ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 172, 2000-07-13 10:00

דוד טל: בפתח דבריי אני רוצה לומר כמה דברים ואני רוצה גם להזכיר שבדיון הראשון שהיה לנו כאן

דוד טל: אמרתי – ואני מתכוון לקיים זאת – שהדיון לפני קריאה שנייה ושלישית יהיה דיון מעמיק ולכן הודעתי שהדיון היום יהיה דיון ארוך מהרגיל כדי שנוכל להיכנס לעומק הדברים, כדי שמתחת ידינו לא תצא תקלה וכדי שנראה את הצרכים גם שהמציעים סבורים שיש צורך בהם וגם של חברות כוח האדם.

דוד טל: כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אני סבור – כפי שאני עושה בהרבה חוקים אחרים – שטוב יותר ונכון יותר שהדברים מתקבלים בהסכמה מלאה או לפחות רחבה על דעת רוב הנוגעים בדבר.

דוד טל: לכן יזמתי פגישה עם ארבע או חמש חברות כוח אדם גדולות וביקשתי מהן להגיש לי איזושהי הצעה שבה בעצם נוכל לראות שמעמדו של העובד בחברה הקבלנית לא יהיה מעמד ירוד, לא יהיה מעמד מושפל.

דוד טל: אגב, בכל מה שאני אומר כאן – ואני לא אחזור על זה – אני לא רוצה לעשות הכללות בין כל חברות כוח האדם ואני אומר חד-משמעית שאין בלבי ואין בכוונתי לעשות הכללות, אבל יש חברות כוח אדם שנוהגות בעובדים כעבדים.

דוד טל: יש חברות כוח אדם שמתח הרווחים שלהם הוא בשמים ועיני לא צרה ברווחי אותן חברות כוח אדם, אני חושב שצריך להיות רווח שהוא סביר אבל מוגזם בעיני רווח שהוא לפחות מאה אחוז ממה שמקבל עובד.

דוד טל: אמרתי גם מעל דוכן הכנסת, כשהכנסת דנה בנושא בקריאה ראשונה, שלתומי רציתי להעסיק מזכיר או מזכירה בלשכתי בראשון-לציון ואחד העוזרים שלי ביקש מחברת כוח אדם מסוימת - אחרי שבדקנו בכנסת מה התקציב שעומד לרשותנו כדי להעסיק עובד או עובדת כזו, והסתבר שעומדים לרשותנו 1,500 שקלים בלבד – ואמר שלרשותנו עומד סכום של 1,500 שקלים ולתדהמתי קיבלתי הצעה ממנה הייתי המום.

דוד טל: ידעתי שהמצב גרוע, אבל לא ידעתי עד כמה הוא גרוע.

דוד טל: הראיתי את ההצעה לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין והסבתי את תשומת לבו שמסכום של 1,500 שקלים נותר למזכיר או למזכירה 740 שקלים כמדומני ותכף מנהלת הוועדה תוציא לי את הנייר כדי שאני אדייק.

דוד טל: זה העלה את חמתי.

דוד טל: ברור שלא הייתי מוכן לשרוף 1,500 שקלים של הכנסת כדי שהעובד יקבל 740 שקלים.

דוד טל: מעל הדוכן אמרתי – עוד לפני שבדקתי – שאני סבור שידידי חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין העביר את המידע הזה לאותה חברה וקיבלתי תיקון.

דוד טל: עצם העובדה שקיבלתי נייר כזה לפיו אני משקיע 1,500 שקלים וחברת כוח האדם נותנת לעובד בסופו של דבר 754 שקלים שזה כמחצית מהסכום שאני משקיע.

דוד טל: כפי שציינתי, עיני לא צרה.

דוד טל: אנשים שעובדים צריכים להרוויח, צריכים להשתכר, אף אחד לא עושה עסקים רק לשם שמים, אבל אלה דברים מזעזעים.

דוד טל: מזעזעים גם יותר תנאים מסוימים שאנשים מסוימים מקבלים בכל מיני חברות וכאן אני מכניס נימה אישית אבל סהדי במרומים שזה לא גרם לכך שאני אביע עמדה אחרת אלא אני מתייחס לנושא ביתר נחישות ונחרצות.

דוד טל: יש לי בן שעבד בחברה – ממנה פוטר לפני שבועיים – כך שאין קשר להצעת החוק הזו שבאה עוד לפני כן.

דוד טל: לאחר שהוא סיפר לי מה קרה בחברה ובאיזו צורה הוא פוטר, זה נתן לי רק עוד ממד יותר עצום ויותר אישי.

דוד טל: אם הייתי אומר שאדם מסוים מגזים קצת לכאן או לשם, ראיתי את זה מקרוב.

דוד טל: אני סבור שהחברה בישראל, כדי שתהיה חברה טובה יותר ובריאה יותר, נכון וראוי שהיא תדאג לעובדים שיעבדו בתנאים הולמים, בתנאי שכר טובים או לפחות הולמים.

דוד טל: יש תחרות בשוק וזה נכון שכולנו צריכים להיכנס למערכת התחרות הזאת.

דוד טל: לכן מוגשת ההצעה הזאת ועל-פי בקשת מציעי החוק הבאתי את ההצעה היום לדיון ואנחנו נדון בה לעומק.

דוד טל: למרות שהנוכחים כבר אמרו את מה שיש להם לומר, אני אאפשר להם לומר את דבריהם גם היום.

דוד טל: לאחר מכן חברי הכנסת יישארו כאן ויחליטו מה שיחליטו.

דוד טל: אני רוצה לומר שבכמה סעיפים – אני חושב שבחלק לא קטן מהסעיפים - יש לי מחלוקות גם עם מגישי ההצעה ונראה אם הם ישכנעו אותי או שאני אשכנע אותם או שחברי הוועדה הנכבדים יחליטו בצורה של דבר.

דוד טל: זה ייעשה בצורה דמוקרטית וכל מי שנמצא כאן יצביע.

דוד טל: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת חיים כץ להסביר ולהציג את הצעת החוק.

דוד טל: אני השתתפתי בדיון הראשון ולא השתתפתי בדיון השני, אבל נאמר לי כאן שהתקיים דיון ודיברו על כל סעיף בנפרד.

דוד טל: זה לא משנה את החלטתי שמי שירצה לדבר על סעיף מסוים, יוכל לעשות זאת.

שי סומך: אנחנו במשרד המשפטים מעונינים בשני דברים.

שי סומך: אנחנו רוצים שהצעת החוק שתצא מכאן תהיה שלמה.

שי סומך: אני חושב שמציעי החוק יסכימו לרוב ההצעות שלנו שהן לטובת העובדים.

שי סומך: אנחנו רוצים שלא יהיו בהצעה פרצות, אנחנו רוצים שלא ייגרמו סכסוכים כך שכל שני וחמישי יצטרכו ללכת לבית-הדין לעבודה וגם אדוני אמר שאתה לא רוצה שתצא תקלה מתחת ידינו.

שי סומך: הנושא השני הוא נושא חוקתי.

שי סומך: הצעת החוק הזו פוגעת בזכויות.

שי סומך: היא פוגעת בזכות הקניין, פוגעת בחופש ההתקשרות של המעסיק, בחופש העיסוק.

שי סומך: יחד עם זאת אנחנו חושבים שזה לתכלית ראויה, זה גם מבוסס על פסיקה של בית-המשפט העליון, אבל יש את העניין של המידתיות.

שי סומך: חובתה של הכנסת לחוקק חוקים שלא יפגעו שלא לצורך בזכות הקניין.

שי סומך: בגלל שני הדברים האלה שמעניינים אותנו יש לנו הצעה לסדר.

שי סומך: מצד אחד אנחנו לא חושבים שבדיון אחד אפשר לשמוע את כל המתדיינים כאן ויש לנו חשש שיהיה מאוד קשה לשמוע אותם.

שי סומך: לנו במשרד המשפטים נודע על הדיון הזה אתמול בשעה 10:30.

שי סומך: אין לנו כאן כוונה לטרפד משהו, אבל אנחנו לא הספקנו לקיים דיון בינינו בגלל כל המורכבות והמסובכות של הנושא.

דוד טל: אנחנו לא נשמע אותך יותר.

דוד טל: חשבתי שזו הצעה לסדר והייתי מוכן ונכון אבל אני רואה שזה מעבר לכך.

דוד טל: אני רוצה להתקדם בדיון כדי ששאר החברים יוכלו להתבטא.

חיים כץ: אני רוצה לומר מה זה כשאין שייכות לעובד חברת כוח אדם.

חיים כץ: שלשום נפטר, לצערי, עובד חברת כוח אדם בתעשייה האווירית, בחור בן 27, עולה חדש, נשוי עם ילדה שהוריו גרים אתו והאבא עיוור.

חיים כץ: הם לא יודעים אם יש ביטוח או אין ביטוח, אין לו שייכות, מי יטפל במשפחה וכולי.

חיים כץ: הבחור נפטר ב10- ביולי 2000, לא מכירים, לא יודעים, לא שומעים.

חיים כץ: זאת חגורת השומן.

חיים כץ: הבחור נפטר לפני שלושה ימים והם לא יודעים אם הוא מבוטח, באיזה קופה, למה באותה קופה וכולי.

חיים כץ: אולי צריך חברות כוח אדם אבל צריך חברות כוח אדם שיהיו חברות מתווכות בין מקום העבודה וחברות כאלו שימצאו למקום העבודה עובדים לפרק זמן מוגדר.

חיים כץ: לא עובדים כאלה שיעבדו בחברות כוח אדם במשך שמונה, תשע ועשר שנים כאשר יוצרים מעמדות בין העובדים.

חיים כץ: יש עובד במפעל שיש לו תנאים, יש עובד במפעל שאין לו שייכות ויורדים מדרגים, ויוצרים מעמדות.

חיים כץ: יש כבר תת כוח אדם.

חיים כץ: יש חבילות עבודה שאלה הם אנשים בלי שמות ואלה הילדים של כולנו.

חיים כץ: מעסיקים עובדים ב15- שקלים או ב14- שקלים לשעה ונותנים להם שעות נוספות ואומרים לאותו אדם שאם הוא לא יוריד חמש שעות הוא יפוטר, ואם הוא יעבוד בשבת וירשום שעבד בשבת, יפטרו אותו.

חיים כץ: לוקחים אנשים ומחזירים אותם לתקופת העבדות, מנצלים אותם ודורכים עליהם.

חיים כץ: זאת החברה שאנחנו רוצים?

חיים כץ: אנחנו באים לכאן ואומרים שאנחנו רוצים חברה אחרת.

חיים כץ: אנחנו רוצים חברה מתוקנת, שחברות כוח האדם ימצאו למפעלים עובדים, העובדים יעבדו שלושה חודשים, יעזבו את חברת כוח האדם ויהיו שייכים למפעל ויעבדו בו עם התנאים כמו במנפאואר, שם זה לא מעבר לשנה.

חיים כץ: אצלנו אנחנו לא רוצים מעבר לשלושה חודשים.

חיים כץ: אנחנו רוצים חברה אחרת.

