרבה.

דוד טל: מורה שנמצאת אצלך והבן שלה חולה, תכעס אם תגיד לך שהבן שלה חולה ותוציא אישור שהיא חולה?

נסים זאב: אבל אנשים לא אוהבים לשקר, לפחות רוב המורות אצלי.

דוד טל: אנשים לא אוהבים לשקר?

נסים זאב: הם היו מעדיפים להביא אישור אמיתי שהילד חולה, אם זה מעוגן בחוק.

דוד טל: ואם לא.

נסים זאב: אז למה לתת לאנשים לשקר?

דוד טל: אתה מציע להשאיר את זה?

נסים זאב: כן, אבל אולי נמצא את האפשרות לשלב את ימי המחלה של העובד יחד עם מחלת הילדים, שניתן סך הכל חופשת מחלה לפי מספר הילדים.

נסים זאב: להגדיל על כל ילד עוד שני ימים.

דוד טל: אם לפי מספר הילדים אז הוא צדק מה שהוא אמר.

נסים זאב: זה עוד יומיים, זה מוגזם 6 ימים לכל ילד.

דוד טל: סך הכל יש 6 ימים יום לכל הילדים, היום רוצים להעלות את זה ל- 8 ימים.

נסים זאב: זה לא משנה אם זה ילד אחד או 10 ילדים, זו הצעת החוק.

דוד טל: אם יש לך 10 ילדים על כל ילד אתה מקבל חצי יום לפי מה שעד היום.

נסים זאב: אז אני אומר בוא נעשה את זה לכל ילד נוסף, לתת יום אחד לילד נוסף.

דוד טל: נגיע למספרים אבסורדים.

נסים זאב: למה?

דוד טל: כי למי שיש 10 ילדים...

נסים זאב: אז זה עוד 10 ימים.

דוד טל: אני מתווכח על יומיים אתה מדבר על 10 ימים.

גנדי ריגר: רציתי להגדיל ל- 10 אבל שר האוצר לא הסכים.

דוד טל: אני רוצה תשובה ממשרד האוצר.

דוד טל: אני אבדוק אישית עם שר האוצר מהי עמדתו בנושא.

דוד טל: אני לא רואה בעיה גדולה בדבר הזה, אבל אם תהיה בעיה גדולה, ותצליחו לשכנע אותי, נעצור את זה אחרי קריאה ראשונה.

דוד טל: אני מאשר את זה כך, על 8 ימים, על פי הסכמת האוצר, נשלים את ההצעה הזו כך לקריאה ראשונה, מהקריאה הראשונה לשניה, אני אדבר עם שר האוצר ואם יהיו דברים חשובים שכדאי להתחשב בהם, ויהיו כבדי משקל ורציניים, נבדוק אותם.

דוד טל: אני לא רואה שינוי מהותי מהמצב היום.

דוד טל: תודה רבה רבותי.