חיים כץ: אנחנו רוצים את חברות כוח האדם שמוגבלות להעסקת עובדים או תיווך בין עובדים והעסקה של עובד לשלושה חודשים ולא מעבר לתקופה זאת.

חיים כץ: אנחנו רוצים עובדים עם שייכות, אנחנו רוצים עובדים שיבואו למפעל וידעו שיש להם מחר ולא שאין להם יום מחלה וכל יום אפשר לומר להם ללכת הביתה.

חיים כץ: אנחנו מדברים לא על ההיי-טק, אנחנו לא מדברים על מהנדסים וטכנאים כי הם לא צריכים את חברות כוח האדם, הם גם לא עוברים דרך חברות כוח האדם, אלא אנחנו מדברים על אלה שאולי אלוהים לא נתן להם את מה שנתן לרובי ריבלין שיכול להרוויח 300 אלף שקל בחודש.

חיים כץ: אנחנו מדברים על עובדים שמרוויחים פחות.

חיים כץ: אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים כאן היום ברגע של אמת והכנסת הזאת – אני לא יודע כמה ימים יאריכו חייה – יכולה לקבוע נורמה חדשה במדינת ישראל והנורמה תהיה עיגון מערכת יחסי עבודה והעובדים במדינת ישראל כאשר אנחנו נקבע ששלושה חודשים יוכל עובד להיות עובד קבלן.

חיים כץ: והיה ומעסיק יעסיק עובד מעבר לשלושה חודשים, אני מקווה שבהצעת החוק נקבע לו גם עונש מאסר.

חיים כץ: שיהיה ברור לכולם שאנחנו מדברים בילדים שלנו.

חיים כץ: כל אחד שיושב כאן כבר מסודר, אין לו בעיה, אבל אנחנו מדברים על מצבם של הילדים שלנו אחרי שירותם בצבא.

דוד טל: אני מבקש תגובות של חברות כוח אדם.

גבי סבג: אני טוען שהחוק טוב וצריך לסיים את הזמניות הזו בעבודה של חמש ועשר שנים, אבל צריך לעשות בחוק מדרג.

גבי סבג: אני בעד שלושה חודשים אבל שלושה חודשים עכשיו היא תקופה קצרה.

גבי סבג: אני מציע שתיתנו עכשיו שנתיים או איזו תקופת מעבר שהיא.

גבי סבג: למשל, במשך שנתיים יהיו 18 חודשים ואחרי שנתיים יהיו 12 חודשים, זאת אומרת שהחוק יקבל תוקף בהדרגה.

גבי סבג: כמו שאמר היושב-ראש, אי-אפשר לעשות מהפכה ומחר בבוקר לפטר אנשים ולזעזע את שוק התעסוקה שקיים במדינת ישראל.

גבי סבג: חברות כוח האדם למעשה היום הן שירות התעסוקה של מדינת ישראל והן הפכו חברות כאלה כי לא היה גורם ממלכתי חזק מספיק שמעשה זאת.

גבי סבג: לכן אני אומר לחברי הכנסת שהחוק הוא טוב, אבל תפעילו אותו בהדרגה.

2436: אני רוצה לומר שאם אנחנו היום לוקחים את הצעת החוק כמות שהיא אבל אם מעבירים אותה כמות שהיא בקריאה שנייה ושלישית, משמעות הדבר הוא חיסול ענף חברות כוח אדם.

2436: חיסול הענף הזמני של חברות כוח אדם.

2436: התוצאה הזו תביא לחיסול הענף ואני רוצה כרגע להציג תזה מאוד פשוטה שאם שני מגישי הצעת החוק רוצים לחסל את הענף ואם זו תהיה העמדה, בואו נכתוב בצורה פשוטה בחוק שאסור יותר להעסיק עובדים זמניים של חברות כוח אדם.

2436: נקודה.

2436: בואו נסגור את הענף, בואו נאמר זאת ביושר.

2436: פעם מדינת ישראל החליטה שצריך לסגור ענף כלכלי – זה היה בשנת 1985 וזה התייחס לתעשיית החזיר בישראל – וסגרו ענף כלכלי.

2436: משמעות הצעת החוק הזאת היא חיסול ענף חברות כוח האדם.

2436: צריך להבין שיש מספר לא קטן של עסקים בישראל שעבדו על-פי החוק הקיים והם לא עבדו בצורה לא לגיטימית, הם בנו עסקים לאחר תקופה ארוכה ואנחנו באים היום ואומרים שאנחנו מוחקים להם שמונים אחוזים מהעסק, תשעים אחוזים מהעסק, שבעים אחוזים מהעסק.

2436: אם אנחנו רוצים לעשות את הפעולה הזאת, בואו נחשוב איך אנחנו עושים זאת בהגינות כלפי אותם עסקים שאנחנו סוגרים אותם לחלוטין או למחצה.

2436: צריכה להיות כאן הגינות.

2436: נציג משרד המשפטים דיבר כאן הוא התכוון לגבי הנושא הזה של זכות קניין שאנחנו במדינת ישראל לא סוגרים עסקים ומחסלים אותם מבלי פיצוי נאות למי שהעסק שייך לו.

2436: את הדבר הזה צריך לזכור היטב.

2436: אני אומר באחריות אדוני היושב-ראש שסגירת הענף הזה או צמצומו באופן דרסטי, משמעות הדבר העלאת האבטלה בישראל.

2436: אני אומר שלאחר מכן אותו מעסיק גם לא יקבל את העובד הזה כעובד קבוע כי למה לו לקבל אותו עובד קבוע ולהוסיף לו את תקופת הוותק?

2436: הוא יפטר אותו והוא לא ייקח אותו לשלושה חודשים.

2436: אז אתה צריך לשאול את עצמך כמה עובדים יהיו מוכנים המעסיקים לקחת כשאין להם היום את השירותים של עובדי כוח אדם זמניים.

2436: במגזר העסקי על-פי נתוני משרד העבודה מועסקים רק חמישים אלף ומרבית העובדים הזמניים גומרים את תקופת הזמניות באופן טבעי לאחר בערך שנה וחצי.

2436: במגזר הציבורי קיימת בעיה אמיתית ומשום כך צריך לקבוע בחוק את ההגבלה ולא בגלל המגזר העסקי.

2436: אני רוצה לציין שאותו דבר גם עושים באירופה.

2436: עומדים לגבש דירקטיבה לגבי כל השוק האירופאי בנושא הזה בדיוק ואין שום סיבה שלא נעשה כמותם.

עמיר פרץ: אתם מדברים על המגזר הציבורי אבל כולנו יודעים שאנחנו שותפים לאיזה מעשה שלא ייעשה כשעוקפים את חוק תקציב המדינה.

עמיר פרץ: אני רוצה להתייחס לחוק יסוד והגנה על המכרזים וכולי.

עמיר פרץ: אני בהחלט מודע לכך שחברה שחתומה על מכרז לא צריך לבוא ולפגוע לה בתוקף של המכרז.

עמיר פרץ: אני לא אומר שאנחנו ננהג כאן בהתעלמות מוחלטת.

עמיר פרץ: אם יש חברות שחתומות, צריך לתת להן לסיים את תקופת המכרז והכללים ייכנסו בהדרגה לפי איזשהו קצב מסוים.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד למי שמדבר על זכות הקניין, אני מתקשה לומר את המשפט אבל אין לי ברירה.

עמיר פרץ: אנחנו לא יכולים באמצעות חברות כוח אדם ליצור משטר של עבדות שאתה אומר מה זכות הקניין של הבן-אדם.

עמיר פרץ: לבן-אדם מותר לקום וללכת.

עמיר פרץ: למישהו יש זכות קניין להכריח אותו להמשיך לעבוד?

עמיר פרץ: זכות הקניין של האנשים שיושבים כאן זה רק על החוזה ולא יותר מכך ואת זה אל תשכחו כי בני אדם הם בני אדם.

אברהם גלאי: אני הייתי איש קבע במשך 25 שנה, הייתי קצין קרבי, נפצעתי ועברתי לתחום המינהלה ועסקתי בנושא כוח אדם ברמה של עשרות ואלפי אנשים.

אברהם גלאי: את החברה שלי הקמתי לפני עשר שנים והוא מורשה לפי כל החוקים כדת וכדין, חתומה על הסכם עבודה קיבוצי עם הסתדרות העובדים הלאומית במקרה הזה.

אברהם גלאי: בנושא הזה לא ייווצר ואקום.

אברהם גלאי: עובדי חברות כוח האדם ימשיכו להתקיים אבל הם יתקיימו בצורה אחרת.

אברהם גלאי: חברות כוח אדם ילכו ויקימו חברות בת לפרוייקטים.

אברהם גלאי: אני חושב שלא קיים ויכוח וגם נאמר כאן לנושא קיום חברות כוח אדם, דבר שקיים בכל המשק המערבי ובמדינת ישראל.

אברהם גלאי: החברות האלה לא צצו יש מאין סתם אלא הן צצו כי היו צריכים אותן.

אברהם גלאי: מדברים על מגזר הציבורי, אבל בואו נדבר על המגזר הפרטי לגבי שלושת החודשים.

אברהם גלאי: היום יש הרבה חברות היי-טק, חברות קומוניקציה, חברות כמו פלאפון, סלקום וכולי, כל החברות שמעסיקות אנשים ואופי העבודה זמני.

אברהם גלאי: תשים לב שחמישים אחוז מהחברות האלחוטיות מעסיקות מוקדנים שהם עובדים זמניים.

אברהם גלאי: מה שקורה מטבע הדברים שאם תגיע לרמה של שלושה חודשים, החברות לא מסוגלות לארגן את המסות האלה.

אברהם גלאי: חברה כמו אפרת טכנולוגיות, חברה ידועה ששווה הרבה מאוד מיליארדים של דולרים, היא מפרסמת מודעות שטח שכולם רואים את זה ויחד עם זאת היא נעזרת בשירותי כוח אדם כי היא לא מסוגלת למלא את צרכיה.

אברהם גלאי: לגבי הנושא של תקופת מעבר, אני מציע להחיל אותה.

אברהם גלאי: אנחנו חוששים מהקטע הזה של חזרה לתקופת הראיסים.

אברהם גלאי: אתה אמרת קודם שלא תיתנו, אבל נניח או.

אברהם גלאי: אר.

אברהם גלאי: אס.

אברהם גלאי: מעסיקה עשרה או עשרים גננים בתעשייה אווירית ובתעשייה האווירית כרגע, כתוצאה מקיצוץ, היא לא תוציא מכרז לחברת כוח אדם אלא היא תוציא מכרז על גננות.

אברהם גלאי: כרגע חברת או.

אברהם גלאי: אר.

אברהם גלאי: אס - שמשלמת תנאים סוציאלים והעובדים מועסקים בהסכם עבודה קיבוצי – לא תזכה במכרז כי יבוא מישהו שייתן רק שירותי גננות בחצי מהמחיר, ואז חזרנו ארבעים שנה אחורה לתקופת סלאח שבתי.

אברהם גלאי: תעלה על הטנדר עם הטוריה, בבוקר לוקחים אותו ובערב מחזירים אותו והעובד הזה לא יקבל תנאים סוציאלים.

אברהם גלאי: זה מה שיקרה בין היתר אם הדבר הזה יתקבל בצורה הזו.

אברהם גלאי: אני מציע לאמץ את הצעת הסכם העבודה הקיבוצי הזה כפלטפורמה לבסיס החוק ואני מציע לכם לא לרוץ בחופזה אלא תנו לנו לסיים את העבודה ונציג אותה לכולם כדי שתבינו במה דברים אמורים.

אברהם גלאי: מדובר על זמניות ומקובלת תקופה אפילו פחותה מזו שאתם אומרים.

אברהם גלאי: מדברים כאן על שנתיים ואפשר לדבר על שנה וחצי.

אברהם גלאי: בסך הכל אם זה ישמש בסיס להצעת חוק, הדברים יעברו בצורה מושכלת ובצורה הכי מסודרת בעולם.

ענת זריפה: כל מה שאני רוצה הוא שבעלי החברות שנמצאים כאן יקשיבו לעובד שלהם.

ענת זריפה: אני יוצאת היום אחרי מכתב פיטורים, כי חברה אחרת זכתה במכרז.

ענת זריפה: אם החברה רוצה אותי, היא מקבלת אותי כדבר מובן מאליו ללא שום תנאים, ואם היא לא רוצה, היא זורקת אותי.

ענת זריפה: בשנה ראשונה אני אפסיד את הפנסיה ואת כל הזכויות.

ענת זריפה: היום אני בת 42 ואין לי תנאים סוציאליים.

ענת זריפה: לדעתי אסור לתת מעל לשלושה חודשים לעבוד תחת חברת כוח אדם וזאת מסיבה פשוטה.

ענת זריפה: אם העובד מתאים, הוא מתאים תוך שלושה חודשים.

ענת זריפה: אם התקופה תהיה ארוכה יותר, החברה תזרוק את העובד ותכניס עובד אחר במקומו.

טובה אלעזר: אני רוצה לומר שאני תומכת בניסיון לפתור תופעה מאוד קשה - ואני לא רוצה להיכנס לסיבות ולומר למה היא התפתחה ואיפה היא התפתחה במשק הישראלי – שבעצם עושה איזו אינטרפרטציה כמעט צינית לנושא של העסקה זמנית.

טובה אלעזר: חברת מנפאואר היא חברה עולמית, היא חברה מובילה בתחום הזה, היא בעצם יצרה את המושג של עבודה זמנית כשבעיקרון זאת אותה נקודת מפגש בין צורך של משק וכלכלה ומעסיקים לבין צורך של עובדים שמחפשים עבודה ומחפשים להשתלב בשוק העבודה.

טובה אלעזר: החברה לא צריכה להחליף מעסיק קבוע לאורך שנים וללא ספק לא צריכות להתרחש תופעות מהסוג שעולות כאן ולבי עם כל אחד מהאנשים למרות שיש לכם לפעמים תחושה אחרת ואולי יש לכם חוויות מחברות שעשו דברים שלא ייעשו.

טובה אלעזר: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון את ההערה של חבר הכנסת חיים כץ לגבי הילדים שלנו.

טובה אלעזר: יש נתון שבזמנו העברתי לכבודו בטבלה שפרסמה התאחדות התעשיינים הבריטית שניתחה בטבלה מאוד מעניינת איך נראים משקים שונים, עומק אבטלה, בעיקר במדינות שמעניינות גם את קברניטי הכלכלה וגם את הפרלמנט הישראלי, גם מדינות שנושא העסקת כוח אדם שם והחוקים הם יותר גמישים וגם פחות גמישים.

טובה אלעזר: נקודה שאני רוצה להעלות ואחר-כך להתייחס לישראל.

טובה אלעזר: באותן מדינות שם החוקים יותר קשיחים, האוכלוסייה שנפגעת הכי הרבה בערכים של אבטלה היא אוכלוסייה של עובדים צעירים ואוכלוסייה של נשים וגברים בגילאי 42 וצפונה.

טובה אלעזר: אני רוצה לספר בתור חברה שרוב העובדים שלה עובדים תקופות קצרות, עד שנה.

טובה אלעזר: כאן אני מזכירה להסתדרות שפינת התופעה של הסכמים דור ב' ודור ג' ואני לא יודעת מה יהיה מחר, שבעצם מקבע עבודה זמנית לחמש ושבע שנים.

טובה אלעזר: אני חושבת שהיוזמה היא נהדרת וצריך לא לאפשר עבודה זמנית בכל צורה שהיא.

טובה אלעזר: נקודה נוספת שמתייחסת לחוק חייבת לקחת בחשבון שאם רוצים לאפשר את הנושא של הגמישות – ואדוני דיבר הרבה על נקודת האיזון כי אחרת זה יהיה מעשה לא אחראי – צריכים להתקיים כמה תנאים בסיסיים.

טובה אלעזר: החוק כפי שהוא מנוסח היום, אם אני מבינה אותו נכון, מדבר על פרק זמן שלהערכתי הוא בלתי סביר והוא יפגע בדיוק באוכלוסייה שאתה רוצה להגן עליה.

טובה אלעזר: שנית, אם מדובר בשנה, נושא קיים נושא הקואורלציה.

טובה אלעזר: לסיכום.

טובה אלעזר: שנה לדעתי היא בדיוק נקודת האיזון בהיבט של לאפשר לאוכלוסיות של אנשים צעירים.

טובה אלעזר: שנית, שכר בתנאים בהם מתנהל דיאלוג בין הארגונים היציגים של העובדים, בין הארגונים היציגים של המעסיקים, גם בין נציגות של משרדי הממשלה ולתבוע איזשהו רף והכי חשוב – לקיים את הרף.

טובה אלעזר: בקטע הזה לצערי אני מחזירה עוד פעם את האחריות לאותם גורמים שהם צריכים בעצם להיות אחראים על האכיפה.

אביטל רימון: לגבי הנושא של המועד שדיברו עליו.

אביטל רימון: אני חושבת שצריך להשאיר את סעיף 13 בנוסחו הקודם - וזה מתקשר לדברים שדיברה קודם חברתי – בקיצור תקופת הזמן.

אביטל רימון: אני הייתי מציעה בין שנה לשנתיים כי גם עובדים של הרשויות, תקופת הזמניות לחלק מהם היא תקופה של שנתיים.

אביטל רימון: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, ואת זה אני אומרת באופן כללי ולא ספציפית לעמדה שלנו, שאם קובעים את הזמן כשנה, זה עלול ליצור בעיות שאנחנו מכירים אותן מחוק פיצויי פיטורים של ניסיון להתחמק מהשנה.

אביטל רימון: לכן לדעתי רצוי שזה יהיה מעל שנה בכל מקרה ואנחנו מציעים שנתיים ומציעים שהנוסח יהיה כפי שהיה בנוסח של סעיף 13 בנוסחו הקודם.

אביטל רימון: לסעיף 14.

אביטל רימון: לדעתי אין מקום לבטל את הסעיף הזה.

אביטל רימון: חשוב שיקול הדעת של שר העבודה.

אביטל רימון: אם נאמץ את החוק עלולות להתעורר הרבה שאלות על תחולת הסכמים קיבוציים.

אביטל רימון: אני לא רואה סיבה לבטל את שיקול הדעת של שר העבודה בהקשר הזה.

אביטל רימון: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לנושא של הוראות מעבר, נושא עליו דובר קודם לכן.

אביטל רימון: אני לא יודעת באיזה מתכונת בסופו של דבר זה יתקבל, אבל חייבות להיות הוראות מעבר בחוק שיחילו את התיקון ממועד כניסתו של התיקון לתוקף ויתייחסו לעובדים שהתקבלו לעבודה לפני התיקון, בין בזה שהם יישארו לפי הסעיף הקודם ובין שיקבעו איזושהי תקופת מעבר.

אביטל רימון: ההערה האחרונה שלי הייתה לגבי הערות מעבר לגבי כל נוסח שבו יתקבל החוק, כאשר יהיה ברור שהתיקון חל מכאן ואילך.

אביטל רימון: סעיף נוסף שאני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה אליו הוא סעיף 16 והתיקון המוצע בו.

אביטל רימון: בחוק המקורי נאמר שאי-אפשר יהיה להעסיק עובדי קבלן במקום עובדים שובתים במקום עבודה.

אביטל רימון: התיקון המוצע בכלל מדבר על זה שעובדי קבלן שמועסקים כבר במקום עבודה, אי-אפשר יהיה להעסיק אותם בזמן שביתה.

אביטל רימון: אני חושבת שבכל הכבוד הסעיף הזה לא מקנה שום דבר לעובדים.

אביטל רימון: הסעיף הזה יוצר ואקום משפטי שלא ברור מה המעמד של אותם עובדים באותה תקופה של שביתה כי לפי החוק בתקופת שביתה המחוקק הסדיר את המעמד של העובד והמעביד ויש פסיקה מאוד מפורטת בנושא זה.

אביטל רימון: אם אתה מגביל עובדים של מעסיק אחר בתקופת שביתה ואתה אומר אתם לא עובדים, עוד לא הפכת אותם לעובדים שובתים לרבות ההגנות והחובות שנובעות מכך.

אביטל רימון: לכן אני חושבת שהתיקון לסעיף 16 הוא בהחלט מיותר.

אביטל רימון: סעיף נוסף שאני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה – ואולי הוא לא כל כך מהותי, אבל תחשבו עליו – סעיף 1(ב)(ג).

אביטל רימון: הסעיף מדבר על שמירת הוותק.

אביטל רימון: גם היום זכויות סוציאליות כמו מחלה, חופשה, הבראה וכולי הן זכויות שקשורות למקום העבודה ובמקרה של פיצויי פיטורין המעסיק האחרון אחראי על כל התקופה שהעובד עבד באותו מקום.

אביטל רימון: לכן נראה לי שהסעיף הזה הוא מיותר ואפשר לבטל אותו.

אביטל רימון: אני חוזרת לעניין הזה שצריך להיצמד לנוסח של סעיף 13 בחוק המקורי שדיבר על זכויות מכוח הסכמים קיבוציים, על זכויות שהן זכויות נורמטיביות כספיות והחוק לא התערב בתחום של קביעות.

אביטל רימון: אם באמת תתקבל ההצעה, זה יהיה מיותר ולכן אני אומרת שצריך להיצמד לזכויות כספיות ולא לזכויות של מעמד.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין כיצד אפשר לחוקק הצעת חוק כזו בהתעלמות מוחלטת מכל נושא העובדים הזרים.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אם עושים חוק כזה ומשאירים את העובדים הזרים מחוץ למשחק, בעיניי זו חצי עבודה ואני לא רוצה להשתמש במלים יותר חריפות.

אופיר פינס-פז: אם יש עבדות במדינת ישראל ואם יש ניצול במדינת ישראל, זה קודם כל של העובדים הזרים שמגיעים מחו"ל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכללים צריכים לחול עליהם בדיוק אותו הדבר ואולי אפילו למעלה מכך.

משה בוטון: צריך היתר מיוחד לקבלן כוח אדם להעסיק עובדים זרים.

משה בוטון: משניתן לי ההיתר הזה, אפשר להתנות אותו גם בתנאים מיוחדים אבל החוק כשלעצמו חל עליו.

משה בוטון: החוק הזה גם יחול על עובדים זרים מכוח סעיף 10.

משה בוטון: זה תיקון לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם וכפי שאני קורא את החוק – היות ובסעיף 10 אנחנו לא נוגעים – אנחנו אומרים שכל הוראות החוק יחולו גם על קבלני כוח אדם שמביאים עובדים זרים ולכן התיקונים שהוכנסו יחולו גם עלינו.

אופיר פינס-פז: חברי הוועדה צריכים לבוא, ללמוד את העובדות וכאשר מביאים חוקים שעולים למדינת ישראל מיליארדי שקלים ולאנשים לא איכפת מכסף ציבורי, כאילו זה כסף שגדל על העצים, אני צריך לבוא לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני השתכנעתי – ואגב, לא צריך להיות גאון כדי להשתכנע מזה ולא צריך להיות בעל ניסיון אדיר כדי להשתכנע מזה – ששלושה חודשים נראה לי מוגזם, לא לעניין, לא רציני, לא יעזור לעובדים , לא יעזור למשק ולא יעזור לאף אחד.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששנה זו תקופה סבירה, הגיונית, באה בחשבון, נכונה, מהווה שינוי דרמטי ודבר שמתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אם הוועדה לא תקבל את הצעתי לשנה, אני מבקש להביא אותה כהסתייגות בפני מליאת הכנסת.

דוד טל: אני מבקש מהאוצר לענות לחבר הכנסת אופיר פינס ולומר לנו מהי עלות החוק הזה ולמה, אם בכלל, משרד האוצר מתנגד.

הילה אייל: מנקודת ראות המעסיקים, אם נעשה הבחנה בין שני סוגי מעסיקים – מגזר פרטי ומגזר ציבורי – כאשר במגזר העסקי, ענף כוח האדם הוא חיוני לשם יכולת המגזר להתאים את עצמו לתנאי המשק במשק שנמצא בסביבה דינאמית ומתפתחת וכל גוף כלכלי עסקי רוצה לתת לעצמו את היכולת להתאים את עצמו למשק.

הילה אייל: משמעות חוסר הגמישות הזאת היא הקשחת הוצאות על פני זמן וכתוצאה עליית עלויות המגזרים השונים שלא יוכלו לעמוד בתנאי התחרות גם בעולם וגם במשק עצמו ולכן התוצאה תהיה אבטלה.

הילה אייל: לחילופין תהיה עליית מחירים כתוצאה מגידול העלויות.

הילה אייל: הגמישות הזו היא חיונית למעסיקים השונים במגזר הפרטי להתאים את עצמם לתנאי המשק המשתנים והצעת החוק למעשה מבטלת את הגמישות הזו.

הילה אייל: לגבי המגזר הציבורי הגמישות היא חיונית גם לגבי פרוייקטים או נושאים שונים שנדרשים רק באופן זמני ולא באופן קבוע.

הילה אייל: מנקודת ראות העובדים.

הילה אייל: הצעת החוק משמעה ביטול יכולת העובד מרצונו החופשי לעסוק במשרות זמניות, בין אם זה סטודנט או אנשים שנמצאים בשלב של בחינת הקריירה שלהם ומנסים לעבור בין מקומות עבודה או בין תפקידים שונים.

הילה אייל: לאותם עובדים שמעונינים אין אפשרות לעשות זאת.

הילה אייל: ההתקשרות בין עובד לבין חברת כוח אדם היא התקשרות ששני הצדדים חתומים עליה ולפיכך זה מבטל גם את רצון העובדים שמגיעים לחברות כוח האדם.

אהרן עוזיאלי: לגבי החקיקה עצמה.

אהרן עוזיאלי: אנחנו בהחלט מתנגדים לה כי כפי שהיא זה ברור ששופכים את המים עם התינוק וגודעים את העץ וכל הביטויים האחרים.

אהרן עוזיאלי: בזה אין ספק.

אהרן עוזיאלי: יכול להיות שמבחינת אנשים מסוימים זה טוב, מבחינת אנשים אחרים זה רע, אבל החוק כפי שהוא, ברור מה הוא יוצר.

אהרן עוזיאלי: הוא פשוט מפסיק את צורת העסקה הזאת.

אהרן עוזיאלי: לגבי הדברים שבתוך החקיקה.

אהרן עוזיאלי: אנחנו סבורים שיש לנו בעיה קשה בקטע הזה שהחוק קובע קיום יחסי עובד-מעביד על-פי קביעה של החוק ולא בשום קביעה אחרת.

אהרן עוזיאלי: יחד עם זאת מאחר שיש פה בעיה ובאמת צורות העסקה הזמניות נמשכות לאורך שנים רבות, ישנו הגיון לקבוע דבר כזה אבל לא בטווח של שלושה חודשים אלא זה צריך להימדד בטווח של שנים.

אהרן עוזיאלי: ישנו עניין מעבר לנושא עובד-מעביד וזה הקטע של הסכם השכר שיחול עליו.

אהרן עוזיאלי: אי-אפשר לקבוע לדעתנו שביום הראשון שעובד זמני נכנס לעבודה בגוף מסוים, הוא מיד יקבל את תנאי ההעסקה של אותו גוף.

אהרן עוזיאלי: זו לא החלטה סבירה, זה דבר שאין בו שום רציונאל.

אהרן עוזיאלי: לעובד הזה יש את היכולת באופן חוקי לגמרי, גם לפי הצעת החוק הזאת.

אהרן עוזיאלי: הרי היום אני יכול לעבוד בגוף א', אחרי שלושה חודשים אני יכול ללכת לעבוד בגוף ב' ואחרי עוד שלושה חודשים ללכת ולעבוד בגוף ג', וזה במצב חוקי ותקני לחלוטין גם לפי הצעת החוק שהוועדה הנכבדה מבקשת לאשר.

אהרן עוזיאלי: זאת אומרת, יהיה לאותו אדם ערך שונה של השתכרות לכל שלושה חודשים שהוא עובד בהם בצורה הכי לגיטימית, תהיה לו צבירת זכויות אחרת, הוא יקבל זכויות סוציאליות אחרות.

אהרן עוזיאלי: יש פה איזה בלגן ואיזה מין דבר שאף אחד לא יוכל לעמוד בו.

אהרן עוזיאלי: אני רוצה למשל להזכיר דברים מאוד מינוריים על תשלומי רטרו ואלף ואחד דברים.

אהרן עוזיאלי: למשל היום אין הסכם העסקה סגור.

אהרן עוזיאלי: נקודה נוספת היא לגבי שינוי סעיף 16 שכבר התייחסו אליו כאן.

אהרן עוזיאלי: בהחלט אנחנו חושבים שהתוספת המבוקשת היא תוספת שהיא לא במקומה.

אהרן עוזיאלי: ישנה כבר הוראה שקיימת בחוק שאוסרת על מעסיק שעובדיו שובתים להעסיק במקומם עובדי קבלן.

אהרן עוזיאלי: אנחנו לא חושבים שצריכים להוסיף על ההוראה הזו ותו לא.

אהרן עוזיאלי: זה גם פוגע באותם עובדים שהיום הם עובדי קבלן ופתאום אתה בא ואומר שבעצם הם אנוסים לשבות.

אהרן עוזיאלי: זו פשוט חקיקה שהיא לא במקומה.

אהרן עוזיאלי: אני מכיר הרבה מקרים בהם עובדי חברות כוח אדם מקבלים שכר יותר גבוה מהעובדים שנמצאים בגופים עצמם ואסור להתעלם מזה.

אהרן עוזיאלי: אני מכיר הרבה מאוד והם דווקא במשרדי הממשלה.

הדסה בנימין: מה אני עושה?

הדסה בנימין: אני בת 48, יש לי בעל חולה בבית, שלושה ילדים סטודנטים ומה אני עושה היום בגיל 48?

הדסה בנימין: בכל מקום עבודה אליו אני הולכת שואלים אותי בת כמה אני וכששומעים את גילי, הם לא מקבלים אותי לעבודה.

הדסה בנימין: אני הוכחתי את עצמי, אני עובדת מצוינת כמו כל ששת חברותיי ואני לא מתביישת לומר את זה, אבל פיטרו אותנו כדי שלא יקבלו אותנו כעובדות קבועות.

יהושע אדיר: אני רוצה לומר שעומדים לשפוך את התינוק עם המים.

יהושע אדיר: יש שני דברים שונים.

יהושע אדיר: יש הצעת חוק שעומדת לרוץ של השר אלי ישי, ואני שואל למה לא לתת לה לרוץ קדימה.

יהושע אדיר: אני חושב שכרגע צריך לעכב את הצעת החוק ולחשוב שוב עוד שבועיים או חודש.

יהושע אדיר: הדבר הקריטי ביותר הוא התנאים הסוציאלים, שזה לא מעשי.

יהושע אדיר: צריך לעשות הסכם שיאמר שיש תנאים אמיתיים ומה מגיע לעובד.

יהושע אדיר: ההצעה שלי היא שהממשלה תביא את ההצעה שלה תוך כמה ימים ונעשה שעטנז.

יהושע אדיר: אם זה לא עובר, התקופה המינימלית תהיה שנה וחצי.

דוד טל: הכנסת יוצאת בעוד שלושה שבועות לפגרה.

דוד טל: אני חושב שאנחנו לא נחפזים אלא היה לנו פרק זמן לשקול את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: נוצר מצב כזה שפה יש לנו שני חברי כנסת, מתוך 120, שאמנם העוצמה האישית שלהם היא אדירה אבל העוצמה הפוליטית קבעה משום מה שרק שני חברים נבחרו, בגלל היכולת שלהם והעוצמה שלהם ליצור עוצמה כאשר הם נמצאים בין שני גושים, הם משגעים את הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: יש לנו אחד יונה, יש לנו אחד נץ, והיונה הולכת ליונים והנץ הולכת לנצים.

ראובן ריבלין: כל אחד מפחד לאבד אותם ואנחנו מעבירים חוקים שאני מודיע לכם שאני מוכרח לומר שיתכן מאוד שחזון שעליו נולדתי לפני קום המדינה יכול להתפרק למול עיניי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שחברת הכנסת נעמי חזן סגנית יושב-ראש הכנסת תקבל איזשהו הסכם שהיא תחשוב שהוא אסון לציונות, אבל יחד עם זאת אני מודיע לכם שלנו, המפלגות הלא סקטוריאליות, חשוב בכל מצב שבו יהיו גבולות המדינה, איך תהיה המדינה שלנו.

ראובן ריבלין: יש גבול למה שאנחנו מוכנים ללכת.

ראובן ריבלין: קודם כל, ברכה לכם שבעוצמת

ראובן ריבלין: כם הפוליטית הצלחתם להעלות את זה על סדר היום כי כולם מיתממים.

ראובן ריבלין: משרד האוצר יושב, רואה הצעת חוק, אומר שנלך לאהבלים האלה, נסבן אותם פה, נסבן אותם שם, הם יעברו כך וכך וכך.

ראובן ריבלין: ברוך השם קמו למדינת ישראל ולעם ישראל יושבי-ראש כמו היושב-ראש הזה שהכל אפשר לעשות לו חוץ מלסבן אותו.

ראובן ריבלין: אנחנו היום נדון בכל החוקים רבותיי במשרד המשפטים ובמשרד האוצר.

ראובן ריבלין: אם תהיו מוכנים – נשמח לשמוע מה שאתם אומרים.

ראובן ריבלין: היה לנו יושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט אוריאל לין שהיה אומר לפקידים המאחרים אפילו בדקה שיחכו בחוץ כי לא צריך אותם וכי ילמדו לבוא מוכנים לכל ישיבה ויתנו את התשובות המתאימות ולא לסבן סיבונים.

ראובן ריבלין: נוצר כאן מצב שבו חבר הכנסת חיים כץ - תרשו לי לומר שיש לי חשש גם מתוך ראייה סקטוריאלית כי הוא מייצג את ההסתדרות - רוצה להעצים את יכולתה של ההסתדרות ולכן הוא עושה חוק שכוונתו לעשות סדר בחברות כוח אדם.

ראובן ריבלין: אני לתומי חשבתי כאדם שמעולם לא היה בהסתדרות כי הוא נולד למפלגה הרביזיוניסטית והייתי בהסתדרות הציונית החדשה, בצוהר, ואני אומר לכם שאני מקבל בברכה את הצעת החוק שלכם לא על קרעיה וקרביה, וכבר חבר הכנסת פינס הביע במידה רבה חלק מהדברים שאני מאמין בהם ומוכן להצטרף למה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: אני גם כתבתי מכתב מיד אחרי שהחוק עבר והפניתי את תשומת לבו שאני רוצה לדון בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לראות את הנושא שהעלית כאן על השולחן לא מתוך ראייה צרה של מפלגה סקטוריאלית כמו הליכוד או העבודה או מרצ אלא מתוך ראייה רחבה של מפלגה שהיא רבת עוצמה מבחינת היכולת שלה להביא עניינים לסדר היום של המדינה.

ראובן ריבלין: אנחנו נסתכל על העובד ואני חושב שצריך ללכת עם החוק שלכם בצורה הרחבה ביותר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לראות את זה בצורה רחבה, איך אנחנו בדבר שהוא היה הכרחי, בדבר שהוא עדיין הכרחי, הרעיון של עובדים זמניים הוא רעיון לא רע, הוא רעיון שנותן מקום עבודה לאותם אנשים צעירים.

ראובן ריבלין: אסור שיהיה דבר כזה שאנשים בני 42 יהיו במצב כזה בו הם נמצאים.

ראובן ריבלין: אסור להעלות על הדעת שדבר כזה יכול להיות.

ראובן ריבלין: אסור שיהיה נציג עובדים שיחתום על הסכם קיבוצי שהוא צד לו שמאפשר להעסיק עובדים דור ב' ודור ג'.

ראובן ריבלין: אסור שיהיה דבר כזה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שאדם, כמו בחוק פיצויי פיטורים, לא יהיה עובד זמני אם חלפה שנה.

ראובן ריבלין: תאמר לי 11 חודש, בסדר, נדבר על זה ונשמע מומחים אמיתיים שיאמרו לנו מה ההבדל בין 12 חודש לתשעה חודשים מבחינת כל הנושא הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו נעביר חוק טוב ולא סיפורי סיפורים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אם הצעת החוק לא תתקבל, אני מבקש שתהיה הסתייגות.

ראובן ריבלין: לא יועסק עובד אצל מעסיק בפועל במעמד של עובד זמני תקופה העולה על שנה בין אם הוא עובד קבלן כוח אדם ובין אם הוא עובד בתוקף הסכם עבודה קיבוצי שההסתדרות צד לו.

חנה זוהר: לגופו של החוק.

חנה זוהר: בהצעה חסר משהו והייתי רוצה להעיר על זה.

חנה זוהר: דיברה הגברת ממרכז השלטון המקומי וכבוד היושב-ראש שאל אותה כמה חילטו.

חנה זוהר: ישנה בפועל בעיה של עובדים שלא מקבלים את זכויותיהם.

חנה זוהר: כשמדברים כאן הדברים נשמעים מאוד יפה, כותבים הרבה דברים אבל יוצאים אחר-כך לעבודה והעובד מתקשה לקבל את הזכויות שלו המינימליות מכוח זכויות המגן.

חנה זוהר: בזמנו הצענו את אותה הצעה, בשנת 1996, כשעבר החוק.

חנה זוהר: לא מספיק המנגנון במשרד העבודה שנותן רשיון.

חנה זוהר: המנגנון הזה לצערי הוא מאוד חלש.

חנה זוהר: הייתה עכשיו חברה שבמשך שלוש שנים העבירו למנגנון הזה תלונות חוזרות ונשנות עליה, ואלה היו תלונות קשות.

חנה זוהר: לקח הרבה זמן עד שלקחו מאותה חברה את הרשיון.

חנה זוהר: אף אחד כבר לא יחזיר לאותם עובדים את הכספים שהגיעו להם.

יוסף גטניו: אני מסכים שבחוק צריכים להיות כמה עקרונות בסיסיים כמו הגדרת תקופת הזמניות אבל זה לא רק עניין של הגדרת תקופת הזמניות אלא זה גם עניין של למשל פרוייקטים, דברים קצובים מראש, מקרה בו אתה יודע שתקופת העבודה קצובה מראש לתקופה של איקס חודשים.

יוסף גטניו: כשאתה בונה פרוייקט זה יכול להיות בין 15 לתשעה חודשים.

יוסף גטניו: פרוייקטים הרי נבנים מראש ואנחנו יודעים את תקופת הזמן.

יוסף גטניו: אפשר לתפור כאן מסגרת מאוד מאוד מעניינת ויפה שקיימת גם במדינות מערביות.

יוסף גטניו: תראו את החוק בעולם, חוק שחוקק לפני שנתיים-שלוש, גם הוא הולך בכיוון של 24 חודשים וכולי.

יוסף גטניו: אני לא מציע את זה אבל אני אומר כרעיון של עובדים זמניים שיש להם מעמד מסוים ויש להם ביקוש וצורך בחברה כלכלית מתקדמת.

יוסף גטניו: אני גם אומר שצריך בחוק לחזק את הנושא של הסנקציות, לחדד ולחזק וליצור גופי מעקב כולל הארגונים אחרי הנושא של הסנקציות.

יוסף גטניו: בהחלט אני רואה את זה כך.

קריאה: אגב, אנחנו לא מושכים את זה לאורך זמן אלא יש לנו שלושה סוגי קבוצות עובדים: יש לנו קבוצה עד שלושה חודשים שזו באמת אותה קבוצה היסטורית ממנה התחילו כל הסיפורים.

קריאה: יש לנו קבוצה של כשנה ואחריה באמת הם עוברים להיות עובדים שלנו או עוזבים, ויש לנו סדר גודל של שלוש שנים.

קריאה: מעבר לשלוש שנים אין לנו עובדי חברות כוח אדם כי או שאין צורך בהם או שהם נכנסים לחברה.

קריאה: אני חושב שהחברות התעשייתיות זקוקות לדפוס העסקה גמיש כזה בצורה זו או אחרת – שאני ממליץ שהוא יהיה בהסכם עם ההסתדרות – כי תמיד העובדים נהנים יותר בהסכמים ופחות מהחוקים.

קריאה: אני חושש שהחברות התעשייתיות ימצאו דרכים אחרות לעקוף את החוק הזה.

קריאה: אני כן מאמץ את דפוס ההעסקה הזה עם הגנה לעובדים שאני בהחלט מסכים לו אבל לא דרך החוק.

קריאה: נקודה נוספת שאני חושב שכדאי לשים אליה לב ויש לה כבר ביטוי בשטח.

קריאה: חברות החלו להתארגן לחוק שעדיין לא חוקק וכתוצאה מזה אני מודיע לכם, וציינו את זה כאן, חברות מתארגנות למה שנקרא ישראבלוף.

קריאה: אמר כאן במרומז נציג טבע ורמזו לזה גם אנשים אחרים.

קריאה: אני מציע לכם לא לתת לאיזשהו חוק שלמעשה עובדים יהפכו להיות עובדים של קבלנים, כאילו קבלנים, במסווה של עבודות קבלניות ואני אומר לכם שזה נעשה כבר בחברות.

קריאה: ממני ביקשו לגשת למכרזים אבל שלא אציין עובדים אלא מטר מרובע, שלא אציין עובדים אלא תיקי יבוא ויצוא.

דוד טל: אני מכריז על הפסקה ולאחר מכן נציגי המשרדים הממשלתיים וחברי הכנסת ישובו ויתכנסו וידונו לגופו של החוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש התייעצות סיעתית.

עמיר פרץ: אני חושב שאם נשב כאן, נעבד את החוק לפרטיו, ואם יש נושאים חשובים שאתם אומרים שאת הסעיפים האלה אתם מבקשים, זה התנאי שלכם, על זה אתם רוצים להגיש הסתייגות – אנחנו הרי לא נסתכן בהסתייגות כדי שתפילו לנו את כל החוק.

עמיר פרץ: למה לא לשמור את השתיים-שלוש הסתייגות שלכם?

עמיר פרץ: תשאיר לנו ואולי נעבד אותן לפי עמדתך ואם לא, יהיה מקום להידבר על ההסתייגויות בלבד אבל אני רוצה להצביע על כל החוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהדיון יסתיים כרגע ויתאפשר גם לי להיות שותף בהמשך הדיונים.

נעמי חזן: אני התרשמתי הבוקר שמדובר בנושאים באמת כבדי משקל ובנושאים מאוד רגישים כאשר אמות המידה שלי – ואני אומרת את זה גם לפרוטוקול – לחוקק חוק שלא יפגע בתעסוקה של אנשים ולא יפגע בזכויות של אנשים.

נעמי חזן: אלה שתי אמות מידה מאוד מאוד ברורות שאני בצורה עקבית לחלוטין אפעיל על כל חלק של כל סעיף של החוק הזה.

נעמי חזן: אני חושבת באמת שאם רוצים לעשות את זה, אני מכירה את הכנסת לא מאתמול ולא מהיום, אפשר לעשות את זה מהר מאוד, אבל אנחנו עוסקים כאן בציבור.

דן אורנשטיין: מאוד חשוב שהליכי החקיקה בנושא כה חשוב ומרחיק לכת מבחינת מעסיקים, מבחינת חברות כוח אדם וכמובן מבחינת העובדים, יינתן לו הדיון הציבורי.

דן אורנשטיין: אם לא תינתן לנו ההזדמנות הזאת, ישאלו איפה היה משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: אני מאוד מבקש, אני אנסה לקצר.

דן אורנשטיין: לדעתי אפשר בהחלט לזרז את הדיון מאוד מאוד, אפילו בכמה ימים.

דן אורנשטיין: זה לא יהיה נכון בדבר כל כך חשוב ומרחיק לכת, לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית היום.

דן אורנשטיין: הרבה פעמים אנחנו נמצאים במצב שרוצים להרוויח את הרציפות.

דן אורנשטיין: יש כאן השלכות די מרחיקות לכת.

דן אורנשטיין: אני לא אומר שהן לא לתכלית ראויה, אבל צריך לתת את הדיון המלא.

דן אורנשטיין: אני אלך עם הוועדה אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון לאשר את הצעת החוק.

דן אורנשטיין: לא יכול להיות שחוק כל כך רציני יידון אפילו ביום אחד.

דוד טל: רבותיי, אנחנו מתחילים בדיון בהצעת החוק.

משה בוטון: אני רוצה לומר באופן הכי מפורש שאני סבור שאין לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין.

משה בוטון: אומר חבר הכנסת ריבלין שלא חשוב אם העובד הוא עובד דרך קבלן כוח אדם, אם הוא לא עובד דרך קבלן כוח אדם, אצל כל מעביד שהוא – אם זה מעסיק פרטי, אם זו המדינה – אחרי שנה העובד הזה או שיפסיקו לו את העבודה או שהוא יהיה עובד קבוע.

משה בוטון: אדוני היושב-ראש, בשירות המדינה יש מערכת חוקים שלמה - אגב, אנחנו הצענו להחיל את החוק הזה גם על המדינה והוספנו סעיף שדין המדינה כדין כל מעביד אחר – כמו חוק שירות המדינה מנויים וחוקים אחרים שמסדירים באופן מסודר ויש הסכמים קיבוציים תוך איזה פרק זמן אדם יכול להיות עובד קבוע.

משה בוטון: הוא לא יכול להיות עובד קבוע בשירות המדינה אם הוא לא עובר מכרז.

משה בוטון: אנחנו לא יכולים בהינף יד להכניס סעיף כזה בלי ששמענו בכלל את הנוגעים בדבר וזה אפילו לא עמד על סדר היום, לא שמענו את המדינה ולא שמענו את המעסיקים.

בנימין אלון: אנחנו דנים כאן בנושא של קבלני כוח אדם.

בנימין אלון: אתה רוצה לעשות מהפכה בנושא הזה של קביעות.

בנימין אלון: אתה אומר באופן כללי קביעות תהיה אחרי שנה.

בנימין אלון: זה רעיון מהפכני.

בנימין אלון: לדעתי יש לו סכנה גדולה, הוא ייצור יחסי עובד-מעביד בכפייה, הוא ייצור מצב של פיטורים המוניים בכל המגזרים לקראת תום שנה ולא רק אצל כוח אדם, הוא יבטל הסכמים קיבוציים בכל מיני מקומות.

בנימין אלון: אני חושב שזה רעיון מקורי ומהפכני ששווה דיון אבל אני פשוט לא מבין למה הוא תלוי ומותנה בדיון הזה שלנו.

ראובן ריבלין: רוצים מגישי החוק להגן על עובדים אבל יוצא שהם תוקפים רק מגזר מסוים שעוסק בעובדים.

ראובן ריבלין: אם אנחנו רוצים להגיע למצב בו עובדי חברות כוח אדם יעבדו עונה מסוימת, כאשר מפעל לא רוצה להעסיק אנשים כי הוא צריך אותם רק לארבעה חודשים בשנה, כאשר אנשים בגלל מוביליות במשק רוצים להעסיק עובדים זמניים לתקופה של שנה או שנתיים - יוצרים מצב שבו אנחנו הולכים לכוח אדם.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך נוצרו שרלטנים והם יצרו בעיה במשק הישראלי כאשר שלושים אחוז מהמועסקים הם ברשויות המקומיות, כך וכך במגזר הציבורי, כך וכך במגזר הציבורי הממשלתי.

דוד טל: אני רוצה לקצר כדי להתקדם.

דוד טל: הנמצאים כאן כולם חברי הוועדה?

דוד טל: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ריבלין כפי שהוא קרא אותה כרגע?

דוד טל: 1.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: 5.

דוד טל: הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין לא התקבלה.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תקרא את החוק.

דוד טל: כל מי שתהיה לו השגה או הבהרה כזאת או אחרת, יעצור אותנו.

משה בוטון: 1.

משה בוטון: תיקון סעיף 1.

משה בוטון: בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו1996- (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "הסכם קיבוצי", יבוא: "מעסיק בפועל" – מי שאצלו מועסק עובד של קבלן כוח אדם.

משה בוטון: זאת אומרת, אותו אדם שלו ניתנים שירותי הסיעוד, הוא לא ייחשב מעביד שלו והוא לא יהיה אחרי שנה עובד שלו.

עמיר פרץ: אני אומר לך מדוע מקבל שירות ולא מעסיק בפועל, כי למשל יש לך את התופעות של אותן חברות כוח אדם כאשר כל מיני קבוצות עבודה למיניהן שהפכו והן בעצמן יצרו מסגרת משפטית שהיא חברת כוח אדם.

עמיר פרץ: למשל, כל מיני עמותות במשרדי ממשלה שכל מה שהן עושות זה לספק כוח אדם ואין להן תפקיד אחר.

עמיר פרץ: זאת לא עמותה לצורך טיפול בעיוורים או טיפול בקשישים אלא זה משהו פנימי.

עמיר פרץ: למשל בבתי-חולים בנו מודל שנקרא קרנות מחקר כאשר אין קרנות מחקר אלא למעשה מדובר בקבלני כוח אדם.

עמיר פרץ: הם לא עושים שום דבר ולא חותמים על כלום אלא כל מה שהם עושים, הם מביאים פקידה, אחות או רופא למי שנזקק וזאת כדי לעקוף את כל המסגרת התקציבית.

עמיר פרץ: לכן כאשר מגדירים את מקבל השירות, אין אפשרות לעשות פטנטים.

עמיר פרץ: מי שמקבל את השירות, הוא המעסיק בפועל והוא המזמין של השירות.

נסים זאב: הייתי חושב שמי שמשלם בפועל, זה הכי נכון.

נסים זאב: לפעמים יוצא שמי שמשלם בפועל הוא זה שיקבל את השירות, אותו קשיש ואותה משפחה, אבל לפעמים מי שמשלם בפועל זו חברת כוח האדם.

נסים זאב: לפעמים חברת כוח אדם מעונינת להשאיר את העובד אצלה לתמיד.

נסים זאב: זאת אומרת, היא נותנת לך את העובד באופן זמני לשנה או לחצי שנה, אבל בתום השנה, אם אתה רוצה אותו לעוד שנה, אתה משלם עוד פעם כי אתה מחדש את השירות.

נסים זאב: לכן אני אומר שאם אנחנו נלך על הקו הזה, בסופו של דבר העובד עצמו יקבל את הזכויות שלו.

ראובן ריבלין: שאל בצדק חבר הכנסת בני אלון כי יש לו גם כוונה והיא ברוכה כמו לאופיר פינס בתחילת הישיבה שבה וביקש בחוק זה לצרף את העובדים הזרים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם זו כוונתו של חבר הכנסת אלון, אבל אופיר פינס הודיע בישיבה שהוא מבקש להוסיף או כהסתייגות או כדבר את העובדים הזרים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר שלגבי העובדים הזרים יש כאן שיבוש מבחינת ההגדרה המשפטית, שיבוש שיכול להיות כפי שגם אמר אותו עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: יש חברות רבות, בעיקר בנושא של העסקת עובדי סיעוד או גם קבלנות בניין, שהן מהוות – כפי שאמר חבר הכנסת זאב – חברות מתווכות שבהחלט יכולות בעיני הציבור או בטעות משפטית להיקרא כוח אדם.

דוד טל: קיבלתי את הצעתו של אלי פז לדון בניסוח הנושא הזה.

משה בוטון: 2.

משה בוטון: הוספת סעיפים 1א עד 1ו.

העיקרי יבוא: 1א.

העיקרי יבוא: מטרת החוק.

העיקרי יבוא: חוק זה נועד להסדיר העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם כצורת העסקה זמנית.

העיקרי יבוא: כאן יש בעצם הצהרה עקרונית של מגישי הצעת החוק שזה ייכנס כמובן בראשית החוק וזה אומר שהמטרה של קבלני כוח אדם היא רק לגבי עבודות זמניות.

העיקרי יבוא: יש הרבה חוקים שאנחנו קובעים את המטרות, אדוני היושב-ראש, שקובעים סעיף מטרה, כך שאני לא רואה כאן שום בעיה.

בנימין אלון: הם ויתרו על סעיף המטרה ולכן ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין נפלה, או שנזיז אותה לסעיף אחר.

מיכאל אטלן: אגב, בהצעת החוק המקורית של 1996 היה עיקר עיסוקו במתן שירותי כוח אדם וגם זה ירד מפני שאמרנו אז שזה לא חשוב אם זה דבר שולי או בתוך הפעילות הרגילה, אלא טיב היחסים זה המהות.

מיכאל אטלן: אם טיב היחסים הוא של קבלן כוח אדם שמתעסק רק בניהול ענייני כוח אדם של העובד וזה השירות שהוא נותן, זה יחסי קבלן כוח אדם-עובד והחוק צריך לחול עליהם.

מיכאל אטלן: לכן חשבנו פה להבהיר שהעיסוק – בין אם זה עיסוקו ובין אם זה בדרך אחרת – דהיינו לא בצורה של עיסוק, החוק יחול עליו.

ראובן ריבלין: אני מציע ומבקש לרשום כהסתייגות – אני בטוח שהיא לדעת רבים – שבסעיף 1ב, עמוד 2, ייאמר במקום שלושה חודשים, 12 חודשים.

ראובן ריבלין: יש כאן דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מכירים לשלושה חודשים או ל12- חודשים או לתשעה חודשים בעובד כעובד זמני שבו הוא יכול להיות מועסק על-ידי חברות כוח אדם, צריך שהתנאים של כוח אדם לגבי אותה תקופה יחולו.

ראובן ריבלין: אתה מסכים אתי?

ראובן ריבלין: אני רוצה לעסוק בחוק לגופו ואני אומר לך שאם מתקבל סעיף 1ב רבתי שבו אנחנו מאפשרים – לא חשובה עכשיו התקופה – זה צריך להיות בהתאם לתנאים של חברת כוח האדם.

ראובן ריבלין: אחרי כן כבר אסור לו.

ראובן ריבלין: סעיף 3 צריך להיות משונה לגבי התקופה בה הוא עובד כדין לפי סעיף 2.

ראובן ריבלין: לסעיף 3 אני חושב שאני מסכים, אבל אני צריך עוד לשקול את זה.

ראובן ריבלין: אני אומר שאם מקצרים את התקופה המירבית להעסקת אדם בחברות כוח אדם, הרי בתקופה זו שבה מותר יהיה להעסיק בחברות כוח אדם יחולו רק התנאים המקובלים בחברת כוח האדם.

ראובן ריבלין: בהצעת החוק שקיימת לפנינו, לפחות שלושה חודשים אדם יכול להיות מועסק בחברות כוח אדם ויש לי רושם שאפילו המציעים מוכנים לתשעה חודשים פלוס שלושה.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, לא יכולים לבוא ולומר אתה מועסק בחברת כוח אדם אבל חברת כוח אדם, את התנאים שלה אני גם אקבע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, חברת כוח אדם תהיה חברה, היא תשלם את כל מה שהיא צריכה לשלם כדי להתקיים ואחרי כן יאמרו לה כמה היא צריכה לשלם לעובד.

ראובן ריבלין: זה דבר לא מתקבל על הדעת כי אחת משתיים: או אנחנו אוסרים על קיום חברת כוח אדם בכלל ואם לא אוסרים, אז התנאים באותה תקופה צריכים להיות לפי כוח האדם.

ראובן ריבלין: לכן לדעתי צריך למחוק את סעיף 13.

בנימין אלון: אני אנצל את זה שהיושב-ראש מינה אותי ליושב-ראש לשתי דקות ועד שיגיעו הצילומים של הסעיף הנדון, אני מבקש ללכת לפי הסדר בכחול ואחר-כך נחזור לסעיף ההגדרה שאתם רוצים להוסיף עכשיו.

בנימין אלון: אנחנו בסעיף 1 בכחול ובו חבר הכנסת עמיר פרץ חזר בו מרצונו להכניס את העניין של משרת וכולי.

בנימין אלון: נשאר מעסיק בפועל.

בנימין אלון: אם כן, סעיף 1 עובר הלאה ולא משתנה ממה שיש לפנינו כאן.

בנימין אלון: יבוא אחר-כך הדיון על שינוי סעיף ההגדרה בחוק העיקרי 1996 ואנחנו מחכים לצילום.

העיקרי יבוא: "מטרת החוק" – ירד.

העיקרי יבוא: אנחנו ממשיכים בסעיף 1ב – העסקת עובד של קבלן כוח אדם.

העיקרי יבוא: "לא יועסק עובד של קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל אלא לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים רצופים.

אפשרויות פרוצדורליות: מקובל?

אפשרויות פרוצדורליות: תודה.

אפשרויות פרוצדורליות: בנוסח העיקרי יהיה כתוב תשעה פלוס שלושה.

בנימין אלון: השאלה שנשאלת כאן היא שאלה עקרונית, האם יש התייחסות – ואני רוצה לשמוע גם מהיועץ המשפטי – שאומרת מה מנתק את הרציפות.

בנימין אלון: אני מעביר את השרביט ליושב-ראש ואעדכן אותו ואת חברת הכנסת נעמי חזן ולומר להם לאן הגענו.

בנימין אלון: סעיף 1 לחוק העסקת עובדים - לא השתנה בו כלום, והצעתו של עמיר פרץ - הוא חזר בו ונשארה ההגדרה הזאת.

בנימין אלון: סעיף 2, סעיף 1א ירד ואין סעיף מטרה.

בנימין אלון: סעיף 2, בסעיף 1ב יהיה כתוב בחוק עצמו שלא תעלה על תשעה חודשים.

בנימין אלון: חברי כנסת מגישים הסתייגות.

בנימין אלון: ריבלין הגיש הסתייגות של 12 חודשים, עמיר פרץ רוצה להגיש שלושה חודשים, חיים כץ על ששה חודשים.

בנימין אלון: אם עד למליאה נגיע להבנה וכולנו נתאחד סביב הצעת הוועדה שזה תשעה חודשים, כל המסתייגים יסירו את הסתייגויותיהם.

בנימין אלון: אם לא, תהיה הצבעה במליאה.

בנימין אלון: יש עוד שני דברים שהשארנו פתוחים.

בנימין אלון: חיכינו לצילום לגבי מה שלא מופיע בכחול ורצונם החדש לשנות את סעיף ההגדרה של החוק העיקרי ואת זה ינהל עכשיו היושב-ראש.

בנימין אלון: אני מדבר על סעיף ההגדרה של קבלן כוח אדם.

בנימין אלון: הדבר הנוסף הוא סעיף 1ב בכחול, הוצע כאן שנוסח הוועדה במקום שלושה חודשים יהיה תשעה חודשים.

בנימין אלון: יהיו תיקוני חקיקה שנצביע עליהם ואולי יהפכו להסתייגויות, אחד של ריבלין שרוצה 12 חודשים, אחד רוצה שלושה חודשים, אחד רוצה ששה חודשים, והאוצר יאמר שלוש שנים.

בנימין אלון: אנחנו נצביע ואם אכן באמת יהיה תשעה חודשים, כל השאר יהפכו להסתייגויות.

בנימין אלון: עד שנגיע למליאה נתיישר כולנו לפי הצעת הוועדה או שהמליאה תצביע.

בנימין אלון: בסוף סעיף 1ב שלושה חודשים רצופים, התחלנו פה בדיון ואמרנו שביחס לתוך התשעה חודשים הרציפות היא ביחס לחוזה, וזה לא משנה אם באמצע הוא היה חולה או משהו כזה.

בנימין אלון: אז יהיה לנו הנושא שהעלינו כששאלנו מה עושים כדי שלא תהיה עקיפה.

בנימין אלון: זאת אומרת, ייקח אותו לתשעה חודשים, יעשה לו הפסקה של שבועיים ושוב ייקח אותו לתשעה חודשים.

בנימין אלון: כאן עצרתי וכאן נכנסתם חזרה.

אבי זיסנקורן: הנקודה השנייה לגבי האפשרות לשר העבודה להאריך בעוד שלושה חודשים.

אבי זיסנקורן: יש נוסח שהצענו בסעיף 1ב(ב) שמונח לפניכם.

דוד טל: התקבל פה אחד.

דוד טל: סעיף 1ב(ב).

דוד טל: "הועסק עובד אצל אותו מעסיק לתקופה העולה על תשעה חודשים", ואני מציין שיש כאן הסתייגויות.

דוד טל: כפי שאמרנו, אנחנו מאשרים תשעה חודשים ועוד ששה חודשים בנסיבות ובמקרים חריגים ומיוחדים.

דוד טל: אושר פה אחד.

משה בוטון: (ג) נחשב עובד של קבלן כוח אדם להיות עובדו של מעסיק בפועל לפי סעיף קטן (ב) – שם כתוב שהוא ייחשב כעובד מעסיק – יצורף ותק העובד בתקופת העסקתו על-ידי קבלן כוח האדם לוותק העובד בתקופת עבודתו אצל המעסיק בפועל.

משה בוטון: "אין בהוראה זו כדי להקנות קביעות לעובד במשרה שלגביה נדרש מכרז על-פי כל דין לשם קבלת קביעות".

משה בוטון: הדבר ברור.

משה בוטון: בשירות המדינה למשל, כדי להיות עובד מדינה קבוע, אתה צריך לעבור מכרז.

משה בוטון: כאן אין דרך לעקוף את המכרז.

חגית רימון: לכאורה יש הוראות שמחייבות עריכת מכרז בסוגים מסוימים של תפקידים.

חגית רימון: לפי החוק הזה, נניח, עובד שעבד תשעה חודשים באמצעות קבלן כוח אדם - לכאורה לפי החוק הוא עוקף את חובת המכרז.

דוד טל: יהושע שופמן שאל האם כשאנחנו אומרים תשעה חודשים רצופים, האם אנחנו לא צריכים להכניס את מה שהכנסנו ולציין את הנושא של השר שיכול לתת עוד ששה חודשים.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אין.

דוד טל: אושר פה אחד.

דוד טל: את סעיף (ג) אישרנו ואנחנו ממשיכים לסעיף מספר 3.

אלי פז: השאלה היא במידה שאנחנו יכולים לאפשר לסוג העובדים הזה גם להגיש הצעה למכרז פנימי, כמו שיש יוצאים מהכלל אחרים שמאפשרים להם.

דפנה גוטנברג: צריך להיות ברור לכולם שהבן-אדם הזה ניגש למכרז פומבי ואם הוא לא עבר אותו, הדרך שלי מובילה החוצה כי אין לו קביעות וכולי.

משה בוטון: (א) במקום שיש בו הסכם קיבוצי, הוראות ההסכם הקיבוצי החלים על עובדים המועסקים במקום העבודה שבו עובדים גם עובדי קבלן כוח אדם יחולו לפי העניין על העובדים של קבלן כוח האדם המועסקים באותו מקום.

משה בוטון: (ב) חלים על העובדים של קבלן כוח אדם כאמור יותר מהסכם קיבוצי אחד, ינהגו לפי ההוראה שהיא לטובת העובד.

משה בוטון: לעניין סעיף קטן זה, הסכם קיבוצי, לרבות הסכם קיבוצי החל על העובדים מכוח סעיף קטן (א) הוא הסכם קיבוצי המסדיר את תנאי העבודה אצל קבלן כוח אדם.

בנימין אלון: בואו לא נפריז וניצור מצב שיגרום עוול לעובדים הקבועים הוותיקים.

בנימין אלון: יש הרי דינמיקה של יחסים ולא צריכים להקצין.

בנימין אלון: אני מציע לנסח את זה בצורה קצת יותר ליברלית.

מיכאל אטלן: יש מקומות עבודה בהם אין הבדל בין עובד זמני לעובד קבוע ושם ההבחנה לא תוסיף ולא תגרע, אבל יש מקומות שיש הבדל וההשוואה היא למעמדו של עובד זמני.

עמיר פרץ: אני אומר שמכיוון שמדובר על תשעה חודשים שזו תקופה מוגבלת, החברות הרי הצהירו שהן מוכנות בתקופה המוגבלת לחתום על הסכם קיבוצי כללי שכולל צו הרחבה לכל הענפים כדי שלא יהיה מצב שיהיה עובד קבלן שייפול בין הכיסאות.

אהרן עוזיאלי: אני מתייחס קודם לסעיף 13(א).

אהרן עוזיאלי: אנחנו בעצם באים ואומרים לפי החקיקה המוצעת שכאשר עובד הוא עובד קבלן לפי כל דבר ועניין, לפי המבחנים של החקיקה עצמה, וחצי שנה אני עובד במשרד האוצר, אחרי חצי שנה תמה עבודתי ואני הולך לעבוד בעיריית ירושלים, ואחרי חצי שנה אני הולך לעבוד בחברת טבע.

אהרן עוזיאלי: לפי השיטה כאן זה אומר שכל חצי שנה יש לי הסדר אחר, יש לי צבירת זכויות אחרת, יש לי חופשת מחלה אחרת, יש לי אלף ואחד דברים שמשתנים שלפי דעתי אין בזה שום הגיון ושום טעם.

אהרן עוזיאלי: יכול גם להיות שאם נחתום על הסכם עבודה במדינה עוד שנתיים לשנת 2000 – כי עכשיו אין לנו הסכם עבודה – המעסיק איכשהו יצטרך לשלם לו הפרשים על התקופה שישתנה השכר המשולם לשנת 2000 כי זה מה שיהיה, כי אין לנו היום שכר משולם ואין לנו הסכם בתוקף.

אהרן עוזיאלי: זאת אומרת, יש כאן בלגן שאני לפחות לא מבין אותו.

אהרן עוזיאלי: לכן ההצעה שלנו היא לראות את זה באופן שונה.

אהרן עוזיאלי: בתקופה שהוא עובד קבלן, לתת לו את ההסכם של המעסיק, של הקבלן עצמו וזה הנכון וזאת ההתקשרות הפשוטה והבריאה וכך אני גם חוסך מהמעסיק שיידע בעצם כמה זה אמור לעלות לו ומה יקרה אם ישתנה משהו או דברים כאלה כי הוא הרי לא בדיוק יודע מה תנאי ההעסקה.

אהרן עוזיאלי: לכן אני אומר ששנה ראשונה הוא עובד הקבלן ואז אף אחד לא מתבלבל בין מה שקורה.

בנימין אלון: כדי לא ליצור אבסורדים – יש הרבה דברים בין העובדים בתוך המפעל כמו מתנות, תנאים וכולי – אני מציע שיקבל העובד את תנאי העבודה מעבר למה שיש לו בחוזה.

בנימין אלון: אם יש הטבות או מנהגים של המקום של עובדים זמניים, יקבל אותם.

אבי זיסנקורן: חברות כוח האדם אמרו שייתנו להן עוד גמישות.

אבי זיסנקורן: שייתנו להן גמישות כדי שלא יעסיקו אותו בתשעה חודשים לפי תנאי עובד זמני באותו מקום עבודה.

אבי זיסנקורן: זאת אומרת, הן ביקשו שייתנו להן גמישות בהתחשב בצורכי הענף וכולי.

אבי זיסנקורן: עמיר פרץ אומר שהוא מוכן לתת את הגמישות הזאת אבל בצורה מבוקרת והצורה המבוקרת היא שאם יהיה הסכם קיבוצי כללי שיסדיר את התחום הזה שיחול על אותו עובד, זה יבוא במקום התנאים באותו מקום עבודה.

אבי זיסנקורן: זאת אומרת, עמיר פרץ אומר שיכול להיות שהעלויות יהיו שונות אבל אנחנו נבחן את זה בצורה של גמישות.

אבי זיסנקורן: אם יפרצו את זה ולא ייתנו את העיקרון עם הסייג הזה, פשוט יהיה כאן ג'ונגל.

אבי זיסנקורן: צריך לדעת שלעובדים האלה אין כוח מיקוח מול המעבידים.

אלי פז: אני חושב שאפשר להקל בעניין.

אלי פז: אנחנו מדברים על תשעה חודשים, ואני מקבל את דבריו של היושב-ראש, אבל יש דבר אחד שהוא מוביל מבחינתי בתפיסה של שוק העבודה וזה הנושא של זכויות פנסיוניות.

אלי פז: אני חושב שרק את העיקר הזה שהוא עיקר העיקרים, כי כל השאר בנושא שכר, בנושא צבירת החופשות, הבראה וכל זה, זה יסתדר עם הזמן.

אלי פז: מה החסרון הגדול של האוכלוסייה הזאת.

אלי פז: האוכלוסייה הזו יכולה להימצא במסלול של זמניות מתמדת לכל החיים.

אלי פז: החשש הגדול שלי הוא שהאוכלוסייה היא יותר חלשה ויכולים לגלגל אותה או חלק ממנה על פס הזמן, בקטעי זמן של חודשים ושום הסכם קיבוצי בעצם לא יענה על העניין הזה.

אלי פז: לכן לפחות את המעט הזה, את הבונוס היחיד הזה, בואו נבטיח להם בהסדר פנסיוני מקיף.

אלי פז: זה קל מאוד לתרגום אופרטיבי, קל מאוד לבקרה, זו הזכות הראשונית החשובה ביותר אחרי הבטחת שכר מינימום כי בלאו הכי רוב העובדים מתגלגלים סביב העניין הזה.

אלי פז: שכר המינימום יהיה להם ועכשיו יהיה להם גם הסדר פנסיוני וכל השאר יתיישר עם הזמן.

חיים כץ: אני חושב שהסעיף הזה צריך להישאר כפי שהוא כי הוא פותר במקרו את כל הבעיות.

חיים כץ: העובדים האלה בדירוג שלהם הם בתחתית הסולם וזה מקנה להם את הפנסיה.

דפנה גוטנברג: גם מקובל עלי העיקרון שעמיר פרץ הציע קודם שבתקופה של התשעה חודשים יחולו עליו התנאים של המעסיק אם אין הסכם קיבוצי אבל אני לא מסכימה לביטוי כללי ואני מציעה לכם לא לעשות זאת מאחר שכרגע אין לנו הסכם קיבוצי כללי.

דפנה גוטנברג: אי-אפשר לעשות הוראת חוק שהיא תלויה במשהו תיאורטי עתידי שאנחנו לא יודעים אם הוא יצא לפועל.

דן אורנשטיין: אני בעיקר מתייחס לניסוח.

דן אורנשטיין: יש כאן גם עמדות שונות ערכיות בקשר לכל הנושא הזה של השוואה בתקופה הזאת.

דן אורנשטיין: אני רוצה רק להסב את תשומת לב הוועדה, אני חושב שזה די ברור, שמנסים להתייחס פה למצב שלא מעט עובדים מהעובדים החלשים ביותר שבעצם לתקופות די רבות בקריירה בשנים שמעסיקים אותם, אין להם כל כך זכויות ובוודאי לא זכויות שקשורות לוותק כיוון שהם באמת מתניידים ממעסיק למעסיק ומקבלן לקבלן.

דן אורנשטיין: משרד המשפטים לא יכול לומר מה תקבע הוועדה, אבל צריכים להבין למה מתייחסים כאן.

דן אורנשטיין: אני חושב שהניסוח שמתייחס לעובד מאותו סוג לפי מהות וכולי, יהיה בכל-זאת יותר ברור וילך לכיוון שהצביעו עליו חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת אלון.

דוד טל: מה שעמיר פרץ מחליט במסגרת הסיכום שלו בפרק הזמן של תשעה חודשים עם חברת כוח אדם, זה מה שיהיה.

דוד טל: אם יש מסגרת אחרת שתהיה מקובלת של מקום העסקה, אין לי בעיה אם המעסיק מקבל מראש.

דוד טל: אתה בא לחברת כוח אדם, היא מכניסה אותך לתעשייה האווירית ואתה מנהל אתו משא ומתן.

דוד טל: אם אתה מנהל אתו משא ומתן, מה שחברת כוח אדם נותנת – המה מה טוב.

דוד טל: אם הוא מגיע אתו להסדר, משהו בהסכם הקיבוצי, אני מניח שהוא ירצה בפרק הזמן הקצר הזה והמינימום שהוא יכול זה מה שקבוע בכוח אדם.

דוד טל: אני לא רוצה להכביד יותר מדי על חברות כוח אדם כי אז לדעתי לא נשיג את המטרה.

דוד טל: אין לי עניין להשמיד, להרוג ולאבד את חברות כוח האדם, זה לא יהיה נכון ולא יהיה ישים אלא יעורר תגובות קשות ולא נכונות לדעתי.

מיכאל אטלן: אני כאן מעלה רעיון שהוא לא מתואם עם המשרד וברגע האחרון אם תרצו, תחשבו עליו.

מיכאל אטלן: הרעיון של לסמוך על הסכם קיבוצי, להגיד תהיה השוואה אלא אם כן יש הסכם קיבוצי, הוא נוסה בעצם בחוק המקורי והוא לא עבד.

מיכאל אטלן: אבל אם מדובר על הסכם קיבוצי שהוצא עליו צו הרחבה, אז אנחנו מדברים על הסכם אחר.

מיכאל אטלן: לכן אולי אפשר לעשות אופטינג אאוט לסעיף שכאן לגבי מצב שבו יש הסכם קיבוצי שחל על קבלני כוח אדם שהוצא עליו צו ההרחבה.

דוד טל: אני רוצה לשוב למה שאתה אומר כדי לנסח.

דוד טל: יהיה כתוב: "תנאי עבודה, מקום שיש בו הסכם קיבוצי".

מיכאל אטלן: חילופי קבלני כוח אדם כאשר העובד נשאר באותו מקום עבודה.

דוד טל: סעיף 4 קשור בהכרח לסעיף 3, 13(א) ו-(ב).

משה בוטון: זה היה טוב כשהיה הסדר אחר, שאם היה הסכם קיבוצי רגיל, אז חלים עליו שני הסכמים, ואז השר צריך לדעת איזה הסכם חל עליו והוא יכול לתת הוראות לתיאומים.

משה בוטון: היום אין את הדבר הזה ולכן הסעיף הזה הפך מיותר.

משה בוטון: בשלב זה אין, ואם יהיה צורך – נחזור לזה.

משה בוטון: הכוונה שלנו בסופו של דבר, אחרי כן נשב עם הצוות המקצועי המשפטי, להכין מסמך ולהביא אותו שוב לוועדה עם העקרונות שסוכמו כאן בוועדה.

משה בוטון: נכניס אולי ברשות

משה בוטון: כם גם את ההצעה שמיכאל אטלן הציע עכשיו ואתם תחליטו אם אתם רוצים את זה או לא.

משה בוטון: אנחנו לא הולכים היום להניח את זה לקריאה שנייה ושלישית.

העיקרי יבוא: הוראות סעיף קטן (א) לעניין אי-העסקת עובדים באמצעות קבלן כוח אדם, תחולנה גם על מעסיק בפועל.

עמיר פרץ: מה שהציע מיכאל אטלן מקובל, ואם יש מישהו מהממשלה שרוצה להציע הצעה אחרת, שיגיש הסתייגות.

קטן שאומר: משמעות הדבר שיחולו כל תנאי העבודה שחלים, אבל אם יש הסכם קיבוצי כללי שהורחב, אז יחול ההסכם הכללי שהורחב ולא התנאים באותו מקום.

דוד טל: אם אתם זוכרים, בתחילת הדיון הסמכנו את היועץ המשפטי שלנו ואת נציגי משרד המשפטים ומשרד העבודה לנסח.

דוד טל: אם נציגי משרד המשפטים חושבים שמבחינת הניסוח צריך ניסוח כזה או אחר גם לגבי הסעיף הזה מבלי לשנות את המהות, אותה סמכות שניתנה לכם קודם, ניתנת לכם גם עכשיו.

דוד טל: אושר.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אושר פה אחד.

דוד טל: אנחנו מצביעים על כל החוק.

מיכאל אטלן: אני עושה הבחנה בין מצב שבו יש כבר הסכם בין קבלן כוח אדם לבין הלקוח שלו, לבין המעסיק בפועל – אז אני נותן לו גרייס עד תום תקופת ההסכם במקסימום של שנתיים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לגבי הוויכוח שהיה על הגדרת קבלן, שהמשפטנים ידונו ביניהם.

דוד טל: אושר.

אהרן עוזיאלי: דבר שני.

אהרן עוזיאלי: התחולה היא לא אוטומטית והיא לא אחת במובן הזה שלמדינה יש הרבה מאוד פנים, יש לה העסקות רבות של עובדים כאשר לכל משרד גם יכולות להיות מספר התקשרויות.

אהרן עוזיאלי: זה לא דבר אחד שאני לפיו יכול לחתוך.

אהרן עוזיאלי: זה לא שיש לי התקשרות אחת עם מנפאואר ובזה נגמר הסיפור אלא יש לי הרבה התקשרויות כאלה.

דוד טל: אחרי שהצבענו ואישרנו, היות שהבטחתי לחבר הכנסת ראובן ריבלין שבשעה 4:00 נצביע על רביזיה, אנחנו מקיימים הצבעה נוספת בגין הרביזיה שהוא ביקש.

דוד טל: הוחלט שלא תהיה רביזיה.